Discussione:Genocidio nella Striscia di Gaza: differenze tra le versioni
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::::::::::::::::Detto ciò, è evidente che usando fonti secondarie su un argomento su cui anche limitandosi a quelle autorevoli ne esistono a migliaia, peraltro con accuse di bias incrociate (con i filoisraeliani che accusano l'ONU di antisemitismo e gli altri che accusano i primi di essere legati alle istituzioni di Israele), non se ne esce e si finisce per usare le fonti come clava in una lotta tra due campi, invece che per discuterne assieme con metodo wikipediano. Per questo ho proposto l'analisi ragionata delle fonti terziarie, le uniche che possono dirci con qualche attendibilità qual è lo stato del dibattito e che permettono di tenere questa discussione su un binario tecnico e non di pov contro pov. Però vedo che domina il campismo, allora va bene, favorevole anch'io a intitolare a genocidio, dato che abbiamo deciso che le nostre opinioni personali contano più delle fonti.
::::::::::::::::PS: pregherei per minima decenza perlomeno di escludere dalla conta utenti in evasione. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:52, 22 mag 2025 (CEST)
{{rientro}}
:{{ping|Quinlan83}} ma no, non siamo noi su Wikipedia a dover dimostrare che è in corso o meno un genocidio, sarebbe una [[WP:RO]]. Noi qui possiamo solo valutare le fonti, e sopra ne sono state portate in abbondanza.
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Se ciò che sta avvenendo a Gaza è qualificato dall'ONU, dal Tribunale penale internazionale, dalla maggiori organizzazioni umanitarie, dai maggiori e più indipendenti giornali come un genocidio, la voce va titolata in quel modo e in voce va poi chiarito che ci sono il Governo X, il giornale Y, l'editorialista Z che non lo ritengono tale.
Non ci serve una "sentenza" che non si sa se ci sarà mai, a noi basta seguire la fonti più autorevoli. Oggi questo titolo è di parte perchè avvalla, in mome di un, a mio avviso , mal compreso concetto di NPOV, la posizione di chi contesta che sia in atto un genocidio. Questo è un fatto purtroppo. Il titolo ''di fatto'' non è neutrale.
Vorrei però evitare nuove lunghe discussioni che ho visto vertono anche sul concetto di "consenso", per cui invito qui i contrari o favoreli ad esprimersi brevemente, così da capire anche con un dato numerico. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:07, 20 lug 2025 (CEST)
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:::::::::::@[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] Sì ma il punto è proprio che impostazione dare alla voce. In una voce impostata sul dibattito ad esempio, non ci andrebbe l'infobox attuale, e la trattazione dei fatti andrebbe impostata non come ora ("è successo XY ed è genocidio"), ma attribuendoli a ciascuna fonte ("Z sostiene che XY costituisce genocidio"), sarebbe proprio da riscrivere tutto quanto. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:31, 20 lug 2025 (CEST)
{{rientro}} Resto un po' confuso a leggere l'intervento di apertura di questo thread: dove e quando, di grazia, l'ONU e la CPI avrebbero affermato che sia in corso un genocidio? E quale sarebbe il senso di imbastire un paragone fra un evento ampiamente e generalmente definito come "atto terroristico" e una più complessa questione come quella della qualificazione giuridica di una sequela articolata di '''eventi in corso''' durante un conflitto? Nell'ambito della discussione sono state evidenziate numerose posizioni di studiosi (giuristi, storici, analisti) ed organizzazioni qualificate che respingono la qualificazione come "genocidio" (le vado a riportare di seguito, così da renderne più agevole la contezza). L'unico spunto che colgo dal thread è che - semmai - queste andrebbero adeguatamente riportate e valorizzate nell'ambito della voce, già a partire dalla sua apertura. Ignorare tali posizioni, che si aggiungono alle confutazioni da parte israeliana ed alle prese di posizione di altri governi, sarebbe quello si un POV evidente e marcato. Non si tratta di avere "posizioni mediane" (semmai, per quanto possibile, neutrali) e, ancor meno, di evocare votazioni di sorta contro la lettera e lo spirito di [[WP:CONSENSO]], ma di valutare con rigoroso spirito NPOV l'assenza di un chiaro consenso a livello giuridico come anche a livello politico fra gli Stati. Circostanza che si rende ancora più necessaria considerando che parliamo di eventi in corso, di fonti non consolidate (abbiamo già visto perfino una testata autorevole dover smentire sé stessa in almeno un'occasione), dell'elevato rischio di inquinamento propagandistico e di molto altro che proprio non ha niente a che spartire con le tesi cospirazioniste sull'11 settembre...--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 19:41, 20 lug 2025 (CEST)
:{{Fc}} Come detto sopra ecco alcune fonti qualificate che riportano posizioni contrarie alla definizione di "genocidio": [https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/11/14/conflit-israelo-palestinien-parler-de-genocide-quand-il-s-agit-de-guerre-c-est-s-interdire-de-comprendre-les-evenements_6393175_3232.html], [https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4960823], [https://www.ejiltalk.org/rebutting-allegations-of-genocide-against-israel/], [https://it.gariwo.net/magazine/interviste/a-gaza-e-genocidio-che-cose-un-crimine-contro-lumanita-le-parole-per-capire-il-conflitto-26781.html], [https://www.theguardian.com/world/2025/may/13/no-evidence-of-genocide-in-gaza-uk-lawyers-say-in-arms-export-case], ecc....--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 20:17, 20 lug 2025 (CEST)
:il mio primo messaggio peccava per eccessiva generalizzazione e me ne scuso ma il punto centrale è: l'attuale titolo è neutrale? equidistante tra posizioni o ne abbraccia una? Ma poi, perchè a livello giuridico? che siamo giuristi noi? a noi serve solo capire se dare conto che quelle dell'ONU sono asserzioni o se dobbiamo avere una sorta di posizione mediana e qulaificarle come "accuse". Perchè debbo valutare se c'è una qualifciaizone giuridica? io riporto quello che le fonti dicono, mica tocca a me analizzare. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:50, 20 lug 2025 (CEST)
::Di nuovo quali fonti autorevoli? Le Ong? Per favore. Storici, libri, analisi statistiche, documenti che dimostrano l'intento? I palestinesi sono 12 milioni. Saggi? Per adesso io ho solo letto articoli di giornale. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:58, 20 lug 2025 (CEST)
:::''UN Special commitee, Amnesty international, Medici senza frontiere, vafri esperti e ta questi Raz Segal, the program director of genocide studies at Stockton University, David Simon, director of the genocide studies program at Yale University, Ben Kiernan, the director of the Cambodian Genocide Program at Yale University ecc..'' mi sono fermato al primo punto della nota 42 delle en.wiki (cit.) ;-) .. Ma ripeto questa voce da' conto di quanto questi soggetti dicono o tocca a noi metterlo in dubbio? Perchè, allo stato della voce, derubrica le asserzioni di questi soggeti ad "accuse" anzichè darne conto esplicitamente per quelle che sono. Imho. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:09, 20 lug 2025 (CEST)
::::Non ho capito, detto senza polemica, cosa sarebbero invece? --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 20:12, 20 lug 2025 (CEST)
::::: Tra l'altro, come ci siamo lungamente detti, si tratta di eventi in corso, sui quali si può leggere di opinioni e prese di posizione (tutte più o meno "autorevoli") ma non ancora ''analisi'' consolidate, basate su dati ed elementi fattuali certi e stabili, soggette a revisione e dibattito. Ugualmente, come ampiamente discusso, il termine "genocidio" dal punto di vista concettuale e giuridico è cosa diversa da "crimini di guerra" o altro.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 20:37, 20 lug 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]]. Non sono accuse. La commissione ONU, le ONG, e tutti gli altri citati in en.wiki affermano che si tratta di genocidio. Quindi io titolo la voce "genocidio" e scrivo, subito in incipit, che Commissione, ONG ecc.. qualificano quello in corso come genocidio. Se invece scrivi "accuse", mi aspetto quanto meno che in incipit venga chiarito che c'è un contraltare che affermi totalmente il contrario, che non si tratta di genocidio ma di ... Manca la coerenza ma non solo, come spiegato, allo stato, il termine "accuse" toglie spessore alla posizione di ONU, ONG ecc.. per adombrare una sorta di partegeneria e voglia di colpire Israele
::::::@[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] è irrilevante che sia in corso. Tu (per dire ovviamente) già oggi hai scelto un titolo e questo titolo non è oggi corretto perchè manca sendimentazione, anzie proprio perchè manca è scorretto perchè da' una qualifica a delle affermazioni, qualifica che non compete a wikipedia.
::::::Comunque, adesso mi taccio, vediamo se ci sono atri interventi, spero più succinti dei miei :-) --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:57, 20 lug 2025 (CEST)
::::::: {{ping|Ignisdelavega}} Nell'ordine: i ''rapporteur'', fra cui Francesca Albanese (della cui biografia vedo ti sei recentemente interessato), '''non''' rappresentano l'ONU ma, semmai, "riferiscono" all'ONU. Ergo '''non''' c'è una posizione dell'ONU in tal senso. La neutralità delle ONG citate è da tempo oggetto di critiche (en-wiki ha dedicato al tema [[:en:Criticism of Amnesty International|un'apposita ed interessante voce]] in gran parte focalizzata proprio sulle posizioni assunte da Amnesty International nei confronti di Israele). Non c'è perciò da attribuire o negare "spessore" ad alcuno, ma da considerare gli elementi per quelli che sono: alcuni soggetti ritengono applicabile alla situazione in atto la definizione di genocidio, altri no (oltre al governo d'Israele, altri Stati, altre organizzazioni e diversi eminenti studiosi). Rispetto a tale dato di fatto a me appare evidente come il titolo più corretto e neutrale sia "Accuse di", che da atto dell'esistenza di tali accuse, della confutazione delle stesse e dell'assenza - allo stato - di elementi certi che consentano di affermare come vere le posizioni degli uni o quelle degli altri. Sarebbe invece l'esatto opposto ove, rimuovendo la prima parte del titolo, si avallerebbe come acquisita la sussistenza di un genocidio. In tal caso sì sarebbe Wikipedia o chi la scrive a qualificare arbitrariamente qualcosa su cui le fonti non concordano. Se poi il tema è quello di migliorare la voce, rendendola più coerente e documentata, siamo certamente d'accordo. Viceversa, mi consentirai, tale miglioramento non può certo realizzarsi limitandosi a dare lettura di una parte delle note ed ignorando il resto, ivi compresi gli elementi riportati in questa discussione.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 01:53, 21 lug 2025 (CEST) <small>P.S.: ecco ancora qualche ulteriore fonte (studi e prese di posizione di studiosi) che contesta l'applicabilità della definizione di genocidio: [https://www.fdd.org/analysis/2024/12/10/amnesty-international-false-genocide-claim/], [https://besacenter.org/debunking-the-genocide-allegations/], [https://www.washingtonpost.com/opinions/2025/06/03/israel-gaza-genocide-allegations/], [https://www.justsecurity.org/90939/selective-use-of-facts-and-the-gaza-genocide-debate/]</small>
::::::::<small>si mi sono interessato dell'Albanese come di altre migliaia di voci ;-) e quando dico ONU è la solita mia esemplificazione. Le fonti che citi sono molto interessanti ma c'è una fonte che non sia riconducibile ad un autore o organizzazione ebrea? Ad es. sul numero di morti abbiamo [https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39799952/ fonti] peer review su prestigiose riviste (Lancet). Per cui alla fine: la relazione della Albanese in commissione ONU non è neutrale, Amnsty non è neutrale, Medici senza frontiere non è neutrale, altre fonti giornalistiche non sono neutrali,i professori universitari non sono neutrali ... cioè una moltitudinbe di soggetti diversi tra loro per storia, credo, estrazione non sono attendibili ..quindi l'equidistanza di wikipedia si misura derubricando le loro affermazioni a "accuse" e elevando allo stesso rango le opinioni di chi, anche solo per credo religioso, appare vicino al governo israeliano </small> --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:11, 21 lug 2025 (CEST)
:::::::::<small>Si però {{ping|Ignisdelavega}} abbi pazienza, che le fonti "ebree" non siano attendibli e siano opinioni "vicine al governo israeliano" (ma proprio tutte tutte? Abbiamo stabilito che qualsiasi cosa abbia a che fare con israeliani - meglio rispetto a "ebrei" - sia di default propaganda? E quando? In base a quali fonti?) è una tua opinione, come lo è dare per certamente neutrale e non interessato il parere di ONG e di enti già citati. Mi sembra ovvio che ognuno di questi "attori" sia portatore di un proprio pov, sarà la storia un domani a dirci qual'era il pov più aderente alla realtà, al momento l'unica posizione logica mi sembra quella di dare atto che ci sia questo dibattito non solo in sede politica o di informazione, ma soprattutto in sedi accademiche.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 10:00, 21 lug 2025 (CEST)</small>
:::::::::@[[Utente:Ignisdelavega|Ignisdelavega]] Da quando, per valutare l'autorevolezza e la rilevanza delle fonti, dovremmo guardare all'appartenenza religiosa, politica o all'origine etnica degli autori (ammesso che sia conoscibilie)? Fra le fonti che ho riportato ce n'è una sola proveniente da un'università israeliana e nessuna governativa o, tanto meno, di "propaganda". Della fede religiosa o delle simpatie politiche dei singoli studiosi non so e non devo sapere (intuitivamente ci saranno persone di diversa estrazione). Per inciso ci sono stati autori "ebrei" e perfino israeliani che hanno sostenuto posizioni opposte, che invece vengono riportate senza problemi. La mia domanda iniziale non è peregrina: sarebbe estremamente grave se, invece di valutare le fonti per la loro autorevolezza e rilevanza, si pretendesse di "pesarle" in base all'etnia o alle convinzioni politiche o religiose degli autori. Quello sì sarebbe un'assoluta e patente violazione di tutti i pilastri e di tutte le linee guida di it-wiki e dei progetti WMF in generale... --[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 10:16, 21 lug 2025 (CEST)
::::::::::<small>
::::::::::Non si chiede all'oste come è il vino. Terzietà e autorevolezza, vanno prima di tutto valutate in astratto: un ebreo che supporta Israle io me lo aspetto. In astratto quindi non è una fonte che possa considerare "terza". Per potere sostenere che invece sono assolutamente alla pari di commissione Onu, ONG, giornalisti di vari estrazione culturale, professori uinversitari .. dobbiamo sminuire quest'ultimi... le ONG non sono imparziali ecc... tutte le informazioni arrivano da Hamas ecc.. (ignorando anche le fonti peer review come Lancet). Cmq le fonti che avevi citato sono: la BESA (ebrea), la [[:en:Foundation for Defense of Democracies]] accusata di essere lobby israelita, un rilevante professore universitario sul WP ma ebreo appunto, l'ultimo [https://www.justsecurity.org/90939/selective-use-of-facts-and-the-gaza-genocide-debate/ forse è il più interessante] ma a mio avviso non defintivo perchè si esprime sul ricorso sudafricano e gli elementi in esso contenuti.</small> --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:35, 21 lug 2025 (CEST)
:::::::::::Scusa Ignis, ma escludere fonti su un argomento giuridico-politico sulla base della fede religiosa mi parrebbe un unicum e una pratica difficilmente difendibile... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:30, 21 lug 2025 (CEST)
::::::::::::Cancelliamo la voce comunismo o cattolicesimo o fascismo come RO perchè gli autori sono quasi tutti comunisti o cattolici o antifascisti. Meglio togliamo tutti le fonti di storici che non sono perfettamente proprio in modo centrale neutrali. @[[Utente:Ignisdelavega|Ignisdelavega]] sei arrivato senza neanche aver letto le fonti. Tutti noi abbiamo espresso le nostre convinzioni. Sintetizzando per me non c'è differenza, perchè questo vuol dire essere veramente neutrali, come dobbiamo essere qui, tra Accuse di pedofilia (titolo che abbiamo) e Accuse di genocidio. Perché è prassi quando non c'è un giudizio o una teoria prevalente al mondo specificarlo nel titolo come dimostrano i link sopra. E per me non c'è. Ah due dei tre membri del comitato dell'onu sono Mussulmani --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:52, 21 lug 2025 (CEST)
:::::::::::::E con questo chiudo. Sentiamo gli altri intendevo --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:53, 21 lug 2025 (CEST)
::::::::::::::Chiarisco: io non intendo escludere alcuna fonte nè affermo che una fonte sia ''in concreto'' POV perchè proviene da un soggetto di fede ebraica. Io affermo che la valenza in astratto di una fonte di provenienza "ebraica" (passatemi tutte queste esemplificizioni terminologiche) non può essere messa sullo stesso piano delle fonti che con Israele o la Palestina non hanno nulla da spartire, neanche la religione. Sul resto non mi ripeto. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:02, 21 lug 2025 (CEST)
:::::::::::::::{{favorevole}} a "Genocidio". Le fonti autorevoli le abbiamo elencate infinite volte e chi era favorevole al vecchio titolo ha lasciato per sfinimento. Ormai in quasi tutte le altre lingue il titolo è "Genocidio a Gaza" (io ne ho controllate 10).
:::::::::::::::'''Genocidio''': inglese, francese, tedesco, spagnolo, portoghese, polacco, turco, olandese, catalano.
:::::::::::::::'''Accuse di''': russo.
:::::::::::::::Sbagliano tutti tranne noi? Io due domande me le farei... --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 20:12, 22 lug 2025 (CEST)
::::::::::::::::<small>Faccio solo notare che in tedesco questa voce non esiste nemmeno, è stata cancellata in immediata, forse quello che avete visto è il "Deitsch", tedesco della Pennsylvania...</small> ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 23:06, 22 lug 2025 (CEST)
::::::::::::::::: Giusto per la cronaca e posto che l'argomento di cosa facciano le altre versioni linguistiche ha un valore piuttosto relativo, anche le versioni in [[:ms:Tuduhan pembunuhan beramai-ramai dalam serangan Israel 2023 ke atas Gaza|malese]], [[:he:טענות לרצח העם בעזה|ebraico]] e [[:simple:Allegations of genocide in Gaza|in simple english]] portano anch'esse un titolo che fa riferimento a "Accuse di", senza considerare che in molte altre versioni la voce semplicemente non c'è o, come segnalato da Friniate, è stata cancellata. Continuo a non capire e non ritenere accettabile quanto dice Ignis: l'essere "ebrei" può avere molti significati, ma non implica in alcuna misura una minore autorevolezza ed obiettività. Diversamente dovremmo egualmente considerare come meno attendibili o giù di lì tutte le fonti tacciabili di qualche collegamento col mondo arabo e/o con la religione islamica e/o con affiliazioni ideologiche e/o culturali potenzialmente anti-israeliane. Sarebbe una china che non porta da nessuna parte se non, alla fine, a non ritenere praticamente più nessuno sufficientemente "terzo" e non solo su questa particolare voce...--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 00:26, 23 lug 2025 (CEST)
::::::::::::::::::Ripuntualizzo: la terzietà, in astratto, ''prima face'', si valuta anche in ragione della "vicinanza" di una data fonte (organizzazione, studioso..) al soggetto. Tale vicinanza o comunanza può essere anche religiosa. Ad es. [https://www.middleeastmonitor.com questa fonte] tenderei ad non utilizzarla (per risponderti che, sì, fonti antiisraleiane non vanno utilizzate). Ma il punto centrale, in ogni caso non è se a Gaza c'è o meno un genocidio, cosa che non spetta a noi definire, ma di cosa parla la voce.. la voce parla della posizione di alcuni soggetti che "affermano" (non accusano) che a Gaza ci sia un genocidio. Questa affermazione viene da noi derupbricata ad "accusa" prendendo quindi una posizione rispetto a un contenuto che dovrebbe invece fissare quanto affermato da quei soggetti :-) --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:35, 23 lug 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::<small>In ogni caso non voglio "escludere" parlando di fonti "vicine" ma solo di "preferire" fonti che non hanno questa "comunanza"</small> --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:37, 23 lug 2025 (CEST)
::::::::::::::::::::Scusa Ignis, ma lo stesso discorso vale anche per cristiani e musulmani allora, mica solo per gli ebrei. Dovremmo quindi preferire studiosi atei, shintoisti, confuciani, buddhisti e induisti (anzi questi ultimi no vista la vicinanza geopolitica dell'India a Israele...)? Mah... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:28, 23 lug 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::::Sul resto, forse come compromesso si potrebbe adottare "Ipotesi di genocidio"? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:40, 23 lug 2025 (CEST)
::::::::::::::::::::::no, è peggio :-) Circa il quesito: quandi tratti talcuni temi, pensa alla Sindone ad esempio, a mio avviso occorre porsi la domanda: questa fonte è in qualche modo vicina al soggetto di cui parla? Nel mondo scientifico questa "vicinanza" si chiama conflitto di interessi e nelle pubblicazioni peer review deve essere dichiarata. Quindi in questa voce, come in altre, io guarderei alla presenza o meno di fonti che non possiamo pensare possano essere vicine ad una parte o ad un altra. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:08, 23 lug 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Ignis, posso capire il discorso "tizio è legato a tale istituzione israeliana", al limite pure "chi nega sono solo israeliani", ma non può estendersi a prendere in considerazione la religione! Dall'altra parte allora dovremmo come ho detto escludere tutti i cristiani o musulmani, o prendere per buone le accuse su "ONU antisemita", ecc, non ne usciamo vivi da un discorso del genere. Noi dobbiamo guardare in generale al consenso in materia IMHO: esiste, o no? Io ho proposto nel corso della discussione diversi indicatori sull'esistenza di un consenso: 1. presenza di una sentenza internazionale (e come sappiamo, ancora manca, si è arrivati al massimo alla dichiarazione di una "plausibilità del genocidio" e di un "rischio di genocidio"), 2. presenza della qualifica di genocidio su un'autorevole enciclopedia (fonte terziaria) (e anche questo non s'è visto), 3. presenza di una fonte accademica che dichiari che vi sia consenso in materia tra gli studiosi (qui è dove si va più vicino, ma chi "osa" di più si spinge al massimo su formule ancora in fieri come "emerging consensus").
:::::::::::::::::::::::In coscienza non vedo come ci si possa spingere oltre da parte nostra. Wikipedia deve riflettere il consenso delle fonti, non può spingersi oltre. Poi, come compromesso, per smettere di fare interminabili discussioni sul titolo mentre abbiamo un corpo della voce indecente, avevo proposto titolo a "genocidio", ma con una struttura della voce che rifletta l'assenza di consenso. Mi pare però che anche questo compromesso sia rigettato da entrambe le parti della discussione, quindi fate vobis, intanto ho lasciato un avviso P per quando ci decideremo ad andare oltre al titolo e ad affrontare il resto della voce. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:32, 23 lug 2025 (CEST)
::::::::::::::::::@[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] già che c'eri potevi riportare anche le altre lingue con il titolo "Genocidio". O hai miracolosamente pescato tre lingue di fila col titolo che piace a te? --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 04:13, 24 lug 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::{{Fc}}{{ping|Sottiletta77}} Le altre versioni linguistiche con un titolo diverso le avevi riportate tu più sopra, argomentando che it-wiki sarebbe l'unica oltre a ru-wiki. Mi sono limitato a precisare che così non era. Non mi occupo di "pesche miracolose" ma di quanto chiunque può facilmente riscontrare.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 17:03, 24 lug 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::E' un po' che seguo la discussione ma é davvero difficile intervenire.
:::::::::::::::::::Credo di trovarmi piú d'accordo con @[[Utente:Friniate|Friniate]] (per non aggiungere altre posizioni che discostano poco e cercare di quagliare) nel dire che la voce dovrebbe avere come titolo "Genocidio", ma dovrebbe anche assumere un punto di vista piú terzo in certe parti. Per esempio, l'incipit dovrebbe dar conto meglio di come fa ora del fatto che si riferisce a una...accusa, ipotesi, non so come vogliamo chiamarla ma insomma, che non é una definizione al momento accettata - e sia chiaro, per me é mortificante che non lo sia e credo che sia come per il cambiamento climatico; credo anche che se non é/sará accettata é puramente per motivi politici. Peró Wikipedia é wikipedia.
:::::::::::::::::::Il rischio é ovviamente appiattire tutte le opinioni su un pro/contro in cui chi crede che 'crimini contro l'umanitá' é piú adatto resta indistinguibile da chi sostiene che sono solo le vittime collaterali della supposta caccia ad Hamas. Dovremmo evitarlo. Se d'altronde guardo tra [https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Prefissi?prefix=genocidio&namespace=0 l'elenco dei genocidi], credo che ben pochi siano 'accettati' in questo senso - a parte i piú famosi, per piú d'uno credo o ho sentito che 'genocidio é esagerato', e le sentenze della CPI sono pochissime. E aggiungo, sono anche d'accordo con @[[Utente:Ignisdelavega|Ignis]] su un fatto: se a negare il genocidio degli indiani fossero solo fonti americane/legate agli USA, avremmo un problema e sicuramente sarebbe difficile considerarle obiettive, per quanto autorevoli. Credo quindi che vadano il piú possibile evitate (quando possibile) le fonti 'a vicinanza ebraica' - eh sí c'é un overlap religioso ma credo che qui sia inevitabile. D'altronde se a parlare di genocidio fossero solo palestinesi e fonti 'islamiche' non avremmo questa voce no?
:::::::::::::::::::Non vedo perció ragione di mantenere questo 'Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza' - che poi sembra piú un titolo di Agata Christie su un processo fatto in Palestina - e devo dire che mi pare che su questo il consenso dalle discussioni fin qui avvenute sia ampio, a parte pochi contrari. Poi possiamo discuterne all'infinito, ma non credo l'unanimitá sia raggiungibile. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 08:19, 24 lug 2025 (CEST)
<small>(rientro)</small> Aggiungo i miei 2 cents sul titolo.
Posto che la voce deve coprire la pluralità di punti di vista, l'attuale titolo ("accuse di genocidio") lascia sottilimente ma inequivocabilmente intendere che siano queste "accuse" la posizione eterodossa/minoritaria nell'ambito del dibattito pubblico. E se è vero, come è stato affermato da altri, che mancano dei pronunciamenti ufficiali, è altrettanto vero da un lato che in presenza di tali pronunciamenti dovremmo semplicemente cessare di riconoscere che il concetto è controverso, dall'altro che Wikipedia si basa su fonti terze e autorevoli, non necessariamente su fonti ufficiali. Se non sbaglio, le fonti autorevoli o sostengono esplicitamente l'esistenza di genocidio o non prendono posizione, ma non vi sono fonti autorevoli sufficientemente terze (i governi nazionali IMHO non lo sono) che escludono la natura genocidiaria di quanto accade. Nessuno dei titoli che potremmo adottare è perfetto, ma tra due imperfezioni io preferisco la soluzione più semplice e meno gravida di messaggi impliciti, e che inoltre può essere adeguatamente bilanciata con un incipit equilibrato.
Propongo perciò di spostare la voce al titolo "Genocidio a Gaza" e al contempo di chiarire nell'incipit che si tratta di una posizione dibattuta. Ho apprezzato, in proposito, l'incipit della versone di fr.wiki, che riporto (sottolineature mie e traduzione non letterale):
{{citazione|"'''Genocidio a Gaza'''" è la definizione <u>dibattuta</u> della natura dell'azione militare israeliana e dei suoi effetti sui palestinesi della Striscia di Gaza, durante la guerra a Gaza dal 2023. La questione coinvolge la giustizia internazionale, le organizzazioni umanitarie, la ricerca accademica, il dibattito politico, i media e l'opinione pubblica. <u>Sebbene l'uso del termine sia stato inizialmente contestato,</u> a partire da maggio 2025 esso tende a essere impiegato in misura crescente dalla maggior parte degli esperti e dei soggetti internazionali per descrivere le azioni dello Stato israeliano nella Striscia di Gaza.|[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza&oldid=227715600]||'''Le génocide à Gaza''' est la qualification, <u>débattue</u>, de la nature de l'action militaire israélienne, et de ses effets sur les Palestiniens de la bande de Gaza, durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques. Si <u>l'utilisation du mot est contestée au départ</u>, elle tend à s'imposer chez la plupart des acteurs internationaux et des experts pour désigner les actes de l'État israélien sur la bande de Gaza, à partir de mai 2025|lingua=fr}}
Sarà poi il corpo della voce a dover dare copertura alle diverse posizioni, inclusa quella (IMHO minoritaria) che ''esclude'' la tesi genocidiaria. Ma l'attuale deficit della voce in questo senso non giustifica IMHO un titolo che derubrica la tesi genocidiaria a semplice accusa (implicitamente, di parte), quasi che fosse al pari di [[Accuse di uso della magia e dei jinn da parte di Israele]]. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 07:48, 1 ago 2025 (CEST)
:{{ping|Argeste}} Non mi pare che esista questo generalizzato consenso fra gli studiosi, tanto da pretendere di categorizzare le numerosissime posizioni in senso contrario all'applicabilità della definizione di genocidio come "eterodosse" (o, come da una linea guida presente in molte wiki - cito per comodità [[:en:Wikipedia:Fringe theories|quella anglofona]] come "fringe" <small> (a latere sarebbe interessante valutare una traduzione anche da noi)</small>). Come titolava poche settimane fa una [[Le Monde|testata di riconosciuta autorevolezza]] la questione [https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/07/12/israel-a-t-il-commis-un-genocide-dans-la-bande-de-gaza_6620761_3232.html divide l'opinione dei giuristi] e, a maggior ragione, quella degli storici ([https://www.ilfoglio.it/scuola/2025/07/31/news/magnifico-rettore-perche-questo-doppio-standard-su-israele--7969850/ qui un ulteriore esempio]). Lo stesso vale anche per altri osservatori e commentatori qualificati ([https://www.nytimes.com/2025/07/22/opinion/no-israel-is-not-committing-genocide-in-gaza.html qui] e [https://www.npr.org/2025/07/29/nx-s1-5478643/war-scholar-discusses-why-he-does-not-think-there-is-a-genocide-in-gaza qui] altri due esempi di posizioni chiaramente contrarie alla designazione di "genocidio", ma puoi vedere in questa pagina come ci sia una messe di fonti in tal senso). È con queste premesse che diviene chiaro il perché il titolo attuale abbia un senso e rispetti la [[WP:NNPOV|doverosa neutralità enciclopedica]], prendendo atto della circostanza che taluni Stati, studiosi ed organizzazioni hanno mosso tali accuse, respinte da altri Stati, studiosi ed organizzazioni, senza che - al momento - sussista un qualche elemento dirimente in favore dei primi. Diversamente la neutralità sarebbe gravemente minata da un titolo che desse invece per acquisito quanto acquisito non è, magari relegando opinioni e posizioni autorevoli almeno quanto quelle degli "accusatori" in un angolino, giusto per sostenere che non siano stati censurati.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 19:52, 1 ago 2025 (CEST)
::Non ho scritto che vi è consenso generalizzato sul riconoscimento delle caratteristiche di genocidio, né sostenuto che siano eterodosse le posizioni di chi sostiene che il genocidio non ci sia: viceversa, ho sostenuto che non ci sono - non più - le condizioni per ritenere eterodosse (da cui "accuse di", quasi che Wikipedia voglia prenderne le distanze) le opinioni di chi invece riconosce caratteristiche genocidiarie.
::Ne consegue che indicare alcune fonti che disconoscono l'esistenza di genocidio è un esercizio che non aggiunge molto. Tra quelle che proponi, mi permetto comunque di farti presente che l'opinione, senz'altro autorevole, del columnist del New York Times di Bret Stephens manca tuttavia di terzietà, essendo <del>ebreo lui stesso</del><sup>vedi sottostante</sup>, già direttore del Jerusalem Post ed editor in chief sin dalla fondazione di "[[:en:SAPIR: A Journal of Jewish Conversations|SAPIR: Ideas for a Thriving Jewish Future]]; e anche la terzietà di John Spencer (che in cima alla stessa intervista dichiara di conoscere direttamente ciò che accade a Gaza essendo stato arruolato nell'IDF, e nei mesi scorsi aveva elogiato le misure dell'esercito israeliano per limitare le vittime civili a Gaza, incluso l'ordine di evacuazione di un milione di persone, etichettandole come precauzioni senza precedenti - [[:en:John_Spencer_(military_officer)|ref]]) mi pare, a dire poco, discutibile. (la lettera di Alessandra Veronese al Foglio non è neppure analizzabile in questo contesto, perché non entra proprio nel merito della questione).
::Come ho scritto, tra due soluzioni comunque imperfette ritengo che debba essere preferita quella quella più semplice e che, di conseguenza, lascia spazio a tutte le precisazioni del caso, a una più articolata (perché frutto di una scelta che, se non corressi il rischio di essere equivocato, definirei "redazionale") e che proprio in forza della sua complessità lascia meno margini perché non sia data per cristallizzata. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 20:47, 1 ago 2025 (CEST)
:::{{ping|Argeste}} Resto un po' "disorientato" a leggere - purtroppo per la seconda volta - un ragionamento che fa a pugni con il [[Wikipedia:Punto di vista neutrale|secondo pilastro]] e con le linee guida relative alle [[WP:FONTI|fonti]]: la fede religiosa o l'origine etnica di un autore '''MAI''' hanno costituito o possono costituire elemento per valutare l'autorevolezza o la rilevanza di una fonte. Il fatto che un certo soggetto sia "ebreo" '''NON''' costituisce né può costituire elemento per valutarne la "terzietà" e, tanto meno, l'autorevolezza o l'attendibilità. Tra l'altro - a questo punto vorrei capire - perché mai altri autori, ebrei anch'essi ma che esprimono una posizione diversa, citati fin dall'incipit dai sostenitori della qualificazione come "genocidio", possono andare bene. E vorrei capire se, seguendo quel criterio, non dovremmo opinare ugualmente e ancor di più su qualsiasi autore arabo e/o di religione islamica e/o sostenitore di posizioni politiche anti-israeliane. Potrei proseguire argomentando che di ulteriori fonti autorevolissime che neghino la qualificazione di "genocidio" - oltre a quelle che ho già provveduto doverosamente ad inserire in incipit - ce ne sono una messe (e mi riprometto egualmente di riportarle nella voce nei prossimi giorni) o potrei documentare puntualmente come il titolo non sia frutto di "scelta redazionale" (di quale "redazione" di grazia?). Ma intanto vorrei, ricollegandomi a quanto in premessa, capire come s'intenda procedere e si voglia sgomberare o meno il campo da argomenti che, anche se posti in buona fede, diventano inaccettabili. È un tema dirimente non già per la voce, il suo titolo e/o il suo contenuto, ma per il funzionamento stesso dell'enciclopedia.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 23:11, 1 ago 2025 (CEST)
::::(f.c.) {{ping|TrinacrianGolem}} Mi dispiace per il tuo disorientamento, ma stai fraintendendo ciò che ho scritto o le policies (o entrambi).
{{cassetto|titolo= Digressione del tutto innecessaria, ma richiesta |contenuto=
Nei 382 kB di questa talk io sono intervenuto due volte soltanto, e come chiunque può verificare in nessun caso ho discriminato la qualità delle fonti in ragione di considerazioni etniche o religiose tout-court - che è ciò che la policy vieta. Accantono il primo intervento, in cui ho fatto asserzioni del tutto generali e guardo (invianto anche te, Trinacrian, a riguardare) il secondo, in cui ho contestato la pertinenza di tre delle quattro fonti che hai addotto (quella di Le Monde è sotto paywall e non l'ho potuta leggere). Potendo escludere pure che il tuo risentimento dipenda dalla contestazione alla quarta fonte - dovresti infatti contemporanemanete sapere che la prof.ssa Alessandra Veronese è di etnia o religione ebraica, assumere che lo sappia pure io e attribuirmi a riguardo pensieri che non ho formulato e che neppure mi hanno sfiorato - concentriamoci allora su quello che ho scritto a proposito di Bret Stephens e John Spencer.
* L'assenza di terzietà del primo è connessa non al suo essere ebreo ma ai ruoli di primaria responsabilità in riviste chiaramente schierate (sei più esperto di me della materia e sicuramente conosci le ripetute azioni di propaganda del Jerusalem Post, ancorché successivi alla direzione di Stephens: dagli articoli prezzolati contro il movimento BDS ai falsi scoop sui manichini spacciati per bambini gazawi morti; quanto a SAPIR, che non è una rivsta di attualità, ti invito a dare un'occhiata a [https://sapirjournal.org/power/2021/the-necessity-of-jewish-power/ questo articolo di Stephens] laddove scrive "That the State of Israel was born, raised, and remains under fire isn’t a sign of the failure of Zionism. It’s a reminder of its necessity"). Quindi sì, Stephens non è terzo non perché di etnia ebraica, ma perché è convintamente sionista. E solo per non divagare taccio delle accuse a suo carico di che portarono il New York Times a ritrattare un suo editoriale in cui sosteneva la superiorità genetica degli ebrei askenaziti. Se nonostante questo ritieni che le opinioni di Stephens su Gaza abbiano la necessaria terzietà, accomodati pure: quella sedia non è fatta per me.
* Per Spencer - a proposito, è ebreo? sì. L'ho utilizzato a pretesto per dequalificarlo come fonte? no - la questione è ancora più cristallina. Non è uno storico del genocidio, ma un esperto di guerriglia urbana e in tale veste ha ottenuto un'intervista per contestare il [https://www.nytimes.com/2025/07/15/opinion/israel-gaza-holocaust-genocide-palestinians.html "guest essay" di Omer Bartov] che sosteneva posizioni genocidiarie. Già questo non gioca a favore della piena autorevolezza di Spencer, ma quando poi apprendo che parla da "embedded" nel IDF ossia nell'esercito supposto esecutore delle azioni di cui viene contestata la natura di genocidio, per quanto mi riguarda anche questa fonte è da scartare.
E veniamo all'affermazione più incredibile alle mie orecchie, specie se proveniente da un utente esperto come te, ossia che queste mie argomentazioni violino il secondo pilastro. No Trinacrian, un sionista che parla di sionismo o un arruolato dell'IDF che parla dell'IDF non sono né terzi, né autorevoli né attendibili; non lo sono in generale, e il fatto che siano ebrei anzoché zoroastriani, inuit o bergamaschi non dà loro alcuna speciale prerogativa o lasciapassare.
Due parole, infine, su quel "redazionale", che sapevo avrebbe prodotto equivoci (ma non da parte tua, questo mi sorprende): come ho scritto innumerevoli volte (ma ovviamente non sei tenuto a ricordarlo), un conto è l'assenza di una redazione, un altro l'assenza di scelte redazionali. La prima assenza implica che non esiste un organismo istituzionalmente deputato a decidere i contenuti dell'enciclopedia, la seconda che sui quei contenuti non esistono decisioni. "Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza" è una decisione, nata sulla base di un consenso raggiunto espicitamente (in questa pagina) o implicitamente (su iniziativa di un singolo) per cambiare quello che i fisici chiamerebbero configurazione di minimo sforzo: ossia il titolo più sintetico, semplice e naturale, al quale si è stabilito di premettere una precisa limitazione tra decine possibili. Tutto qua (e non alimentiamo complottismi, per cortesia).
<small>Edit del 13:22, 2 ago 2025 (CEST): comunque, ho striccato "ebreo lui stesso" per scongiurare il rischio di [[Argomento fantoccio|false straw fallacies]], dato che il nocciolo del discorso è altrove.</small> }}
:::: --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 01:51, 2 ago 2025 (CEST)
:::::"tende a essere impiegato in misura crescente" mi pare una formulazione accettabile che non implica necessariamente un "consenso". Su quello le fonti ce le abbiamo (tutte quelle che parlano di "emerging consensus", ecc). Non vedo invece fonti per quel "da maggio 2025".
:::::Ciò comunque non toglie IMHO che la voce dovrebbe riflettere anche le opinioni (soprattutto iniziali) di chi ha contestato l'idea che ci fosse un genocidio (NON solo gente collegata alle istituzioni israeliane) e il fatto che appunto un genocidio è qualcosa di molto difficile da provare e da raggiungere. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 00:01, 2 ago 2025 (CEST)
::::::"Da maggio" IMHO si può togliere, credo dipenda da un dibattito interno in Francia culminato e rilanciato dall'intervista a Macron. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 01:51, 2 ago 2025 (CEST)
:::::::@Ignis, @Argeste, gli israeliani pro genicidio quindi sono attendibili, perchè essere antigovernativi non è motivo di ppov a quanto pare invece quelli contro sono sicuramente ppov perchè israeliani; lo sono anche i membri della commissione onu islamici? Perchè quella fonte è ancora in voce. In genere l'affidabilità delle fonti in genere si affida ad altre fonti, qui invece pare ci vogliano requisiti particolari; Quali? --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:38, 2 ago 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] beh insomma, se chi nega il genocidio fossero solo persone legate in qualche modo alle istituzioni israeliane, dovremmo concludere che si tratta di un'opinione minoritaria. Possono anche essere fonti di sicura autorevolezza su altri ambiti, ma che in questo caso difficilmente potrebbero dirsi "terze". Cosa molto diversa dal selezionare fonti su base etnica o religiosa. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:45, 2 ago 2025 (CEST)
:::::::::Ovviamente ciò non significa che non possano stare in voce, solo che non le prenderemmo in considerazione per determinarne l'impostazione. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:47, 2 ago 2025 (CEST)
:::::::::Per me anche il fatto che le onlus sono legate ai soldi ne fa una fonte minoritaria. Ma non hai risposto? La commissione onu è attendibile? Poi ovviamente facciamo la radiografia anche alle altre fonti. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:56, 2 ago 2025 (CEST)
::::::::::Ma io è proprio per evitare di cacciarci in una discussione di questo tipo che ho proposto di affidarci solo a fonti terziarie!
::::::::::Comunque sì, la OHCHR e le altre agenzie ONU IMHO sono fonti attendibili, anche se non ho ben capito cosa c'entri. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:02, 2 ago 2025 (CEST)
:::::::::::Btw, anche se fossero solo fonti israeliane, anche non collegate alle istituzioni, credo che saremmo in un caso in cui terzietà sarebbe rispettata, ma in cui avremmo un [[WP:L|localismo]]. In tutte le voci sui conflitti internazionali evitiamo sempre di affidarci a fonti di uno solo dei paesi coinvolti, sarebbe come usare solo fonti britanniche per scrivere della guerra delle falkland o solo fonti sovietiche per scrivere del fronte orientale nella seconda guerra mondiale.
:::::::::::Chiaramente ciò non significherebbe un divieto di utilizzo delle fonti israeliane (già che lo debba specificare mi pare paradossale, ma tant'è). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:05, 2 ago 2025 (CEST)
:::::::::::Però @[[Utente:Friniate|Friniate]] mi hai risposto quando ho sottolineato l'assurdità e la pericolosità di certi argomenti, sottointendendo che noi possiamo evincere da fattori soggettivi se una fonte è attendibile o no. Quando qualcuno dirà che De Felice era troskista e quindi non vale come fonte per il fascismo che gli rispondiamo? Due dei tre componenti della commissione sono islamici. O solo gli israeliani o gli ebrei sono ppov? Mentre gli islamici quando viene bombardato un paese islamico sono neutrali? --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 16:12, 2 ago 2025 (CEST)
::::::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] capisco che ormai sta discussione sta deragliando da ogni dove, ma è già la seconda volta che vengo accusato di pov pushing in sta discussione e non è piacevole. Peraltro l'accusa era in senso opposto, il ché ha pure un lato involontariamente comico. Non ho mai detto né pensato che solo gli israeliani o gli ebrei siano pov e se è questo il livello di argomenti me ne sto ben lontano da sta discussione. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:16, 2 ago 2025 (CEST)
{{rientro}} Proviamo a raggiungere una conclusione? A me sembra che ci sia sufficiente consenso per spostare a "Genocidio", se lo si ritiene necessario si può fare un sondaggio per verificare. Le considerazioni di Friniate sulla struttura della voce sono corrette, ma proporrei di discuterle una volta sistemato il titolo, altrimenti non ne usciamo più.--[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 09:45, 2 ago 2025 (CEST)
:<small>Non sono solo sulla struttura, ma anche sull'infobox ad esempio (che IMHO andrebbe semplicemente tolto). Le porto anche nell'ottica di raggiungere un compromesso che da un lato rifletta i pareri direi maggioritari che ci sono stati sul titolo e dall'altro eviti di prendere posizione all'interno di un dibattito in corso.</small> ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:45, 2 ago 2025 (CEST)
::<small>D'accordo per l'infobox, sistemato il titolo lo tolgo, non credo che nessuno avrà da ridire.</small> --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 12:19, 3 ago 2025 (CEST)
==== infobox ====
@[[Utente:Kruiser|Kruiser]] Ti rispondo qui. L'unica alternativa alla rimozione tout court che mi era venuta in mente era lo spostamento su [[Crimini_internazionali_nel_conflitto_tra_Israele_e_Hamas#Uccisioni_indiscriminate_di_civili]] (ma anche lì poi bisognerebbe distinguere tra civili e militari...). Capisco anch'io l'utilità, ma temo che nulla come un infobox - anche nella versione di fr.wiki - dia l'idea di oggettività, a prescindere da tutto ciò che si può scrivere in voce sul fatto che ci sia un dibattito in corso. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:16, 3 ago 2025 (CEST)
:Capisco, ma a me i numeri paiono (con i loro limiti) oggettivi, cosí come parti in causa. Vogliamo cambiare da "responsabili" a qualcosa di meno categorico? Ok ma davvero, pretendere di avere una voce cosí lunga senza un'infobox che riassuma ''di cosa'' si sta parlando...mi sembra davvero folle, e un po' nascondere la testa sotto la sabbia. Tra l'altro c'é davvero in ogni lingua, compreso l'ebraico.. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 15:51, 3 ago 2025 (CEST)
::@[[Utente:Kruiser|Kruiser]] Si tratterebbe allora di fare un infobox apposito, perché tra quelli [[:Categoria:Template sinottici|attuali]] io non ne vedo di adatti... I numeri non sono oggettivi innanzitutto perché in quei 60.000 non c'è una distinzione tra militari e civili, ma poi mettendo un infobox con quei numeri in testa alla voce e sopra un titolo "genocidio nella striscia di Gaza" prenderemmo posizione a favore di una tesi specifica. Il ché sarà legittimo quando si sarà dimostrato fonti alla mano che quella tesi è maggioritaria. Io poi capisco bene le obiezioni di fronte a questi argomenti, ma teniamo conto che si tratta di un problema strutturale per wikipedia, avremmo avuto le stesse identiche difficoltà negli anni Novanta con Srebrenica o il Ruanda, il consenso maggioritario tra gli studiosi arriva dopo un certo tempo, è fisiologico...----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:34, 3 ago 2025 (CEST)
:::(comunque anche la voce sui crimini internazionali non ha infobox, così come altre voci ben più lunghe di questa, insomma, non mi pare una cosa così sconvolgente, piuttosto si potrebbero inserire tabelle di riepilogo nel corpo della voce, o anche grafici magari, tutte cose molto più flessibili di un infobox...) ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:38, 3 ago 2025 (CEST)
::::Per me indifferente, c'è già l'incipit a riassumere la voce per cui l'infobox non è strettamente necessario, d'altronde quello che compare ad esempio su [[fr:Génocide à Gaza]] non è male e nel contesto non mi sembra POV. L'unica cosa di cui sono certo al 100% è che «Motivazione: Attacco di Hamas a Israele del 2023» è ridicolo e va tolto (anzi, lo tolgo subito). --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 17:55, 3 ago 2025 (CEST)
:::::@[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] È comunque una delle motivazioni... Come caso comunque credo esemplifichi bene i pericoli insiti nel semplificare in un infobox un dibattito in corso, tu ci vedi POV perché non viene messo il pregresso, un altro ci vedrebbe POV a non inserirla, insomma, direi che la mia proposta di tagliare il problema alla radice sia più pratica da questo punto di vista... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:42, 3 ago 2025 (CEST)
::::::Infatti siamo d'accordo. Gli infobox possono essere utili a inserire informazioni non controverse e che possono efficacemente essere riassunte in una parola o un numero. Per il resto è giusto accollarsi qualche minuto di lettura. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 19:05, 3 ago 2025 (CEST)
:::::::Sono dell’idea che l’infobox sia uno strumento essenziale per offrire ai lettori una panoramica del contesto e delle conseguenze degli eventi in corso, soprattutto in una voce lunga e complessa come questa. Questo è il motivo per cui tutte le principali versioni linguistiche di Wikipedia (tra cui fr.wiki, en.wiki e es.wiki) includono un'infobox. È un formato che funziona bene per aiutare chi legge a orientarsi velocemente, anche su temi delicati, senza sostituirsi al contenuto della voce.
:::::::In particolare, l’infobox su fr.wiki ([[fr:Génocide à Gaza]]) è ben fatta e riesce a riassumere con equilibrio gli elementi centrali della vicenda. È basata sul modello [[fr:Modèle:Infobox Massacre|Infobox Massacre]]. (Sono d’accordo con .agrimensore sul fatto che scrivere “Motivazione: Attacco
:::::::di Hamas a Israele del 2023” sia davvero poco serio. Ma, per quanto vedo, quella frase non è presente nell’infobox di fr.wiki).
:::::::Su it.wiki disponiamo già del modello [[Template:Incidente]], concepito per eventi quali attacchi contro civili, stragi e presumibilmente massacri (la pagina [[strage]] include i massacri), che contiene tutti i campi presenti nel modello Infobox "Massacre" utilizzato su fr.wiki. Utilizzare questo strumento, adattandolo con cura, potrebbe essere una buona soluzione: utile per i lettori, rispettoso delle fonti e senza forzature. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 20:48, 3 ago 2025 (CEST)
::::::::Ragazzi, ci sono due piani: uno è quello del fatto che non possiamo prendere posizione in assenza di un'opinione maggioritaria tra gli studiosi (diretto corollario di [[WP:IR]]), e su questo non vedo possibilità di raggiungere mediazioni in quanto lo ritengo un corollario dei pilastri e delle policy generali, o emergono le fonti che dimostrano un consenso o nisba.
::::::::L'altro è tutto il resto. Quindi, sono dispostissimo a ragionare sulla soluzione migliore per riassumere le informazioni fondamentali, ma sempre a patto di non dare oggettività a una delle due tesi. E temo che fare un infobox in cui si danno per certi numeri, cause e definizione e metterlo in cima alla voce, la dia. L'alternativa che mi viene in mente (ma dovrei prima affrontare meglio la materia, allo stato prendetela come un'ipotesi di lavoro) è creare tabelle in cui riassumere le principali tesi (pro e contro)... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 21:21, 3 ago 2025 (CEST)
:::::::::Sì, capisco perfettamente l’importanza di non presentare come assodate delle tesi che non siano sostenute da un consenso consolidato.
:::::::::Detto questo, mi permetto di proporre una riflessione diversa. Nella prossima versione dell'articolo, la qualifica di «genocidio» sarà presentata fin dalla prima frase come oggetto di dibattito. Questo approccio, del tutto conforme ai principi di neutralità, permette al lettore di sapere fin da subito che si trova di fronte a una questione controversa (e gli darà la possibilità di farsi una propria opinione sulla base delle fonti e degli elementi contenuti nell'articolo).
:::::::::Inoltre, è importante distinguere tra “assenza di consenso unanime” e “assenza di una posizione prevalente”. Anche in contesti complessi come questo, emergono già oggi, tra esperti, ONG e ricercatori, posizioni largamente convergenti sull’ipotesi di genocidio (è proprio quanto riportato, con fonti citate, nell'introduzione dell'articolo su fr.wiki, che indica che tale qualificazione «tende ad affermarsi presso la maggior parte degli attori internazionali e degli esperti per designare le azioni dello Stato israeliano nella Striscia di Gaza»).
:::::::::Questo non significa che Wikipedia debba adottare una tesi come verità, ma neppure che debba ignorare l’esistenza di una tendenza significativa nel dibattito internazionale, purché venga correttamente attribuita e contestualizzata.
:::::::::Per quanto riguarda l’infobox, vorrei ribadire che la sua funzione non è affermare una verità o prendere posizione, bensì riassumere in forma sintetica e accessibile i contenuti già presenti nella voce, come previsto dalle linee guida di Wikipedia. In questo senso, l’esempio fornito da fr.wiki ([[fr:Génocide à Gaza]]) è molto interessante: l’infobox, costruita a partire dal modello “[[fr:Modèle:Infobox Massacre|Massacre]]”, presenta cifre e qualificazioni, basandosi su fonti e senza avanzare affermazioni non verificate. I numeri, ad esempio, sono attribuiti esplicitamente.
:::::::::Seguendo la stessa logica, un’infobox ben costruita su it.wiki (ad esempio usando il modello [[Template:Incidente|Incidente]] già esistente) può riportare i dati essenziali (date, luogo, vittime stimate, attribuzioni) senza prendere posizione, purché siano attribuiti a fonti affidabili e coerenti con il contenuto dell’articolo.
:::::::::Rendere l’informazione accessibile e strutturata non significa semplificare il dibattito, ma dare al lettore gli strumenti per comprenderlo con maggiore chiarezza e autonomia. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 00:40, 4 ago 2025 (CEST)
::::::::::Sì ma è questo il punto, il massimo che ho trovato è che vi sia un [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2024.2351261 "emerging consensus"] sulla definizione di genocidio, e questo proprio andando a cercare una fonte terziaria col lanternino. Altre fonti terziarie (più recenti tra l'altro) [https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/13533312.2024.2427208 riassumono] il dibattito in questi termini: ''The initial belief among scholars that Israel was carrying out a military response, while trying to avoid civilian casualties, against an enemy that had violated international law, is increasingly shifting towards the reluctant acceptance that Hamas is not the only or main target of Israel’s military incursion. While some commit to using the term ‘genocide’, such as Shaw who noted the situation in Gaza is ‘inescapably genocidal’, others prefer to refer to ‘genocidal violence’ (pre-empting criticism that the situation does not present all the characteristics of a genocide), speak of ‘genocidal intent’ or call for going beyond the debates on terminology to protect the people of Gaza before the situation worsens further. While some evoke ‘genocidal mirroring’ between Israel and Palestine, with both sides aspiring to annihilate the other, the focus has tipped towards the humanitarian situation in Gaza, with a growing number of scholars calling upon states to fulfil their obligations under the Genocide Convention.''
::::::::::Insomma, ne viene chiaramente fuori un dibattito ancora in corso, osservazioni su tendenze in atto, mentre se davvero ci fosse una tesi chiaramente prevalente, troveremmo certamente fonti terziarie che lo direbbero (vista la quantità enorme di contributi sul tema). Inoltre dovremmo trovare enciclopedie che riportassero questa tesi come un fatto, e anche qui, analizzando le principali enciclopedie che conosco, non si trova nulla. In questi casi IMHO vale un generale principio di precauzione che ci impone di posporre la valutazione quando la situazione sarà più chiara, poi concordo con te quando dici che non è che ci debba essere l'unanimità, ma al momento non mi pare chiara nemmeno la prevalenza. Poi, è vero che le fonti accademiche ci mettono un certo tempo ad arrivare, e quelle terziarie (che riassumono il dibattito) ci mettono ancora di più, però come dicevo, questa è una debolezza strutturale di wikipedia, in teoria "wiki", veloce, ma che poi si basa su fonti per forza di cose più lente e che quindi va in difficoltà nel trattare di eventi in corso e complessi come questo. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 01:20, 4 ago 2025 (CEST)
:::::::::::Mi trovo un po' sperso. L'emerging consensus non é quello che si intende riportare in voce una volta cambiato il titolo?
:::::::::::Se é cosí, o indipendentemente, l'infobox aiuta a orientarsi sui ''dati'': il numero di morti non é mai certo, qui esiste un numero ufficiale - che non distingue militari e civili, ma che tiene anche solo in conto chi é arrivato in ospedale, quindi una stima al ribasso (e di gran lunga a questo punto): che si fa, si ignora? - e varie stime, tutte maggiori. Si puó scegliere quali riportare, fr.wiki in questo mi pare faccia la scelta migliore riportando diversi numeri indicando limiti e fonti, ma qualcosa va riportato (e aggiornato) in ogni caso. O vogliamo davvero fare una voce "intellettuale", una review in cui si riportano le varie accademicissime opinioni sul tema, evitando dati perché "non c'é certezza"?
:::::::::::Tra l'altro sul consenso emergente abbiamo giá anche fonti non accademiche [https://www.ilpost.it/2025/07/31/dibattito-genocidio-striscia-di-gaza-opinioni-giuristi/ Sempre più giuristi pensano che Israele stia compiendo un genocidio a Gaza] --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 11:40, 4 ago 2025 (CEST)
::::::::::::Allora metti una tabella riepilogativa con i dati sulle vari stime sulle vittime a fianco del paragrafo in cui parli dei vari studiosi che hanno sostenuto che sia un elemento del genocidio, non vedo il problema... È chiaro che se invece lo scrivi in cima alla voce con in alto come titolo "Genocidio nella Striscia di Gaza", stai prendendo posizione, stai dicendo che una delle due tesi vale più dell'altra.
::::::::::::Certo che ci sono fonti non accademiche, ma è questo il punto. Di gente che scrive articoli su qualche rivista e dice che ci sia un consenso tra gli esperti se ne trova (così come si trovano molti articoli che invece pongono ancora le posizioni di chi è a favore di questa definizione e di chi è contro sullo stesso piano, [https://www.euronews.com/my-europe/2025/08/01/there-is-no-clear-intent-to-commit-genocide-in-gaza-top-international-law-expert-says es.]), di gente che lo scriva su riviste peer-reviewed (al momento) no. Del resto, se fosse come dite voi non dovremmo scrivere che si tratta di una definizione "dibattuta", come invece si è proposto sulla base di fr.wiki, ma dovremmo scrivere incipit simili a quelli dei genocidi pacificamente riconosciuti da tutti... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:28, 4 ago 2025 (CEST)
:::::::::::::I dati non li eviti, ma li attribuisci, è questo il punto che ho scritto anche sotto nella proposta di riorganizzare il resto della voce. In assenza di un consenso generalizzato la trattazione sugli elementi che costituirebbero il genocidio va legata strettamente a chi ha sostenuto tale tesi. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:36, 4 ago 2025 (CEST)
::::::::::::::"Voi" chi? E non vedo perché attribuire, a me o chicchessia, cose che non sono state dette: stiamo cercando di mantenere un dibattito scientifico/oggettivo e s'era detto niente attacchi personali, evitiamo.
::::::::::::::A mio parere, un'infobox che indica i dati di cui si parla, in una voce che inizia parlando di una ''definizione dibattuta'', non prende alcuna posizione: indica semplicemente, appunto, i dati "puri" della strage in corso (sperando che su "strage" non ci sia dibattito, altrimenti scegliete pure il termine piú adeguato), su cui la gente si fará un'opinione - considerando anche che un genocidio non si fa con i numeri - e d'altra parte si sta sostenendo che la voce va letta, altrimenti anche il titolo "Genocidio" sarebbe POV. Poi non so, se é una questione cosí grossa lasciamola per piú avanti, a me non convince ma nemmeno capisco come sará la voce (dove dovrebbe comparire esattamente l'opinione di chi sostiene sia genocidio?)
::::::::::::::Quanto al consenso, mai detto che ci sia ''giá'' e non lo dice nemmeno l'articolo: mi sembrava che fossi tu per il "crescente impiego"/"consenso emergente"/ecc., fornivo fonti non accademiche e italiane. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 15:59, 4 ago 2025 (CEST)
:::::::::::::::Grazie Friniate per il tuo lavoro di ricerca sulla questione della presenza (o meno) di fonti terziarie che attestino l'esistenza di un consenso maggioritario sull'uso del termine «genocidio». Sono d'accordo su questo punto: anche se non ho fatto ricerche approfondite sull'argomento, penso che queste fonti probabilmente non esistano ancora, vista la giustificata lentezza della produzione accademica di sintesi.
:::::::::::::::Detto ciò, è importante anche riconoscere che non si contano ormai più gli articoli accademici e i comunicati di organizzazioni umanitarie che definiscono esplicitamente le azioni dell’esercito israeliano come un genocidio. Questa tendenza ha coinvolto non solo il panorama internazionale, ma anche ambienti accademici e umanitari israeliani. Basti citare ONG come B’tselem o Physicians for Human Rights, oppure personalità del mondo accademico israeliano come gli storici israeliani Omer Bartov ("sono uno studioso di genocidi, so riconoscere un genocidio quando lo vedo"), Amos Goldberg ("quello che sta succedendo a Gaza è un genocidio, perché Gaza non esiste più") o Raz Segal ("posso nominare qualcuno di cui rispetto il lavoro e che non considera quanto accade come un genocidio? No").
:::::::::::::::Ciò premesso, il punto su cui dissento maggiormente è l’idea che l’inserimento di un’infobox equivalga ad affermare come indiscutibile il fatto che si tratti di un genocidio. In realtà, il lettore non viene in alcun modo tratto in inganno, perché sin dalla prima frase dell’introduzione viene specificato che la qualificazione come genocidio è oggetto di dibattito. Il lettore ha dunque gli strumenti per formarsi un’opinione autonoma, fondata sui contenuti della voce.
::::::::::::::: Aggiungerei anche che mi sembra che il progetto it.wiki sia molto più cauto rispetto ad altre edizioni linguistiche di Wikipedia sulla questione del genocidio a Gaza: 32 versioni hanno già modificato il titolo della voce in genocidio a Gaza, mentre solo 4 (oltre a it.wiki) mantengono ancora una formulazione più neutra. E mentre qui stiamo ancora discutendo la possibilità di modificare il titolo accompagnandolo da una formulazione prudente sull’uso del termine, su versioni come [https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Gaza_genocide#RfC_on_first_sentence en.wiki] e [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:G%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza#Premier_paragraphe_du_RI fr.wiki] si stanno già valutando modifiche per attenuare questa prudenza iniziale, alla luce del consenso che va consolidandosi tra esperti, accademici e ONG.
:::::::::::::::Allo stesso modo, la quasi totalità di queste versioni linguistiche include già da tempo un’infobox riassuntiva: è il caso, solo per citarne alcune tra le più consultate, di en.wiki, es.wiki, fr.wiki, pt.wiki, tr.wiki, nl.wiki, pl.wiki, zh.wiki, ar.wiki... Non comprendo perché dovremmo fare eccezione proprio noi. Ci vorrebbe almeno un’infobox minima che indichi il numero delle vittime, il luogo, la data e gli autori dei massacri.
:::::::::::::::Infine, lo ribadisco: l’infobox non ha il compito di “sancire” una tesi, ma di riassumere dati e contenuti già presenti nella voce, come previsto dalle linee guida di Wikipedia. È uno strumento utile per orientare il lettore, non per condizionarlo. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 18:26, 4 ago 2025 (CEST)
::::::::::::::::Beh, a parte che discussioni simili a questa (almeno sulla mancanza di un consenso tra le fonti) sono avvenute anche su en. e fr.wiki, con conclusioni mi pare simili, in ogni caso dalla tua analisi manca de.wiki dove la voce è stata addirittura cancellata <del>in immediata</del> in [[:de:Wikipedia:Löschkandidaten/13. August 2024#Völkermord-Vorwürfe gegen Israel (Gazakrieg 2023–2024) (gelöscht)|pdc]]. Molte delle edizioni linguistiche che hai citato poi hanno semplicemente tradotto la voce di en.wiki senza una discussione specifica, ragion per cui non possono essere considerate il prodotto di un particolare consenso locale.
::::::::::::::::Sul resto, se partiamo dall'assunto che non vi sia consenso tra le fonti, non ho ancora capito perché dovremmo dare maggior rilievo a una tesi rispetto all'altra. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:53, 4 ago 2025 (CEST)
:::::::::::::::::@[[Utente:Kruiser|Kruiser]] Pardon, dalla tua ultima frase avevo capito che sostenessi una tesi simile a quella de l'ingénieur e vi ho messo insieme rispondendo a entrambi... In ogni caso non mi sembra di aver fatto un [[WP:AP|attacco personale]]... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:56, 4 ago 2025 (CEST)
::::::::::::::::::@[[Utente:Kruiser|Kruiser]] I dati grezzi che metteremmo in una tabella con titolo "Genocidio nella striscia di Gaza", come fai a dire che non prenderemmo posizione? Diremmo (anche in virtù della scelta fatta sul titolo della voce) "questi sono gli elementi costitutivi del genocidio". L'opinione di chi è a favore dovrebbe essere affrontata nel dettaglio nella sezione sugli elementi (che ora si chiama "azioni di guerra"), e poi ovviamente dovrebbe stare nella sezione di riassunto sul dibattito. Ma non è una cosa fissa chiaramente, come dicevo addentrandoci nella materia può essere chiaramente che individueremo problemi e soluzioni che al momento non vediamo... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:01, 4 ago 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::Se proprio una tabella riepilogativa nello stile di quelle ONU lo troverei molto più adatto nella voce sui crimini internazionali (che IMHO al momento rappresenta un po' la voce madre di questa). Anche lì forse un infobox puro non ci sta, ma sicuramente una tabella con numero di vittime (tra cui donne e bambini), percentuali su fame, crisi idrica, uccisioni di sanitari, ecc, sarebbe pienamente adatta. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:12, 4 ago 2025 (CEST)
::::::::::::::::::::@[[Utente:Friniate|Friniate]] guarda, l'opinione mia e de l'ingenieur sono molto vicine, peró nessuno dei due mi sembra sostenere che non bisogna parlare del dibattito: al contrario, ci sembra (sembra a me, ma mi pare di poter parlare per due) che inserire dei dati numerici di fianco a una spiegazione che spiega il dibattito in corso - compreso il fatto che il dato numerico da solo non é necessariamente rivelatore, come faceva notare anche qualcuno piú sotto in riferimento a Srebrenica - non significa prendere posizione, solo fornire dei ´dettagli' comunque sia imprescindibili. Cioé, a me parlare di genocidio nei termini che si voglia senza menzionare il numero di vittime (tra cui donne e bambini ecc) sembra assurdo.
::::::::::::::::::::Detto ció, mi pare tu abbia in mente una struttura che io non sto visualizzando: visto il lavorone, il consenso che si va delineando e il precedente della [[Crimini internazionali nel conflitto tra Israele e Hamas|pagina che hai scritto praticamente da solo]], mi sembra piú pratico e utile tirare avanti, e se serve correggere in corso d'opera o a posteriori. Credo che come it.wiki e in Italia siamo fondamentalmente indietro rispetto al dibattito internazionale, mi pare anche una buona ragione per non fermarlo. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 21:14, 4 ago 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::::e vorrei comunque esprimerti la mia stima perché il lavorone che stai facendo é mastodontico e ben fatto, nonostante non sia d'accordo su tutto. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 21:16, 4 ago 2025 (CEST)
::::::::::::::::::::::@[[Utente:Kruiser|Kruiser]] Ti ringrazio molto per la stima, che è ricambiata, e non vorrei dare l'impressione con l'irrigidimento che ho avuto in questo thread di voler fare tutto da solo (anzi, la materia è evidentemente troppo vasta) e di voler imporre scelte "blindate". La stessa scaletta che ho in mente come dicevo ha alcuni punti fermi (quelli che ho scritto sotto), ma per il resto rimane un'ipotesi di lavoro che può cambiare in base alle cose che trovo scavando nelle fonti e alle osservazioni e al consenso degli altri utenti, questo vorrei fosse chiaro... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:23, 5 ago 2025 (CEST)
Confermo al 100% quanto detto da Kruiser: condivido pienamente la sua lettura. Nessuno qui propone di ignorare il dibattito. Ma togliere l’infobox, che serve solo a orientare il lettore e sintetizzare le informazioni già presenti nella voce (luogo, data, numero di vittime, responsabilità attribuite, ecc.), mi sembra davvero un passo indietro difficile da giustificare.
Forse l'idea è quella di creare un compromesso per bilanciare il cambiamento di titolo e soddisfare coloro che si oppongono, ma a mio parere è una scelta discutibile e davvero deplorevole, perché, parlare di genocidio senza fornire al lettore i dati fondamentali non ha molto senso. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 01:34, 5 ago 2025 (CEST)
:Lo hai già detto che non toglieresti l'infobox, non importa ripeterlo a oltranza e giudicare addirittura "deplorevole" tale scelta, al momento è per toglierlo. E lasciamo fuori da qui le altre wiki, se che qualcun altro copia da enwiki son fatti loro, quelle sono scelte solitamente deplorevoli, soprattutto su temi caldi. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 03:00, 5 ago 2025 (CEST)
::perdonami Kirk ma in una discussione che si sta evolvendo pacata non capisco il bacchettare un utente perchè ha reiterato in 4 righe un concetto. Circa en.wiki leggo che consideri deplorevole la cosa, io, invece, nella mia esperienza, ho sempre trovato le voci di en.wiki di migliore qualità, se non altro perchè frutto della posizione di un numero di utenze nettamente maggiore rispetto a it.wiki --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 07:45, 5 ago 2025 (CEST)
:::Discussione pacata questa? Forse è un tuo punto di vista e forse solo dopo il lavorone di Friniate (da ringraziare da part di tutti), e non è l'unica reiterazione questa, anzi perdonami ma se ricordi anche qualche tuo intervento e un certo termine che hai usato qualche giorno fa non è stato molto opportuno e non pacava affatto gli animi, anzi, al contrario. Questa voce purtroppo è soggetta un po' troppo al POV personale degli utenti e se uno reitera più volte dicendo che è deplorevole ciò che pensano gli altri, non se ne esce più, pare quasi che più kb scriva uno e più abbia ragione, e sappiamo che non funziona così. Se la pensi come lui che sarebbe giusto perché sarebbero di miglior qualità, allora la pensiamo all'opposto su en.wiki, anzi pare un vizio quello di copiare le "voci sbagliate", e magari non quelle buone. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 09:04, 5 ago 2025 (CEST) P.S. Non dico tutte le voci ma il problema su en.wiki sono i recentismi e le voci d'attualità, anche questa lo è.
::::@[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] Senti, cosa vuoi che ti dica, io ho fatto proposte di compromesso alternative per venire incontro alle esigenze che avete evidenziato (l'inserimento di tabelle nel corpo della voce), mi spieghi perché non vanno bene? I motivi per cui allo stato (tra qualche mese magari le cose potrebbero cambiare) sono contrario all'inserimento di un infobox tradizionale li ho già detti e a sto punto mi ripeterei solamente... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:29, 5 ago 2025 (CEST)
:::::Ragazzi, mi sa che la discussione si è esaurita: secondo Friniate l'infobox implica una presa di posizione, secondo l'ingénieur e Kruiser no, entrambe le posizioni sono lecite e la scelta tra le due è abbastanza arbitraria. Poi diciamocelo, non è questione di vita o di morte. Procederei così: @[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] e @[[Utente:Kruiser|Kruiser]] potrebbero preparare un'infobox adeguata e proporla in una nuova discussione qua sotto, si fa un sondaggio e si vede se c'è consenso per inserirla. In caso contrario si fa senza e non muore nessuno. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 12:18, 5 ago 2025 (CEST)
::::::Grazie per questo suggerimento, @[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]]. Quello che penso effettivamente (e credo anche Kruiser) è che un'infobox fornisca semplicemente un supporto visivo al lettore e non neghi affatto il carattere controverso della questione. È proprio questo argomento che non capisco e che mi sembra inedito, ma va bene, devo ammettere che non sono riuscito a convincere (e come dici tu, .agrimensore., non è una questione di vita o di morte). Le proposte alternative avanzate da @[[Utente:Friniate|Friniate]] mi sembrano interessanti, ma semplicemente meno pratiche rispetto a un'infobox collocata all'inizio della voce. Se nessuno ha obiezioni, sono d'accordo di procedere con una votazione per l'aggiunta di un'infobox. Altrimenti, atteniamoci quindi alla proposta di inserire le tabelle nel corpo della voce.
::::::PS: @[[Utente:Kirk39|Kirk.]], l'italiano non è la mia lingua materna, quindi forse il termine che ho usato era troppo forte. In francese intendevo "regrettable", ovvero "qualcosa di cui ci si rammarica".[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 13:58, 5 ago 2025 (CEST)
::::::Sí sí io m'ero giá espresso in tal senso da un paio di messaggi, cioé andiamo avanti e al limite si vede, mi pare chiaro che nessuno si é convinto dell'opinione altrui ma amen, e mi pare che si siano espresse opinioni anche nette ma dentro i limiti del dibattito. Si puó anche votare, secondo me é prematuro visto che questa voce sta per cambiare completamente ma se credete si fa, in ogni caso volentieri mi metterei su una proposta di infobox qualora necessario e se @[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] vuole collaborare ben venga (se l'opposizione é che é biased ''di per sé'' mi sembra buttare via il tempo e riaprire questa stessa discussione solo con molta piú gente, me la eviterei per ora) --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 14:05, 5 ago 2025 (CEST)
:::::::No, scusatemi ma mi tocca fare un intervento un po' antipatico e linkare [[WP:URNE]]. Il consenso su wikipedia è fondamentale, ma non agisce nel vuoto. Da parte dei contrari all'infobox sono state avanzate obiezioni legate al rispetto del [[WP:NPOV|punto di vista neutrale]] e del [[WP:IR|giusto rilievo]]. La nostra policy si limita a dire che si tratta di un principio inderogabile, [[:en:Wikipedia:Neutral point of view|quella di en.wiki]] è più esplicita: ''This policy is non-negotiable, and the principles upon which it is based cannot be superseded by other policies or guidelines, nor by editor consensus.''
:::::::Ora, naturalmente non pretendo di essere l'unico interprete di cosa sia neutrale e cosa no. Ma nel momento in cui la mia preoccupazione è condivisa anche da altri (si veda nella discussione sotto) e le motivazioni opposte si limitano ad argomenti quali la chiarezza e la praticità, che sono sì importanti, ma non sono un principio legato al rispetto dei pilastri come il punto di vista neutrale, credo che un sondaggio non sia fattibile. Naturalmente io in questo momento sono parte in causa, quindi siete liberi di non credermi e di chiedere una mediazione a qualsiasi [[Wikipedia:Amministratori|amministratore]] non coinvolto e vedere cosa vi dice (giuro che non me la prendo eh XD dico sul serio, fatelo pure se ritenete che la proposta di un sondaggio sia compatibile con le policy generali).
:::::::Rimango naturalmente dispostissimo a ragionare su tutte le possibili alternative (tabelle in incipit che riassumano le principali tesi delle due posizioni?, tabelle in corpo voce? infobox specifici da creare su altre voci, come [[Crisi umanitaria nella Striscia di Gaza]], da creare? Ce ne sono un'infinità). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:17, 5 ago 2025 (CEST)
::::::::@I'ingénieur, da quel che ricordo di francese, forse il termine più adatto per ''regrettable'' in questo caso sarebbe "spiacevole" (che ti dispiace, che ti rammarichi). Diciamo che deplorevole ha come sinonimo anche "vergognoso", oppure censurabile o condannabile, che è un po' più forte di spiacevole.. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 14:26, 5 ago 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Friniate|Friniate]] Restiamo dunque a questo. Sono comunque d'accordo con @[[Utente:Kruiser|Kruiser]] . Sarei lieto di sottoporre una proposta al voto, ma bisogna riconoscere che l'opposizione è tale che sarà difficile raggiungere un accordo. Peccato, perché mi sembrava semplicemente naturale che ci fosse un'infobox (non avrei mai immaginato che potesse esserci un dibattito su questo punto). Aspettiamo quindi un po’ di tempo, affinché l’evidenza si imponga da sé.[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 14:32, 5 ago 2025 (CEST)
::::::::::@[[Utente:Friniate|Friniate]] la votazione sarebbe appunto per sapere cosa ne pensa la comunità su questo: inserire un infobox va contro la neutralità della voce o no? A me sembra sia una questione di sensibilità soggettiva, per questo credo sia logico allargare la cosa a più utenti, proponendo però una versione dell'incipit reale invece che discutere in astratto. Poi vedete voi, io continuo ad essere indifferente. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 14:52, 5 ago 2025 (CEST)
:::::::::::Se pensi sia possibile chiedi pure un intervento di un admin terzo, quel che avevo da dire in merito l'ho scritto sopra. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:56, 5 ago 2025 (CEST)
::::::::::::@[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] il pacchetto Friniate prevede no infobox, quindi se sposti la voce avresti dovuto toglierlo, non c'è nessun consenso per lasciarlo, vedi sotto, chi ha accettato il pacchetto ha accettato che l'infobox sia da togliere. L'ho tolto io. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 20:56, 6 ago 2025 (CEST)
:::::::::::::@[[Utente:Kirk39|Kirk39]] stavo cercando di capire se c'era qualcosa da integrare in voce, per cui non l'ho fatto subito. Hai fatto bene. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 09:27, 7 ago 2025 (CEST)
== tag P ==
Dissento dal tag P apposto da @[[Utente:Friniate|Friniate]] e lo toglierei perchè non descrive e non pare riferirsi allo stato della voce. Credo che non si sia compreso cosa questa voce è:
# o si ritiene che questa voce debba parlare di cosa hanno asserito la commissione dell'ONU, le ONG , tanti esperti di diversa estrazione e cioè essi hanno sostenuto che quello in GAZA '''è''' un genocidio (ma noi abbiamo derubricato la cosa a semplice accusa). Quindi la voce dovrebbe riportare quello che questi soggetti hanno asserito, poi riportando anche chi li cirtica. In questo caso il tag P non c'entra nulla con la voce
#o si pensa che questa voce debba stabilire se c'è una genocidio a Gaza e allora il TAG P ci sta perfettamente. E tuttavia non penso il compito di wikipedia sia questo
Personalmente tradurrei in toto la voce da en.wiki --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:21, 23 lug 2025 (CEST)
:Il problema è che ora questa voce afferma che vi sia oggettivamente un genocidio e che gli atti indicati lo siano. Il ché sarebbe accettabile solo in presenza di un consenso tra le fonti in materia. Cosa che però allo stato manca (in realtà poi anche in presenza di un consenso la voce dovrebbe legare strettamente l'esposizione dei fatti a ciò che le fonti ritengono trattarsi di atti genocidiari, quindi la situazione attuale sarebbe comunque inaccettabile). La voce di en.wiki purtroppo mi sembra che abbia gli stessi identici problemi. Concordo invece quando dici che questa voce dovrebbe riportare entrambe le tesi, senza prendere posizione, e legare appunto alle tesi la trattazione sui fatti (ossia dire "secondo XY Z è un atto genocidiario, ecc ecc"). Purtroppo non è quello che la voce fa al momento, se la si vorrà ristrutturare in tal senso ovviamente nulla osta alla rimozione dell'avviso, l'ho messo anche per iniziare a parlare di contenuto e non sempre e solo del titolo...----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:37, 23 lug 2025 (CEST)
::a me non pare che affermi che vi sia ''oggettivamente'' un genocidio, anzi --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:49, 23 lug 2025 (CEST)
:::L'infobox dà questo messaggio: una tabella in cui presentiamo appunto tutti i morti registrati come frutto di genocidio (poi vabbé, ora è ancora più schizofrenico in realtà col fatto che pure quello è stato intitolato "accuse di genocidio").
:::Ma soprattutto IMHO viene dato questo messaggio dalla sezione "azioni incriminate", in cui appunto non diciamo "secondo Z il fatto XY è un atto genocidiario", ma in cui trattiamo tutti i crimini internazionali israeliani come se fossero tutti atti genocidiari, senza magari nessuna fonte che lo dica! ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:58, 23 lug 2025 (CEST)
::::Inoltre manca totalmente nella voce una trattazione delle argomentazioni dei contrari all'accusa di genocidio (soprattutto gli studiosi), fatta eccezione per quelle due righe in incipit ma riferite appunto solo ai governi. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:05, 23 lug 2025 (CEST)
:::::Mi trovo d'accordo con {{at|Friniate}}. Basterebbe l'incipit (pessimo: una raccolta di "tizio, caio e sempronio dicono che è in atto in genocidio/l'ente X e la commissione Y denunciano che è in corso un genocidio etc." per tante, lunghissime, interminabili righe) per determinare la scarsa neutralità di una voce il cui contenuto non si allontana di molto da quanto letto inizialmente. Non nuocerebbe maggiore pluralità di vedute tra chi afferma X e chi l'esatto opposto--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 16:55, 23 lug 2025 (CEST)
::::::imho ancora non si è deciso di cosa debba parlare la voce. Dall'intervento tuo, di Friniate, di Trinacria, di Pierpao, arguisco che la voce debba discutere se ''le accuse'' di genocidio mosse da N ONG, commissione ONU e N studiosi (anche di università [https://it.gariwo.net/magazine/medio-oriente/a-gaza-e-genocidio-oppure-no-28051.html israeliane]) siano fondate e si debbano riportare, mettendole sullo stesso piano, le voci chi dice che tali accuse non sono fondate. In pratica da un lato ci sono i soggetti che ho nominato, molti non legati e non collegabili alla parti in gioco, dall'altro lato, al momento, ho visto solo soggetti legati al mondo israeliano. Se per voi, come pare, queste fonti stanno sullo stesso piano e la voce deve dissertare su chi abbia ragione, siete sulla strada giusta. Per cui, visto che mi pare di ripetermi fino alla noia, mia e di chi mi legge, per adesso mi ritiro volentieri dalla discussione. Come detto nel mio primo intervento in questa pagina, come già in passato, si confonde il concetto di NPOV. Ma, come allora, solo il tempo (e l'eco fuori per i fatti di allora) potrà darne efficace contezza. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:08, 23 lug 2025 (CEST)
::::::: Ciao {{at|Ignisdelavega}}: ''se'' da un lato vedi fonti ''non collegabili alle parti in gioco'' e dall'altra ''soggetti legati al mondo israeliano'' allora facile dire che il problema sussiste o potrebbe sussistere. Quando parlo di pluralità di vedute parlo anche di pluralità di fonti, che possono venire da soggetti in alcun modo schierati né da una parte né dall'altra. Chiaro che come ve ne sono nella frangia "è un genocidio" ve ne saranno sicuramente nella frangia "non è un genocidio" (magari crimini di guerra, massacri, quello che vogliamo ma non genocidio). Vi è un discreto bisogno di A) un incipit più corto che possa dare l'idea di cosa si stia parlando senza quell'assurdo elenco e B) una voce equilibrata in tutte le sue parti, in cui a tesi A/B/C c'è anche chi risponde X/Y/Z per definire altri punti di vista sull'argomento.--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 17:32, 23 lug 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Ignisdelavega|Ignisdelavega]] che la voce debba decidere chi ha ragione lo stai dicendo tu eh... Così come non ho mai detto che vada dato lo stesso rilievo ai pro e contro. Ho solo detto che in una voce che come dici non deve prendere posizione, si debba parlare di tutte le opinioni, secondo l'importanza data dalle altre fonti.----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:46, 23 lug 2025 (CEST)
:::::::::Giusto per chiarire: io non penso che il peso dei contro sia pari a quello dei pro. Abbiamo fonti che dicono che c'è un emerging consensus. Che non basta per fare prendere alla voce una certa impostazione, ma basta per dare alle opinioni degli studiosi favorevoli uno spazio maggiore che a quello dei contrari. La voce deve riflettere lo stato dell'arte del dibattito, l'avrò ripetuto una decina di volte ormai. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:54, 23 lug 2025 (CEST)
::::::::::Comunque il tag P voleva essere uno sprone a parlare di contenuto e migliorarlo, se dev'essere un'altra trincea per l'uno contro uno lo tolgo. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:00, 23 lug 2025 (CEST)
:::::::::::guarda il tag P lo puoi lasciare :-) Io non sto lasciando la discussione perchè infastidito ma perchè sto ripetendo sempre le stesse cose. Se queste non vengono recepite (o per mia colpa o perchè comunque distanti dal punto di vista degli altri) non è un problema, fa parte della discussione ma ovviamente non serve ripeterle :-) Ad es. il fatto che sia io che voglio ''che la voce debba decidere chi ha ragione'' non è parte del mio messaggio, quello infatti che intendevo dire che o la voce si fa su un dibattito (alcuni dicono che è genocidio, altri no) o, come io sostengo, la voce parla di quanto affermano commissione ONU ecc.. e cioè che si tratta di genocidio (e tale si titola). Guarda, davvero senza polemica e con la massima tranquillità, tranquillità che vedo anche in questa discussione negli interventi degli altri utenti. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:32, 23 lug 2025 (CEST)
::::::::::::e per rispondere a Quinlan, certo la voce deve dare conto di pareri diversi. Mi pare che in en.wiki questo avvenga. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:41, 23 lug 2025 (CEST)
:::::::::::::{{at|Ignisdelavega}} qualcosa di interessante c'è. Incipit elefantiaco (non solo qui ma anche su [[en:Palestinian genocide accusation|Palestinian genocide accusation]]) ma alcune cosine da prendere in considerazione non mancano--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 19:20, 23 lug 2025 (CEST)
::::::::::::::la voce cui mi riferisco quando parlo di en.wiki è [[:en:Gaza genocide]] --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:36, 23 lug 2025 (CEST)
:::::::::::::::{{at|Ignisdelavega}} si, non mi ero espresso chiaramente ("qui" era un pizzico criptico, ma mi riferivo a Gaza Genocide. E in secondo luogo a Palestinian genocide accusation). Ciao--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 19:40, 23 lug 2025 (CEST)
:::::::::::::::: Non vedo perché l'avviso P debba essere rimosso: concordo con Friniate essere uno stimolo a migliorare una voce che, allo stato, non va bene e che continua a presentare un evidente sbilanciamento. A beneficio del lavoro riporto ulteriori fonti autorevoli che dissentono sulla qualificazione come "genocidio" delle vicende in corso a Gaza: [https://www.researchgate.net/publication/384963703_Genocide], [https://www.researchgate.net/publication/381634039_4_More_Like_Genocide_The_Use_of_the_Concept_of_Genocide_in_UK_Online_Debates_About_Israel], [https://www.researchgate.net/publication/389439656_Is_it_Genocide_Gaza_Ukraine_and_Other_Crimes_Against_Humanity], [https://www.msn.com/en-us/news/world/pioneering-genocide-researcher-father-desbois-denounces-mass-murder-charges-against-israel/].--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 23:50, 23 lug 2025 (CEST)
== 2 ONG israeliane ==
Segnalo [https://www.ilpost.it/2025/07/29/israele-genocidio-ong-israeliane/ che ''Due delle più note organizzazioni umanitarie israeliane, B’Tselem e Physicians for Human Rights, hanno concluso che Israele stia compiendo un genocidio nella Striscia di Gaza.'']. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:01, 29 lug 2025 (CEST)
:Segnalo anche [https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(25)01541-7/fulltext questo] pubblicato su Lancet. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:23, 31 lug 2025 (CEST)
:le ONG si potrebbero aggiungere all'incipit --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 14:14, 31 lug 2025 (CEST)
::Si genocidio! Ho atteso con dolore, per quanto mi riguarda, la [https://www.repubblica.it/esteri/2025/07/31/news/grossman_intervista_scrittore_israeliano_gaza_guerra-424764877/ voce di una] [[David Grossman|autorità]], che oltre a fornire una autorevolezza come studioso e saggista sul pregresso, ne abbia una anche morale sull'argomento, con consapevolezza di quello che fu il primo genocidio e per il quale venne creato il termine mentre si svolgeva, nell'indifferenza del mondo non partecipe. Vi è tuttavia una differenza, che deve essere ben evidente in questa voce: stavolta il popolo delle vittime genocidarie include a sua volta anche carnefici incuranti del dolore quotidiano indotto ai loro consanguinei e anch'essi responsabili del sangue che scorre.
::Sugli abitanti di Gaza si è scatenata la rabbia di secoli di impotenza verso angherie subite e verso le quali il resto del mondo è stato tiepido, come lo è tutt'ora verso i responsabili dell'attacco del 7 ottobre e del rapimento di ostaggi inermi e innocenti, quest'ultimo un crimine che ancor oggi continua e quotidianamente fornisce ignobilmente il [[casus belli]] per queste violenze e che, anche in questa voce, è posto in ombra.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 15:47, 1 ago 2025 (CEST)
:::segnalo che ho inserito in voce, forse dovevo segnalarlo prima ma son stato preso da altre parti qui in Discussione --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 21:19, 4 ago 2025 (CEST)
== pacchetto ==
Ok, raccogliendo il ramoscello d'ulivo teso da @[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] provo a tracciare un pacchetto di modifiche per uscire dall'impasse:
* Rispostamento del titolo a "Genocidio nella Striscia di Gaza"
* Riformulazione della prima parte dell'incipit nella direzione di fr.wiki (in particolare inserendo un riferimento A. al fatto che si tratta di una definizione dibattuta, B. al fatto che l'uso del termine è stato inizialmente contestato ma viene ora usato in misura crescente)
* Rimozione dell'infobox (almeno fino a quando non vi saranno fonti terziarie che mostreranno un consenso tra gli specialisti, o fino a quando non ci saranno altre enciclopedie che raccoglieranno la definizione o fino a quando ci sarà una sentenza di un tribunale internazionale)
* Riscrittura dei paragrafi "contesto" e "azioni di guerra incriminate" legando la trattazione strettamente al tema del genocidio. Quindi tutte le azioni inserite dovranno essere state definite da una fonte autorevole (e in voce si dovrà sempre dire chi) come legate al genocidio, niente RO a tesi
* Inserimento nel corpo della voce (direi nella sezione sulle "azioni incriminate" per le obiezioni puntuali e in una sezione sul dibattito accademico - da creare - per quelle complessive) delle opinioni dei vari studiosi che (soprattutto all'inizio della guerra) hanno obiettato alla definizione.
Ripingo tutti quanti sono intervenuti in questa talk, chiarendo già da subito che se qualcuno riprova a darmi dell'antisemita lo mando in UP e se vedo attacchi personali nei confronti di altri utenti faccio scattare i blocchi.
@[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]]@[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]]@[[Utente:Ornamento della Cultura|Ornamento della Cultura]]@[[Utente:Super nabla|Super nabla]]@[[Utente:Amurdad|Amurdad]]@[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]]@[[Utente:SkorpioDecano|SkorpioDecano]]@[[Utente:Thymelikos|Thymelikos]]@[[Utente:Tsuburi|Tsuburi]]@[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta77]]@[[Utente:Sayatek|Sayatek]]@[[Utente:Janik98|Janik98]]@[[Utente:Kruiser|Kruiser]]@[[Utente:Bramfab|Bramfab]]@[[Utente:Ignisdelavega|Ignisdelavega]]@[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]]@[[Utente:Bajricvasco|Bajricvasco]]@[[Utente:Kirk39|Kirk39]]@[[Utente:-Kali Yuga-|-Kali Yuga-]]@[[Utente:Hominisque|Hominisque]]@[[Utente:Argeste|Argeste]]@[[Utente:Fresh Blood|Fresh Blood]]@[[Utente:Pierpao|Pierpao]]@[[Utente:Cadiprati|Cadiprati]]@[[Utente:Quinlan83|Quinlan83]]@[[Utente:SurdusVII|SurdusVII]]@[[Utente:CoolJazz5|CoolJazz5]]@[[Utente:Cosma Seini|Cosma Seini]]@[[Utente:Superspritz|Superspritz]]@[[Utente:Woodybz|Woodybz]]@[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]]@[[Utente:Editini|Editini]] ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:15, 3 ago 2025 (CEST)
:<small>Da me nulla da dire, grazie lo stesso --[[Utente:Thymelikos|Thymelikos]] ([[Discussioni utente:Thymelikos|msg]]) 14:20, 3 ago 2025 (CEST)</small>
::{{favorevole}} e grazie. <small>(Chiedo a tutti di impegnarsi a mantenere questa ennesima discussione pulita e sintetica, in modo da raggiungere velocemente un risultato e non perdersi in OT e botta e risposta tra due utenti).</small> --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 14:30, 3 ago 2025 (CEST)
:::In generale {{favorevole}}, e grazie per la chiarezza e il lavorone - anche solo mentale. Pur senza parlare davvero francese, l'impostazione di fr.wiki mi piace, diretta e chiara.
:::L'unica cosa su cui ho dei dubbi é l'infobox: si puó rivedere, forse prendendo anche lí esempio da fr.wiki, o comunque cercando di non essere "troppo categorici" (immagino che il problema sia che sembra sentenziare quando si sta cercando di dar conto del dibattito), ma su una voce cosí lunga mi sembra necessario per sintetizzare i dati. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 15:00, 3 ago 2025 (CEST)
::::{{favorevole}} e grazie a Friniate.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 15:21, 3 ago 2025 (CEST)
:::::Mi permetto di intervenire in questa discussione, pur essendo rimasto finora in disparte. Ho seguito con attenzione gli scambi delle ultime settimane, preferendo non partecipare per non aggiungere complessità a un confronto già di per sé delicato.
:::::Desidero innanzitutto ringraziare tutti i contributori per il lavoro svolto e, in particolare, Friniate per aver proposto un compromesso equilibrato, che mi sembra tener conto delle diverse sensibilità espresse finora.
:::::Vorrei tuttavia esprimere, come ha già fatto Kruiser, una riserva in merito alla rimozione dell’infobox. Ritengo che questo strumento sia utile per fornire una sintesi chiara del contesto e delle principali conseguenze del conflitto. Una sua riscrittura accurata, sulla base dell’esempio fornito da fr.wiki, potrebbe rappresentare un buon compromesso tra esigenza di neutralità e utilità informativa.
:::::Nel complesso, sono {{favorevole}} alla proposta emersa, che considero un’ottima base di partenza. La mia è solo una piccola riserva sull’infobox, che spero possa essere discussa in modo costruttivo.[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 16:18, 3 ago 2025 (CEST)
::::::{{fc}} Benvenuto su it.wiki a @[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]], vedo che sei arrivato per la prima volta sulla wikipedia in italiano, argomento interessante? :-) --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 00:07, 4 ago 2025 (CEST)
:::::::{{fc}} Grazie per il benvenuto! È un tema che mi sta davvero a cuore. Di solito sono più attivo su fr.wiki e en.wiki, ma dopo aver seguito per settimane le discussioni qui su it.wiki, ho deciso di intervenire anche in questa versione. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 00:48, 4 ago 2025 (CEST)
:::::::<small>Sull'infobox la discussione continua [[Discussione:Accuse_di_genocidio_nella_Striscia_di_Gaza#infobox|qui]]</small> ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:32, 3 ago 2025 (CEST)
::::::: {{Favorevole}}; {{Neutrale}} per qunto concerne l'infobox. --[[Utente:CoolJazz5|CoolJazz5]] ([[Discussioni utente:CoolJazz5|msg]]) 17:06, 3 ago 2025 (CEST)
::::::::{{contrario}} di solito per avere un titolo '''Genocidio''' bisogna avere delle fonti giuridiche ed al momento mi sembra prematuro e non ho visto e nemmeno letto delle fonti giudiziari.. se non sbaglio non ci sono al momento dei tribunali e la guerra non è terminata.. il che preferisco avere il titolo '''''Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza'''''.. ed è una mia opinione per 2 cents.. --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 19:31, 3 ago 2025 (CEST)
:::::::::{{fav}} e ringrazio per il tentativo di mediazione. Preferirei mantenere l'infobox, ma come compromesso può andar bene --<span style="font-family:Georgia;">'''[[Utente:Hominisque|<span style="color:#FF8C69;">Hominis</span>]]''' [[Discussioni utente:Hominisque|<small><span style="color:#986960;">''Scrivimi''</span></small>]]</span> 20:51, 3 ago 2025 (CEST)
::::::::::Favorevole anch'io, ovviamente. Forse questa volta ci siamo, finalmente. Grazie agli utenti .agrimensore. e Friniate. L'uso dell'appellativo "antisemita" in contesti come questo purtroppo non è raro specie se usato in luogo di "antisionista" che è tutt'altra cosa. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 22:27, 3 ago 2025 (CEST)
:::::::::::{{neutrale}} tendente al '''lievemente''' {{contrario}}, per quanto ho detto nel mio precedente commento, ma comunque non mi straccio le vesti se cambia il titolo e se la pagina viene adeguatamente ristrutturata. Favorevole a togliere l'infobox. Evitiamo etichette di qualsiasi tipo nei confronti degli utenti perché ne sono volate già troppe a sproposito e rendono l'occuparsi di questi argomenti estremamente sgradevole. Grazie a Friniate per essersi assunto l'ingrato compito. --[[Utente:Cosma Seini|<span style="color:#4169E1;">'''Cosma Seini'''</span>]] [[Discussioni utente:Cosma Seini|<small><span style="color:black;">(🧂msg🧂)</span></small>]] 02:33, 4 ago 2025 (CEST)
::::::::::::{{fav}} mi pare una soluzione ragionevole su tutti i punti, compresa la rimozione dell'infobox. Grazie a Friniate e ad agrimensore per l'impegno a trovare una quadra. Purtroppo al momento non ho tempo per contribuire alla ristrutturazione. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 11:22, 4 ago 2025 (CEST)
::::::::::::: {{Commento}} sono stato pingato ma in tutta questa discussione non sono '''mai''' entrato nel merito. Se il mio nome compare in cronologia, è solo per due motivi: un intervento di revert su un infinitato in pluri-evasione e un richiamo all'ordine a un altro utente per un comportamento eccessivamente aggressivo e ai limiti, se non oltre, di [[WP:Wikiquette]]. Quindi, continuo con la mia posizione di assoluta terzietà per quanto riguarda la questione di merito e non mi esprimo in alcun modo.--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 12:32, 4 ago 2025 (CEST)
:{{fav}}, ma con infobox minimale, senza il POV di quella francese, e con l'incipit che indichi anche la contemporanea continua esistenza di ostaggi nascosti nella striscia, e nel testo anche le posizioni di Grossman e Segre--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 13:11, 4 ago 2025 (CEST)
::{{neutrale}}. Plaudo allo sforzo enorme di Friniate per mediare e giungere finalmente a una quadra. Chiaramente bisognerà valutare a posteriori (se si opterà per questi cambiamenti) se tutto questo possa incidere adeguatamente sull'equilibrio di una voce ad oggi pesantemente orientata/sbilanciata. Andando per singoli punti: A) indifferente allo spostamento da "Accuse" a "Genocidio". Un lettore non si dovrebbe mai soffermare solo sul titolo ma sul contenuto di una voce. B) fortemente favorevole alla rimozione dell'infobox. C) tiepide le considerazioni sulla riformulazione della prima parte dell'incipit sul modello fr.wiki e sull'inserimento delle opinioni dei dissenzienti in un capitolo a parte: ''interessante'' l'incipit di fr.wiki (specie la parte che recita "Le génocide à Gaza est la qualification, '''débattue''', de la nature de l'action militaire israélienne") per quanto puntare su una versione prettamente "nostra" (insomma, una versione "it.wiki"), depurata completamente da elenchi inutili e asciugata sino al nocciolo della questione, non sarebbe male; ok le opinioni dei dissenzienti a patto che non siano relegate in qualche micro-capitoletto finale ma abbiano uno spazio adeguato (dubito che a dire "non è un genocidio" siano quattro gatti, magari autorevoli, ma sempre quattro in croce. Immagino che vi sia anche chi, nella sua autorevolezza, abbia ben presente la differenza tra strage e genocidio). D) non mi esprimo per ora sul quarto punto. Buon lavoro a tutti e grazie ancora a Friniate per quanto fatto--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 13:30, 4 ago 2025 (CEST)
:::{{favorevole}} al cambio di titolo, mentre sarà da rivalutare in futuro (non necessariamente troppo lontano) la presenza dell'infobox. Detto questo, ne approfitto per segnalare un grave errore scientifico che è stata ripetuto diverse volte in questa discussione e, da quello che ho visto, mai messo in discussione: il numero di morti, sia quello puramente numerico sia quello basato sulla popolazione totale, NON è un elemento che permette di decidere se un evento possa considerarsi genocidio o meno; il [[Genocidio di Srebrenica]] vide circa 8.000 morti, su una popolazione di totale di bosgnacchi enormemente più elevata, eppure è pacificamente definito come genocidio. È importante non incorrere in errori metodologici di questo tipo quando si compila una voce di questa delicatezza.--[[Utente:Janik98|Janik]] ([[Discussioni utente:Janik98|msg]]) 15:23, 4 ago 2025 (CEST)
::::{{contrario}} al cambio del titolo della voce (per ragioni che ho scritto lassù in alto da qualche parte). {{Favorevole}} al resto. Grazie Friniate per il ping. E grazie soprattutto perché, se la scaletta proposta viene mantenuta, la voce assume(rà) un valore enciclopedico maggiore e più aderente ai pilastri. Il titolo in fondo è un dettaglio se l'incipit è a "prova di bomba". --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]])</small> 16:48, 4 ago 2025 (CEST)
:::::{{Favorevole}} alla proposta di Friniate.--[[Utente:-Kali Yuga-|-Kali Yuga-]] y([[Discussioni utente:-Kali Yuga-|msg]]) 21:57, 4 ago 2025 (CEST)
::::::favorevole --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 07:52, 5 ago 2025 (CEST)
:::::::'''Tipo:Strage di massa''' che capeggia l'infobox e comunque tutto l'impianto didascalico (per altro limitato e limitativo) che ne viene proposto, mi spinge a esprimere parere {{contrario }} al mantenimento dell'infobox stessa. --[[Utente:CoolJazz5|CoolJazz5]] ([[Discussioni utente:CoolJazz5|msg]]) 12:58, 5 ago 2025 (CEST)
{{Favorevole}} alla proposta di Friniate. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 07:10, 6 ago 2025 (CEST)
Provo a ricapitolare quanto emerso, seguendo i punti proposti da Friniate:
# Ripristino del titolo a "Genodicio nella Striscia di Gaza": chiaro consenso con 14 favorevoli e 2 contrari (SurdusVII e Amarvudol), ho considerato Cosma Seini e Quinlan83 come neutrali. Per scrupolo attendo fino a stasera, dopodiché effettuerò lo spostamento.
# Riformulazione dell'incipit sul modello di fr.wiki: anche qui chiaro consenso con 14 favorevoli e un contrario (Bramfab), ho considerato SurdusVII, Cosma Seini e Quinlan83 come neutrali. Qui c'è da formulare l'incipit e proporlo in discussione per l'approvazione definitiva, direi che il primo che ha tempo e voglia può iniziare.
# Infobox: io conto 9 per cancellare (Friniate, Tsuburi, Cosma Seini, Quinlan83, Amarvudol, -Kali Yuga-, Ignisdelavega, CoolJazz5, Carlo Dani) e 4 per mantenere (Kruiser, l'ingénieur, Hominis, Bramfab), io sono neutrale. Proporrei per il momento di cancellare l'infobox attuale (che comunque non piace neanche a chi vuole mantenere) e continuare la discussione [[Discussione:Accuse_di_genocidio_nella_Striscia_di_Gaza#infobox|sopra]] per capire se crearne uno nuovo o restare senza.
# Riscrittura dei paragrafi "contesto" e "azioni di guerra incriminate": consenso all'unanimità, ovviamente qui c'è da lavorare parecchio e valutare man mano le modifiche.
# Inserimento delle posizioni contrarie al termine "genocidio": idem come punto 4.
È stata dura, ma pare che ci siamo, grazie a tutti :)--[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 14:42, 6 ago 2025 (CEST)
:Arrivo un po' tardi ma sono allineato al consenso emerso. Grazie per chi si è impegnato a fare sintesi. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 16:59, 6 ago 2025 (CEST)
*{{Commento}}Intervengo volutamente adesso, così da evitare di dare adito a quella messe di strumentalizzazioni, distorsioni e falsità di cui già sono stato fatto oggetto in precedenza. Non ho dovuto neppure aspettare troppo, visto che senza neppure darsi troppa pena di discutere dell'articolata proposta di Friniate, in appena tre giorni si è ritenuto di superare discussioni di mesi. Ma va bene così, come dirò non è questo l'aspetto meno convincente della vicenda dal mio punto di vista.
Per quanto possa trovare apprezzabile lo sforzo sotteso alla proposta di {{lu|Friniate}} non mi sento di dire di poter condividere quest'ultima sull'aspetto relativo al titolo della voce, che - come ho già avuto ampiamente modo di argomentare in precedenza - reputo adesso non neutrale nella misura in cui "afferma" qualcosa che non è affatto certo sia avvenuto o stia avvenendo, accreditando come "acquisito" qualcosa che invece è ampiamente controverso.
Fa riflettere, comunque, che del "pacchetto" - come può facilmente apprezzarsi guardando la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocidio_nella_Striscia_di_Gaza&diff=146156262&oldid=146132863 cronologia della voce] - l'unica aspetto che sembrava interessare perlomeno a alcuni degli utenti favorevoli era proprio il titolo. Non a caso lo stesso Friniate è praticamente il solo ad essersi sobbarcato l'onere di cercare di scriverla la voce, mentre altri correvano a spostara...<small> (a parte {{lu|Kirk39}} che, coerentemente con la proposta, ha rimosso quell'infobox già ulteriormente distorto da {{Diff|146102770|modifiche del genere}} ed una modifica minore di Surdus, non c'è altra modifica...)</small>
Ma, in fondo, era qualcosa di prevedibile: basta andare a cercare fra le lunghe ed esasperanti discussioni pregresse per comprendere la diversità di approccio fra chi ha cercato di portare fonti ed argomentare sulla scorta di queste e chi ha invece impostato pressoché ogni intervento sull'esigenza di un titolo che si conformasse alle proprie personali convinzioni.<small>(ma che, magari, all'esterno qualcuno potrebbe apprezzare visto che parliamo di vicende in corso ed altissima visibilità)</small>
Si badi bene che il tema non è di poco conto ed investe un'importante questione "di metodo" prima di ogni aspetto "di merito".
Che esistano, fra coloro che lavorano ad una voce o all'enciclopedia in generale, sensibilità e ''background'' diversi è assolutamente naturale e perfino auspicabile. Ma lo scrivere un'[[enciclopedia]] richiede a tutti perlomeno lo sforzo di tenere i personali giudizi (ed ancora di più gli eventuali '''pregiudizi''') sullo sfondo, non impiegarli come in un'arena da gladiatori, non invocare l'emotività e, ancor meno, come purtroppo avvenuto in precedenti fasi di discussione, ricorrere perfino ad attacchi personali.
Perché è dalle fonti che passa l'unica forma legittima in cui il pluralismo delle opinioni dei contributori può rendere un utile servizio all'enciclopedia. Sono le fonti l'unico presidio valido per una reale cognizione e per impostare una corretta dialettica che non si basi su quell' ''io la penso così'' che caratterizza i social network ma che praticamente '''nessun valore''' dovrebbe avere qui.
Personalmente ho la serenità e la consapevolezza di averci almeno provato, in molte occasioni quasi "in solitaria" ({{Diff|144986327}}, {{Diff|145923340}}, {{Diff|145926522}}, {{Diff|146075978}}).
E rispetto a questo, se qualcosa davvero mi ha profondamente colpito in negativo, è qualche argomentazione letta più sopra circa l'autorevolezza di "fonti ebraiche" (anzi "ebree") che, voglio sperare, sia frutto solo dell'essersi espressi male e fuori contesto.<small>(Apprezzo che un utente che stimo come {{lu|Argeste}} abbia voluto correggere un'uscita, sicuramente in buona fede ed articolata, ma che si poteva prestare ad interpretazione equivoche, non altrettanto ho visto da parte di altri)</small>
Fonti, dunque, e fonti autorevoli: analisi, dichiarazioni e prese di posizioni di giuristi, storici ed altri commentatori qualificati, non certo scelti in ragione della loro nazionalità o della loro fede religiosa.<small>(c'è pure un [https://www.timesofisrael.com/pioneering-genocide-researcher-father-desbois-denounces-mass-murder-charges-against-israel/ prete cattolico che presiede un'organizzazione che studia i genocidi e che ha documentato quello yazida], sarebbe "fonte ebrea" pure lui???)</small> Non certo "fonti" giornalistiche, sensazionalistiche o, peggio ancora, fonti di propaganda che pure sarebbe stato molto più semplice reperire.
Le lascio a chi, eventualmente, vorrà lavorare a migliorare una voce "nata male", peggiorata da {{Diff|142169808|massiccio inserimento di testo generato dall'AI}} e rispetto alla quale qualsiasi discussione è divenuta velenosa e poco conducente e qualunque lavoro di ricerca di fonti autorevoli <small>(ne avrei trovate parecchie altre ma non importa)</small> frustrante e inutilmente faticoso.
Personalmente auguro buon lavoro a quanti vorranno editare con vero spirito NPOV, ma mi asterrò dall'intervenire in alcun modo sulla voce, foss'anche solo per correggere errori di battitura o rimuovere vandalismi, per quanto già detto sul titolo che reputo totalmente distorsivo e perché credo di aver rimediato fin troppe (immeritate) amarezze per aver cercato di affermare quella che (a mio avviso) dovrebbe essere una prudenza doverosa di fronte ad eventi in corso, ad alto rischio di strumentalizzazione propagandistica e senza il necessario sostegno di fonti consolidate. In una parola di difendere la neutralità dell'enciclopedia, senza la quale viene meno l'utilità della stessa e, con essa, il piacere e la passione di prendervi parte.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 21:41, 7 ago 2025 (CEST)
:Rientrato da un mese di blocco punitivo immeritato, finalmente trovo un titolo neutrale degno del suo nome. Ringrazio quanti si sono impegnati ad annullare uno spostamento non consensuale alla luce del fatto che il genocidio è ormai conclamato e nella sua fase finale – cosa che come ho avuto modo di sottolineare non è certo mai stata nascosta dagli aguzzini, [https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/smotrich-israel-will-erase-the-palestinian-state-rebuild-long-gone-west-bank-settlements/ tantomeno adesso] dopo due anni (o meglio settantasette) di totale impunità. Quello che mi stupisce è leggere i negazionisti dispiacersene anziché rallegrarsene, considerato lo sprezzo dimostrato per l’umanità dei palestinesi.
:{{ping|TrinacrianGolem}} Più di sette mesi di discussione hanno consolidato un consenso inequivocabile che il titolo di parte è quello in cui si pretende che le cose che vediamo tutti i giorni siano “accuse”; sei in minoranza ora come lo eri quando considerasti sufficienti [[#Titolo non neutrale|poche ore e una manciata di risposte]] per applicare il titolo che più preferivi; allora non ti premurasti affatto di costruire un consenso solido fra gli utenti, da sette mesi invece ti ostini a dire che il consenso non c’è perché hanno tutti torto tranne te. Come giustamente ci hai ricordato, “io la penso così” non ha alcun valore per ''nessuno'', TrinacrianGolem compreso; soprattutto se sono decine di altri utenti a pensarla diversamente da lui. Per una volta, la comunità ha trionfato, fattene una ragione. Cordiali saluti. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 15:06, 8 ago 2025 (CEST)
::rientri dopo un mese di blocco per fare polemica? non mi pare una cosa utile all'enciclopedia. Ti consiglio vivamente di cambiare approccio. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:07, 8 ago 2025 (CEST)
:::Rientro dopo un mese per rispondere liberamente (come in ogni sito che si voglia definire “libero”) allo sfogo di un utente mal disposto, a cui non va proprio giù che a decidere siano stati altri e non lui e ci tiene a farcelo sapere. Se c’è qualcosa di ancor meno utile all’enciclopedia è scegliere un titolo pressoché unilateralmente e tiranneggiarvi per mesi nonostante la contrarietà di molti altri utenti. E siccome si fa fatica a metterlo in testa ad alcuni, è bene ricordarlo ove possibile. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 20:22, 8 ago 2025 (CEST)
::::anche no. Gli errori altrui non giutificano i propri. Questo non è un luogo dove esprimersi ''liberamente'' ma un luogo dove ogni discussione deve essere funzione della voce. TrincrianGolem ha scritto sulla voce, tu su di lui. Quindi, permettimi di dirti, per esperienza, che stai sbagliando approccio. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:38, 8 ago 2025 (CEST)
:::::Nessuno dei due commenti è finalizzato alla scrittura della voce, cassettiamo tutto e ci mettiamo una pietra sopra? --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 20:46, 8 ago 2025 (CEST)
::::::Stavo giusto puntualizzando visto che '''a me''' si viene a fare le pulci per qualunque cosa. A me. Si potrebbe mettere una pietra sopra se qualcuno non l’avesse passata liscia e fosse ora libero di fare il bello e il cattivo tempo su altre voci. Magari mettendosi di traverso a decine di utenti per trascinare le discussioni per mesi, come in questo caso. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 21:18, 8 ago 2025 (CEST)
:::::Quando io ho commesso un abuso, si è parlato di me (e anche assai). Quando l’abuso l’ha commesso Trinacrian (ben prima), io ho parlato di lui, o meglio del suo abuso. Mi sembra normale. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 21:14, 8 ago 2025 (CEST)
::::::Questo è però il luogo per parlare della voce. Se vuoi discutere del comportamento di TrinacrianGolem puoi farlo nella sua talk o aprire una RDP.--[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 21:44, 8 ago 2025 (CEST)
:::::::Se le cose qui dentro funzionassero, non ci sarebbe nemmeno bisogno di pensarla una RDP. Le interminabili discussioni qua sopra illustrano già ampiamente (a parole e a fatti) sia le posizioni di moltissimi utenti e admin, sia in quali dinamiche queste si traducono. Non serve nemmeno che tragga le conclusioni no? --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 21:56, 8 ago 2025 (CEST)
::::::::Facciamo che la smetti di andare polemicamente OT e di parlare di TrinacrianGolem? Che ti ha detto Ignis? Che lui ha parlato della voce, tu di lui, nota la differenza. Se vuoi risolvere conflitti come ti è stato detto questa è la pagina sbagliata, cerca di moderare i toni e non controbattere sempre con gli stessi argomenti mirati sull'uomo. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 22:42, 8 ago 2025 (CEST)
:::::::::A Ignis ho risposto anche in merito a questo ma è evidente che non v’interessa il punto. Ecco perché mi tocca ripetere certe cose alla nausea, perché non vi fermate mai un attimo a riflettere che non sono mirate a un singolo utente o a un singolo episodio. Che poi, se il posto dove è piazzata una voce dipende da un utente specifico e da tutto l’entourage che lo difende a spada tratta, allora parlare della voce significa automaticamente parlare anche di loro. Quindi rifletteteci pure voi invece di cercare solo e soltanto di zittirmi (come se poi un mese di blocco non vi fosse bastato). Buona riflessione e buon proseguimento. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 23:08, 8 ago 2025 (CEST)
::::::::::Io condivido di ciò che ha scritto sopra Trinacria la frase che riguarda l'esigenza di difendere la neutralità dell'enciclopedia, senza la quale viene meno l'utilità della stessa. Appunto: il titolo precedente (lo ricordo, "Accuse di genocidio") era una presa di posizione decisamente parziale e non neutrale in merito a un fatto che è sotto gli occhi di tutti e che è opportunamente fontato. Aggiungo che, a mio parere, lo spostamento andava fatto pure prima.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 11:28, 9 ago 2025 (CEST)
== Articolo incipit ==
ma perchè nell'incipit eliminate l'[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocidio_nella_Striscia_di_Gaza&oldid=prev&diff=146172522 articolo determinato]?? Wikipedia è in lingua italiana o no?? e basta fare edit war per gli articoli in italiano.. --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 21:19, 8 ago 2025 (CEST)
:{{ping|SurdusVII}} credo che sia più giusto senza l'articolo, perché usato in funzione metalinguistica (credo che si dica così). Tipo «"casa" è una parola che inizia con la c», e non «la "casa" è una parola che inizia con la c», ti torna? Ad essere puntigliosi, in italiano corretto io scriverei «"Genocidio" è una qualificazione, dibattuta...», però dovendo includere nella frase di apertura il titolo in grassetto viene fuori così, un po' forzatamente.--[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 21:44, 8 ago 2025 (CEST)
::@[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] la tua opinione la trovo veramente illogica (''funzione metalinguistica'' mai sentito questo termine): se seguiamo questa linea allora dovremmo togliere tutti gli articoli determinati/indeterminati in tutte le voci come ad esempio: [[Casa|queste]], [[Costruzione|queste]], [[Architettura|queste]], [[Economia|queste]], [[Olocausto|queste]], eccetera?? --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 21:52, 8 ago 2025 (CEST)
:::@[[Utente:SurdusVII|SurdusVII]] No beh, è diverso, in quei casi la voce è sul tipo di edificio, non sul termine. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:00, 8 ago 2025 (CEST)
::::Esatto. [[Funzioni del linguaggio#Funzione metalinguistica|Funzione metalinguistica]] (purtroppo è spiegato malissimo) significa che si usa la parola per parlare della parola stessa, non del concetto che indica. «Casa inizia con la C» è metalinguistico, «la casa è un edificio» no. «Genocidio è una qualificazione» è metalinguistico, «è stato compiuto un genocidio» no. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 22:09, 8 ago 2025 (CEST)
:::::ai miei tempi alle scuole dei sordi mai sentito questa cosa.. allora chiedo scusa ai wikicolleghi ed ho imparato questa "scoperta".. grazie @[[Utente:Friniate|Friniate]] e @[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]].. --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 10:51, 9 ago 2025 (CEST)
== Mappa ==
Non per fare puntiglio ma per cercare di contribuire: notavo che la mappa é cambiata col cambio titolo. [[:File:Gaza Strip map - ITA.svg|Quella precedente]] non era particolarmente informativa, ma questa mi sembra quasi illeggibile, specialmente da telefono, per via del formato pdf e per essere piena di dettagli non necessariamente utili né accessibili (mi riferisco ai grafici su pesca e water facilities soprattutto). Non so se per leggibilitá val la pena tornare a quella anteriore (per molti la banale locazione delle cittá é giá utile; ma é quella del 2009?), se preferiamo le informazioni proporrei almeno di usare la [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/6/6a/20231212121303%21Gaza_Strip_Access_Restrictions.pdf versione di settembre 2023] che ho trovato tra i revert- piú aggiornata impossibile e mi pare con informazioni piú significative per questa pagina/gli eventi in corso.
(Se ci sono contributi piú utili e necessari al "pacchetto" ascolto) --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 23:03, 10 ago 2025 (CEST)
:Quello [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocidio_nella_Striscia_di_Gaza&diff=prev&oldid=146146649 non dipende però dallo spostamento], ci sono stati edit successivi (quella precedente era nell'infobox che è stato tolto). --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 23:51, 10 ago 2025 (CEST)
::Beh nel contesto del "pacchetto", comunque non era il punto --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 00:20, 11 ago 2025 (CEST)
:::In che senso non era il punto? Vedo che ha rimesso un'immagine Friniate, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocidio_nella_Striscia_di_Gaza&diff=prev&oldid=146147269 successivamente], mettetevi d'accordo. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:05, 11 ago 2025 (CEST)
::::Io preferisco l'immagine pre-spostamento, più pulita ed essenziale. Gli altri dettagli mi sembrano superflui. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 09:21, 11 ago 2025 (CEST)
:::::Se volete rimettere l'altra immagine per me fate pure, avevo preferito una versione con i dettagli del blocco perché mi sembrava opportuno dare maggiori dati e informazioni (che nel testo difficilmente potremmo dare, dato che si entrerebbe troppo nello specifico), effettivamente però bisogna cliccarci sopra per vederla bene. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 10:22, 11 ago 2025 (CEST)
::::::eh, per me servono _due_ click per vedere qualcosa. Se vogliamo comunque piu' dettagli, sceglierei solo una mappa dell'OCHA migliore - [https://www.unocha.org/results?q=gaza+map#gsc.tab=0&gsc.q=gaza%20map&gsc.page=1 fra le molte], quella che proponevo di settembre 2023 oppure quella di [https://www.unocha.org/publications/map/occupied-palestinian-territory/gaza-strip-access-and-movement-july-2024 luglio 2024] mi sembrano piu' leggibili e piu' sul pezzo.
::::::Altrimenti si', meglio star sul semplice e su un'immagine anziche' un pdf. Si puo' anche adattare/tradurre [https://www.aljazeera.com/wp-content/uploads/2023/10/INTERACTIVE-The-besieged-Gaza-Strip-opening-80-1696836252.jpg questa] per non riutilizzare sempre la vecchia mappa che e' dappertutto su wikipedia (e non aggiornata: noto che i valichi non corrispondono alle mappe OCHA o questa) --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 17:49, 11 ago 2025 (CEST)
:::::::Alla fine ho creato [[:File:Gaza Strip map - ITA 2023 larger.svg|questa versione]] partendo dalla vecchia mappa e aggiornandola secondo quelle OCHA (quella in voce e quella del 2023 linkata qui sopra), e in parte ispirandomi a quella di AlJazeera (che comunque ha licenza CC).
:::::::Prima di metterla in voce chiederei di controllarla e se serve proporre (o fare!) modifiche. Altrimenti, se non piace, userei in definitiva quella OCHA 2023 ([https://www.unocha.org/publications/map/occupied-palestinian-territory/gaza-strip-access-and-movement-september-2023 questa] per intenderci che un sacco di altri dettagli che nel testo non ci starebbero) --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 20:51, 14 ago 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Kruiser|Kruiser]] Per me ottima, grazie, ho provato con l'anteprima e direi che si veda bene... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 21:25, 14 ago 2025 (CEST)
:::::::::Grande Kruiser! Mettila pure. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 22:02, 14 ago 2025 (CEST)
::::::::::Grazie! Ho corretto i colori e messo in voce --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 22:52, 14 ago 2025 (CEST)
== alcune domande ==
Perché l'articolo inizia senza un articolo determinativo (Il genocidio) e poi c'è una doppia virgola Genocidio nella Striscia di Gaza è una qualificazione, dibattuta,? [[Speciale:Contributi/2A02:B127:15:2E5D:1C56:3FF:FEB9:E16|2A02:B127:15:2E5D:1C56:3FF:FEB9:E16]] ([[User talk:2A02:B127:15:2E5D:1C56:3FF:FEB9:E16|msg]]) 16:46, 21 ago 2025 (CEST)
:Sono questioni giá discusse, ti rimando a [[Discussione:Genocidio nella Striscia di Gaza#Articolo incipit|#Articolo incipit]] per la prima domanda e a [[Discussione:Genocidio nella Striscia di Gaza#pacchetto|#pacchetto]] per la seconda. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 11:14, 22 ago 2025 (CEST)
== "Dibattuta" ==
Il primo paragrafo dell'articolo è il più importante e informa l'opinione di buona parte del pubblico.
L'Olocausto nazista non diventa "dibattuto" solo perché qualche nazista o paranazista lo nega per motivazioni politiche, ideologiche, religiose o psicopatologiche. E non diventa "dibattuto" il numero delle vittime solo perché le stime dei morti effettivi, che per forza di cose sono pari o superiori ai morti individualmente identificati, hanno un minimo di variabilità in base ai metodi.
Scrivere che l'accusa di genocidio nei confronti dell'Olocausto sionista sia "dibattuta" è pura e semplice malafede, doppio standard pro-genocidio. Tutte le principali ONG, i principali studiosi del campo (perfino coloni sionisti, perfino fin dalle prime settimane, vedasi Raz Segal), chiunque abbia una vaga conoscenza dei fatti specifici e delle definizioni Lemkin e ONU del termine "genocidio" e NON HA conflitti di interessi (più un buon numero di persone che HANNO conflitti di interessi pro-israele) lo chiama genocidio senza il benché minimo dubbio.
Wikipedia sta facendo propaganda pro-Olocausto, e vorrei che andaste tutti a vedere cosa è successo a chi faceva propaganda pro-Olocausto al processo di Norimberga. --[[Speciale:Contributi/78.209.149.9|78.209.149.9]] ([[User talk:78.209.149.9|msg]]) 13:50, 23 ago 2025 (CEST)
:Se leggi sopra noterai come ci siano voluti mesi di discussioni estenuanti per arrivare alla situazione attuale, che è un compromesso tra la posizione di numerosi utenti che sostengono che ci sia un genocidio in atto e quella di segno opposto di un paio di admin contrari all'uso del termine genocidio. Sono d'accordo con te ma realisticamente non credo che si riuscirà mai a rimuovere quel "dibattuta" dall'incipit. --[[Utente:-Kali Yuga-|-Kali Yuga-]] ([[Discussioni utente:-Kali Yuga-|msg]]) 13:57, 23 ago 2025 (CEST)
::No IP scusa ma mi pare semplicemente falso che non ci sia un dibattito in materia. Ora modificherò la voce per spiegarlo, ma anche i favorevoli alla definizione di genocidio riconoscono che in base alle soglie molto alte previste dalla convenzione sul genocidio, non è certo che il verdetto della CIG determinerà la colpevolezza. Certo, c'è un consenso "crescente" tra gli specialisti, ma non è paragonabile al consenso esistente su genocidi acclarati.
::Peraltro, a margine, avremmo avuto gli stessi identici problemi anche se avessimo voluto scrivere una voce sull'Olocausto nel 1944. Il concetto di genocidio venne "ufficializzato" in una convenzione ONU solo nel 1948, a Norimberga i giudici non lo inclusero nella sentenza (era solo tra i capi di imputazione). Quindi dire che si faccia "propaganda pro-Olocausto" è fuori dal mondo, a meno di non voler sostenere che l'abbiano fatta anche i giudici di Norimberga. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:28, 23 ago 2025 (CEST)
:::''Wikipedia sta facendo propaganda pro-Olocausto'' (cit.). Invito cordialmente l'IP a non farla fuori dal vaso--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 13:38, 24 ago 2025 (CEST)
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