Wikipedia:Pagine da cancellare/Federico Silvio Toniato: differenze tra le versioni

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<noinclude>[[Categoria:Cancellazioni del 26 ottobre 2024]]</noinclude>

Ricopre la carica di segretario generale del Senato della Repubblica, che non costituisce il massimo ruolo dell'istituzione ed è [[Ordine_delle_cariche_della_Repubblica_Italiana#Terza_categoria|al nono posto nella terza categoria]] nell'ordine cerimoniale delle cariche. Sicuramente una carica prestigiosa ma fuori dai nostri [[WP:POLITICI|criteri di enciclopedicità]]. Dalla voce non emergono motivi per fare un'eccezione.--[[Utente:PandeF|<span style="color:blue;">Pa</span><span style="color:#E8A317;">nd</span><span style="color:blue;">eF</span>]] ([[Discussioni utente:PandeF|msg]]) 21:47, 26 ott 2024 (CEST)

:La carica ricoperta è riconosciuta dall' Ordine delle cariche della Repubblica Italiana, terza categoria. Wikipedia contiene voci riguardanti i Segretari Generali attuali e passati di altre Istituzioni italiane (Quirinale, Camera dei deputati). Ad esempio: [[Ugo Zampetti]]; [https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fabrizio_Castaldi?searchToken=2mry1qegx4xt9w7cirsms7kl8 Fabrizio Castaldi].

:. --[[Utente:Atrebor 42|Atrebor 42]] ([[Discussioni utente:Atrebor 42|msg]]) 22:53, 26 ott 2024 (CEST)

::Il ruolo del Segretario Generale degli Organi Costituzionali è di particolare rilievo nell'ambito del [[diritto parlamentare]] in quanto questa carica è direttamente coinvolta nell'ambito delle procedure di governo dell'istituzione presso la quale presta servizio. Nella pagina [[Ordine delle cariche della Repubblica Italiana]] il Segretario Generale del Senato [[Federico Silvio Toniato]] è indicato insieme a quello della Presidenza della Repubblica [[Ugo Zampetti]] e quello della Camera dei deputati [[Fabrizio Castaldi]]. Sono presenti in Wikipedia anche le pagine dedicate ai Segretari Generali del Senato suoi predecessori [[Elisabetta Serafin]] e [[Antonio Malaschini]]. La conoscenza del soggetto che ricopre la carica ed il percorso seguito per giungere a ricoprirla sono informazioni utili per uno studio comparato per coloro che si occupano di [[Diritto parlamentare]] --[[Utente:Embryo72|Embryo72]] ([[Discussioni utente:Embryo72|msg]]) 23:25, 26 ott 2024 (CEST)

<noinclude>[[Categoria:Cancellazioni consensuali del 27 ottobre 2024]]</noinclude>

:La carica ricoperta è riconosciuta dall' Ordine delle cariche della Repubblica Italiana, terza categoria. Wikipedia contiene voci riguardanti i Segretari Generali attuali e passati di altre Istituzioni italiane (Quirinale, Camera dei deputati). Ad esempio: [[Ugo Zampetti]];[https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fabrizio_Castaldi?searchToken=2mry1qegx4xt9w7cirsms7kl8 Fabrizio Castaldi]

==== Discussione iniziata il [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2024 ottobre 27#Federico Silvio Toniato|27 ottobre 2024]] ====

:. --[[Utente:Atrebor 42|Atrebor 42]] ([[Discussioni utente:Atrebor 42|msg]]) 22:53, 26 ott 2024 (CEST)

<noinclude>{{notecancellazione}}</noinclude>

:[[File:Symbol_wait_vote.svg|25px|link=]] <span style="color:red; font-size:90%">La [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Discussione sulla cancellazione (modalità consensuale)|discussione]] per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di '''domenica 3 novembre 2024'''. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di '''domenica 10 novembre 2024'''.</span> '''Per tutti gli utenti''': [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Federico_Silvio_Toniato&action=edit&section=new&nosummary=1&preload=Template:Cancellazione/chiusura Proponi una chiusura della procedura]! &middot; [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Federico_Silvio_Toniato&action=edit&section=new&nosummary=1&preload=Template:Proroga/subst proroga] &middot; <small>'''Per gli [[Wikipedia:Amministratori|amministratori]]''': [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Federico_Silvio_Toniato&action=edit&section=new&nosummary=1&preload=Template:Votazione avvia la votazione].</small>

* {{Tenere}} Si tratta di un funzionario e non di un politico, quindi è logico che non rientri nei criteri di enciclopedicità per i politici, come non rientra d'altronde in quelli per i musicisti classici. Mi pare però un po' superficiale dire (come leggo nel dubbio di enciclopedicità) ''Pubblico funzionario che fa il suo lavoro'' parlando del [[Senato_della_Repubblica#Segretario_generale|Segretario generale del Senato]]: il capo dell'amministrazione di una camera non è uguale a uno dei 3 e passa milioni di dipendenti pubblici. Anzi, direi che nei fatti è più importante lui di molti parlamentari. Nella [[Ordine_delle_cariche_della_Repubblica_Italiana#Terza_categoria|terza categoria]] (su sette) dell'ordine delle cariche i segretari generali degli organi costituzionali sono in buona compagnia: prima di loro ci sono gli stessi parlamentari, dopo i presidenti dell'Accademia dei Lincei e del CNR. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 10:16, 27 ott 2024 (CET) PS: non trascurabile neanche il fatto che è Cavaliere di gran croce OMRI

* {{commento}} oltre all'avviso del dubbio (''Pubblico funzionario che fa il suo lavoro'') ho il forte dubbio che i funzionari siano enciclopedici e poi non credo che sia necessario avere delle voci di ciascuna persona che sia in elenco delle cariche istituzionali della Terza Categoria (dopotutto i funzionari sono professionisti in carriera sia politica sia amministrativa).. del resto nella voce non ho trovato nessuna rilevanza che possa meritare una pagina in Wikipedia o in altre enciclopedie del genere.. insomma, come è scritto proprio nell'avviso che ho scritto all'inizio: un semplice lavoratore d'ufficio e null'altro!! --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]]''' '''[[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F"><small>(istanza all'Arengo)</small></span>]]''' 10:52, 27 ott 2024 (CET)

* {{cancellare}} Le fonti non supportano la rilevanza enciclopedica della professione di funzionario, nelle quali se ne menziona solamente l'esistenza ed il suo cv. Tantomeno le onorificenze ricevute possono essere assunte come elemento caratterizzante dell'enciclopedicità del biografato. --[[Utente:Endryu7|<span style="color:#272d91">Endryu7</span>]]([[Discussioni utente:Endryu7|<span style="color:#696b37">scrivi</span>]]) 11:28, 27 ott 2024 (CET)

*{{cancellare}} Non si vede nessun eccezione, non essendo automaticamente enciclopedico dovrebbe esserci altrimenti come da motivazione di avvio rimaniamo sul "alto funzionario che fa il suo lavoro". Onorificenze irrilevanti, il cavalierato ancor più di quella di commendatore (non capisco quindi perché citare il Cavaliere e non l'altra, ma cambia poco). <small>Sempre interessante quando arrivano dei neoiscritti in una pdc, "apparentemente" per caso, soprattutto per far [[WP:ANALOGIA|analogie]]</small>.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 17:46, 27 ott 2024 (CET)

*:<del>Volevo garbatamente farle osservare che Cavaliere è una onorificenza di grado inferiore a Commendatore ma non Cavaliere di Gran Croce che invece è l'onorificenza di grado massimo. Trovo questa discussione molto interessante. In effetti i Segretari Generali degli Organi costituzionali non sono affatto semplici funzionari pubblici e svolgono funzioni uniche e particolari. Quello del Quirinale è la più alta carica amministrativa del nostro Paese seguito dal Segretario Generale del Senato che è la seconda. Wikipedia dedica, ritengo correttamente, pagine a tutti questi soggetti e penso che la coerenza informativa sia un elemento essenziale della conoscenza enciclopedica. Credo, infine, che non sia un caso se all'atto della loro nomina il Presidente della Repubblica, di propria iniziativa, conferisca loro l'onorificenza più alta (fatta eccezione per i "decorati di gran cordone" che rispondono a criteri molto specifici) --[[Utente:Pettine37|Pettine37]] ([[Discussioni utente:Pettine37|msg]]) 18:01, 27 ott 2024 (CET)</del>

*::Si vero, mi ero perso il Gran Croce, ma non è comunque un'onorificenza che da enciclopedicità. Però insomma, anche tu ti iscrivi per partecipare a una pdc, sopra ero ironico, ma è piuttosto difficile che sia un casuale arrivare in una pdc dopo essersi iscritti poche decine di minuti prima. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 19:04, 27 ott 2024 (CET)

*:::<del>Lei ha ragione. Stavo facendo una ricerca e mi sono imbattuto nella pagina oggetto della discussione. Quando ho provato a commentare, il sistema mi ha avvisato che non essendo iscritto non avrei potuto seguire le risposte ai miei commenti perché identificato con indirizzo IP o qualcosa di analogo, non ricordo esattamente. Per questo mi sono iscritto. Proprio per poter seguire meglio le risposte. Non sapevo che non si potesse fare. Se ho violato in qualche modo la consuetudine di Wikipedia chiedo scusa --[[Utente:Pettine37|Pettine37]] ([[Discussioni utente:Pettine37|msg]]) 20:16, 27 ott 2024 (CET)</del>

*:::::<small>{{ping|Kirk39}} Ho sbarrato gli interventi di un sock puppet di [[Utente:Embryo72|Embryo72]]. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|msg]])</small></span> 21:43, 27 ott 2024 (CET)</small>

*{{neutrale}} Se concordo sul fatto che la motivazione dell'avviso E sia errata, dato che parliamo di una carica di vertice e non di un semplice funzionario, non sono però nemmeno del tutto convinto dell'almanaccabilità di questa carica. Come scrivevo [[Discussioni_progetto:Politica/Archivio37#enciclopedicità_dei_segretari_generali_delle_Camere|un anno fa]], se i segretari generali della presidenza della Repubblica siedono in organi importanti (ad esempio nel [[Consiglio Supremo di Difesa]]) e sono trattati da autorevoli fonti secondarie ([https://www.rivistailmulino.it/a/i-grand-commis-della-repubblica cfr]), mi sembra che sui segretari generali delle Camere non si possa fare lo stesso discorso, nonostante siano formalmente parificati ai segretari della presidenza nell'ordine delle cariche. Sono comunque disposto a cambiare idea di fronte a fonti o incarichi non meramente formali che ne testimonino la rilevanza. Per il resto di motivi di rilevanza extra-carica non paiono essercene.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:56, 27 ott 2024 (CET)

*:Il Testo Unico delle Norme Regolamentari dell'Amministrazione riguardanti il personale del Senato della Repubblica elenca chiaramente le mansioni del Segretario Generale del Senato, una carica certamente di rango amministrativo ma che non può essere definita come quella di "un semplice lavoratore d'ufficio e null'altro", a mio parere. Riporto alcune mansioni:

*:Il Segretario Generale è il capo dell’Amministrazione. Assiste il Presidente nell’esercizio delle sue attribuzioni; riceve la corrispondenza diretta al Senato e ne cura l’assegnazione alle strutture competenti, impartendo le eventuali necessarie direttive; sottopone alla firma del Presidente i decreti e tutti gli atti di competenza del Presidente  stesso  e  vi appone,  quando  occorre,  la  propria  firma (!);  sovrintende  alla conservazione degli atti e dei documenti del Senato. Riceve le proclamazioni, fatte dagli Uffici elettorali, dei Senatori eletti, coi documenti, le proteste ed i reclami relativi, nonché i documenti riguardanti la nomina dei Senatori non elettivi (!).  Partecipa alle sedute del Consiglio di Presidenza, senza diritto di voto, ed esprime, qualora richiesto o nei casi previsti dal presente Regolamento, il proprio parere (!). Partecipa alle sedute degli Organi presieduti dal Presidente del Senato e a quelle di tutti gli altri Organi per i quali i Regolamenti prevedono la sua partecipazione (!). Dandone comunicazione al Presidente, può riservarsi la trattazione di specifici affari e questioni urgenti o riservati. Il Segretario Generale rappresenta l'Amministrazione del Senato nella stipulazione dei contratti ed esercita tutte le altre funzioni che gli sono attribuite dal Regolamento di amministrazione e contabilità. --[[Utente:Atrebor 42|Atrebor 42]] ([[Discussioni utente:Atrebor 42|msg]]) 18:19, 27 ott 2024 (CET)

*::Grazie, ma mi paiono sempre compiti amministrativi, nulla di rilevanza politica vera e propria. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 21:10, 27 ott 2024 (CET)

*:::Certamente non è una carica che sulla carta ha connotazioni politiche, ma chi conosce i meccanismi delle istituzioni sa che nella pratica i Segretari Generali svolgono un ruolo di altissima importanza per la politica. Oltre alla modalità con cui vengono nominati – negli Uffici di Presidenza di Senato e Camera tutte le forze politiche sono chiamate ad esprimere il proprio voto per la nomina – i SG sono dei consiglieri (di nome e di fatto). Si tratta di aspetti che vengono citati per lo più nelle cronache, non tanto nelle norme interne, ad esempio: <nowiki>https://www.ilpost.it/2024/05/20/segretario-generale-senato-toniato-serafin/</nowiki> (cito: “Spesso in realtà è proprio il presidente del Senato a fare affidamento sul segretario generale, sia nella scrittura di atti e circolari […] Ma il suo ruolo è determinante anche nella gestione dell’aula. Il Segretario generale è infatti l’unico a cui sia assegnato un posto fisso tra i banchi della presidenza in aula: siede sempre alla sinistra di chi presiede la seduta, verso cui spesso svolge una funzione di suggeritore. Capita di frequente che, durante il dibattito, vengano poste delle questioni relative al regolamento, con proteste o richieste particolari da parte di questo o di quel gruppo parlamentare, e il presidente – o uno dei vicepresidenti che lo sostituisce – devono prendere decisioni delicate in pochi secondi. Quasi sempre, in questi casi, è al segretario generale che fanno riferimento: lui o lei conosce nel dettaglio i regolamenti e tiene a mente precedenti, sulla base dei quali indirizza le scelte del presidente.”). Potrebbe essere interessante forse anche integrare queste informazioni in una pagina Wikipedia dedicata ai Segretari Generali. --[[Utente:Atrebor 42|Atrebor 42]] ([[Discussioni utente:Atrebor 42|msg]]) 15:32, 29 ott 2024 (CET)

*{{cancellare}} Se le attribuzioni sono quelle descritte sopra si conferma che si tratta di un funzionario, per quanto apicale e di alto rango: cura l'archivio, l'amministrazione, gestisce ingressi e uscite, smista la corrispondenza. Eviterei di aggiungere altre figurine al già lungo almanacco di senatori, deputati, sottosegretari, ecc. <small>(e ricordiamo che se è almanaccabile lui, allora lo sono anche il segretario del Senato del Belgio, della Camera del Giappone, del Parlamento del Portogallo, ...)</small> Se poi ci sono delle fonti secondarie autorevoli, ottimo: si valutino quelle; ma parificarli ai segretari generali della PDR, non mi pare proprio il caso.--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 19:52, 27 ott 2024 (CET)

*:Come il Segretario Generale della Presidenza della Repubblica, anche i SG di Senato e Camera sono a capo dell'Amministrazione. Anche il SG del Quirinale è responsabile di tutte le funzioni dell'amministrazione come quelle sopra elencate. Ma questo, giustamente, non ne affievolisce la valenza enciclopedica. In più partecipa alle sedute di alcuni organi di cui fa parte il Capo dello Stato. Si badi bene partecipa ma non ne fa parte. Accade esattamente la stessa cosa con i Segretari Generali di Camera, Senato e Corte Costituzionale. Nel caso dei SG delle Camere ad es., essi partecipano alle sedute dell'Assemblea del Senato, della Camera e del Parlamento in seduta comune, a quelle dell'Ufficio di Presidenza, il massimo organo decisionale di queste Istituzioni, con funzioni consultive (si veda ad es. il Regolamento dei Servizi della Camera, art. 7, comma 4, lettera f)[https://conoscere.camera.it/lamministrazione/regolamenti-interni/regolamento-dei-servizi-e-del-personale/titolo_ii/art-7] o il Testo Unico dell'Amministrazione del Senato, art 3, comma 9) nonché a quelle del Collegio dei Questori (Regolamento di amministrazione e contabilità del Senato, art. 68, comma 3, [https://www.senato.it/istituzione/regolamento-di-amministrazione-e-contabilita-del-senato-della-repubblica]). Lo status e le funzioni sono del tutto analoghi. Non stupisce infatti che Wikipedia dedichi già oggi spazio ai Segretari Generali di Senato e Camera. L'ordinamento dei Parlamenti degli altri Paesi non è omogeneo. In alcuni casi i rispettivi Segretari Generali svolgono funzioni analoghe a quelle dei SG delle Camere del Parlamento Italiano, in altri casi invece no. Si tratta di quei Paesi caratterizzati dal sistema della democrazia parlamentare mentre è meno frequente in quelli in cui l'ordinamento è quello della democrazia presidenziale. Va anche sottolineato che non in tutti i Paesi sono i Presidenti delle Camere Alte (da noi il Presidente del Senato) ad assumere le funzioni di Capo dello Stato supplente. --[[Utente:Embryo72|Embryo72]] ([[Discussioni utente:Embryo72|msg]]) 21:02, 27 ott 2024 (CET)

*{{Commento}} Sono tendenzialmente favorevole a vedere come potenzialmente enciclopediche le figure di vertice dirigenziale dell'apparato servente degli organi costituzionali a livello statale, sempre che la rilevanza si possa riscontrare in fonti. In questo caso siamo davanti ad una scarna sintesi di curriculum vitae.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 00:45, 28 ott 2024 (CET)

*:È vero, ma non differisce per struttura e contenuto dalle pagine degli altri Segretari Generali e dei predecessori. In questo caso si tratta di una nomina molto recente. Potrebbe essere utile integrare la pagina con informazioni ulteriori, senza necessariamente cancellarla? --[[Utente:Atrebor 42|Atrebor 42]] ([[Discussioni utente:Atrebor 42|msg]]) 15:34, 29 ott 2024 (CET)

{{FineCons|cancellata}}--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 00:02, 4 nov 2024 (CET)