Wikipedia:Utenti problematici/Gigi Lamera: differenze tra le versioni
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m Protetto "Wikipedia:Utenti problematici/Gigi Lamera": Segnalazione di problematicità chiusa e archiviata ([Modifica=Consentito solo agli amministratori] (infinito) [Spostamento=Consentito solo agli amministratori] (infinito)) |
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:::Sulla questione meatpuppeting: se le discussioni in PDC fossero veramente discussioni, potrebbe partecipare anche l'intera stirpe Lamera e non ci sarebbe alcuna alterazione del consenso, che si costruirebbe tramite argomentazioni e non numeri. Il problema è che più spesso non ci sono discussioni, ma "votazioni motivate". In ogni caso, se la cosa va risolta fuori da questa UP secondo me non è necessario che Gigi Lamera si proponga di non partecipare alle discussioni in cui partecipa Bieco blu, almeno per ora. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 19:39, 21 gen 2025 (CET)
:::::<s>[Fuori crono] Nella discussione c'è un palese improprietà procedurale, perché non è possibile andare avanti nella discussione se essa è viziata fin dal principio da errori di metodo, merito e motivazione, soprattutto se si sta/vuole disquisire sull'operato di un utente e/o eventualmente pure prendere provvedimenti nei suoi confronti. Non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma a riprova di ciò: ''[...] si batte spessissimo con motivazioni tautologiche e non cogenti per il mantenimento di qualsiasi voce,'' Esempi di alcune procedure recenti aperte dallo stesso Gigi [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3AContributi&target=Gigi+Lamera&namespace=4&tagfilter=&newOnly=1&start=&end=&limit=50]; quindi i rilievi sul presunto POV "inclusionista" sono smentiti. [...]'''anche quelle palesemente non enciclopediche.''' (sic!) ''Innumerevoli esempi di ciò nella sua contribuzione: Wikipedia:Pagine da cancellare/Sissi (cantante),'' (ci sono almeno 3 utenti che hanno la medesima visione di Gigi) ''Wikipedia:Pagine da cancellare/Francesco Sighieri/2,'' (qui addirittura sono 5 + 2 possibilisti) ''Wikipedia:Pagine da cancellare/Madre (film 2016)'' (pagina mantenuta e che esiste ancora, con almeno 10 utenti che la vedono come Gigi). La discussione così risultante ne risulta controproducentemente disequilibrata e poco limpida. Esistono in questi casi dei passaggi burocratici obbligatori antecedenti, che non possono essere derogati e che qui non sono stati minimamente utilizzati e percorsi (ok non ci sono regole fisse, ma la pseudo-gravita di questo "caso" non ne giustifica minimamente di farne eccezione, cosa che in passato non è stata fatta neanche in casi ben più seri e palesi di problematicità). Pertanto la suddetta discussione andrebbe chiusa il prima possibile, perché si sta già dilungando in off topic. Se si vuole e ritiene Gigi e/o Bieco incompatibili col progetto, inter procedurale va azzerato e si portino le dovute argomentazioni e rilievi motivati da link, perché quelli adoperati per aprire la procedura di problematicità non lo sono e siamo sul rotto della cuffia al limite dell'abuso di pagina di servizio con quelle motivazioni. Poi eventualità del fatto che le due utenze Gigi e Bieco siano collegate, andrebbe approfondito in un'altra apposita sede, ma faccio comunque notare che il fatto di interloquire di wiki in ambienti extra wiki come nella real life (esso sia per presunte ex parentale o meno) di per se non costituisce alcun fatto espressamente vietato anzi, ci sono ad esempio gli itwikicon e una chat informale di telegram di utenti wiki e il canale IRC; il punto è andrebbe provato sia il potenziale collegamento che abuso dei due, quale ad esempio un alterazione di consensi o chiamata alle armi selettiva, casi non riportati e documentati da nessuna parte in questa discussione, ma solo condita da una forte e lapalissiana non presunzione di [[WP:BF|buona fede]] e diffidenza sui due utenti.[[Speciale:Contributi/93.150.223.126|93.150.223.126]] ([[User talk:93.150.223.126|msg]]) 14:35, 22 gen 2025 (CET)</s>
* Non sono d'accordo con le accuse di meatpuppetting. Bieco Blu e Gigi Lamera sono parenti: non è vietato e non sono gli unici a farlo. Intervengono nelle stesse PdC: non è vietato e non sono gli unici a farlo, come aveva fatto notare l'IP il cui intervento è stato annullato (e addirittura oscurato!). Intervengono dando sempre lo stesso parere: non è vietato. Se da un lato è innegabile che persone legate da vincoli di parentela abbiano più opportunità di contattarsi per concordare un intervento in PdC rispetto ad utenti che non si conoscono e sebbene la perenne coincidenza dei loro pareri sia quantomeno sospetta, noi non abbiamo e non potremo mai avere la prova certa che questi contatti per alterare il consenso siano realmente avvenuti (è quello il meatpuppeting, non l'essere parenti ed essere sempre d'accordo). Potrebbero semplicemente essere due persone che hanno criteri molto inclusionisti riguardo a cosa sia accettabile per Wikipedia. Del resto i mezzi per alterare il consenso senza farsi beccare, cioè facendo campagne esterne a Wikipedia, sono innumerevoli: basta mandare una mail, telefonare ad un utente che si conosce anche nella RL, fare un gruppo Whatsapp o Telegram con utenti di vedute simili, ecc... con queste basi chiunque potrebbe essere accusato di meatpuppeting, anche io che quando ero più presente frequentavo le PdC e nella stragrande maggioranza dei casi ero per cancellare insieme ad un gruppo di utenti, sempre gli stessi, che 99 volte su cento intervenivano nelle stesse pagine sempre con pareri pro cancellazione. In sostanza è un'accusa basata su indizi che seppur convincenti sono solo indizi, indimostrata e indimostrabile perché non abbiamo gli strumenti per confermarla. Inoltre non credo si possa chiedere a due utenti di astenersi dall'intervenire nelle stesse discussioni.<br />L'accusa di sockpuppeting rivolta da Gigi a Endryu7 è spiacevole, gratuita, fuori luogo, priva di elementi che possano avvalorarla e quindi non andava fatta, tantomeno in quella sede, ma non è un attacco personale.<br />Le motivazioni tautologiche si ignorano perché non sono valide, più che altro direi che Gigi pare essere molto disinvolto nell'esprimersi per il mantenimento anche per voci che non rientrano nel suo campo, raccomanderei meno leggerezza nell'uso delle fonti.<br />Questa è più che altro una controversia tra utenti che andava affrontata in altra sede, i passaggi prima della UP sono stati saltati quindi anche io sarei {{Favorevole}} alla chiusura della segnalazione senza provvedimenti. --<span style="color:#000000;font-family:;">'''Kali'''</span> [[Discussioni utente:-Kali Yuga-|<span style="color:#000000;font-family:;">'''Yuga'''</span>]] 21:25, 21 gen 2025 (CET)
*::{{fc}} @[[Utente:-Kali Yuga-|-Kali Yuga-]] un momento, su questo: ''come aveva fatto notare l'IP il cui intervento è stato annullato (e addirittura oscurato!)''.. [[WP:EVASIONE]], che venga annullato è la norma direi, altrimenti che esistono i blocchi se gli LTA hanno voce in capitolo, addirittura in una UP? --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:45, 22 gen 2025 (CET)
*:
*:: {{Ping|Kirk39}} No, è ovvio che un infinitato in evasione venga rollbackato e normalmente anche bloccato, quello che mi stupisce è che si sia provveduto addirittura a oscurare la cronologia, cosa che di solito si fa con comportamenti che oltre ad essere contrari alle regole di itwiki si configurano anche come reati (copyviol, diffamazioni ecc.) e quindi sono molto più gravi di quello che aveva scritto l'IP. Non capisco la necessità di oscurare, poi per carità sicuramente chi è intervenuto sa cose che io non so e ha gli strumenti adeguati per riconoscere gli LTA, certo dato il contenuto "innocuo" dell'intervento è stata un'azione drastica. {{Ping|Friniate}} No, WP:MP è giusto che resti e va tenuta ben presente, il problema sta nell'impossibilità di appurare con certezza che i contatti in RL siano avvenuti e quindi, per quanto il sospetto sia fondato (e io stesso lo condivido), che ci piaccia o no tale resta e ci teniamo il sospetto. --<span style="color:#000000;font-family:;">'''Kali'''</span> [[Discussioni utente:-Kali Yuga-|<span style="color:#000000;font-family:;">'''Yuga'''</span>]] 20:44, 22 gen 2025 (CET)
*:::
▲::@[[Utente:-Kali Yuga-|-Kali Yuga-]] Però se è così allora dovremmo direttamente abolire [[WP:MP]]. Utenti in contatto tra loro in RL, che esprimono quasi sempre pareri coincidenti in discussioni comunitarie... Se non è questo allora cos'è il MP? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:07, 22 gen 2025 (CET)
* Un momento. {{ping|Gigi Lamera}}, è esattamente per un fatto come [[Wikipedia:Utenti_problematici/Gigi_Lamera#c-.agrimensore.-20250121183900-Windino-20250121180600|quello che segnala .agrimensore.]] che una volta ti diedi un blocco in ns4. Solo in ns4. Tu quel blocco non l'hai mai capito, tanto che poi mi sei venuto a dire [[Speciale:Diff/133602516|questo]] ([[Speciale:Diff/133604375|qui]] la mia risposta). Bene, io credo che non si rimarchi mai abbastanza che l'uso delle fonti e la loro lettura è una cosa serissima, sia in ns0 sia in ns4. Non avendo seguito la tua contribuzione recente, mi spiace molto che questo modo di procedere sia emerso di nuovo.
:Che facciamo esattamente? ci aggrappiamo alla ''qualunque'' pur di «dare» un {{tl|mantenere}} o la prendiamo finalmente sul serio e ci rivestiamo di obiettività e onestà intellettuale?
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:::::::::Per favore stiamo sul pezzo --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 17:39, 22 gen 2025 (CET)
* Non ho avuto conflitti con Gigi Lamera e mi sento di dire che nella [[Soprannomi regali dei jazzisti|voce incriminata]] le fonti vanno pesate per ciò che supportano. Le parte discorsiva della voce è supportata da fonti che ne fanno una trattazione relativamente estesa, ma per dire che a [[Ella Fitzgerald]] è associato il soprannome di ''Queen'' non è che c'è bisogno di un intero capitolo di un libro, basta appunto una menzione. E inviterei tutti ad una maggiore umiltà (si può ancora dire senza offendere nessuno?). Non è che solo l'opinione chi partecipa alla discussione delle PDC ha rilevanza, ma anche quella dell'utente ''comune'' che partecipa alla votazione. Posso capire che mettere un voto richiede poco sforzo rispetto allo sviscerare discussioni complicate e interminabili, e che chi ci partecipa possa avere la tentazione di sentirsi un gradino sopra degli altri, ma l'impressione un po' spiacevole che mi fa - non avendo nè votato nè partecipato a quella discussione - è che i due utenti che si sono dichiarati favorevoli alla cancellazione tendano a considerare meno che zero il parere degli undici utenti che hanno votato per il mantenimento. --[[Utente:Prof.lumacorno|Prof.lumacorno]] ([[Discussioni utente:Prof.lumacorno|msg]]) 17:26, 22 gen 2025 (CET)
:::: {{FC}} Non vedo nulla di strano in ciò, {{ping|Prof.lumacorno}}, pareri e consenso si ''pesano'', non si ''contano''. Se uno esprime un'opinione coerente e motivata, e dieci no, ha ragione quell'uno. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 16:49, 23 gen 2025 (CET)
::{{Conflittato}} Nella wikipedia in italiano ci sono due utenti che più di altri si occupano da anni intensivamente delle voci riguardanti la musica italiana: Bieco Blu e Gigi Lamera. Non sempre ho condiviso le loro azioni pro-mantenere nelle pdc, ma il loro agire in coppia non è diverso dall'agire in coppia dei pro-cancellare della sponda opposta passati nel ''corso dei secoli'' (quanti se ne sono visti e se ne vedono) e che non di rado utilizzano toni professorali nonchè sprezzanti nei confronti di chi non la pensa come loro. Che poi un utente iscritto su wikipedia da 2 mesi abbia il beneplacito per mettere sul banco degli imputati contributori di esperienza ultradecennale messa proficuamente al servizio del progetto, pur con inevitabili errori, suona effettivamente bizzarro. Non mi interessa approfondire, ma è certo che il linguaggio dal proponente di questa UP non è ascrivibile a un ''newbie'' che si propone di migliorarsi. <small>Un ultimo rlievo: nelle consensuali evitare di inserire nel campo oggetto {{tl|Cancellare}} sarebbe gradito</small>. --[[Utente:CoolJazz5|CoolJazz5]] ([[Discussioni utente:CoolJazz5|msg]]) 18:29, 22 gen 2025 (CET)
:::{{ping|Prof.lumacorno}} scusami, ma non capisco il tuo intervento. Qui si sta parlando dell'apertura della consensuale fatta da Lamera, non dell'esito della PDC né della qualità della voce. Non ho nulla contro chi ha votato per il mantenimento, se non che semplicemente non condivido la loro opinione, ma questo è OT. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 19:07, 22 gen 2025 (CET)▼
::::{{ping|.agrimensore.}} e io ho visto che, nonostante tu abbia votato per la cancellazione, hai poi dato una sistemata alla voce, cosa che apprezzo. Da non partecipante alla PDC in questione magari mi sfugge qualche dettaglio, e non so se nel metodo Gigi Lamera abbia commesso qualche errore, ma volevo fare osservare che nel merito di sicuro l'apertura della PDC non era affatto campata in aria visto - a posteriori - che una larga maggioranza dei votanti ha ritenuto la voce degna di stare su Wikipedia.--[[Utente:Prof.lumacorno|Prof.lumacorno]] ([[Discussioni utente:Prof.lumacorno|msg]]) 19:56, 22 gen 2025 (CET)▼
:::{{fc}} E che c'entra? Si sta parlando di Bieco Blu e Gigi Lamera, né di altri utenti pro-mantenimento né di utenti pro-cancellazione, nel tuo primo intervento in questa UP scrivi: ''Non faccio nomi per amor di patria, ma non appaiono né casuali né rari.'' Qualche allusione di CAMPAGNA o roba del genere? Tocca ripetere ciò che è stato detto ad altri, se non si conoscono alcuni dettagli far certi paragoni è un tantino azzardato. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 20:15, 22 gen 2025 (CET)
▲::::{{ping|Prof.lumacorno}} scusami, ma non capisco il tuo intervento. Qui si sta parlando dell'apertura della consensuale fatta da Lamera, non dell'esito della PDC né della qualità della voce. Non ho nulla contro chi ha votato per il mantenimento, se non che semplicemente non condivido la loro opinione, ma questo è OT. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 19:07, 22 gen 2025 (CET)
▲:::::{{ping|.agrimensore.}} e io ho visto che, nonostante tu abbia votato per la cancellazione, hai poi dato una sistemata alla voce, cosa che apprezzo. Da non partecipante alla PDC in questione magari mi sfugge qualche dettaglio, e non so se nel metodo Gigi Lamera abbia commesso qualche errore, ma volevo fare osservare che nel merito di sicuro l'apertura della PDC non era affatto campata in aria visto - a posteriori - che una larga maggioranza dei votanti ha ritenuto la voce degna di stare su Wikipedia.--[[Utente:Prof.lumacorno|Prof.lumacorno]] ([[Discussioni utente:Prof.lumacorno|msg]]) 19:56, 22 gen 2025 (CET)
::::::In questo caso devo dar ragione ad agrimensore, non vuol dir nulla che la voce si salvi o si sia salvata, le aperture di consensuali vanno motivate adeguatamente, poi è piuttosto normale che un inclusionista (come sei anche tu) possa ritenere accettabile un'apertura di consensuale quando questa è tirata molto per la giacchetta e per altri inaccettabile. E poi non si sta parlando di una sola voce o sola pdc.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 20:21, 22 gen 2025 (CET)
{{rientro}} {{ping|.agrimensore.}}, tiriamo una sommetta, se no qualunque cosa resta campata in aria ed è certamente inutile divagare di conflitti inesistenti tra amministratori e utenti per il semplice esercizio delle funzioni.
<u>Il connubio Lamera-Bieco blu stralciamolo felicemente</u>. Ho esaminato io stesso i loro contributi a campione e, anche se bisognerebbe vedere in concreto, perché ci sono discussioni più importanti e altre meno, testimonio sotto la mia responsabilità che a prima vista la faccenda potrebbe essere sovradimensionata nella percezione comune. Forse la contribuzione si è evoluta, ma Lamera e Bieco blu non sembrano più un cuor solo e un'anima sola come un tempo, e il loro accordo rientra a mio avviso nei limiti del fisiologico, almeno nelle procedure di cancellazione e in termini assoluti. Siamo qui a garanzia di tutti, come dice Paul Gascoigne, e a garanzia di tutti si leggono i diff.
Per quanto riguarda invece la motivazione di apertura di ''quella'' procedura, mi spiace, ha ragione Kirk. La motivazione di apertura di una consensuale non è né facoltativa nell'esercizio né arbitraria nel merito o nel metodo. Le aperture di consensuale <u>si annullano se insufficientemente motivate</u> e quella obiettivamente lo è. Se cerco un termine in Google, lo trovo. Non significa che è un oggetto di interesse enciclopedico, queste sono le basi.
E quell'apertura, secondo fatto obiettivo, è in linea con un comportamento pregresso, un tempo reiterato, per cui Lamera ha già ricevuto un blocco. Ora però: detto questo, come ti ho scritto anche sopra e come ho scritto proprio a Gigi Lamera, io [[Wikipedia:Utenti_problematici/Gigi_Lamera#c-Actormusicus-20250122163900-2.237.220.21-20250122160700|mi sono espresso per condizioni]], e mi sono [[Wikipedia:Utenti_problematici/Gigi_Lamera#c-Actormusicus-20250121204600--Kali_Yuga--20250121202500|riservato di verificare proprio chiedendo qualcosa a te]] se quel comportamento è indice di problematicità.
Perché qui i casi sono solo due:
* o è un comportamento isolato
* o non lo è
e solo nel secondo è problematico. Poi non sta scritto da nessuna parte che la procedura si chiuda con una sanzione: nel primo dei due casi men che meno, ma anche nel secondo. Però prima vanno verificati i fatti. Hai scritto [[Wikipedia:Utenti_problematici/Gigi_Lamera#c-.agrimensore.-20250121183900-Windino-20250121180600|sopra]]:
:il punto ... è ... il modo in cui Gigi Lamera partecipa alle PDC. Quello che personalmente trovo problematico è un uso delle fonti indiscriminato: blog, giornali locali, siti vari, basta che contengano il titolo della voce e valgono il mantenere. Un esempio su tutti
Ecco, quello è «un esempio su tutti», sul quale concordo con te, ma è sempre la rondine che non fa primavera.
<u>Le altre rondini sono arrivate? se sì, dove sono?</u>
Non ti peritare di indicarle perché «sei coinvolto»: tutto il contrario, è giusto farlo se ne dipende la tutela di Wikipedia. Hai dato un parere e indicato un ''possibile'' comportamento problematico, e c'è il sospetto che potrebbe esserlo, ma bisogna [[onere della prova|concretizzare]]. Se no si chiude --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 21:25, 22 gen 2025 (CET)
:Per quanto ne dico io, prese in esame le preoccupazioni sollevate riguardo l'uso delle fonti e la gestione delle PDC, credo che in questo caso stiamo correndo il rischio di sovradimensionare una questione che potrebbe essere meno problematica di quanto sembri. Personalmente non ritengo che il comportamento nelle PDC di Gigi Lamera possa essere definito come "indiscriminato". È vero che l'uso di fonti provenienti da blog e giornali locali può sembrare discutibile in alcuni casi, ma bisogna anche considerare il contesto in cui queste fonti sono utilizzate. Lamera, come molti altri contributori, si sforza di integrare tutte le informazioni possibili per arricchire il contenuto delle voci; nelle pdc bisogna semplicemente dimostrare la rilevanza della voce e per farlo è consentito usare mezzi a volte un po’ al limite, si può essere più rigorosi nella selezione delle fonti questo è vero, ma non è certo il caso di considerare questa una "anomalia" tale da giustificare sanzioni o un'attenzione eccessiva. Il punto che mi preme sottolineare è che, come evidenziato anche nell'analisi dei contributi, non sembra esserci una continuità in un comportamento problematico da parte di Gigi. Se fosse stato effettivamente un comportamento ricorrente, avremmo avuto più di un'occasione per intervenire in modo deciso in passato, ma non vedo prove di una problematicità che giustifichi una sanzione. La questione sembra, a mio avviso, più un ''pattern incipiente'' che un segnale di un problema sistemico. Inoltre, le linee guida di Wikipedia non richiedono di escludere ogni fonte che non sia perfetta; (vedi il quinto pilastro) richiedono piuttosto un buon bilanciamento e un'accurata valutazione del contesto. Gigi ha sempre mostrato un impegno nel contribuire in modo costruttivo e, come sottolineato anche da te, non si può giudicare una rondine come segno di primavera senza averne viste altre. Se dovessero emergere ulteriori problematiche, sarà nostro compito affrontarle, ma al momento credo che sia prematuro prendere decisioni drastiche, non credo che Gigi debba essere penalizzato per un comportamento che pare, almeno al momento, più un fraintendimento che una vera e propria violazione delle linee guida. La vera procedura aperta immotivatamente è quella dove siamo tutti qui riuniti a discutere, aperta prematuramente e con pretesti dettati da un’antipatia personale piuttosto che da un’attenta analisi dei contenuti. Io propongo di '''chiuderla qui senza alcun provvedimento''' e ce ne andiamo tutti a casa tranquilli perché i conflitti possono chiudersi anche così, con la promessa che se capitasse di nuovo un dubbio di percorso sull’utente ci riuniremo stavolta in una RdP aperta con tutti i crismi e non in modo così preponderante come questo. --[[Utente:Lupumpara|Lupumpara]] ([[Discussioni utente:Lupumpara|msg]]) 06:19, 23 gen 2025 (CET)
::{{ping|Lupumpara}} scusa, il tuo commento è inopportuno, non si scavalca la discussione con un colpo di spugna.
::Un utente sopra ha sollevato un problema che non era emerso all'inizio e gli è stato chiesto di specificarlo con precisi diff.
::Se lo fa discutiamo ancora, se no si chiude.
::«Per quanto ne so io» non serve a niente.
::Questo non è un gioco di ruolo del processo con giudici avvocati pubblici ministeri e arringhe, e non si decide a scatola chiusa --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 09:48, 23 gen 2025 (CET)
:«Per quanto ne so io» è l'unico incipit ragionevole in questo (come in altri) contesti di dialogo. L'[[onniscienza]] è un attributo divino, e se c'è qualche utente o admin che la possiede lo pregherei di renderlo noto a tutti, in modo che ci si possa comportare di conseguenza. --[[Utente:Prof.lumacorno|Prof.lumacorno]] ([[Discussioni utente:Prof.lumacorno|msg]]) 10:08, 23 gen 2025 (CET)
::Scusa Lumacorno. E due. <u>Si sta chiedendo proprio quello, di vedere i diff, non serve ribadirlo</u>.
::Capisco la simpatia per Lamera (che è simpatico anche a me, per inciso) ma qua non vale, la storia è un'altra.
::Se non hai nulla da aggiungere, il tuo è un rumore --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 10:37, 23 gen 2025 (CET)
:::(fuori crono) hai ragione, stavi chiedendo di tirare le somme e non mi sono espresso sulla domanda. Concordo con [[Utente:Lupumpara|Lupumpara]], non prenderei provvedimenti nè a carico di Gigi Lamera nè di Endryu7. Questo pur riconoscendo che il primo si è comportato in modo metodologicamente discutibile nell'apertura della pdc sui soprannomi del Jazz (elemento emerso successivamente all'apertura della segnalazione) e che il secondo farebbe davvero bene a ponderare attentamente eventuali nuove segnalazioni di UP. Le ''rondini'' che aspettavamo non mi pare che siano arrivate, io una occhiata alle aperture di Gigi Lamera ce la ho anche data ma il tempo è quello che è e non è che possiamo a metterci a setacciare anni di contributi. Va poi tenuto conto anche che si tratta di una questione di sfumature. Non è come gli insulti a un altro utente o le edit war, soppesare le fonti ha una componente piuttosto soggettiva, e comunque è una analisi che va fatta in relazione al contesto nel quale la fonte si usa, come cercavo di spiegare più su.--[[Utente:Prof.lumacorno|Prof.lumacorno]] ([[Discussioni utente:Prof.lumacorno|msg]]) 11:12, 23 gen 2025 (CET)
::::Leggo sopra che agrimensore scrive: ''Nei suoi panni, facilmente interpreterei la questione come "utente cancellazionista e admin rancoroso che si alleano per farmi fuori"''. {{ping|.agrimensore.}} non sei nei miei panni, io non interpreto così la questione. Per me la questione è diversa, e l'ho anche spiegato sopra negli altri interventi: il tuo cancellazionismo è motivato (anche se non sempre lo condivido), assolutamente diverso da quello di {{ping|Endryu7}} di cui ci sono esempi a iosa, l'ultimo in una procedura che non linko perché non ho partecipato (visto che l'ha aperta Bieco blu) e perché credo sia ancora in corso. E inoltre specifico che Actormusicus non ha avuto conflitti con me (che io mi ricordi), mi ha dato un blocco e ha ragione lui, è una cosa diversa. Ma su ''Jazz Royalty'' non mi avete convinto, sia chiaro: credo di avere agito sostanzialmente in modo corretto.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 10:51, 23 gen 2025 (CET)
Qui gli esempi richiesti.
* [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Carlo Baiardi|Carlo Baiardi]]: per Lamera {{diff|142193295|i criteri sono rispettati}}, nonostante {{diff|142193558|riconosca}} che non ci sono fonti sufficienti a soddisfare il secondo criterio (concerti a livello nazionale). Se ha fatto concerti in Piemonte, presuppone che ne abbia fatti in tutta Italia e questo basta.
* [[Discussione:Carlo Baiardi|Carlo baiardi bis]]: {{diff|142658928|Lamera indica}} [http://www.lisciomuseum.it/dblog/articolo.asp?articolo=14 questo articolo] come fonte attendibile, che attesterebbe l'incontro tra Baiardi e Miller. L'articolo è palesemente agiografico, non porta firma e non cita fonti. Basta una piccola ricerca e si scopre che l'aneddoto in questione è smentito da [https://www.google.it/books/edition/Bastava_un_grillo_per_farci_sognare/yP-hs8rxyjoC?hl=en&gbpv=1&dq=%22carlo+baiardi%22+%22glenn+miller%22&pg=PT51&printsec=frontcover una fonte veramente attendibile]. <small>(Per inciso: quell'articolo è ancora in voce, Bieco blu si è opposto alla sua rimozione, perché a detta sua l'aver riportato una leggenda come fatto reale non basta a dichiararlo come non attendibile.)</small>
* [[Discussione:Laura Fedele#Fonti autoreferenziali|Laura Fedele]]: CoolJazz5 inserisce in voce che Fedele avrebbe suonato al New Orleans Jazz and Heritage Festival, usando [https://musica.fondazionemilano.eu/docenti/laura-fedele un suo CV] come fonte. Per me è da rimuovere, in quanto fonte non attendibile, per cui apro una discussione e segnalo al progetto: Fresh Blood aggiunge una fonte (sempre un CV, preso da altro sito), Lamera e Bieco intervengono dicendo che per loro va bene così, senza motivare. L'unica fonte attendibile, cioè [https://jfdb.jazzandheritage.org il database del festival], smentisce l'informazione.
* [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Quick Change|Quick Change]]: si discute se cancellare un gruppo che ha una voce all'interno di un'enciclopedia specialistica. C'è chi la ritiene una fonte sufficiente, c'è chi la ritiene troppo inclusiva per giustificare l'enciclopedicità. Secondo Lamera {{diff|141235794|''il libro non contiene tutte le band [più o meno conosciute], ma quelle selezionate dagli autori''}}: scoprirò poi che tale selezione include [https://m.media-amazon.com/images/I/716WRawRnaL._SL1500_.jpg più di mille artisti]. Lamera possiede il volume, ma si guarda bene dal dare questa informazione.
* [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Pio Stefanini|Pio Stefanini]]: consensuale aperta con {{diff|140585723|motivazioni tautologiche}}.
* [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Debora Petrina|Debora Petrina]]: apre la consensuale sostenendo che i criteri sono soddisfatti, senza portare fonti. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Debora_Petrina&oldid=143165203 All'epoca, la voce era priva di fonti]: quando Endryu7 glielo fa notare, Lamera risponde che ci sono i collegamenti esterni standard, che tuttavia non soddisfano in alcun modo i criteri (non ci sono ad esempio fonti terze che parlano di concerti).
Penso che basti per farsi un'idea. Secondo me: l'unico caso veramente problematico in sé (per cui infatti sono andato in talk a chiedere spiegazioni) era quello di Jazz Royalty. Questi altri esempi presi singolarmente potrebbero essere interpretati come leggerezze, o come il fisiologico bias di un grande amante della musica e convinto inclusionista. Tutti insieme però mi danno l'idea di un utente che ha bisogno di cambiare la sua attitudine rispetto all'uso delle fonti, che sicuramente deve essere più rigorosa, se vogliamo scrivere un'enciclopedia che abbia una qualche credibilità.
In coda due disclaimer: primo, come sopra, non metto in discussione gli esiti delle PDC qui linkate. Il problema di Lamera non è che ha un'''opinione sbagliata'', ma che la argomenta con ''metodi sbagliati'' - spesso il mantenimento della voce è perfettamente giustificato da altri utenti. Secondo: concordo con chi afferma che questa UP non sia stata aperta in modo corretto, dunque per me qua non si sta discutendo di sanzioni. Per me de facto stiamo facendo una RDP, che mi piacerebbe si concludesse con Gigi Lamera che prende atto delle critiche e si impegna a usare più rigore nelle discussioni.--[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 11:52, 23 gen 2025 (CET)
:lasciando ancora uno spazio breve lasso di tempo per eventuali repliche, se non ci saranno ulteriori interventi, si può convenire che non ci siano motivi per prendere provvedimenti verso l'utente, cui semmai consiglierei di prestare attenzione ai rilievi fatti e di fare buon uso dei consigli e delle raccomandazioni... direi inoltre che non ci sia motivo per sanzionare il segnalante... è stato rilevato che le motivazioni per l'apertura non erano del tutto convincenti e/o sufficienti, però è altrettanto vero che la discussione ha mostrato la presenza di criticità che se forse era più opportuno valutare in RdP, averle affrontate qui non sembra incongruo... concludo dicendo che penso si possa dire che siamo pronti per chiudere la procedura... --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 12:30, 23 gen 2025 (CET)
:: {{Favorevole}} alla proposta di @[[Utente:Torsolo|Torsolo]], considerando anche che l'utente oggetto di questa procedura ha manifestato comprensione di alcuni aspetti poco appropriati e ha preso l'impegno di correggere il tiro. Non vedo nessun motivo nemmeno per sanzionare chi ha aperto questa procedura (vero che sarebbe stata meglio una RdP ma è anche vero che è possibile aprire UP saltando il primo passo se si ritiene che ci siano problematicità serie; in questo caso la discussione ha dimostrato che la percezione di chi ha aperto l'UP era forse eccessiva rispetto ai dati oggettivi, ma vale comunque [[WP:BUONA FEDE]]). A questo proposito, ricordo che la comunità, a suo tempo, ha deciso con ampio [[WP:CONSENSO]] di abolire il sanzionamento automatico di chi apre UP senza motivi seri. Qua dei motivi sono saltati fuori. --[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 12:35, 23 gen 2025 (CET)
:{{conflittato}} Concordo con .agrimensore., ho anticipato le sue conclusioni leggendo i link.
:Sicuramente l'unico caso apertamente problematico è quello di Jazz Royalty, che tra l'altro il segnalato [[Wikipedia:Utenti_problematici/Gigi_Lamera#c-Gigi_Lamera-20250123095100-Prof.lumacorno-20250123101200|dimostra]] di non afferrare.
:Concordo anche sulla necessità di focalizzare la sua attenzione alle fonti e su quasi tutto paragrafo conclusivo.
:Anche mio avviso la segnalazione può essere chiusa ripristinando un dialogo fisiologico, di modo che Gigi Lamera si prenda davvero, finalmente, un impegno all'analisi rigorosa nelle discussioni, il cui difetto secondo me non si pone ai livelli per i quali un tempo mi è capitato di irrogargli un blocco in ns4, ma che a quest'ora può e deve essere preteso da un'utenza esperta.
:{{ping|Gigi Lamera}}: se una voce viene cancellata non muore un uomo. [[Jazz royalty]] personalmente forse l'avrei anche mantenuta (nella nuova forma), ma avrei annullato decisamente la tua apertura. Non è necessario correre a salvare pur di salvare, in spregio dell'uso delle fonti.
:Se Popop o l'ip l'avessero riscritta dopo la cancellazione allegando [https://web.archive.org/web/20181119173532/https://blog.oxforddictionaries.com/2015/04/07/jazz-musicians-nicknames/ Oxford], cioè una trattazione organica e affidabile, a mio personale avviso non ci sarebbe stato problema a disapplicare il criterio 7 di cancellazione immediata.
:Ma l'uso corretto delle fonti è fondamentale. Se per adesso non le abbiamo, o abbiamo solo menzioni, non c'è spazio per mantenere.
:Non procedo comunque a chiusura, come avrei fatto senz'altro se l'indicazione dei diff fosse mancata --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 12:43, 23 gen 2025 (CET)
::Ma certo che se una voce viene cancellata non muore un uomo: ma se la voce cancellata è di una figura rilevante, per esempio Baiardi per quel che riguarda il liscio, viene minata la credibilità di wikipedia. Sugli esempi di agrimensore avrei molto da dire ma mi taccio, faccio solo notare che i concerti in Piemonte li ho trovati solo ed esclusivamente perché La Stampa è l'unico quotidiano con l'archivio online, se la stessa cosa lo facesse Il Secolo li avrei trovati a Genova, se lo facesse La Nazione li avrei trovati a Firenze e così via, perché Baiardi, come ho scritto ampiamente, era trasmesso dalla Rai che era l'unico canale a diffusione nazionale negli anni in questione (basta conoscere l'argomento musica per saperlo), così come la Combo era una casa discografica a carattere nazionale (basta conoscere l'argomento musica per saperlo). Chi troverà fonti su internet per i concerti dal vivo (ad esempio) di Lidia Martorana? Nessuno, ovviamente. I criteri vanno, come si è già detto più volte, contestualizzati rispetto alle epoche. Anche sugli altri esempi avrei da dire. Ciò premesso, mi pare di aver già detto che accolgo il consiglio/l'invito di Actormusicus. --[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 12:53, 23 gen 2025 (CET)
:::Ok, mi sembra ci siano due punti importanti da chiarire: primo, <u>i criteri non vanno contestualizzati</u>. I criteri sono una scorciatoia, evitano discussioni inutili in casi particolari (infatti non sono necessari), cioè quando la rilevanza di un artista è sufficientemente provata da dati oggettivi. Se sono inequivocabilmente soddisfatti, tutti e tre, dimostrandolo con fonti attendibili, l'enciclopedicità è garantita. Ma se i criteri non sono soddisfatti si rientra nel caso generale, in cui, come per ogni voce su Wikipedia, si discute la rilevanza di un dato argomento <u>in base alle fonti</u>. Non ha senso pretendere che dei criteri sufficienti e non necessari si possano applicare a tutti i casi di enciclopedicità: non è quella la loro funzione.
:::Secondo: ''se la stessa cosa lo facesse Il Secolo li avrei trovati a Genova, se lo facesse La Nazione li avrei trovati a Firenze e così via'' assolutamente no. Questa è la mancanza di rigore nell'uso delle fonti di cui parlo. Questa è una supposizione, forse anche ragionevole, ma l'enciclopedia non la scriviamo con supposizioni.
:::Se queste cose non vengono recepite, e se a maggior ragione sei convinto della tua apertura in Jazz Royalty, temo che non siamo andati molto lontano con questa discussione... --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 13:31, 23 gen 2025 (CET)
:::::: {{fc}} {{Ping|.agrimensore.}} esatto. E aggiungo anche che la ''Stampa'' è un quotidiano nazionale che dà conto pure di quello che succede a [[Roma]] o a [[Napoli]], e comunque ha (o almeno all'epoca aveva) una redazione a Genova che copriva la Liguria, per cui non si può nemmeno sostenere che è normale che una cosa non venga riportata da un quotidiano torinese perché successa a [[Savona]] o [[la Spezia|Spezia]]. Se non è riportata dalla ''Stampa'' è perché non è successa, punto. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 17:00, 23 gen 2025 (CET)
::::{{ping|Gigi Lamera}}: no, la credibilità di Wikipedia non è minata dalla mancanza di una voce, per quanto importante sia (o tu pensi che sia, perché non è detto). L'incompletezza è nella nostra natura. Cancellare una voce su un personaggio, comunque si chiami, Baiardi, Petrina ecc.:
::::* non dà a quel personaggio un bollo di insignificanza
::::* non dice che Wikipedia ''trascura'' una biografia importante, ma solo che, se anche davvero è importante, ''al momento non ce l'ha''.
::::Dice soltanto che, per adesso, noi semplici dilettanti, con gli scarsi mezzi che abbiamo, pur riuscendo nell'impresa di scrivere un'enciclopedia tendenzialmente affidabile, ancora non abbiamo abbastanza materiale per un contenuto enciclopedico.
::::Tu confondi, ed è un errore da niubbi, la ''rilevanza assoluta della biografia quale risulta a te'' con ''quella del suo contenuto quale risulta alle fonti''. Anni fa sono stato io a mettere una {{tl|E}} a una [[Mario Sbriccoli|biografia]] che ritenevo forse enciclopedica ma sulla quale non c'erano fonti, che non era universalmente riconoscibile come rilevante e alla quale <u>non erano applicabili criteri</u> (in motivazione di {{tl|E}} scrissi questo, e anche ''grande studioso''). Finì in procedura standard in capo a sei mesi e fu cancellata. Tempo tredici anni ed era accolta dal [https://www.treccani.it/enciclopedia/mario-sbriccoli_(Dizionario-Biografico)/?search=SBRICCOLI%2C%20Mario%2F DBI]. L'ho riscritta io stesso senza <u>neanche guardare i criteri</u>: c'è fonte.
::::Se c'è fonte i criteri contano zero. Se non c'è fonte non possiamo forzarli: quando ci sarà fonte si farà la voce.
::::Questo è un punto da centrare bene --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 14:13, 23 gen 2025 (CET)
:::::{{Conflittato}} Cari wikicolleghi (''cit. Surdus'') dopo aver letto l'ultimo esaustivo intervento di {{ping|Actormusicus}} (insieme ai precedenti di Superspritz e Kirk favorevoli alla chiusura) sottoscrivo il mio {{Favorevole}} a chiudere. --[[Utente:CoolJazz5|CoolJazz5]] ([[Discussioni utente:CoolJazz5|msg]]) 15:49, 23 gen 2025 (CET)
::::::Io sono e resto favorevole, questa è una tempesta in un bicchier d'acqua, abbiamo un ''modus operandi'' tollerato e tutto sommato nei limiti, certamente non grave. Però è anche giusto mettere dei puntini sulle i.
::::::Perché poi nelle pdc gli utenti esperti <u>danno anche l'esempio</u>. E no, io non voglio ritrovarmi a bloccare di nuovo Lamera in ns4 ''motu proprio'' perché non recepisce quella che è un'indicazione chiara e soprattutto in linea con la politica delle fonti.
::::::Se qui mi posso accontentare, poi non voglio aprire una pdc qualunque e scoprire che mi apre la consensuale con una motivazione deprecata/tautologica/superficiale. È un'utenza adulta e vaccinata --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 15:58, 23 gen 2025 (CET)
* {{Commento}} Miei 2 cent. Purtroppo è vero che il Lamera spesso interviene con argomentazioni non pertinenti e fastidiose, oserei dire irritanti (fastidiose perché non pertinenti, appunto, come il caso più recente di pretesa di enciclopedicità per osmosi perché una band palesemente irrilevante era stata citata da un libro che aveva premesso di citare la qualunque). Più in generale il clima che si crea nelle RdC (a prescindere che sia questo il suo scopo o meno, preciso, quindi faccio anche salva la ''vis polemica'' in buona fede) è pesante e fa passare la voglia di partecipare. Ritengo quindi che, anche alla luce della sua parentela con Bieco Blu, e visto che oggi la comunità ha i mezzi per fare rispettare queste cose anche con le profilazioni utente, questa segnalazione si possa chiudere senza blocchi ma:
** con topic ban (soft o, se possibile, hard) a Gigi Lamera di uno o (meglio) due anni dalle RdC: né aprirle, né commentarvi, né parteciparvi, né niente.
** alla fine del topic ban, solo uno tra Lamera e Bieco può prendere parte alla stessa RdC.
: Prevengo qualsiasi obiezione: non siamo una democrazia che deve garantire il diritto di voto, siamo una comunità che deve produrre voci e funzionare, e la moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni sospetto quanto Cesare. Quindi niente parenti a farsi il controcanto nella stessa procedura (a margine questo dovrebbe valere per chiunque, pure per me e mio cugino).<br />Dopodiché si può tornare a scrivere voci. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 16:26, 23 gen 2025 (CET)
Come preannuunciato, essendo ormai chiara la volontà comunitaria '''chiudo la segnalazione senza nessun provvedimento'''. --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 07:53, 24 gen 2025 (CET)
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