Discussione:Ponte sullo stretto di Messina: differenze tra le versioni
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::::se vogliamo discutere del fatto che la struttura è di genere di interesse nazionale per il tema dell'ingegneria ed architettura accompagnata dalle fonti ovviamente è rilevante enciclopedico.. --<b><i>[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#006243; font-family:Times New Roman;">SurdusVII</span>]] <small>[[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#E52B50; font-family:Times New Roman;">(wikicollega dal 2012)</span>]]</small></i></b> 12:53, 27 nov 2022 (CET)
:Non c'è italiano che non abbia mai sentito parlare del ponte sullo stretto di Messina, e questo dagli anni '50 --[[Utente:IlPoncio|<span style="color:black;font:Comic Sans MS">Il</span><span style="color:orange;font-weight:bold;font:ComicSansMS">Poncio</span>]]<sup>[[discussioni utente:IlPoncio|<span style="color:Black">'''Ho sbagliato?'''</span>]]</sup> 14:39, 18 mar 2023 (CET)
::Sì, ma dov'è? [[Speciale:Contributi/93.56.161.202|93.56.161.202]] ([[User talk:93.56.161.202|msg]]) 15:28, 6 ago 2025 (CEST)
== Incipit ==
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:::{{fc}}<small>Si, me ne sono accorto :D --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 21:42, 14 set 2024 (CEST)</small>
::se proprio proprio, va nei successivi approfondimenti (le controversie non sono certo l'aspetto principale del tema) in incipit, magari con una frase del tipo "Nel corso dei decenni il progetto ha alimentato un vivace dibattito, con posizioni pro e contro la realizzazione". Scrivere "È un progetto controverso" (e peggio ancora "fortemente controverso") nella primissima frase della voce, al di là delle definizioni da dizionario, è chiaramente una presa di posizione che in un'enciclopedia non è accettabile --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Moxmarco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 20:46, 14 set 2024 (CEST)
:::
::::@Moxmarco. Si può anche fare così, ma controversie che durano da decenni su tutti gli aspetti possibili e immaginabili SONO un aspetto centrale del tema senza se e senza ma. Addirittura ci sono dubbi che stia in piedi, e tu dici che non sono importanti? Un progetto in realtà neanche esiste, le controversie sono in realtà l'unico aspetto enciclopedico, il resto sono ipotesi, teorie e strilli di politici.
::::@TrinacrianGolem. L'oggetto della voce è un progetto (in realtà manco quello) su cui da tempo immemorabile ci sono SOLO discussioni, problemi, polemiche. Non c'è nessuna "negatività", ci sono fatti. Non esiste un progetto esecutivo, non si sa se sia costruibile, se stia in piedi, se ci possano circolare treni sopra. Ci sono solo controversie e fiumi di soldi spesi. Quello che è POV è far finta che questi fatti non esistano. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 21:42, 14 set 2024
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Consiglierei di aggiungere un capitolo ''pro, contro e dibattito politico riguardo al progetto'', in cui sicuramente ci sarà spazio in modo regolare per entrambe le correnti di pensiero e i relativi promotori/oppositori (eliminando il capitolo ''controversie'', anche quello intriso di politica no-ponte); infatti non si rileva nell'intera pagina nessuna voce in grado, anche minimamente, di portare dati e questioni a favore della costruzione del ponte (come ad esempio il risparmio nei consumi dei traghetti, il risparmio di tempo per gli utenti, la capacità dell'infrastruttura di facilitare la comunicazione e il commercio, l'avvenirismo di questo progetto unico al mondo, etc...), al contrario le voci in sfavore proliferano abbondantemente. --[[Utente:CLAUDIO-RESTANI|CLAUDIO-RESTANI]] ([[Discussioni utente:CLAUDIO-RESTANI|msg]]) 16:03, 23 lug 2025 (CEST)
:Sono perfettamente d'accordo. La voce dovrebbe parlare SOLO del progetto in itinere. Invece è divenuta una COLLECTION di motivazioni contrarie. Mi spiace dirlo ma ci ho provato tante volte a ricondurla entro i binari giusti; ho più volte proposto di SCINDERE in due voci separate, la parte — Progetto Ponte di Messina — dalle motivazioni contrarie al progetto — se legittime e tecnicamente motivate — ma sembra che ci sia una forte opposizione a farlo. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 18:10, 23 lug 2025 (CEST)
::Sono perfettamente d'accordo, la voce è ormai diventata una specie di blog del no pontismo. Andrebbe sicuramente riequilibrata. Soprattutto due capitoli: il già citato "Controversie" potrebbe diventare "Dibattito politico" dove mettere le motivazioni del progetto nei vari ambiti oltre alle tesi contrarie; l'altro è "Soluzioni alternstive", fuorviante sin dal titolo che andrebbe cambiato in "Proposte alternative" visto che si tratta di ipotesi di progettuali la cui realizzabilità è ipotetica o ritenuta infattibile, spiegando proposta per proposta perché sia stata scartata. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 22:55, 23 lug 2025 (CEST)
::: {{conflittato}} Molte parti della voce sono problematiche, è vero, ma non mi sembra affatto una voce che presenta solo argomenti no-ponte. Al contrario, mi sembra che le modifiche proposte la farebbero diventare una voce totalmente pro-ponte. Questa è un'enciclopedia e deve parlare di tutti gli argomenti rilevanti collegati all'argomento principale. Molte parti della voce sono scritte male, p. es. si parla della sismicità della zona usando fonti che non la collegano al progetto. Ma bastano pochi minuti di ricerche... [https://www.corriere.it/economia/finanza/cards/ponte-messina-zona-altamente-sismica-cosa-dice-l-ultimo-studio-fattibilita/zona-ad-altissimo-livello-sismico.shtml][https://www.ilsole24ore.com/art/per-ponte-stretto-62-prescrizioni-aggiornare-studi-sismici-AG5sxdGB] ''Una prescrizione in particolare si incarica di sottolineare la necessità di prevedere studi sismologici aggiornati e in fase di progettazione esecutiva presentare uno studio in cui siano maggiormente approfonditi i rilevamenti geologici e geomorfologici, le indagini geofisiche, sismologiche e paleosismologiche, e la caratterizzazione delle faglie, con particolare riferimento alle faglie capaci e ritenibili ancora attive''. Certo, Corriere e Sole24 sono fogli faziosi in mano ad estremisti Noponte, vero? Salvo il fatto che, per esempio, secondo queste altre fonti [https://www.open.online/2024/11/10/ponte-stretto-ingv-rischio-sismico-faglie-angelo-bonelli/][https://www.fanpage.it/politica/ponte-sullo-stretto-manca-il-certificato-sul-rischio-sismico-lingv-non-siamo-stati-coinvolti/] gli ''esperti che direbbero il contrario'' manco sarebbero stati interpellati. Altri argomenti (vento, maree, ambiente, rapporto costi/benefici) andrebbero approfonditi allo stesso modo. Noi dobbiamo scrivere una voce neutrale che rispetti tutti i punti di vista. In quanto al "progetto", io non ho ancora capito se c'è e qual'è... Tutti i miglioramenti alla voce sono benvenuti, ma scriverla bene è tecnicamente davvero molto difficile; sono d'accordo che molte parti della voce, per come sono scritte ora, rappresentano semplicemente a volte i punti di vista dei favorevoli, altre volte i punti di vista dei contrari, spesso con pochi dati veramente oggettivi. Ma non è certo eliminando uno dei punti di vista che si risolve la questione. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 23:05, 23 lug 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Popop|Popop]] personalmente non intendo eliminare, se documentate da fonti autorevoli, le controversie. Ma a tutte queste controversie è sempre stata data una risposta esaustiva, o ci sono studi che le contraddicono totalmente, che in questa voce mancano. Inoltre non ho capito la tua affermazione "In quanto al "progetto", io non ho ancora capito se c'è e qual'è...". Il progetto è pubblicato e consultabile da chiunque, sia nella stesura originale del 2011 che nell'aggiornamento del 2023. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 08:47, 24 lug 2025 (CEST)
::::io di voci si-ponte non ne vedo neanche l'ombra; al contrario c'è un intero capitolo dedicato alle questioni critiche riguardo al progetto (vedi ''Controversie'' e ''Localizzazione''). Come già suggerito, a mio avviso sarebbe il caso di dare par condicio a voci si-ponte e no-ponte. --[[Utente:CLAUDIO-RESTANI|CLAUDIO-RESTANI]] ([[Discussioni utente:CLAUDIO-RESTANI|msg]]) 14:49, 24 lug 2025 (CEST)
:@[[Utente:CLAUDIO-RESTANI|CLAUDIO-RESTANI]] Condivido alcune riflessioni in questa discussione.
:Premetto che, a mio parere, la voce mi sembra abbastanza equilibrata e semmai sbilanciata a favore dei pro-ponte. Dedicare una voce su wikipedia ad un’opera che ancora non esiste se non a livello di un progetto è senz’altro pro-ponte.
:Un’altra premessa di carattere generale: voler categorizzare ogni parola, ogni concetto, ogni informazione della voce nelle due categorie pro-ponte o no-ponte è certamente semplicistico e fuorviante. Che esistano i no-ponte è indubbio ma sono persone che hanno le loro ragioni che vanno anzitutto rispettate e non derise o denigrate, oltretutto estendendo i giudizi dalle idee alle persone. Tra i no-ponte e i si-ponte ci sono poi diverse categorie intermedie che non possono essere assimilate facendo di ogni erba un fascio di “no-ponte”. Ci sono anzitutto i “si-ponte sicuro”, e sono soprattutto ingegneri che criticano, a ragion veduta, questo progetto a campata unica perché non evidenzia ancora garanzie di sicurezza e di affidabilità per tutta la durata di vita utile del ponte. C’è una lettera di tre ingegneri e accademici alla Meloni (in qualità di presidente del Cipess) e sottoscritta da oltre cento professionisti, ingegneri, accademici esperti nell’ambito della scienza delle costruzioni e della progettazione di ponti che chiede di non procedere all’approvazione del progetto fino a quando non saranno soddisfatte tutte le verifiche di sicurezza. Ci sono poi i “si-ponte ma che rispetti l’ambiente”, i “si ponte ma nel rispetto della legalità”, i “si-ponte ma con una soluzione alternativa meno rischiosa e impattante”, ecc… tutti questi hanno le loro ragioni che vanno rispettate e prese in considerazione.
:Fatta questa premessa vorrei commentare le tue perplessità sulle sezioni “Localizzazione” e “Controversie”.
:Quanto è stato scritto sui venti, sulle correnti, sulle acque profonde, sulla alta sismicità dello Stretto di Messina è semplicemente vero, oggettivo e con fonti autorevoli. Non capisco proprio cosa ci sia di ridicolo nel citare i mostri Scilla e Cariddi che semplicemente conferma che quanto detto è notorio da millenni. Se proprio vuoi cercare un retropensiero a questa sezione essa evidenzia le difficoltà enormi che lo Stretto di Messina presenta per un’opera di attraversamento e che dà ragione del fatto che non si è ancora riusciti ad attraversare in modo stabile lo Stretto. Se il ponte non è ancora stato fatto questo, a mio avviso, non è dovuto alla politica ma alle difficoltà oggettive che l’impresa presenta.
:Quanto alla sezione “Controversie” ti ricordo che è nata proprio per equilibrare la voce che era spudoratamente e acriticamente pro-ponte. Ti invito a leggere le discussioni che hanno preceduto la decisione di inserire questa nuova sezione. Oltretutto questa sezione che, se vogliamo può comprendere tutto il dibattito sul progetto, potrebbe essere molto ampliata ma, a mio avviso, non è necessario farlo perché, così com’è, è più che sufficiente per farsi un’idea dello stato di avanzamento del progetto.
:Infine condivido con te l’idea di ampliare la parte sull’analisi costi-benefici (ACB) mettendo pure l’enfasi sui benefici dell’opera, purché le informazioni abbiano fonti autorevoli e attendibili. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 22:13, 25 lug 2025 (CEST)
::Per favore @[[Utente:Fedem|Fedem]], non prendiamoci in giro. Qui il problema non è il SI-pont, NO-pont o il SIPOTREBBE FARE ALTRO.
::Ribadisco, come sempre detto, che la voce ha titolo: "Ponte sullo Stretto di Messina" e dovrebbe quindi illustrare il progetto del ponte in itinere nonché il suo retroterra storico; invece pian pianino è divenuto una tribuna di contestazioni, alcune legittime, alcune pretestuose, alcune ancora basate tecnicamente sul nulla. Tutto questo ritengo sia fuori luogo in tale voce.
::Chi cerca la voce lo fa per sapere di — cosa si parla di fare — e NON — di cosa si potrebbe fare invece … —.
::Per quello scopo si possono scrivere altre voci in wikipedia tipo "Progetti alternativi di attraversamento dello stretto di Messina". --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 12:04, 27 lug 2025 (CEST)
:::Su, andiamo, non ci può essere nessuna voce sul "Ponte sullo Stretto di Messina", semplicemente perchè il ponte non c'è! A parte gli scherzi, la voce deve parlare di tutti gli argomenti rilevanti collegati ad una possibile realizzazione di un ponte, e, di fatto, lo fa, anche se è ovviamente migliorabile. Come dimostra la citazione che ho inserito, con le altre fonti nel mio intervento precedente, è falso che {{ping|Simbadwiki}} ''a tutte queste controversie è sempre stata data una risposta esaustiva, o ci sono studi che le contraddicono totalmente''. Al contrario, proprio la sezione controversie è piena di POV, in particolare, tante sottosezioni che terminano con proclami della Società Stretto: ''a tutte queste controversie è sempre stata data una risposta esaustiva, o ci sono studi che le contraddicono totalmente''; ''La società ha replicato evidenziando come non sussistano particolari limitazioni alla navigazione'' o, addirittura, figuriamoci! ''le “raccomandazioni” del CS sono solo dei suggerimenti non vincolanti''. Forse non ci si rende conto che siamo al livello di chiedere all'oste se il vino è buono... --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 18:10, 28 lug 2025 (CEST)
::::Vabbè, vogliamo continuiamo così!
::::A me non importa nulla se scrivete anche una sezione "barzellette e meme sul ponte che non c'è" (d'altronde c'era già "il ponte nella cultura popolare" di tono simile). Il problema è solo la credibilità di wikipedia (che scende sempre più sotto).
::::Se io devo illustrare un progetto in itinere devo farlo in modo che chi è profano lo capisca.
::::Io sono fondamentalmente contrario al progetto "viaggio su Marte" (spreco enorme di risorse che, INVECE, potrebbero risolvere tutti i problemi del pianeta) MA se scrivo una voce sul tema-progetto (che non è ancora realizzato come il ponte) lo farò illustrandone le modalità, le difficoltà, i costi etc. NON farò un elenco di tutte le mie e d'altri contrarietà. Spero di essermi fatto capire. Passo e chiudo. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 10:09, 29 lug 2025 (CEST)
:::::@[[Utente:Fedem|Fedem]] Ho tolto il tuo inserimento inutilmente prolisso nelle motivazioni e con fonti giornalistiche, quindi tecnicamente inaffidabili. Ho acconsentito quando me l'hai chiesto a rimuovere il mio contributo; per cortese riscontro dovresti astenerti dall'aumentare il già pesante carico di Bite della voce con opposizioni, controversie etcc.. già contenute a sufficienza. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 11:15, 1 ago 2025 (CEST)
==Non voglio entrare in edit war...==
...ma a me questa frase [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ponte_sullo_stretto_di_Messina&curid=2750463&diff=146206249&oldid=146197084] sembra assolutamente incoerente: ''Il progetto consiste in un [[ponte sospeso]] con una campata centrale di {{M|3300}} metri di lunghezza, la più lunga campata unica del mondo.'' Un progetto consiste in un testo (eventualmente multimediale), o, al massimo, in una serie di idee tecniche, ma certo non ''consiste in un ponte sospeso''. E' vero che cosa si intende è chiaro. Invece è completamente fuorviante scrivere ''la più lunga campata unica del mondo''. Un lettore superficiale da questo capisce che la campata c'è già ed è davvero la più lunga del mondo. Certo sarebbe bello (specie se non venisse poi a costare torppo ;) ma io comunque aspetterei a scriverlo. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 21:01, 11 ago 2025 (CEST)
:Hai ragione ma prima c'era scritto "prevede" e d è stato (da chi?) cambiato in consiste. Basta cambiare una parola, senza parlare di costi, si farà, non si farà, ce l'abbiamo più lungo (il ponte...). Siamo seri si sta scribacchiando troppo e fuori luogo. Chi vivrà vedrà (se prima non scoppia una guerra, e i costi di questa...ahiiii) , Buon caldo a tutti ,)--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 11:19, 12 ago 2025 (CEST)
::Grazie, così mi sembra molto meglio! (ot, in effetti, anche se non scoppia una guerra, con l'aumento previsto delle spese militari... a meno che non mettiamo un cannone in ogni pilone ;) --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 15:17, 12 ago 2025 (CEST)
==Punto e a capo?==
Stiamo nuovamente trasformando, giorno dopo giorno, il testo illustrativo di un megaprogetto, folle, impensabile, fastidioso, ma pur sempre un progetto, in un'inutile, caotica, accozzaglia di presunti studi, di presunti geologi, di gente che fa altro ma scrive di tutto e di più… Anch'io ho le mie perplessità su alcuni aspetti tecnici del progetto a campata unica, ma per coerenza, non mi metto a inserirli con ev. fonti… Quanto alla alta sismicità della zona, stiamo sfociando nel ridicolo. TUTTI sanno che è in zona altamente sismica, ma LO SONO il quattro ponti sospesi sul Bosforo e sui Dardanelli, Il [[Ponte dello stretto di Akashi|ponte Akashi]] in zona [[terremoto di Kobe]], il ponte sulla baia di Oakland, la gran parte dei ponti sospesi di Giappone, Cina … di cosa stiamo parlando? Si fanno sospesi e non sempre strallati proprio per il motivo della sismicità elevata. Quanto ai fondali dello stretto TUTTI sanno sin dai primi progetti che si tratta d una sella, continuazione sommersa della catena appenninica, costituita da materiali incoerenti in alcuni punti (cosa che semmai PRECLUDE qualsiasi possibilità di fare un ponte a tre campate con piloni proprio su tali fondali di circa 60-70 m di materiali non perfettamente stabili). Lo vogliamo omettere? O dimenticare? E che l'ultimo studio dell'INGV, in ordine di tempo, sulle faglie attive indica come origine del Sisma del 1908, NON la faglia di Cannitello, ma quella trasversa tra Tremestieri e Catona (il torrente) molto più a sud del locus attualmente indicato. E che questa direttrice pericolosa è proprio quella del "decantato" Tunnel subalveo? Senza polemica e senza offesa per nessuno, lasciamo le beghe ai politicanti, noi siamo "enciclopedisti" . --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 10:51, 27 ago 2025 (CEST)
== Sul franco navigabile ==
Ciao @[[Utente:Fedem|Fedem]], piuttosto che nella discussione nel tuo profilo, credo sia meglio parlarne qua. Riporto quello che avevo scritto nel tuo profilo:
''riprendo la discussione sulle modifiche del franco navigabile: le condizioni massime di esercizio specificamente relative alla percorribilità '''navale''' considerate nella progettazione '''non''' prevedono l'incrocio di due treni merci di 750 metri, bensì quello di due treni merci di 400 metri (paragrafo 5.1 della tavola PS0001_F0_ITA). La parte che hai riportato riguardo i due treni merci di 750 metri e la riduzione del franco ad un valore ben inferiore a 60 metri, oltre a non essere condizione di esercizio ai fini della percorribilità navale, non risulta nel documento dei 3 ingegneri. Ricordo inoltre nuovamente che i passaggi contemporanei dei treni sono condizioni puramente ipotetiche, dato che la circolazione ferroviaria è schedulata e non casuale, e solo con un "capriccio" volontario di qualcuno in RFI potrebbe avvenire l'incrocio sul ponte: se i requisiti futuri dovesse richiedere che i treni non si incrocino, non si incroceranno, e il tutto con assenza totale di effetti collaterali sulla circolazione ferroviaria. Se, al contrario, fosse proprio necessario attuare questo "capriccio", non si avrebbero comunque difficoltà dato che le navi alte sono sparute eccezioni nel traffico marittimo della zona, e il passaggio si organizzerebbe senza problemi; per cui, anche se il franco dovesse ridursi fino a 60 metri o meno, non ci sarebbero inconvenienti, dato che l'abbassamento a questa quota durerebbe pochi secondi e tornerebbe poi a 70 metri.''
''Infine, in linea generale, se qualcuno mi dicesse che il franco navigabile del ponte di 50/60/65/o che dir si voglia metri è troppo basso e limita la navigazione, mi aspetto che tale limitazione sussista sempre o per la maggior parte del tempo, non una volta ogni tanto (o forse mai!) per pochi secondi e non per una manciata di navi che passerebbero comunque date le adeguate componenti preposte ai controlli.''
Per gli altri lettori, fare riferimento alle modifiche/annullamenti modifiche della giornata di ieri e di quella dopo la mezzanotte della giornata odierna. Ribadisco qualche concetto chiave: le condizioni di esercizio di carico massime per la navigabilità prevedono l'incrocio di due treni merci di 400 metri; le condizioni di esercizio di carico massime per la percorribilità stradale e ferroviaria sul ponte stesso prevedono l'incrocio di due treni merci di 750 metri; le condizioni ultime di carico massime per la stabilità strutturale prevedono l'incrocio di due treni merci di 750 metri distanziati tra loro a 750 metri o più. Fonte dati tavola PG0024_F0_ITA. La prima ipotesi, prende in esame una condizione gravosa e non troppo comune (se non improbabile) ma non la peggiore in assoluto, dato che il passaggio di navi alte è estremamente raro. La seconda ipotesi prende in esame una condizione più gravosa e ancor meno comune, tra le peggiori in assoluto, corretto in quanto, a differenza delle navi, il passaggio degli autoveicoli sui cassoni stradali c'è sempre, ossia è continuo e ininterrotto lungo l'arco della giornata. La terza ipotesi prende in esame la condizione più gravosa con posizione dei treni ben specifica, corretto perché non si studia più la fruibilità sui cassoni o marittima, bensì la stabilità del ponte --[[Utente:Mar0r|Mar0r]] ([[Discussioni utente:Mar0r|msg]]) 10:08, 28 ago 2025 (CEST)
:@[[Utente:Mar0r|Mar0r]]: Ciao@[[Utente:Mar0r|Mar0r]], intanto ti debbo dire che mi dispiace che tu abbia annullato la mia modifica che migliorava la comprensione del problema del franco navigabile, si fondava su una fonte autorevole e neutrale e dava semplicemente dati veri e non ingannevoli come invece sembra facciano sistematicamente le fonti di parte. Io non voglio aprire una edit war e quindi non farò altre modifiche ma mi permetto di commentare la tua versione e, in generale, il grande problema di deformabilità che questo progetto ancora presenta. Presumo che tu sia un ingegnere che lavora a fianco dei progettisti o comunque nell'ambito della Società Stretto di Messina perché vedo che conosci molto bene la documentazione progettuale e la porti come fonte. Ti dico anche che concordo in pieno con le considerazioni probabilistiche sull'incrocio di due treni da 750 m con concomitante traffico stradale pesante nella zona di influenza e contemporaneo passaggio di una nave alta 65 o più metri. Sarà quindi necessario garantire un controllo nelle autorizzazioni del passaggio delle navi nello Stretto per evitare questo incrocio. Mi avete detto che già oggi le navi che passano nello Stretto devono ricevere l'autorizzazione al passaggio (e farsi accompagnare da un pilota esperto) quindi non vedo particolari problemi a continuare questa prassi anche col nuovo ponte. Però rimarco che di questa "soluzione" del problema del franco navigabile non v'è traccia nel sito web della società Stretto. Invece si parla genericamente di 70 m di franco navigabile che può scendere, in via eccezionale, a 65 m in condizioni di carico massime (o giù di lì). Le cose non stanno affatto così come credo tu abbia ben capito. Questa riflessione sul franco navigabile ha messo in luce un problema enorme che è quello della deformabilità del ponte. Come ben sai se il ponte è scarico le frecce sono nulle. Se viene attraversato da sole autovetture si hanno frecce probabilmente modeste, tanto più se si impone una distanza di sicurezza tra i veicoli. Ma se un ingegnere vuole fare una verifica sulle frecce andando a valutare le massime frecce possibili che si possono verificare deve mettere TUTTI i carichi possibili nelle zone di influenza che determinano le massime inflessioni. La zona di influenza per i ponti sospesi (e per i ponti ad arco) è pari alla metà della luce e va dal pilone alla mezzeria del ponte, quindi nel nostro caso 1650 m. Oggi circolano in Europa treni merci di lunghezza massima di 750 m ma in altri paesi del mondo (esempio gli Stati Uniti) circolano treni merci di lunghezza anche superiore ai 1650 m e quindi non è peregrino pensare che nell'arco della vita utile del ponte (200 anni) il limite di 750 m possa essere superato. Io, da ingegnere, se fossi stato chiamato a fare il calcolo delle frecce massime avrei messo due treni lunghi 1650 m e il massimo carico stradale pesante nella zona di influenza di 1650 m. In condizioni statiche (velocità zero) e senza considerare l'incremento dinamico. Inoltre sono stati "inventati" (dai vari Comitati scientifici del passato) i carichi stradali "rarefatti" e "addensati" entrambi molto inferiori a quelli indicati nelle normative dei ponti. Ma questo escamotage, seppure è fondato su analisi probabilistiche, certamente non è a favore di sicurezza. Quindi io avrei considerato i carichi stradali previsti dalle normative senza alcuno sconto. Ti lascio solo immaginare il risultato di un calcolo delle frecce (con i carichi ferroviari e stradali) con questi criteri prudenziali che io avrei utilizzato. Tu mi dirai che allora il ponte non è fattibile. Ti rispondo, no ma bisogna irrigidirlo di molto per fare sì che le frecce massime rientrino nei limiti delle normative. E i modi per irrigidirlo sono ben noti ai progettisti di ponti sospesi (strallatura longitudinale, strallatura del cavo portante, sospensione con pendini inclinati formanti un traliccio reticolare, aumento della sezione dei cavi principali, collegmento del cavo principale in mezzeria, ecc...). Ti segnalo, se riesci a trovarlo, un bellissimo progetto per un ponte sospeso ferroviario che Fritz Lehonardt presentò al concorso per il ponte sul Tago a lisbona negli anni '50 e che purtroppo non vinse il concorso. Il ponte prevedeva un attraversamento a luce unica con piloni ad A e solo un cavo portante e sospensione a pendini inclinati che formavano traliccio multiplo spaziale. In questo modo si otteneva una notevole rigidezza sia nel piano verticale che torsionale in quanto si creava una sezione chiusa di grande rigidezza torsionale.
:: Un cordiale saluto con i migliori auguri di buon lavoro.
:--[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 10:57, 28 ago 2025 (CEST)
::Ciao :) innanzitutto una precisazione '''<u>fondamentale</u>''' riguardo me stesso: non sono un progettista del ponte, né faccio parte di SdM o di Eurolink, sono un informatico che si occupa di tutt'altro e di software neanche lontanamente legato al ponte o a qualsiasi altro tipo di infrastruttura.
::Non conosco certamente a menadito il progetto, però essendo ingegnere ho le mie passioni, e ritengo il ponte/progetto del ponte una tematica interessantissima in quanto unica al mondo. Capisco che possa apparire come un estremo conoscitore di informazioni progettuali, ma semplicemente mi limito a leggere criticità, informarmi a riguardo per quanto di mia competenza (le tavole sono pubbliche) e trarne le conclusioni. Nel caso specifico, le due tavole che ho menzionato sono la fonte più diretta riguardo questa tematica e rappresentano per definizione un esempio perfetto di informazioni bibliografiche.
::Riguardo la parte rimossa, ci tengo a precisare che ho rimosso solo la parte riguardante l'abbassamento a una soglia inferiore a 60 metri. Questo perché fino a ieri erano presenti due fonti: quella del documento dei 3 ingegneri, che non riporta questa considerazione (che è quella che ho giustamente lasciato nella pagina), e quella dell'articolo nel sito sbilanciamoci.info (che è l'unica che riporta questa tematica del franco < 60 m) che è a firma di un docente di economia, che non ha riportato calcoli dimostrativi delle sue misure, che considera una condizione di esercizio correttamente '''non''' prevista nel progetto e che, in generale, ho visto aver rilasciato in passato numerose dichiarazioni contrarie al ponte, pertanto a naso non proprio una "fonte autorevole e neutrale".
::E' naturale che SdM non riporta questa "soluzione": in primis perché non è una "soluzione", in quanto la schedulazione ferroviaria con incrocio dei treni è un requisito insito nello sfruttamento di ogni linea ferroviaria (che oggigiorno si attua in maniera quasi totalmente automatica coi sistemi ERTMS nel controllo dei blocchi ferroviari), in secundis in quanto SdM si limita a divulgare note stampa che devono rivolgersi a tutta la nazione, quindi non scende certamente nel dettaglio (a dirla tutta, non so quanto possano essere compresi certi concetti: ci troviamo in un periodo storico in cui certi tecnici e politici (sia favorevoli che contrari al ponte) prendono abbagli che non vengono riconosciuti/individuati da buona parte della popolazione che li legge, che si limita a dire "bravo, ben detto!" senza il benché minimo spirito critico). Dire che il franco è 70 metri e scende a 65 metri in casi gravosi non è una forzatura, ma una condizione di per sé estremamente rara che non impatta sulla navigazione dato che, se si verifica, si conclude in qualche decina di secondi.
::Tra l'altro, noto che hai ben compreso la schedulazione ferroviaria e navale, però poi riprendi a citare condizioni e scenari altamente improbabili tralasciando appunto l'esistenza delle schedulazioni.
::Il dimensionamento di esercizio è concettualmente adeguato: come detto in altro messaggio sul tuo profilo, andando oltre si tratterebbe di sovradimensionamento, e il sovradimensionamento è errato tanto quanto il sottodimensionamento. Quando si sceglie un server per un sistema informatico, per determinati scenari critici (black-out, errori critici di sistema, attacchi informatici) si scelgono le migliori caratteristiche in assoluto per l'integrità e la salvaguardia dei dati, ma per le performance (esercizio) nei rarissimi momenti di picco non si scelgono mai le migliori caratteristiche, perché avere il top del top in tutte le componenti senza che queste vengano effettivamente sfruttate per il 99% della vita utile del server e che, importante, per quell'1% residuo '''non''' compromettano l'integrità del sistema comporta solamente un aumento di costi, manutenzione, consumi energetici e sviluppo di calore.
::Quando si dimensiona una casa, l'effetto contemporaneo di neve, vento e sisma (più o meno consistenti a seconda della zona geografica) è considerato nel calcolo della stabilità strutturale dell'immobile, non certo per l'esercizio, per il quale vengono considerati carichi minori (in eventi di questo genere è essenziale che la casa ovviamente rimanga in piedi, ma si accetta che la casa si danneggi (deformazioni) pur senza, appunto, crollare con annesso rischio di vita umana).
::Analogamente, non sarebbe adeguato effettuare il calcolo delle frecce basandolo su due treni in incrocio contemporaneo più lunghi di 1 km e mezzo, perché per situazioni che si verificano una volta ogni tanto (o meglio, come detto, mai), si andrebbe a produrre un sovradimensionamento inutile e controproducente per la stragrande maggioranza del tempo di vita del ponte. Oltretutto, l'esempio degli USA e di treni lunghi 1,5 km è improprio: da loro innanzitutto c'è un volume di spostamento di merci imparagonabile rispetto al nostro, che non arriverà mai a quelle misure; gli standard TEN-T impongono una lunghezza massima di treni merci di (non a caso) 750 m; in Italia, e specie da/per la Sicilia, non transiteranno mai treni così lunghi, perché il volume di merci da/per la Sicilia non richiede e non richiederà mai treni così lunghi, non trattandosi certamente del tratto più centrale del corridoio (eufemismo: è una delle estremità).
::I carichi QA e QR stradali non sono inventati: non so quali siano questi standard a cui fai riferimento, ma considera che il carico rarefatto di progetto sulla corsia di marcia è 3,75 kN/m, ossia 380 kg/m, che per una lunghezza media di veicoli di 4 metri, corrisponde a circa una tonnellata e mezzo (ossia generalmente la massa di un'auto di tale lunghezza). Il tutto a distanza di sicurezza 0. Alle velocità di progetto la distanza di sicurezza dovrebbe essere di circa 50 metri, quindi il carico effettivo è minore, ma comunque bilanciabile con la presenza di mezzi pesanti.
::Anche nell'irrealizzabile ipotesi in cui la freccia fosse eccessiva per la navigazione, non riterrei il ponte infattibile, in quanto solo con la freccia '''permanentemente''' eccessiva il canale navigabile sarebbe non usufruibile/ponte infattibile, non certo con l'incrocio di due treni merci una volta ogni tanto (o meglio, lo ripeto quasi fino allo sfinimento, mai).
::Mi informerò sul Ponte di Lisbona, grazie per il riferimento :).
::Un caro saluto --[[Utente:Mar0r|Mar0r]] ([[Discussioni utente:Mar0r|msg]]) 12:55, 28 ago 2025 (CEST)
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