Discussione:Genocidio nella Striscia di Gaza: differenze tra le versioni
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→L'ONU dichiara ufficialmente che Israele sta commettendo un genocidio nella Striscia di Gaza: Risposta |
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::::::::::::@[[Utente:Super nabla|Super nabla]] IMO c'è spazio per entrambe, ricordiamo anche che i due procedimenti presso la CPI e la CIG sono distinti e fanno capo a distinti trattati. Possiamo avere una voce [[Crimini di guerra nella guerra tra Israele e Hamas]] (da [[:en:War crimes in the Israel–Hamas war]]) e questa voce come approfondimento. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:06, 26 dic 2024 (CET)
:::::::::::::@[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]]@[[Utente:Super nabla|Super nabla]] ho ricreato il redirect in quanto non era stato orfanizzato... Per me si può pure cancellare, ma prima va orfanizzato. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:04, 27 dic 2024 (CET)
::::::::::::::Secondo me non ha alcun senso una voce impostata in questo modo. Avrebbe molto più senso una voce denominata Guerra di Gaza (2023), con paragrafi separati sul 7 ottobre, sulla risposta israeliana e sulle accuse di genocidiio.--[[Speciale:Contributi/2001:B07:646D:5D45:F57C:BB5D:33AE:1BFB|2001:B07:646D:5D45:F57C:BB5D:33AE:1BFB]] ([[User talk:2001:B07:646D:5D45:F57C:BB5D:33AE:1BFB|msg]]) 18:42, 21 set 2025 (CEST)
:{{ping|TrinacrianGolem}}, non voglio entrare nel merito dell'argomento, perché è una questione spinosa e non saprei dire se è in corso un tentativo di genocidio. Ci sono cavilli e legalese dei quali non mi intendo. Però ti sei posto la domanda sul fatto che questa voce esiste in ben 21 lingue, tra cui tutte quelle più importanti (inglese, francese, spagnolo... c'è pure in Furlan)? Davvero gli italiani avrebbero scoperto qualcosa che è sfuggito al resto del mondo, friulani inclusi? Io ci andrei piano con questa autarchia culturale, perché mi viene in mente qualcosa che ho già visto su Wikipedia con la voce Jorge Haider... --[[Utente:Amurdad|Amurdad]] ([[Discussioni utente:Amurdad|msg]])
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::::::favorevole --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 07:52, 5 ago 2025 (CEST)
:::::::'''Tipo:Strage di massa''' che capeggia l'infobox e comunque tutto l'impianto didascalico (per altro limitato e limitativo) che ne viene proposto, mi spinge a esprimere parere {{contrario }} al mantenimento dell'infobox stessa. --[[Utente:CoolJazz5|CoolJazz5]] ([[Discussioni utente:CoolJazz5|msg]]) 12:58, 5 ago 2025 (CEST)
:::lievemente {{Favorevole}} a Gaza sono state uccise 50mila persone per una popolazione di 5 milioni di abitanti. In Cecenia sono state uccise 200mila persone per una popolazione per una popolazione di 1 milione e mezzo di abitanti, ma non si è mai parlato di genocidio. Probabilmente stiamo interpretando le intenzioni del governo israeliano, che sembra orientato ad una diaspora dei palestinesi da Gaza.
:--[[Utente:Amurdad|Amurdad]] ([[Discussioni utente:Amurdad|msg]]) 16:30, 4 set 2025 (CEST)
{{Favorevole}} alla proposta di Friniate. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 07:10, 6 ago 2025 (CEST)
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::D'accordo, "dibattuta" va tolto (e andava tolto già da tempo).--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 09:41, 2 set 2025 (CEST)
:::Concordo con la rimozione di "dibattuta", l'incipit di en.wiki però è un po' meh. Continuerei a menzionare, anche in incipit, il fatto che esistono posizioni di dissenso rispetto alla definizione di genocidio, ma a questo punto vanno presentate come posizioni minori. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 09:48, 2 set 2025 (CEST)
::::Sono d'accordo con la rimozione di "dibattuta". --[[Utente:Editini|Editini]] ([[Discussioni utente:Editini|msg]]) 10:03, 2 set 2025 (CEST)
:::::Poco convinto dalla rimozione di "dibattuta": alla fine 1) nonostante un buon consenso da parte dell'IAGS non credo si possano escludere - non tenendo conto dei negazionisti e facendo rientrare nel mio discorso chi parla più genericamente di massacro/strage e della volontà di prendere territori - pareri dissenzienti con il termine in questione e 2) non sono per accelerare i tempi su questioni davvero spinose che meritano un giusto lasso temporale per essere valutate a dovere. La questione è stata riproposta due volte nell'arco di otto giorni: la prima, in maniera ''pessima'', da un IP; la seconda, in maniera estremamente migliore da Sottiletta (che ringrazio per il ping). Secondo me alcuni argomenti è bene che abbiano il giusto tempo per decantare. Magari tra qualche tempo il consenso sarà maggiore (probabile), magari no, vedremo. Per il resto mi trovo con agrimensore: nonostante non abbia particolare simpatia per questo incipit (un incipit generalmente dovrebbe offrire un "assaggio" di determinate argomentazioni piazzate successivamente, e questo mi sembra sin troppo "addobbato"), con il lavoro egregio fatto da Friniate riguardo al concetto di Genocidio, abbiamo ora un prodotto forte di un certo equilibrio. Un saluto--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 10:47, 2 set 2025 (CEST)
::::::io sarei cauto nel rimuovere il termine.. aspetterei qualche tempo per ragioni accademiche con più fonti e non basta una sola per rimuovere.. anche se la IAGS sia un'istituzoine non è sufficiente un solo documento per togliere la parole "dibattuta".. --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 11:01, 2 set 2025 (CEST)
:::::::Ringrazio anch'io Sottiletta per il ping.
:::::::Sono d'accordo che sia una posizione importante. A me pare ce ne sia abbastanza per rivedere l'incipit nel senso che dice agrimensore - non negando il dibattito, ma evitando di cadere nel [[WP:IR]] col dissenso --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 11:13, 2 set 2025 (CEST)
::::::::Concordo anch'io con la rimozione. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 13:20, 2 set 2025 (CEST)
:Si ed poi ci sono stati anche altri politici docenti universitari e persino David grossman lo ha dichiarato, in altre Wikipedia come en ce già. A mio parere dovrebbe essserci. --[[Utente:Bajricvasco|Bajricvasco]] ([[Discussioni utente:Bajricvasco|msg]]) 12:41, 2 set 2025 (CEST)
::@[[Utente:Bajricvasco|Bajricvasco]] vi devo ricordare che non per forza la [[WP:5P|Wikipedia deve portare identica ad altre wiki]].. ma solo le [[WP:FA|fonti neutri ed impariali]]!! --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 13:36, 2 set 2025 (CEST)
:::No certo, lo sapevo che ogni Wikipedia è diversa ed ha le sue norme e regole ma per quanto riguarda il contesto del genocidio attuale nella striscia di Gaza la questione a mio pensiero è chiara sicché una moltitudine di personaggi accademici esperti del Crimine del genocidio e diritto internazionale e convenzioni di guerre così come altri politici come l’ex ministro Ue degli affari esteri ecc hanno dichiarato che ciò che sta avvenendo è un genocidio da manuale anche se forse diverso da altri come Ruanda ecc che erano sistematici perché il governo israeliano tramite le sue milizie ha violato ogni articolo di tale (convenzione sul genocidio Onu) ed buona parte del occidente ha anche contribuito a tale cosa fornendo assistenza militare e sostegno politico-sociale cosa che in base alla suddetta convenzione è un flagrante complicità punibile tramite tribunali internazionali. --[[Utente:Bajricvasco|Bajricvasco]] ([[Discussioni utente:Bajricvasco|msg]]) 15:48, 2 set 2025 (CEST)
:{{favorevole}} --[[Utente:Woodybz|Woodybz]] ([[Discussioni utente:Woodybz|msg]]) 19:14, 3 set 2025 (CEST)
{{rientro}} Io non sono mai intervenuto nel merito in questa discussione e non ho intenzione di iniziare a farlo adesso. Ho visto che sono stato "pingato", forse solo perché il mio nome è comparso in crono ma per un intervento di altra natura. Mi astengo dal prendere qualsiasi posizione.--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #FF3322; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 11:20, 2 set 2025 (CEST)
:Il fatto è che da [https://genocidescholars.org/about-us/history/ qui] vedo che l'associazione raggruppa i "comparativisti", ossia quell'ala di studiosi che già sapevamo essere maggiormente propensa a una definizione di genocidio. Il pronunciamento quindi è importante, ma temo insufficiente a mostrare un consenso esteso all'intero campo di studi. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:24, 2 set 2025 (CEST)
::è quello che dico: meglio essere cauti e di pazientare qualche tempo in attesa di altre fonti neutri ed imparziali.. --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 11:28, 2 set 2025 (CEST)
:::Per quanto riguarda gli studiosi di Olocausto, vedo da [https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14623528.2024.2448061 questo articolo] di Klein che continua a esserci una profonda divisione. Quindi nell'intero campo degli studi su genocidio e Olocausto sembra esserci una parte di studiosi che ha raggiunto consenso sulla materia e un'altra parte ancora divisa.
:::Se siamo d'accordo su questa disamina, la domanda è se ci basti questo "consenso a metà", per così dire (posto che della questione possono legittimamente occuparsene anche studiosi esterni ai genocide and holocaust studies, come esperti di diritto internazionale, studiosi di medio oriente, ecc). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:05, 2 set 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Friniate|Friniate]] esistono altre scuole di pensiero che abbiano una rilevanza paragonabile al "comparativismo"? Perché dalle fonti (che affermano che IAGS sia «the world's leading association of genocide scholars») pare che il comparativismo sia l'orientamento dominante nell'accademia. Lo studio di Klein risale a gennaio, dunque non prende in considerazione il consenso crescente verso la definizione di genocidio che si è formato nel corso del 2025. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 12:13, 2 set 2025 (CEST)
:::::@[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] Su questo rimando a [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2452707#d1e164 Verdeja], che sostiene in sostanza l'esistenza di due scuole, studiosi di Olocausto da una parte, rimasti maggiormente ancorati all'idea dell'"unicità" dell'Olocausto e genocide scholars dall'altra...
:::::In ogni caso, se decidessimo che c'è un consenso in materia (credo comunque che saremmo l'unica wiki a farlo, teniamo conto anche di questo), l'incipit di en.wiki non andrebbe bene. Andrebbe scritto "Il genocidio nella Striscia di gaza è, ecc ecc" (come facciamo con [[Genocidio di Srebrenica]], per intenderci), non "secondo X, secondo Z, ecc" ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:22, 2 set 2025 (CEST)
::::::Beh, ora dare meglio l'idea di un consenso non significa eliminare ogni cautela: credo siamo d'accordo che fino a sentenza della CGI bisogna dar conto del dissenso (la grande differenza con Srebrenica).
::::::Faccio questa [[Utente:Kruiser/Genocidio nella Striscia di Gaza|proposta pratica]]: come si vede sposta di poco il senso, ma quanto basta (credo) per essere soddisfacente. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 14:15, 2 set 2025 (CEST)
:::::::{{fuori crono}} @[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ok, faccio un esempio meno estremo, [[Genocidio armeno]]. Come vedi, l'incipit è sul genocidio, senza attribuzione testuale, trattandosi della concezione maggioritaria. Poi esiste una concezione minoritaria che lo nega, alla quale viene dato uno spazio proporzionato alla sua importanza (e per la quale viene fatta l'attribuzione testuale ai singoli studiosi)
:::::::Se per Gaza nessuna edizione linguistica ha adottato sinora (a quanto mi consta) un incipit del genere, non è per "prudenza" (giusto osservare un principio di prudenza, ma se davvero ci fosse un consenso paragonabile alla questione sul cambiamento climatico, come affermato in apertura di questo thread, non c'è prudenza che tenga, si tratterebbe di applicare i pilastri, punto), ma perché questo consenso non c'è, o perlomeno è limitato a certi settori del mondo accademico. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:47, 2 set 2025 (CEST)
::::::::Credo siamo piú avanti dell'incipit attuale (e mi pare che questo thread lo confermi), ma non al punto di genocidi consolidati come quello armeno o Srebrenica, di lí la mia proposta. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 00:54, 3 set 2025 (CEST)
:::::::::{{fuori crono}} @[[Utente:Kruiser|Kruiser]] Guarda, a me la cosa che convince meno nella tua proposta è la sostituzione di "una" con "la". "La" sembra indicare che sia la sola qualificazione usata, ma se fosse così come ho mostrato sopra dovremmo cambiare l'incipit in un senso simile a quello del genocidio armeno.
:::::::::Sullo spostamento di "dibattuta" invece francamente mi pare che il significato rimanga identico e vi sia solo un (IMHO) piccolo peggioramento stilistico... Da un inciso conciso passeremmo a un "Tale definizione é stata ed é dibattuta", insomma, buh...
:::::::::Mi sembra difficile poi scrivere un incipit che rispecchi "mille sfumature di consenso"... L'incipit attuale da '''già''' un peso maggiore alla tesi genocidaria, basta vedere il numero di righe. E c'è già scritto che c'è un consenso crescente... Sono ovviamente aperto a qualsiasi proposta, ma francamente a me pare già esprimere il "consenso a metà" che vediamo, ipotesi di riscrittura temo di vederle possibili solo qualora si accertasse definitivamente un consenso tra gli studiosi, passando ai modelli che dicevo sopra... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 01:09, 3 set 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Friniate|Friniate]] la presidente dell'IAGS è professoressa di diritto internazionale. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 17:45, 2 set 2025 (CEST)
:(Visto che sono stato pingato) Di dibattito mi sembra ce ne sia ancora tanto... lascerei "dibattuta", ma la proposta di Kruiser qui sopra non mi sembra male. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]])</small> 15:09, 2 set 2025 (CEST)
::la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente:Kruiser/Genocidio_nella_Striscia_di_Gaza&oldid=146561369 wikiproposta del wikicollega] sembra logico e cauto.. --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 15:16, 2 set 2025 (CEST)
{{rientro}} Come [[Discussione:Genocidio_nella_Striscia_di_Gaza#c-TrinacrianGolem-20250807194100-pacchetto|ho già chiaramente detto in precedenza]] '''non''' mi occupo più di questa voce e questo topic conferma, se mai ce ne fosse stato bisogno, tutte le ragioni che mi hanno portato a tale scelta. Era per me chiaro allora e lo è ancora di più adesso "dove" e a cosa taluni volessero arrivare (e, come si vede, ci stanno arrivando con buona pace di mediazioni e "pacchetti" vari). Prego perciò di evitare di chiamarmi in causa su questa voce per il futuro.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 15:32, 2 set 2025 (CEST)
:Personalmente, sono anch’io dell’opinione che l’utilizzo del termine «dibattuto» nella prima frase dell’incipit non sia più giustificato, poiché attribuisce un peso sproporzionato a un’opinione estremamente minoritaria.
:Per rispondere agli argomenti dei contributori contrari:
:1. Mi sembra del tutto arbitrario sostenere che si debba attendere, con il pretesto che sarebbe necessario un tempo di riflessione più lungo. I fatti parlano chiaro: l’immensa maggioranza delle ONG impegnate nella difesa dei diritti umani (Amnesty International, Human Rights Watch, International Federation for Human Rights, Defence for Children International, European Center for Constitutional and Human Rights...), specializzate nell’aiuto umanitario (Medici senza frontiere, Médecins du Monde, ...), o persino israeliane (B’Tselem, Physicians for Human Rights–Israel, Jewish Voice for Peace, ...) utilizzano questo termine.
:2. Non penso sia giustificato “minimizzare” la risoluzione della International Association of Genocide Scholars (IAGS), sostenendo che essa si baserebbe su uno studio comparativo dei genocidi. La qualificazione si è imposta, in maniera indubitabile, presso la maggior parte degli esperti di genocidio (inclusi esperti dell’Olocausto). La risoluzione dell’IAGS, pubblicata due giorni fa, rappresenta la logica prosecuzione di una constatazione di lunga data, stabilita da numerosi studiosi di genocidio e storici, compresi israeliani (Raz Segal, Omer Bartov, Amos Goldberg, ...). L’unica frangia, estremamente minoritaria, che continua a rifiutarsi di utilizzare questo termine è quella che ha una visione eccezionalista della Shoah. La questione è affrontata in questo articolo del Journal of Genocide Research [https://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/14623528.2024.2448061?needAccess=truehttps://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/14623528.2024.2448061?needAccess=true], che mostra come coloro che si oppongono all’uso del termine genocidio considerino l’Olocausto un evento unico e ne deducano una forma di «eccezionalismo israeliano»: Israele, in quanto Stato dei sopravvissuti alla Shoah, sarebbe moralmente incapace di commettere un genocidio. L’articolo mostra inoltre come una parte significativa di questo gruppo non si limiti a una posizione scientifica, ma partecipi attivamente a campagne volte a difendere le politiche israeliane, anche quando queste sono documentate come gravi violazioni del diritto internazionale.
:3. So che non è raccomandato fare confronti tra le versioni linguistiche di Wikipedia, ma in risposta all’affermazione di Friniate secondo cui it.wiki sarebbe l’unico ad aver preso una simile decisione, tengo a sottolineare che en.wiki e fr.wiki sono già in fase di redazione o addirittura di finalizzazione di un nuovo incipit, in cui si indica chiaramente, sin dalla prima frase, che l’azione militare israeliana a Gaza costituisce un genocidio.
:In conclusione, non si tratta di negare le voci che contestano l’uso del termine genocidio (che hanno la loro collocazione all’interno del corpo della voce), bensì di non attribuire loro un peso indebito rispetto agli elementi di cui disponiamo. Altrimenti, ci si avvicina pericolosamente al negazionismo.
:La proposta di Kruiser mi sembra già un primo passo verso un miglioramento dell’incipit, ma continua a pormi alcuni problemi:
:1. Essa modula ancora in maniera, a mio avviso, eccessiva, già dalla seconda frase, la qualificazione di genocidio, attribuendo così un peso indebito ai contestatori, che oggi sono estremamente minoritari. Sarebbe preferibile, nella seconda frase, elencare gli elementi costitutivi del genocidio in corso, menzionati in particolare dall’IAGS (uccisioni di massa, blocco, uso della fame come arma di guerra, spostamenti forzati della popolazione, distruzione delle infrastrutture civili, intenzione dichiarata di decimare in tutto o in parte la popolazione di Gaza).
:2. L’assenza dell’articolo determinativo (cioè l’indicazione «Genocidio nella Striscia di Gaza» invece di «Il Genocidio nella Striscia di Gaza») riduce l’esistenza del genocidio a una semplice denominazione.
:3. «L’utilizzo di tale qualificazione è stato criticato soprattutto nella fase iniziale della guerra, mentre col passare dei mesi ha visto un consenso crescente da parte degli studiosi.» Alla luce degli elementi a nostra disposizione, non credo che indicare che il consenso è crescente sia sufficiente a rendere lo stato delle fonti. Come testimonia la pubblicazione della risoluzione dell’IAGS (che, è bene ricordarlo, è la principale associazione mondiale di specialisti del genocidio), approvata dall’86% dei suoi membri, il consenso non è semplicemente crescente, ma ampio e maggioritario. Si potrebbe quindi modificare in questo modo: «L’utilizzo di tale qualificazione è stato criticato soprattutto nella fase iniziale della guerra, ma nel corso dei mesi è finito per essere accettato dalla grande maggioranza dei ricercatori.»
:Penso dunque che, apportando le modifiche adeguate alla proposta di Kruiser, si possa giungere a una formulazione soddisfacente alla luce degli elementi di cui disponiamo.
:Inoltre, si pone naturalmente anche la questione dell’infobox: la sua assenza dalla voce non sembra più giustificata. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 17:45, 2 set 2025 (CEST)
::Scusa @[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ma mi sembra che citiamo gli stessi articoli leggendoci però cose diverse... Puoi per favore mettere i virgolettati di Klein da cui concludi che "La qualificazione si è imposta, in maniera indubitabile, presso la maggior parte degli esperti di genocidio (inclusi esperti dell’Olocausto)" e che "L’unica frangia, '''estremamente minoritaria''', che continua a rifiutarsi di utilizzare questo termine è quella che ha una visione eccezionalista della Shoah" (grassetto mio)? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:53, 2 set 2025 (CEST)
:::Concordo con quanto scritto da @[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]]. Propongo il seguente incipit: [[Utente:Sottiletta77/Sandbox]]. Dopodiché si può scrivere che la qualificazione è contestata da alcuni studiosi, ma va detto che sono '''minoritari'''. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 18:14, 2 set 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta77]] Il tuo incipit IMHO non va bene per un problema molto banale: la voce parla (e parlerà una volta che avrò finito la ristrutturazione) del tema del genocidio nel suo complesso, di cui il punto centrale di discussione è l'intento, che è l'elemento al centro di tutte le principali discussioni scientifiche. Sul fatto che siano in corso atti di genocidio (quindi a) uccisione di membri del gruppo; b) lesioni gravi all’integrità fisica o mentale di membri del gruppo; c) il fatto di sottoporre deliberatamente il gruppo a condizioni di vita intese a provocare la sua distruzione fisica, totale o parziale;) credo ci sia effettivamente un consenso, ma appunto, non è solo di questo che parla la voce... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 21:25, 2 set 2025 (CEST)
:::::Leggendo il prosieguo dell'incipit sono anch'io dell'opinione che il ''dibattuto'' sia superfluo. --[[Utente:CoolJazz5|CoolJazz5]] ([[Discussioni utente:CoolJazz5|msg]]) 22:32, 2 set 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:Friniate|Friniate]] l’articolo [https://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/14623528.2024.2448061?needAccess=truehttps://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/14623528.2024.2448061?needAccess=true] a cui facciamo entrambi riferimento indica chiaramente che la frangia degli specialisti dell’Olocausto che si oppone all’uso del termine genocidio per designare le azioni israeliane nella Striscia di Gaza ha una visione ''eccezionalista'' della Shoah, accompagnata da una retorica secondo cui Israele, in quanto Stato dei sopravvissuti alla Shoah, sarebbe moralmente incapace di commettere un genocidio. Questo argomento non è soltanto altamente contestabile, ma il problema è che, come sottolinea lo stesso articolo, e come ho già indicato nel mio messaggio precedente, questa frangia non si limita a un’opinione scientifica, bensì si impegna attivamente nella difesa politica di Israele, anche quando ciò comporta gravi violazioni del diritto internazionale. Come riporta l’articolo, vi si trovano in particolare prese di posizione pubbliche che giustificano o minimizzano i bombardamenti su Gaza, o che rifiutano di considerare le prove accumulate di crimini di massa. Questa commistione tra argomentazione storica e militanza pro-governativa colloca questi studiosi in una posizione di difesa intensiva di Israele, sollevando un problema di imparzialità scientifica. Non sarebbe dunque giustificato attribuire loro un peso sproporzionato già all’inizio del riassunto introduttivo della voce.
::::::Per quanto riguarda la questione dell’intenzione dei dirigenti israeliani, essa è affrontata nella risoluzione pubblicata dall’IAGS, che sottolinea come membri del governo israeliano, ministri del gabinetto di guerra e alti ufficiali dell’esercito abbiano rilasciato dichiarazioni esplicite di ''«intenzione di distruggere»'', definendo i Palestinesi di Gaza nel loro insieme come nemici e ''«animali umani»'', e affermando la volontà di infliggere il ''«massimo dei danni»'' a Gaza, di ''«radere al suolo Gaza»'' e di trasformarla in un ''«inferno»''. Questa intenzione chiara, espressa da alti dirigenti israeliani, è una delle ragioni chiave che hanno giustificato la pubblicazione della risoluzione: l’IAGS ha infatti dichiarato che ''«le politiche e le azioni di Israele a Gaza corrispondono alla definizione giuridica di genocidio enunciata all’articolo II della Convenzione delle Nazioni Unite per la prevenzione e la repressione del crimine di genocidio»'', definizione che include come criterio essenziale proprio l’intenzione di distruggere. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 00:35, 3 set 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]], anche secondo me la tua proposta é insufficiente: gli "atti di genocidio" erano giá assodati. Poi puó darsi che anche la mia proposta sia insufficiente, ma ho messo apposta un avviso per chiarire che é una bozza a cui contribuire. A me pareva dare bene l'idea dell'evoluzione e che ora la definizione s'é sostanzialmente imposta
::::::Per rispondere a @[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]]:
::::::1. per me fattibile. Ti lascio proporre perché non credo di poter fare meglio
::::::2. sull'articolo [[#Articolo_incipit | s'é giá discusso]]: con l'articolo la frase (e quindi quell'incipit) non funziona. Poi se vogliamo ridiscutere tutto facciamolo, ma s'é trovato consenso da poco e non mi pare un incipit ingeneroso.
::::::3. la risoluzione IAGS vale ed é importantissima, ma rimarrei cauto con le "grandi maggioranze" quando l'86% é stato su meno del 30% dei votanti. Forse "...col passare dei mesi s'é imposta" meglio? --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 00:47, 3 set 2025 (CEST)
:::::::@[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] Nella riscrittura che sto facendo sulla [[Utente:Friniate/Gaza|mia sandbox]] sono per l'appunto arrivato alla questione dell'intento, quindi quello che dici sulle dichiarazioni lo so bene (c'è in realtà una linea di difesa israeliana, motivo per cui le accuse ad esempio di Amnesty sono più sofisticate rispetto alla mera raccolta di dichiarazioni fatta ad esempio da Albanese).
:::::::Ma nella tua linea argomentativa vedo diversi problemi:
:::::::# In un contesto di forte polarizzazione politica, ciò che dici tu (o Klein) di coloro che sostengono che non vi sia un genocidio, altri le diranno su coloro che dicono che c'è. Noi possiamo escludere una determinata posizione solo se si dimostra che la fonte non sia terza rispetto all'oggetto in questione (ad esempio nel caso di legami economici con lo stato israeliano, ecc).
:::::::# La visione che tu chiami "eccezionalista" della Shoah era la più diffusa fino agli anni Novanta, non è una posizione così strana o che compare ora dal nulla. Io di fonti che affermino che sia diventata estremamente minoritaria non ne ho trovate, e mi par di capire che non ci sia riuscito nemmeno tu. Mi sembra quindi che l'analisi che avevo fatto sopra di un "consenso a metà" risulti confermata...
:::::::----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 00:55, 3 set 2025 (CEST)
::::::::Con "atti di genocidio" pensavo si intendesse almeno una delle azioni elencate ai punti a)-e) commesse <u>con l'intento di distruggere</u>. Si vede che mi sbagliavo. Comunque, secondo me, la prima frase dell'incipit attuale è troppo macchinosa. Io la sostituirei con qualcosa del tipo "X,Y e Z dicono che Israele sta commettendo un genocidio", come nella versione inglese.
::::::::Detto questo, propongo di cominciare a togliere "dibattuta" dalla prima frase, visto che su quello mi pare ci sia un ampio consenso. E magari mettere "...col passare dei mesi s'é imposta" nella frase sotto, come propone @[[Utente:Kruiser|Kruiser]]. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 05:14, 3 set 2025 (CEST)
:::::::::Al solito, il consenso si basa sulle fonti. La motivazione portata per togliere "dibattuta" è che la tesi dei contrari sarebbe estremamente minoritaria, ma finora non sono state portate fonti in tal senso mi pare, se non quella portata in apertura che però come ho detto mostra solo un consenso in un settore accademico specifico (che peraltro già sapevamo essere il più propenso a una tale classificazione). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 10:01, 3 set 2025 (CEST)
::::::::::{{conflittato}} {{at|Sottiletta77}} "la sostituirei con qualcosa del tipo X,Y e Z dicono che Israele sta commettendo un genocidio". Trovo sia un problema per quella che dovrebbe essere solo un'introduzione, ergo un basilare riassunto del nocciolo della questione. A proposito del termine '''Incipit''' cito la Treccani: "Nei manoscritti e nelle prime stampe, parola iniziale della formula che si poneva di solito al principio di un’opera, o di parte di essa, con le indicazioni del titolo e del nome dell’autore: Incipit liber primus de remediis utriusque fortune Francisci Petrarche. Nell’uso filologico e bibliografico il termine, usato come s. m., introduce invece e indica la citazione delle parole iniziali di un testo, citazione che, da sola o insieme con l’explicit (v.), serve a individuarlo chiaramente, soprattutto quando si abbia una serie di testi contenuti in un unico manoscritto. Più genericam., l’incipit, le '''parole iniziali''' di un testo". Più che una ''mera lista'' un incipit dovrebbe preoccuparsi di dare un'idea dell'argomento, senza il rischio di cadere nell'errore di altre edizioni che hanno trasformato un incipit in un elefantiaco muro di testo (dato che citi la versione inglese, che non ha un'introduzione tanto snella). Più è asciutto e più funziona: che "Tizio, Caio e Sempronio" lo definiscano genocidio lo si può inserire in qualche sezione apposita della voce. Per il resto mi trovo d'accordo con Friniate, appena sopra--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 10:21, 3 set 2025 (CEST)
{{Rientro}} {{Favorevole}} alla proposta di Sottiletta77. --[[Utente:-Kali Yuga-|-Kali Yuga-]] ([[Discussioni utente:-Kali Yuga-|msg]]) 13:30, 3 set 2025 (CEST)
{{Contrario}} alla proposta di Sottiletta77, per le medesime ragioni espresse da TrinacriaGolem, ma non mi astengo come lui. Anche senza ripetere le tesi e le fonti finora dibattute, ritengo non applicabile il concetto di genocidio a un determinato e limitato territorio; osservo che Hamas ha cercato la Convetryzzazione di Gaza e ci é riuscita, anche non rilasciando o uccidendo gli ostaggi; che Israele combatte ben oltre la sola reazione alla strage e al rapimento; insomma, anche quella cognitiva, qui e altrove, é guerra. E ritengo che sia considerabile genocidio solo dopo il conflitto, quando classificarlo cosí o no ha un peso nel conflitto. Cognitivo e in campo. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 20:04, 3 set 2025 (CEST)
:Beh, quanto a usare genocidio per un territorio limitato, é stato giá ricordato [[Genocidio di Srebrenica|quello di Srebrenica]].
:Comunque, taglierei perché in fondo stiamo discutendo di una singola parola: a me sembra che il consenso per togliere dibattuta, nonostante qualche contrarietá, fin qui ci sia (e qualcuno dei contrari a togliere 'dibattuta' sembrava soddisfatto dalla mia bozza : ho contato 11 favorevoli a togliere 'dibattuta' e 4 contrari, e 12 favorevoli vs 3 contrari (Friniate Quinlan83 e Carlo Dani) alla bozza). Per revisioni piú profonde si puó discutere, ma a me pare che su questo si quadri abbastanza.
:Se non ci sono altre modifiche (attendo ancora un attimo), procederei.
:(@[[Utente:Friniate|Friniate]]: credo che il sentore sia che l'incipit attuale, alla luce della situazione attuale compresa la fonte d'apertura, risulti troppo cauto; poi possiamo discutere di quale sia l'articolo piú adeguato e posso motivare il "la", ma non mi ci vorrei impiccare) --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 22:57, 3 set 2025 (CEST)
::Ma no, a Srebrenica é stato compiuto il genocidio dei Bosgnacchi, che vivevano solo lí. I Palestinesi non sono solo a Gaza, ma anche in molti altri territori e Stati. I nazisti avevano avviato il genocidio degli ebrei dovunque fossero. Il termine é dunque errato, ma é anch’esso parte del conflitto e delle posizioni che si scontrano. É per questo che andrebbe valutato il suo impiego a conflitto concluso. Inoltre, il 30% non é forse sufficiente per sostenere che è una questione dibattuta ? Il dibattito c’é, non c’è unanimità per sostenere che non sia una questione dibattuta. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 23:18, 3 set 2025 (CEST)
:::Che i bosgnacchi vivessero solo a Srebrenica non mi sembra così vero :) comunque anche io mi metterei dalla parte di chi gradisce l'uso del termine "dibattuta" perché siamo ancora nel pieno del conflitto e un dibattito esiste e non siamo noi a decidere quali delle due parti sia in buona fede o meno, stiamo facendo una enciclopedia ed è d'obbligo a mio parere (ma vedo leggendo la discussione che è comune) tenere i piedi di piombo soprattutto su argomenti caldissimi come quello che sta succedendo ora a Gaza, tanto penso si possa convenire tutti che le atrocità di questa guerra sono autoevidenti a prescindere dalla forza con cui questa pagina al 3 settembre 2025 si posiziona sull'uso del termine "genocidio" --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 23:31, 3 set 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Kruiser|Kruiser]] sì ma come ho detto sopra, il consenso non può prescindere dalle fonti e soprattutto non è una conta. La dico in un altro modo: un conto sono i fatti e un altro le opinioni. Possiamo discutere di tutto, ma prima ci dev'essere un accordo sui fatti, che non sono oggetto di dibattito, ma dipendono dalle fonti. Se la motivazione addotta per togliere il "dibattuta" è che ci sarebbe un consenso tra le fonti per l'uso del termine "genocidio" e che le posizioni che lo negano sarebbero estremamente minoritarie, e se quando chiedo i virgolettati a supporto di questa affermazione, questi non saltano fuori, allora inevitabilmente l'assenza di fonti invalida tutti i pareri basati su questa motivazione, dato che si basano su un'analisi dei fatti che non trova riscontro nelle fonti.
::::La dico ancora più brevemente: il quarto pilastro non può giustificare una violazione del secondo. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 23:40, 3 set 2025 (CEST)
:::::Poi se si ritiene chiediamo pure l'intervento su [[WP:RA]] di un mediatore terzo, non voglio dare l'impressione di volermi imporre contro il consenso né voglio trasferire un dissidio sui contenuti in un dissidio tra utenze, giusto che in una situazione di collisione tra pilastri sia qualcuno di terzo a dare una sua valutazione di metodo. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 00:01, 4 set 2025 (CEST)
::::::Beh, questo dell' "estremamente minoritario" é una cosa sostenuta da un utente e uscita quando molti dei pareri erano giá stati espressi: quindi non direi che era quella la ragione. Ora usarlo per invalidare la discussione mi pare quasi scorretto. Mi pare piuttosto che sia stato espresso piuttosto chiaramente e piuttosto semplicemente che, dato che persino l'IAGS si esprime, "dibattuta" in prima frase non serve piú, con tutto che alla discussione é dedicato il resto del paragrafo.
::::::Poi il consenso non sará numerico ma alla conta che ho fatto si era 80% vs 20% (non 30 come sosteneva qualcuno): mi sembrava una prova di "consenso" abbastanza forte.
::::::Ora, ovviamente, vediamo --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 00:51, 4 set 2025 (CEST)
:::::::Per rispondere a Friniate e precisare le mie osservazioni precedenti, l’unica fonte, a mia conoscenza, che affronta specificamente questa frattura tra gli esperti di genocidio appartenenti alla scuola comparatista e quelli appartenenti alla scuola che difende l’eccezionalismo della Shoah è quella che entrambi abbiamo condiviso in modo indipendente. Se esistono altri lavori, sarei ben lieto di prenderli in considerazione e disposto a rivedere la mia opinione. Nel frattempo, ciò che la fonte di cui disponiamo evidenzia chiaramente è che gli esperti riconducibili alla scuola eccezionalista non si limitano a un’opinione scientifica, ma si impegnano attivamente nella difesa di Israele, arrivando a minimizzare, o addirittura a negare, i diversi crimini commessi da tale Stato. Mi sembra quanto meno problematico voler attribuire un peso eccessivo a questa corrente già nella prima frase dell’RI, tramite il termine «dibattuto».
:::::::Inoltre, il riconoscimento ufficiale, nel corso degli ultimi decenni, dell’esistenza di altri genocidi oltre alla Shoah, come il genocidio armeno o quello dei Tutsi in Ruanda, da parte del mondo accademico dimostra, nei fatti, che la visione adottata dalla scuola eccezionalista della Shoah è minoritaria.
:::::::Peraltro, non so se sia necessario entrare in questo tipo di dettagli tecnici, ma la scuola comparatista è la scuola storica a cui si rifaceva Raphaël Lemkin già negli anni ’40, quando creò il termine «genocidio» a partire dallo studio comparativo di diversi massacri (tra cui i massacri degli Assiri in Iraq nel 1933, il genocidio armeno e la Shoah).
:::::::Infine, l’IAGS è certamente un’associazione riconducibile alla scuola comparatista, ma è anche la più grande associazione di esperti di genocidio al mondo. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 00:54, 4 set 2025 (CEST)
::::::::Al di là di questo dibattito specifico, se c’è una sola cosa da trattenere dal mio intervento, è che il termine «dibattuto» oggi non sembra più giustificato, come condiviso da molti altri contributori in questa discussione. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 00:57, 4 set 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Kruiser|Kruiser]] A me pare che (escludo te, dato che hai proposto lo spostamento e non la rimozione) tutti i pareri pro-rimozione si siano basati sull'assunto che esista un consenso accademico in materia in virtù del parere di IAGS. Alcuni (non solo l'ingénieur, anche lo stesso intervento di apertura) hanno aggiunto quella che è una mera conseguenza logica di questo ragionamento, ossia che gli altri pareri siano estremamente minoritari. Questa tesi per essere sostenuta ha bisogno di fonti.
:::::::::@[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] Ma secondo te, se fosse davvero un'opinione minoritaria, come farebbe Verdeja a scrivere che ''But the Gaza genocide now appears to represent a crisis for the field: the genocide accusation against Israel is anathema to the view that Israel has a special moral standing because it was established precisely in response to the horrors of the extermination of Jews. The charge of genocide has led to heated debates among scholars in a way that has not happened with genocides in Myanmar, Sudan, Rwanda, and elsewhere''?
:::::::::Una ''crisis'' in un intero campo di studi (che ricordo è chiamato dalle fonti "Holocaust and genocide studies", quindi gli studiosi di Olocausto ci sono dentro) come farebbe a nascere da un'opinione estremamente minoritaria, paragonabile (questo l'hanno detto altri, d'accordo) alle posizioni dei negazionisti del cambiamento climatico? Poi certo, Klein (che comunque parla chiaramente del campo degli anti-genocidari come "mainstream camp", quindi mi pare che neghi esplicitamente la tua tesi) ha criticato gli studiosi che la pensano diversamente da lei, vogliamo cercare un articolo accademico che si ponga in maniera altrettanto dura contro coloro che sono a favore della tesi genocidaria? Perché non credo sia difficile trovarlo... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 02:02, 4 set 2025 (CEST)
::::::::::Sul resto sì, come scrive [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2024.2413175 Goldberg] una questione che negli anni Novanta aveva trovato un modus vivendi (nel campo degli studi dell'Olocausto si continuava a considerarne l'eccezionalità, ma senza smentire le qualificazioni date dai comparativisti) si è potentemente riaccesa proprio con Gaza, riportando il dibattito indietro di trent'anni.
::::::::::Su IAGS le fonti ci dicono raggruppare soprattutto gli esperti di genocidio, mentre non risulta essere l'associazione più rappresentativa anche nel sottocampo di studi sull'Olocausto. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 02:09, 4 set 2025 (CEST)
:::::::::::{{commento}} facciamo qualche attenzione su IAGS secondo [http://www.open.online/2025/09/03/israele-genocidio-associazione-esperti-hitler-palpatine/ questa fonte è inattendibile]?? --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 15:13, 4 set 2025 (CEST)
::::::::::::ecco l'intervista di un'[http://www.fanpage.it/esteri/abbiamo-le-prove-che-a-gaza-e-un-genocidio-ora-usatele-per-fare-pressione-sui-governi/ esperta dell'IAGS].. buona lettura!! --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 15:49, 4 set 2025 (CEST)
:::::::::::::beh, d'altra parte anche [https://grantgochin.substack.com/p/statement-condemning-the-international questa] é l'opinione di un "esperto". Ma questa cosa ha dell'incredibile --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 16:28, 4 set 2025 (CEST)
::::::::::::::come ho scritto più volte di pazientare e di vedere i risultati di un tribunale internazionale.. ma finora non esiste al momento?? --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 16:40, 4 set 2025 (CEST)
:::::::::::::::[[Corte penale internazionale|in che senso?]] --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 17:41, 4 set 2025 (CEST)
{{rientro}} concordo con Surdus, gli elementi emersi in questo discussione nel merito dell'IAGS ci dicono solo una cosa: ci sono importanti implicazioni politiche che tirano la corda del termine genocidio prima da una parte e poi dall'altra. Secondo me per la pagina wiki non è ancora il momento di esporsi più di quanto fatto (i tedeschi, per dire, ancora titolano con "accuse di Genocidio"); il titolo in sé accetta il sentire comune che si tratti di un genocidio ed è sicuramente più impattante dell'incipit che dice che in realtà è ancora questione dibattuta. Purtroppo sono argomenti caldissimi che scaldano gli animi ed è difficile approcciarli con il giusto distacco mentre sono ancora in corso. Per sensibilità personale io sto alla larga dalle pagine sulla [[invasione russa in Ucraina]] perché mi scaldano molto di più della situazione a Gaza dove il fatto che si decida di chiamarlo genocidio o meno mi lascia più indifferente --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 17:55, 4 set 2025 (CEST)
:Che vi piaccia o no, la scuola comparativista è largamente maggioritaria e l'IAGS è la più grande associazione di studiosi del genocidio al mondo. Riguardo al "sottocampo di studi sull'Olocausto", la pagina si chiama "Genocidio nella Striscia di Gaza" o "Olocausto nella Striscia di Gaza"? --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 04:29, 5 set 2025 (CEST)
::Comunque possiamo anche discutere all'infinito, ma il '''consenso''' per togliere "dibattuta" è chiaro. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 04:31, 5 set 2025 (CEST)
:::A me sembra chiaro che qui e nelle fonti la qualificazione come genocidio sia una questione dibattuta. Negarlo a maggioranza (avevo contato 4 contrari su 11, ovvero 36%) vuol dire negare la realtà e perdere neutralità. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 06:36, 5 set 2025 (CEST)
::::Non è necessaria l'unanimità, il 100 %, per prendere una decisione: l'unanimità non ci sarà mai su nessuna questione, nemmeno quelle più sicure. Direi che il 64 % è un'ottima percentuale.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 08:59, 5 set 2025 (CEST)
:::Aggiungo che numerose fonti riportano che sia una questione dibattuta (e non accertata), come la stessa IAGS che non ha deliberato all’unanimità ma a maggioranza 86%. È stato più corretto e neutrale togliere dal nome della voce « accuse di » lasciando che é una questione dibattuta, piuttosto che il negare il fatto che sia questione dibattuta. É innegabile che sia una questione dibattuta.[https://www.micromega.net/dire-genocidio-utilita-e-rischi-di-un-termine-complesso] --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 09:01, 5 set 2025 (CEST)
:::: posto che pretendere l'unanimitá non ha alcun senso (non ci sarebbe nemmeno per i genocidi riconosciuti), viste le notizie sull'IAGS io preferisco fare un passo indietro, almeno per ora: non ho per nulla chiaro che sia formata da "studiosi" (anche il tizio che ho trovato io, per quanto chiaramente tra i contrari, ha zero pubblicazioni e altrettanta credibilitá). --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 09:44, 5 set 2025 (CEST)
:::::non mi fido molto delle fonti scritti di pugno dagli "studiosi".. se sono ricercatori per conto di qualche università accreditata il discorso cambia.. ma il succo è che siamo sempre in evoluzione e come se siamo in WikiNews in diretta (vedasi dei video e foto sui social networks).. e poi per scrivere una voce dobbiamo avere sempre due voci: da una parte delle vittime (come in questa voce) e dall'altra i "carnefici" (persino hanno delle voci sul negazionismo e di esempi ne abbiamo: [[Negazionismo dell'Olocausto|qui]], [[Negazionismo delle foibe|qui]], [[Negazionismo del genocidio armeno|qui]], [[Negazionismo del genocidio cambogiano|qui]], eccetera).. ed ecco perchè sarebbe necessario avere un'altra voce sul '''Negazionismo del genocidio palestinese''' o meno?? --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 10:50, 5 set 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta77]] Scusami eh, ma dopo che è emersa questa notizia che al voto hanno partecipato anche non accademici, tra l'altro con una scarsissima affluenza, mi sembra oltremodo bizzarro voler continuare ad attribuire a questo voto una valenza tale da determinare addirittura un consenso accademico sulla questione.
::::::Sul resto, resto in attesa di una fonte attendibile che dica che la scuola comparativista sia largamente maggioritaria. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:51, 5 set 2025 (CEST)
:::::::L'hai detto tu: l'IAGS è la più grande associazione di studiosi del genocidio al mondo e rappresenta la scuola comparativista. Riguardo alle infiltrazioni nell'IAGS approfondirò, ma non mi stupirei se fossero frutto di un'ennesima [https://www.fanpage.it/innovazione/tecnologia/chi-paga-gli-annunci-contro-francesca-albanese-la-storia-dellagenzia-igaa/ campagna diffamatoria] delle lobby pro-israeliane. L'hanno fatto con F. Albanese e l'UNRWA, ora tocca all'IAGS. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 14:07, 5 set 2025 (CEST)
::::::::Devono parlare le fonti, non il nostro POV. Io continuo a ribadire che proprio perché siamo in una fase convulsa dove due parti anche politiche tirano la corda un po' di qua e un po' di là wikipedia sia chiamata alla prudenza; che l'UNRWA abbia avuto dei problemi di corruzione direi che non è una diffamazione ma un fatto, come è un fatto che appena la Albanese ha criticato Israele c'è stato il fuoco incrociato di alcuni media verso di lei. L'incipit di Friniate è a mio parere ponderato abbastanza da fare capire che c'è un dibattito in corso senza però sminuire le accuse pesanti di stare commettendo un genocidio che arrivano da società civile, giornalismo e una parte di associazioni che studiano questo fenomeno. Ritenere intuitivamente che ci sia una campagna diffamatoria contro una qualche associazione o persona è legittimo, pretendere che una intuizione sia una fonte per una enciclopedia no :) come il volere togliere una parola perché si ritiene renda meno incisiva concettualmente una propria idea. Ripeto poi che non capisco tutto questo affannarsi per scrivere su wiki che è certamente un genocidio, come se questo in qualche modo cambiasse l'atrocità degli eventi che si stanno susseguendo in medio oriente. Come diceva un [[Massimiliano Allegri|saggio]]: halma... --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 14:42, 5 set 2025 (CEST)
:::::::::No, allora. La [https://www.bbc.com/news/articles/cde3eyzdr63o BBC] ci informa che si tratta della "world's leading association of genocide scholars". Ma i "genocide scholars" sono per l'appunto i comparativisti ([https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2452707#d1e119 cfr], in particolare: '' genocide studies emerged as a separate though related field of research that largely reframed the Holocaust as one of several genocides''). Non sta scritto da nessuna parte che dovremmo escludere gli specialisti di Olocausto che si siano occupati anche di Gaza, tanto più che l'intero campo di studi è spesso descritto come "Holocaust and genocide studies" (cfr [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2024.2413175 Goldberg]), tanto le due questioni sono intrecciate (la stessa IAGS include anche specialisti di Olocausto, sebbene in misura minoritaria). Fra gli specialisti di Olocausto la tesi genocidaria non mi risulta affatto essere maggioritaria. Questo senza contare che, come ho detto sopra, della questione possono occuparsi legittimamente anche studiosi di medio oriente, giuristi internazionali, esperti di diritti umani, storici, ecc... Ergo, come ho detto sopra, serve una fonte che dica che complessivamente la tesi genocidaria è maggioritaria. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:46, 5 set 2025 (CEST)
::::::::::Come ho già detto, la pagina si chiama "Genocidio nella Striscia di Gaza", non "Olocausto nella Striscia di Gaza" --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 16:50, 5 set 2025 (CEST)
:::::::::::Ma cosa c'entra? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:57, 5 set 2025 (CEST)
:::::::::Il punto è che il consenso degli esperti c'è e c'era già prima della risoluzione dell'IAGS. Ci sarà sempre una frazione minoritaria che è contraria, ma non basta a dire che è una questione dibattuta.
:::::::::PS la questione è dibattuta nell'opinione pubblica, non nelle sedi competenti. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 16:48, 5 set 2025 (CEST)
::::::::::Bene, mostrami le fonti che lo dicono, dato che da mesi a questa parte in questa talk ho portato innumerevoli fonti terziarie che dicono che manca un consenso accademico sulla questione.
::::::::::Che la IAGS non includa solo accademici comunque lo dicono [https://genocidescholars.org/join/ loro stessi], al massimo quindi sarebbe una peculiare campagna auto-diffamatoria... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:50, 5 set 2025 (CEST)
:::::::::::Ne abbiamo parlato allo sfinimento già diverso tempo fa. Qualcuno aveva pure contato gli articoli del Journal of Genocide Research, riscontrando una maggioranza schiacciante. Come ho già detto l'IAGS include anche esperti di diritto internazionale e diritti umani. Riguardo agli esperti di Medio Oriente, non vedo perché uno storico, che so, dell'Impero Persiano dovrebbe pronunciarsi sulla questione. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 16:57, 5 set 2025 (CEST)
::::::::::::Non vedo perché un contemporaneista (un Pappé, per dire) non potrebbe esprimersi sulla questione, dove sta scritto che se ne debbano occupare per forza solo gli specialisti di genocidi?
::::::::::::E dove sta scritto che sulla questione vale solo ciò che viene scritto sul "Journal of Genocide Research"? Soprattutto se abbiamo articoli pubblicati sulla stessa rivista che ci dicono chiaramente che manca un consenso accademico? Su che base il tuo parere dovrebbe prevalere su quello di studiosi che si occupano per lavoro della cosa? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:03, 5 set 2025 (CEST)
:::::::::::Comunque, come tanti altri prima di me, mi sono stancato di discutere all'infinito e penso che abbandonerò la discussione. Prima o poi dovrete anche voi arrendervi all'evidenza. Nel frattempo fate come vi pare. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 17:03, 5 set 2025 (CEST)
::::::::::::@[[Utente:Friniate|Friniate]] davvero mi stai chiedendo perché debbano essere gli esperti di genocidio a pronunciarsi sul fatto che vi sia un genocidio? Ragione in più per salutarvi, alla prossima! --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 17:06, 5 set 2025 (CEST)
:::::::::::::Ti ringrazio per il plurale maiestatis. Personalmente non avrò alcun problema a dar conto del fatto che vi sia un genocidio in corso, quando vi saranno le basi per farlo, ossia si sarà raggiunto un consenso scientifico sul tema. Continuerò invece a contrastare tentativi di forzare il secondo pilastro senza le fonti necessarie e sulla base della mera forza dei numeri, da qualsiasi parte provengano. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:14, 5 set 2025 (CEST)
{{rientro}} A me sembra che l’attuale formulazione, a conflitto in corso sia la piú appropriata e neutrale. La voce tratta l’argomento, lo espone premettendo che é una questione dibattuta e non sarebbe neutrale votare a maggioranza che non lo sia, visto che lo é, dibattuta. Al netto del merito, su cui piú avanti ci saranno pronunciamenti ulteriori, in qualsiasi senso. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 18:33, 5 set 2025 (CEST)
:trovo interessante che una voce del genere [[Negazionismo del genocidio palestinese]] "[http://www.google.com/search?q=negazionismo+genocidio+palestinese&newwindow=1&sca_esv=38adde6e55f7a682&source=hp&ei=4j-7aIDdFfbki-gPiuuy2AE&iflsig=AOw8s4IAAAAAaLtN8gcK3Q1vTlI559Dv-9Otc3tdQ6rV&ved=0ahUKEwiA1q6cs8KPAxV28gIHHYq1DBsQ4dUDCA8&uact=5&oq=negazionismo+genocidio+palestinese&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IiJuZWdhemlvbmlzbW8gZ2Vub2NpZGlvIHBhbGVzdGluZXNlSPQXUABY9w1wAHgAkAEBmAHCCqABwCGqAQc1LTEuMC4zuAEDyAEA-AEC-AEBmAIAoAIAmAMAkgcAoAfaArIHALgHAMIHAMgHAA&sclient=gws-wiz non esiste]".. finora [http://www.google.com/search?udm=36&q=negazionismo+genocidio+palestinese nessuna pubblicazione] e [http://scholar.google.com/scholar?hl=it&as_sdt=0%2C5&q=negazionismo+genocidio+palestinese&btnG= nemmeno qualche fonte accademica].. il che è troppo presto e da questa discussione vedo che stiamo dilungando nonostante le 2 parti di tifoserie.. --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 21:58, 5 set 2025 (CEST)
::scusate se riprendo la discussione, @[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] in particolare. Leggo in effetti in incipit che la questione è dibattuta.. ma in voce il [[Genocidio_nella_Striscia_di_Gaza#Dibattito_pubblico|paragrafo]] che dovrebbe spiegarlo non trovo nessuna spiegazione. Per cui non capisco o c'è consenso (che non è unanimità) che quello a Gaza sia Genocidio a allora si toglie l'aggettivo in incpit e si circoscrivono i "non d'accordo" a tesi minoritaria o se si scrive "dibattuta" mi aspetto di leggere in voce da chi è dibattuta e perchè lo è e mi aspetto che le voci pro e contro siano di "pari autorevolezza". In voce ad oggi leggo che commissioni ONU, Ong, comunità scientifica del settore specifico, articoli su peer review. noti intellettuali israeliani, affermano che si tratta di Genocidio.. servirebbe che in voce si citasse nell'apposito paragrafo chi dice il contrario (auspicando la stessa "variegatezza") e quando lo ha detto e perchè. Imho. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:47, 16 set 2025 (CEST)
:::Sì, quel paragrafo sul dibattito va riscritto (assieme al resto della voce). Mi sono arenato negli ultimi tempi per mancanza di tempo, conto di finire nelle prossime settimane. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:03, 16 set 2025 (CEST)
:::Il dibattito esiste ed é ricco di fonti. Attenderei l’impostazione che darà Friniate. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 06:44, 17 set 2025 (CEST)
== Negazionismo del genocidio palestinese ==
come avevo immaginato che puntualmente arrivano i primi negazionisti ([http://www.fanpage.it/politica/a-gaza-non-ce-fame-la-palestina-e-uninvenzione-ecco-come-si-normalizza-lorrore/ qui], [http://www.labottegadelbarbieri.org/israele-e-il-negazionismo-sul-genocidio-palestinese/ qui], [http://serenoregis.org/2025/01/07/negazione-del-genocidio-a-gaza-larchiviazione-come-resistenza/ qui], [http://smips.org/2025/02/02/il-negazionismo-deve-essere-rigettato-sempre-anche-per-le-guerre-stragiste-del-presente/ qui], [http://www.nazioneindiana.com/2025/09/04/quattro-modi-per-negare-un-genocidio-gaza-e-la-guerra-delle-parole/ qui], [http://www.amnesty.ch/it/news/2024/israele-sta-commettendo-un-genocidio-contro-i-palestinesi-di-gaza qui], [http://comune-info.net/genocidio-a-gaza-shoah-e-memoria-distorta-delloccidente/ qui], [http://www.kulturjam.it/politica-e-attualita/genocidio-a-gaza-il-nuovo-negazionismo-occidentale/ qui], [http://www.internazionale.it/notizie/omer-bartov/2025/07/25/gaza-genocidio qui], [http://zeitun.info/2025/08/24/come-gli-israeliani-hanno-fatto-del-negazionismo-unarte/ qui], [http://www.ilfoglio.it/esteri/2025/06/09/news/gaza-tragedia-si-genocidio-no-7808601/ qui], [http://volerelaluna.it/in-primo-piano/2025/06/20/gaza-chiamare-il-genocidio-con-il-suo-nome/ qui], [http://www.globalist.it/world/2024/10/28/israele-e-i-negazionisti-del-genocidio-di-gaza/ qui]).. forse è il caso di creare un ulteriore voce enciclopedica?? --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 14:24, 11 set 2025 (CEST)
:Sicuramente intanto la pagina andrebbe integrata con una parte sul negazionismo, mentre sul creare una voce a sè magari è ancora un po' presto, almeno a mio parere. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 17:44, 12 set 2025 (CEST)
::Io per ora mi limiterei a fare una sezione sull'uso e non uso del termine, la stavo abbozzando in sandbox, poi in sto periodo non sto riuscendo molto a lavorarci... Soprattutto mi baserei sempre su fonti secondarie che abbiano parlato dell'argomento, altrimenti il rischio di RO è dietro l'angolo... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:06, 12 set 2025 (CEST)
== L'ONU dichiara ufficialmente che Israele sta commettendo un genocidio nella Striscia di Gaza ==
'''Informazione della massima importanza:''' l'ONU, tramite la ''Commissione d’inchiesta internazionale indipendente delle Nazioni Unite sulla situazione dei diritti umani nei Territori palestinesi occupati'', ha dichiarato ufficialmente oggi che Israele sta commettendo un genocidio nella Striscia di Gaza [https://www.swissinfo.ch/ita/gaza%3A-commissione-d%27inchiesta-onu%2C-%22%C3%A8-genocidio%22/90010168].
Questo si aggiunge alla già lunghissima lista di organizzazioni non governative ed esperti di genocidio che qualificano la situazione nella Striscia di Gaza come genocidio.
Rinnovo quindi la mia richiesta:
• di inserire un'infobox nell'articolo, e
• di aggiornare l'inizio dell'introduzione (con la rimozione del termine "dibattuto") per conformarla all'evoluzione della situazione.
[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 22:58, 16 set 2025 (CEST)
:Non mi sembra una novità così eclatante, la stessa commissione ONU aveva già detto un anno fa che le azioni israeliane fossero compatibili con le caratteristiche di un genocidio (non sto a mettere il link, sta in incipit). Ora ha detto che c'è senza dubbio anche l'intento, e sarà certamente un qualcosa da aggiungere, ma in tutte le discussioni negli ultimi mesi qui si era già dato per scontato il parere dell'ONU favorevole alla tesi genocidaria. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 23:39, 16 set 2025 (CEST)
::Hai ragione: già un anno fa la Commissione d’inchiesta internazionale indipendente aveva concluso che alcune azioni israeliane erano “compatibili con le caratteristiche di un genocidio”.
::La dichiarazione di oggi, però, rappresenta un passo ulteriore e più forte: la Commissione non si limita più a parlare di compatibilità, ma afferma esplicitamente che sono presenti sia gli atti che l’intento genocidario, cioè l’elemento soggettivo richiesto dalla definizione legale di genocidio.
::In passato, altri organi dell’ONU (come il Special Committee to Investigate Israeli Practices o i Rapporteurs Speciali) avevano espresso opinioni e preoccupazioni forti, ma non con lo stesso peso investigativo e con una formulazione così chiara sull’elemento dell’intenzione.
::Proprio per questo si tratta di un passo avanti significativo sul piano giuridico e politico: la Commissione d’inchiesta non si limita più a parlare di compatibilità, ma formula una conclusione. Questo rende la qualificazione di genocidio molto meno “dibattuta” nel contesto delle Nazioni Unite, e giustifica un aggiornamento dell’incipit e l’inserimento dell’infobox per riflettere l’evoluzione delle fonti autorevoli. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 23:52, 16 set 2025 (CEST)
:::''molto meno dibattuta'' non vuole dire ''non più dibattuta''. Pertanto {{contrario}}--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 23:58, 16 set 2025 (CEST)
::::Vorrei anche ricordare che la mia proposta non riguarda solo l’aggiornamento dell’incipit, ma anche l’inserimento dell’infobox.
::::Oltre al fatto che secondo me l’attuale incipit non riflette più in modo fedele lo stato attuale delle fonti, l’assenza dell’infobox appare ancora meno giustificata. --[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 00:08, 17 set 2025 (CEST)
:::::Senti, non possiamo discutere in continuazione della stessa cosa, sta discussione prosegue da un anno, come puoi vedere sopra il parere ONU in tal senso era già stato dato per acquisito. Ci riaggiorniamo quando avremo una fonte terziaria che smentisce le altre presentate in questi mesi... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 00:29, 17 set 2025 (CEST)
::::::manca sempre il "dibattito" in voce e finchè manca non siamo in grado di giudicare se esso c'è o non c'è. Mi spiego meglio. Io non so se nel mondo c'è un dibattito su questa questione ma se leggo questa voce mi si dice che c'è ma non mi spiega in cosa consista e sulla base di quale fonti. Quindi inutile discutere qui di qualcosa che in voce non c'è. O si toglie la dicitura "dibattuto" in voce che oggi non riassume alcuna parte della voce o si sistema il contenuto al relativo paragrafo. Friniate ha detto di volere percorrere questa seconda strada, attendiamo. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:23, 17 set 2025 (CEST)
:::::::Sì Ignis, ma non è che il POV nel corpo della voce (con tanto di avviso P) giustifichi il POV nell'incipit... Io ora mi ci rimetto, ma è un lavoro lungo, soprattutto se fatto da solo, poiché si tratta di riscrivere l'intera voce praticamente. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:34, 17 set 2025 (CEST)
::::::::io mi limito ad un analisi formale. L'incipit è, in sostanza, il sunto dei tratti salienti che sono sviluppati in voce. Quel "dibattuta" in incipit è oggi frutto del pensiero dei wikipediani intervenuti in questa discussione, chiaro a chi è intervenuto in questa discussione ma privo di ogni contestualizzazione in voce. Non solo non trova esplicazione in voce ma non poggia essa stessa su alcuna fonte. E' un compromesso tra wikipediani del tutto sconosciuto a chi legge la voce. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:01, 17 set 2025 (CEST)
:::::::::Beh non proprio, la fonte ci sta eh, poi in questa talk ce ne sono di più, ma quello è normale. Poi sul fatto che lo stato della voce sia pietoso concordo, quello che indichi è uno dei problemi (ma non certo l'unico) ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:12, 17 set 2025 (CEST)
::::::::::Se non è un '''nuovo fattore''' questo non vedo cosa possa esserlo.
::::::::::@[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]]@[[Utente:Ornamento della Cultura|Ornamento della Cultura]]@[[Utente:Super nabla|Super nabla]]@[[Utente:Amurdad|Amurdad]]@[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]]@[[Utente:SkorpioDecano|SkorpioDecano]]@[[Utente:Thymelikos|Thymelikos]]@[[Utente:Tsuburi|Tsuburi]]@[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta77]]@[[Utente:Sayatek|Sayatek]]@[[Utente:Janik98|Janik98]]@[[Utente:Kruiser|Kruiser]]@[[Utente:Bramfab|Bramfab]]@[[Utente:Ignisdelavega|Ignisdelavega]]@[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]]@[[Utente:Bajricvasco|Bajricvasco]]@[[Utente:Kirk39|Kirk39]]@[[Utente:-Kali Yuga-|-Kali Yuga-]]@[[Utente:Hominisque|Hominisque]]@[[Utente:Argeste|Argeste]]@[[Utente:Fresh Blood|Fresh Blood]]@[[Utente:Pierpao|Pierpao]]@[[Utente:Cadiprati|Cadiprati]]@[[Utente:Quinlan83|Quinlan83]]@[[Utente:SurdusVII|SurdusVII]]@[[Utente:CoolJazz5|CoolJazz5]]@[[Utente:Cosma Seini|Cosma Seini]]@[[Utente:Superspritz|Superspritz]]@[[Utente:Woodybz|Woodybz]]@[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]]@[[Utente:Editini|Editini]] @[[Utente:Friniate|Friniate]]@[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]]
::::::::::Lo so che è stancante, ma propongo un'ennesima '''votazione''' per togliere "dibattuta" dalla prima frase. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 01:10, 18 set 2025 (CEST)
:::::::::::{{Favorevole}} --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 01:11, 18 set 2025 (CEST)
:scusate, ma a mio avviso è doveroso aggiornare secondo quanto proposto. Il genocidio è un fatto non più dibattito ma conclamato. --[[Speciale:Contributi/78.211.30.87|78.211.30.87]] ([[User talk:78.211.30.87|msg]]) 20:51, 18 set 2025 (CEST)
<small>(rientro) Ho ricevuto il ping ma non ce n'era bisogno perché questa pagina è nei miei osservati speciali e sto leggendo la discussione.</small>
L'incipit attuale è il compromesso proposto il 1° agosto dopo un lungo dibattere, e ricalca quello che aveva allora la versione francese. In queste 7 settimane gli eventi hanno avuto un'accelerazione ulteriore, che comprende l'aggravamento delle condizioni umanitarie dei gazawi anche dal punto di vista dell'accesso ad acqua, cibo e assistenza sanitaria; le azioni militari israeliane quali il preteso ordine di evacuazione di Gaza e lo spostamento forzato dei suoi abitanti concentrati in campi posti in aree stabilite dagli israeliani; e le dichiarazioni di esponenti di primo piano del governo israeliano circa l'intenzione di occupare stabilmente le aree sinora abitate dai gazawi per trarne profitto, secondo il modello che Helen Fein definisce "genocidio di sviluppo".
Il nostro compito da wikipediani non è però quello di giudicare direttamente gli eventi ma di soppesare le fonti, valutandone numero, portata e autorevolezza. In queste ultime settimane ci sono stati ulteriori pronunciamenti sia di singole personalità politiche e intellettuali (che rilevano fino a un certo punto), sia della Commissione d'inchiesta indipendente delle Nazioni Unite (indipendente significa che gli esperti che la costituiscono non rispondono a pressioni o veti di natura politica) sia dell'International Association of Genocide Scholars. Certo, siamo liberi di ritenere che la prima sia guidata da un'antisemita e la seconda sia priva di credibilità scientifica, ma non siamo legittimati a veicolare queste opinioni nella costruzione della voce salvo che esse siano, a loro volta, attestate in misura non minoritaria da fonti credibili e indipendenti: è plausibile che io non abbia approfondito, ma non mi risulta che siamo in questa condizione.
Nel frattempo su fr.wiki l'apertura dell'incipit è sensibilmente cambiata: non più ''"Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature de l'action militaire israélienne, et de ses effets sur les Palestiniens de la bande de Gaza, durant la guerre à Gaza depuis 2023"'' ma [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza&oldid=229050146 ad oggi] ''"Le génocide à Gaza est un génocide perpétré depuis octobre 2023 à l'encontre des Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre de la guerre qui s'y déroule''". Solo più avanti, nell'incipit di fr.wiki, si dà conto delle opinioni di segno opposto.
IMHO una soluzione equilibrata che tenga conto degli ulteriori sviluppi non può dare per acquisita la natura genocidiaria dei fatti né pertanto prevedere soluzioni come quella di en.wiki e fr.wiki, del tipo ''"Il genocidio nella Striscia di Gaza è"''. Inoltre, ferma restando l'osservazione di Ignis qui sopra (che cioè l'incipit debba riflettere il contenuto della voce), nel transitorio propendo per mantenere comunque menzione, nella seconda parte dell'incipit, delle opinioni di parte israeliana.
Ritengo perciò che il punto di caduta fra le opinioni raccolte qui - e, soprattutto, il modo per recepire le fonti aggiuntesi nelle ultime settimane - possa essere il seguente (ometto note e link):
{{quote|'''Genocidio nella Striscia di Gaza''' è la qualificazione data da organizzazioni umanitarie, studiosi accademici, commissioni internazionali di inchiesta, mass media e dall'opinione pubblica globale all'azione militare israeliana e ai suoi effetti sulla popolazione palestinese della Striscia di Gaza durante la guerra tra Israele e Hamas iniziata nel 2023. Soprattutto nella fase iniziale della guerra l'utilizzo di tale qualificazione è stato dibattuto, mentre col passare dei mesi ha visto un consenso crescente ancorché non unanime. La definizione di genocidio è respinta dal governo israeliano che rivendica la legittimità delle proprie azioni militari}} --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 10:15, 18 set 2025 (CEST)
:Fate pure voi. @[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta77]], sei pregato di non riportare le notizie in modo così tendenzioso, qui su Wikipedia si presume la buona fede degli utenti e non bisogna approfittare. l'UN non ha annunciato ufficialmente un bel niente. [https://unric.org/it/ Questa è la pagina degli annunci dell'onu] e [https://unric.org/it/onu-e-la-crisi-a-gaza/ questa su Gaza] non si parla di genocidi. I comunicati ufficiali dell'Onu li fa i segretario. L'ultimo riguardava l'inquinamento. Chi ha emesso il comunicato é [[Navi Pillay]] la presidente della commissione. Infatti [https://news.un.org/en/story/2025/09/1165856 sul sito di notizie] é scritto che la commissione ha accusato Israele. Non il Consiglio di Sicurezza, non l'Assemblea Generale, non l'Ecosoc, non il Segretariato, non la Corte internazionale di giustizia che a differenza della commissione sono gli organi ufficiali dell'UN. E no, @[[Utente:Argeste|Argeste]] Pillay ha ricevuto qualche contestazione quando era UNHCR come adesso dal paese sotto accusa, ma non è antisemita. E non è la prima volta che si occupa di genocidio. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:07, 18 set 2025 (CEST)
::@Pierpao: avevo scritto "siamo legittimati a ritenere" ma era un refuso con la frase seguente, in luogo di "siamo liberi di ritenere" come volevo scrivere: ho corretto. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 11:14, 18 set 2025 (CEST)
:::Capisco lo spirito di "compromesso" della versione di Argeste, ma non sono sicuro che possa funzionare. Se diciamo che non è più dibattuta, che ormai è stato stabilito un consenso sulla questione e c'è solo un'opinione minoritaria che lo nega, allora bisogna fare come dice l'ingénieur all'inizio (e mica solo, ha conseguenze più vaste su tutta la struttura della voce). IMHO sarebbe meglio attendere le fonti terziarie, che al momento ci parlano sì di consenso crescente, ma anche di un dibattito che continua in modo molto acceso tra gli specialisti. Si tratta verosimilmente solo di attendere qualche mese, che però ci potrà dare la certezza di stare facendo tutto nel rispetto dei nostri pilastri e di un principio di cautela in relazione a eventi in corso. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:28, 18 set 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta77]] vedi [[WP:URNE]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:29, 18 set 2025 (CEST)
:::::PS: in ogni caso credo che andrebbe quantomeno scritto "una" qualificazione, non "la qualificazione", dato che non è certo l'unica... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:33, 18 set 2025 (CEST)
:Nella storia più o meno recente abbiamo avuto diverse guerre, da quella del Vietnam (1.100 000 vietnamiti morti; quasi 1.400 000 considerando i vietnamiti appartenenti ad entrambi gli schieramenti) alla prima in Afghanistan (quasi 100.000 morti), dal conflitto in Darfur, Sudan (centinaia di migliaia di morti e circa due milioni di sfollati), alle due guerre in Cecenia (se non ricordo male con un complessivo di 150.000 morti). Ma non vedo voci sul "genocidio vietnamita", il "genocidio ceceno", il "genocidio in Darfur" etc. Come non vedo una voce sull'acclarato ''genocidio culturale'' in Tibet (di cui la comunità internazionale, ora particolarmente zelante, sembra essersi interessata limitatamente). Le due bombe atomiche sganciate in Giappone erano destinate a provocare il massimo danno possibile tra i civili. Sarà l'ONU e le sue commissioni a chiarire cosa renda l'azione a Gaza un genocidio e cosa i fatti avvenuti in Tibet (per citare il ''caso palese'') un bel niente (una iperbole, ma il concetto è chiaro). {{contrario}} ma plaudo allo sforzo ragionevolissimo di Argeste (sugli scudi "ha visto un consenso crescente ancorché non unanime", che attesta il fatto che il dibattito non sia affatto finito)--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 11:42, 18 set 2025 (CEST)
* {{favorevole}}, ma solo perché è stato cancellato il template "molto favorevole". Se non è genocidio questo, non so cosa possa essere definito così, ormai "dibattuta" è un aggettivo obsoleto, e nulla hanno a che fare il Vietnam o il Sudan con quello che sta accadendo ogni giorno a Gaza.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 12:07, 18 set 2025 (CEST)
*:{{Ping|Gigi Lamera}} fonti ufficiali c'è ne sono a definirlo tale? Cioè decretato dall'ONU ecc...? Non dobbiamo seguire il nostro [[WP:NPOV]] ma le fonti in questo caso ufficiose base fondante del progetto sennò anche la guerra in Ucraina potrebbe essere definita tale se qualcuno vuole seguire il suo pov. Da cui anche io {{contrario}} --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 12:15, 18 set 2025 (CEST)
*::@[[Utente:Quinlan83|Quinlan83]] Beh oddio, sul Darfur potremmo tradurre [[:en:Darfur genocide]]... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:19, 18 set 2025 (CEST)
*:::+1 su Argeste, il cui incipit ha il pregio di essere maggiormente in linea con il contenuto della voce rispetto a quello attuale che ne è avulso (al momento). --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:21, 18 set 2025 (CEST)
:::::{{at|Friniate}} certo, non sarebbe male. Un saluto :-) (desolato per il ping errato) --[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 13:27, 18 set 2025 (CEST)
::::::Se il problema è il contenuto della voce, posso semplicemente inserire quanto ho già scritto nella mia sandbox. Non è un lavoro finito, per questo avrei voluto sistemarlo con calma, ma già basta a giustificare l'incipit. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:07, 18 set 2025 (CEST)
:::::::{{at|Friniate}} considerando che, stando a quanto leggo, non è un lavoro finito si può (IMHO) aspettare--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 14:15, 18 set 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Quinlan83|Quinlan83]] Ah anch'io vorrei aspettare, ma dato che a quanto pare c'è l'urgenza di allineare tutto, invece che scrivere in incipit che c'è un consenso inesistente, preferisco inserire in Ns0 quanto ho scritto, anche se non è finito. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:18, 18 set 2025 (CEST)
:::::::::Io sarei favorevole alla proposta di @[[Utente:Argeste|Argeste]] ma vorrei prima capire cosa intendi @[[Utente:Friniate|Friniate]] con "''inserire quanto ho già scritto nella mia sandbox''" --[[Utente:Fresh Blood|<span style="font-family:Lucida Fax;color:#F12C02">'''I Need Fresh Blood'''</span>]] [[Discussioni utente:Fresh Blood|<small><sub><span style="color:#F1029E">'''msg''' V"V</span></sub></small>]] 10:50, 19 set 2025 (CEST)
::::::::::{{fuori crono}} @[[Utente:Fresh Blood|Fresh Blood]] [[Utente:Friniate/Gaza]] (e in particolare [[Utente:Friniate/Gaza#Utilizzo_del_termine]]) ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:52, 19 set 2025 (CEST)
:::@[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] a parte una sentenza che pure sono rare non esiste di fatto una definizione di genocidio applicabile ai giorni nostri perché la convenzione relativa é stata scritta quando le guerre si combattevano tra soldati e l'idea di genocidio che si aveva era che un dittatore prendesse di mira esplicitamente un popolo non per una conquista territoriale ma per proprie convinzioni. Sintetizzando molto. Adesso è tutto cambiato, le guerre si fanno contro i civili. Quindi bisogna valutare il giudizio storico. Per esempio per i paesi slavi anni 90 non c'è stata una condanna la ma giudizio grandemente prevalente é che ci sia stato un tentativo di genocidio anche perché per esempio l'ordine era di stuprare tutte le donne col fine di metterle incinta col sangue di un altra razza. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:07, 19 set 2025 (CEST)
::::{{Ping|Pierpao}} il punto mio su citato non è il genocidio di per se, ma se ritenuto tale dalla comunità internazionale. E visto anche il tuo approfondimento mi trovo ancora più {{Contrario}} a definirlo ''genocidio'' tale ''guerra'' perché imho la ''guerra'' è sempre tale se genocida, politica o religiosa --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 11:35, 19 set 2025 (CEST)
::@[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] é stato abolito il template non istituto il divieto di scrivere <nowiki>'''fortemente''' {{favorevole}}</nowiki> --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:10, 19 set 2025 (CEST)
*Purtroppo stiamo assistendo da un lato ad un dramma umano ed una ferocia bilaterale che ha pochi riscontri nella storia, contemporaneamente la sua narrazione è totalmente permeata da bias di parte che arriva a distorcere il significato storico del termine utilizzato, come "genocidio". Chiaramente la stampa popolare e chi cerca un facile consenso, chiamerà, almeno nei primi anni a venire, questi tre anni come "genocidio di Gaza" per quanto esso sia ben diverso, anche nei numeri (sia assoluti che in percentuali sulla popolazione che lo subisce), da quelli che storicamente hanno indotti gli studiosi a creare il termine genocidio.
*Eventi come quelli che oggi avvengono a Gaza, altrove sono chiamati e definiti col loro vero nome: [[Pulizia etnica]] . Vedi [https://www.balcanicaucaso.org/aree/Armenia/Perche-non-ci-sono-armeni-in-Karabakh-237155 Perché non ci sono armeni in Karabakh?] giusto un caso attuale fra tanti, sempre ignorati dai media, dalle piazze e anche dai leoni di tastiera.
*Questo termine è anche usato per quello che accade nella striscia di Gaza, e utilizzato da organizzazioni certamente non antipal [https://ilmanifesto.it/svuotare-l80-di-gaza-nelle-mappe-di-israele-ce-la-pulizia-etnica Nelle mappe di Israele c’è la pulizia etnica Manifesto], [https://www.anpi.it/no-al-piano-di-pulizia-etnica-di-gaza-di-concentramento-ed-espulsione-dei-palestinesi-di-annessione No al piano di pulizia etnica di Gaza, di concentramento ed espulsione dei palestinesi, di annessione della loro terra! ANPI], giusto due fra tante. Googulate pure e ne troverete tante di queste citazioni.
*Certamente, oggi difficilmente troveremo qualcuno che si metta a discutere sul fatto che non sia genocidio, ma "pulizia etnica", perché l'urgenza è di intervenire per fermare la violenza.
*Resta, per chi usa il suo senso critico, la domanda perché, per la striscia di Gaza è stata adottata una diversa terminologia, provocando l' "inflazione semantica" del termine genocidio, a cui noi in Wikipedia contribuiamo, con quello che ne conseguirà. La risposta non può essere che per fare da contraltare al genocidio dela popolazione, e delegittimare l'esistenza di Israele, non per niente l'utilizzo di questo termine è stato inizialmente adottato da chi urla anche lo slogan "''from the river to the shore''". A bocce ferme si tratterà di vedere come la storiografia chiamerà questi fatti.
*Incidentalmente osservo che il desiderio di pulizie etnica anti araba è stato anche che inserito ultimamente, con l'accortezza di non nominarlo col suo nome, utilizzando un buon cherry picking di fonti, in [[sionismo]].
*Che poi documenti in qualche modo legati all'ONU usino il termine genocidio, non stupisce, ormai i documenti ONU sono compromessi, in funzione di interessi di lobby e di nazioni. Basti pensare al fatto che [ https://www.amnesty.it/larabia-saudita-presiedera-il-forum-onu-sui-diritti-delle-donne l'Arabia Saudita presiede per il biennio 24-25 il forum ONU sui diritti delle donne].--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 11:55, 19 set 2025 (CEST)
*:Una cosa demodé: un ragionamento wikipediano e mentre qua si gioca... lasciamo perdere, meglio che sto zitto. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:11, 19 set 2025 (CEST)
*::Io mi trovo {{Favorevole}} alla proposta di Argeste, anche perchè mi pare in linea con la proposta che avevo avanzato qualche settimana fa, ma decisamente migliore.
*::Sulla pulizia etnica vorrei solo dire che se ne parla in riferimento ai piani di espellere la popolazione da Gaza per annetterne il territorio di fatto a Israele, ma non cancella gli eventi di cui tratta questa voce. Infatti il manifesto parla di genocidio e non certo da ieri: usare loro e l'ANPI, finita al centro del ciclone per le sue posizioni sul tema, per sostenere che sia "solo" pulizia etnica, fa un po' ridere.. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 19:48, 19 set 2025 (CEST)
*:::Se leggi e ti informerai sui modi "umoristici" con cui sono avvenute le "pulizie etniche" non troverai nulla da ridere. --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 16:36, 22 set 2025 (CEST)
:::{{Favorevole}} alla proposta di Argeste. --[[Utente:-Kali Yuga-|-Kali Yuga-]] ([[Discussioni utente:-Kali Yuga-|msg]]) 20:30, 19 set 2025 (CEST)
anche io {{Contrario}}, per le più volte dette ragioni, tra cui il fatto che é innegabile che sia una questione dibattuta, anche qui, e che anche una maggioranza in questa discussione non può rendere inesistente il dibattito.--[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 20:00, 19 set 2025 (CEST)
:{{Favorevole}} alla proposta di Agreste --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 04:44, 22 set 2025 (CEST)
:{{Favorevole}} Anch'io approvo la proposta di Agreste; al suo testo mi piacerebbe venisse aggiunto che anche l'ONU ha definito "genocidio" ciò che sta attuando i governo israeliano (maggio c.a., Commissione d’Inchiesta Indipendente delle Nazioni Unite sui Territori Palestinesi Occupati, 4 parametri su cinque). --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|<sup>''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''</sup>]] 07:28, 22 set 2025 (CEST)
* {{commento}} Ribadisco, la discrasia tra incipit e corpo della voce si può risolvere benissimo anche nell'altro senso. A questo punto dato che pare sia un problema da risolvere così urgentemente, procedo a inserire quanto avevo già scritto in sandbox. Come detto, non è un testo finito (mancano peraltro gli autori filoisraeliani che mi ero ripromesso di usare), ma penso che possa già così sostenere l'incipit...--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:04, 22 set 2025 (CEST)
*:::(f.c.) {{at|Friniate}} non vorrei aver dato un'impressione fuorviante: la mia proposta tiene conto dell'attuale stato della voce (ossia della discrasia fra incipit e seguito) ma non esaurisce in questo le sue motivazioni. Ad ogni modo, bene un inserimento in voce di contenuti corretti (non li ho letti, ma non ne dubito) e "pensati", ancorché incompleti. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 17:10, 22 set 2025 (CEST)
*::::@[[Utente:Argeste|Argeste]] ma l'attuale incipit parla già di consenso crescente... Altre grosse novità non ci sono state, mi pare, che ci fosse consenso (dal 2024) nei genocide studies già si sapeva, c'è stato un nuovo rapporto ONU, ok, ma la stessa commissione si era già espressa in senso molto simile. Paradossalmente mi sembra quasi che l'elemento maggiore di novità sia la fonte che ho portato sotto, che indica che forse si sta raggiungendo un consenso anche tra i giuristi (ma ovviamente finché c'è quel "seems to" davanti prevale il principio di cautela).
*::::L'incipit che proponi poi IMHO ha il grosso problema che così sembra che sia il solo governo israeliano a negare che ci sia un genocidio, mentre dall'altra parte ci sarebbero tutti gli altri. Ma se così fosse dovremmo ovviamente scrivere "Il genocidio è", al pari che negli altri casi di genocidi riconosciuti. Insomma, capisco la spinta al compromesso, ma IMHO davvero non sta in piedi... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:57, 22 set 2025 (CEST)
*:Segnalo intanto una [https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14623528.2025.2558401 nuova fonte terziaria] che mi pare confermi che nonostante i nuovi sviluppi continui a non esserci alcun consenso tra gli studiosi. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:35, 22 set 2025 (CEST)
*::[https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2556550#d1e216 Altra fonte terziaria], che mi pare dica cose interessanti:
*::# Conferma il consenso nei genocide studies sulla questione
*::# Afferma che pare si stia affermando un consenso anche tra i giuristi internazionali ("seems to")
*::# Chiarisce che comunque non è affatto detto che la CIG concluderà che sia un genocidio, non tanto e non solo per questioni di pressioni politiche, ma a causa di una divergenza dottrinaria sulla relazione tra genocidio e pulizia etnica.
*::----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:39, 22 set 2025 (CEST)
Rispondo alla notifica, concordo anch'io con la soluzione proposta dall'utente Argeste. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 16:59, 22 set 2025 (CEST)
:Se non ho contato male, direi che il consenso per la proposta di @[[Utente:Argeste|Argeste]] c'è. Procediamo? --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 04:43, 24 set 2025 (CEST)
::Per l'ennesima volta su questa talk, rimando a [[WP:URNE]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:29, 24 set 2025 (CEST)
Concordo con {{Ping|Friniate}} --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 08:53, 24 set 2025 (CEST)
:{{favorevole}} alla formulazione di Argeste. Come per il cambio di titolo, anche qui non stiamo negando che la definizione di genocidio sia dibattuta, stiamo semplicemente dando meno rilievo alle opinioni contrarie, in accordo con le fonti. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 13:33, 24 set 2025 (CEST)
::E ho capito, ma si darebbe paradossalmente più rilievo alle posizioni del governo israeliano (palesemente ultraminoritarie nel mondo scientifico) rispetto a quelle che negano che c'è un genocidio solo per mancanza di una dimostrazione dell'intento esclusivo, che invece sono quelle a causa delle quali non c'è consenso nella comunità scientifica. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:49, 24 set 2025 (CEST)
:::E scusate, ma non basta una marea di "fav" non argomentati per raggiungere un consenso. Mi pare di aver fatto osservazioni puntuali, a cui gradirei avere risposta. Invece qui mi pare si voglia blindare una proposta senza possibilità di discuterne nemmeno una virgola. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:52, 24 set 2025 (CEST)
::::Ne abbiamo discusso fino allo sfinimento. Non possiamo andare avanti in eterno perché i nostri argomenti non ti convincono. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 22:08, 24 set 2025 (CEST)
:::::No, abbiamo discusso allo sfinimento di questo supposto consenso tra le fonti sulla sussistenza di un genocidio, ma un consenso di questo tipo implicherebbe la proposta iniziale dell'ingénieur, che però non mi pare essere quella su cui si sta raccogliendo consenso ora. Quella di Argeste è una proposta di riformulazione dell'incipit che parte dall'assunto che non vi sia ancora un consenso definitivo tra le fonti sulla sussistenza di un genocidio, quindi tutte le discussioni fatte in passato sull'esistenza o meno di un consenso di questo tipo non rilevano granché. Rilevano invece IMHO le critiche puntuali che ho fatto in data 22 settembre (17:57) e alle quali non ho ricevuto alcuna risposta. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 00:10, 25 set 2025 (CEST)
::::::Io ti rispondo anche, ma non possiamo andare avanti in eterno perché le nostre risposte non ti piacciono. Per la maggior parte di noi, il fatto che la Commissione d'inchiesta dell'ONU si sia pronunciata definitivamente è una grossa novità. L'incipit proposto parla di consenso crescente ma non unanime e mi sembra corretto. Come sai non sono un fan della formulazione "genocidio è una qualificazione...", ma è l'unico compromesso che siamo riusciti a raggiungere. D'altra parte quando si scende a compromessi è normale che restino tutti a metà scontenti. L'incipit di @[[Utente:Argeste|Argeste]] ha ricevuto consenso ed è giusto che venga adottato. --[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta]] ([[Discussioni utente:Sottiletta77|msg]]) 03:23, 25 set 2025 (CEST)
:::::::Direi che è a te che non piacciono le risposte altrui e neppure fornisci risposte alle critiche di @[[Utente:Friniate|Friniate]] del 22 settembre --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 09:06, 25 set 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Sottiletta77|Sottiletta77]] Io sono un sostenitore dei compromessi, ma un compromesso deve comunque funzionare, avere una propria logica interna. Il fatto che vi sia un consenso crescente comunque è già scritto nell'incipit attuale, e se ti vai a vedere la crono puoi anche verificare chi l'ha inserito in voce. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:59, 25 set 2025 (CEST)
::::::{{at|Friniate}} il senso della mia proposta non era circoscrivere al governo israeliano le obiezioni all'uso del termine 'genocidio'. Se comunque si ravvisa un problema nella frase "La definizione di genocidio è respinta dal governo israeliano che rivendica la legittimità delle proprie azioni militari" si può riformulare in modo che non possa essere interpretata in quel senso. Ad esempio potrebbe diventare qualcosa del genere: "Il governo israeliano, in particolare, rivendica la legittimità delle proprie azioni militari e respinge le accuse di genocidio". Se poi anche così non andasse bene, la frase potrebbe persino essere omessa (visto che dice l'ovvio: non si è mai visto qualcuno che riconosce di star commettendo un genocidio); in qualche misura dà [[WP:IR|ingiusto rilievo]] alle opinioni del governo israeliano rispetto a quella di tutti gli altri critici della definizione, la cui esistenza è già riconosciuta dall'incipit nella frase immediatamente precedente. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 09:58, 25 set 2025 (CEST)
:::::::Il problema che ci vedo è un doppio ingiusto rilievo, sia alle posizioni israeliane, ma anche alle posizioni dei sostenitori della tesi genocidaria, laddove si trasferisce "istituzioni della giustizia internazionale, organizzazioni umanitarie, studiosi accademici, attori politici, i mass media e l'opinione pubblica globale" dalla mera attestazione del fatto che siano stati coinvolti nella discussione al fatto che abbiano dato la qualificazione di genocidio. Ma se ci diciamo che non c'è un consenso definito sulla questione, dovremo pur dare conto fin da subito del fatto che non tutti condividono questa idea, senza per questo sostenere le posizioni ufficiali dello Stato di Israele. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:55, 25 set 2025 (CEST)
::::::::Stavo rispondendo alla questione che mi era parso trovassi ostativa. Rispetto all'altro punto che tocchi, "la qualificazione data <span style="text-decoration: underline">da</span> organizzazioni etc." non è "la qualificazione data <span style="text-decoration: underline">dalle</span> organizzazioni etc." in quanto non assolutizza il fatto che tutte le organizzazioni etc. usino quella qualificazione. L'alternativa "<span style="text-decoration: underline">una</span> qualificazione data <span style="text-decoration: underline">dalle</span>" a me piace meno, ma mi sembra altrettanto praticabile. Lo stesso sarebbe <span style="text-decoration: underline">una</span> qualificazione data <span style="text-decoration: underline">dalla maggioranza delle</span>"
::::::::A proposito di WP:IR, l'incipit attuale riporta quel "dibattuta" e poi richiama più diffusamente il concetto con "L'utilizzo di tale qualificazione è stato criticato soprattutto nella fase iniziale della guerra, mentre col passare dei mesi ha visto un consenso crescente...". Una formulazione IMHO più equilibrata sarebbe "l'utilizzo di tale qualificazione è stato <span style="text-decoration: underline">proposto</span> nella fase iniziale della guerra <span style="text-decoration: underline">e</span> con passare dei mesi ha visto un consenso crescente". E comunque, ''crescente'' non è ''maggioritario'', e ad oggi definirlo solo crescente mi sembra riduttivo: visto che la voce è impostata in modo da non dare per assodato che il genocidio ci sia (altrimenti inizieremmo con "<span style="text-decoration: underline">Il</span> genocidio è") ma discute il concetto in quanto tale, quello che ci interessa primariamente non è il trend ma la sua diffusione. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 12:59, 25 set 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Argeste|Argeste]] Scusami, non avevo visto il tuo messaggio. Ok, ma rimane il fatto che nella tua proposta non si menziona affatto che studiosi, mass media, ecc ecc hanno dato anche altre qualificazioni del massacro in corso.
:::::::::Sulle critiche che fai alla versione attuale, lo ben so che "crescente" non è "maggioritario", ma se le fonti terziarie al momento fontano "crescente" e non "maggioritario", che ci possiamo fare?
:::::::::La proposta di riformulazione che fai sull'ultima frase della versione attuale invece mi sta bene. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:01, 27 set 2025 (CEST)
Sono stato molto impegnato negli ultimi giorni, quindi non ho potuto intervenire nei recenti scambi. Riassumendo brevemente la mia posizione: essa non è cambiata, anzi, si è ulteriormente rafforzata alla luce delle ultime fonti terziarie condivise.
Se riassumo la posizione di alcuni utenti (non Friniate) contrari alla riformulazione dell’incipit, e in particolare alla rimozione del termine “controverso” dall’incipit stesso, emerge quanto segue: da un lato, vi sono utenti che utilizzano argomentazioni interamente soggettive, sostenendo che non si tratti di genocidio a Gaza perché, ad esempio, la guerra in Vietnam o i due bombardamenti atomici degli Stati Uniti sul Giappone non sono considerati genocidi. Altri ritengono che vi sia un abuso del termine “genocidio” e che, dato il numero ritenuto insufficiente di vittime a Gaza, non si possa parlare di genocidio (si tratta, ancora una volta, di un’argomentazione del tutto soggettiva e non enciclopedica: in nessun momento la definizione di genocidio, stabilita dalla Convenzione per la prevenzione e la repressione del crimine di genocidio adottata dall’Assemblea Generale delle Nazioni Unite nel 1948, fa riferimento a un numero minimo di vittime. È per questo, ad esempio, che il massacro di Srebrenica, con poco più di 8000 vittime, è considerato un genocidio).
Alcuni utenti hanno persino l’ardire di affermare che, in fondo, le accuse rivolte a Israele non reggono perché l’ONU sarebbe influenzata da vari gruppi di pressione; oppure che “non esiste di fatto una definizione di genocidio applicabile ai giorni nostri”; o ancora che non si dovrebbe parlare specificamente di genocidio in questo caso, poiché “tutte le guerre sono dei genocidi”.
Sinceramente, sono molto sorpreso (e un po’ deluso) nel vedere argomentazioni di questo tipo utilizzate in questa sede, in particolare da parte di utenti che sembrano avere una notevole esperienza.
Pur non essendo d’accordo nel merito, desidero ringraziare sinceramente Friniate per il contributo obiettivo al dibattito e per l’onestà intellettuale dimostrata nel fondare la propria posizione su fonti secondarie e terziarie. Ricordo a questo proposito che Wikipedia raccomanda di basarsi su “pubblicazioni riconosciute da parte di studiosi affermati della materia (ad esempio accademici), da preferire a fonti divulgative non specialistiche come quotidiani e riviste non scientifiche” (si veda: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza?).
Basandosi su queste fonti, si osserva (cito la meta-analisi del 19 settembre 2025 dell’esperto israeliano di genocidio Shmuel Lederman [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2556550#d1e216]) che : “Dalla metà del 2024 circa, sembra emergere un ampio consenso tra gli studiosi di genocidio” e che “ciò che è seguito è stato un consenso analogo che ha cominciato a delinearsi anche tra i giuristi, secondo i quali si tratta effettivamente di un genocidio, e persino coloro che esitano ancora trovano le accuse molto più convincenti rispetto al passato”. Questo conferma quanto già affermato nella discussione: ovvero che esistono ancora, certo, voci critiche sull’uso del termine genocidio, ma che queste sono minoritarie, e, come evidenzia anche questa pubblicazione (così come quella di Daniel Verdeja [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2452707#d1e119]), spesso tali voci “difendevano l’operato israeliano a Gaza, pur con qualche riserva”.
Ci troviamo, attualmente, in una situazione analoga a quella del genocidio armeno, dove la maggioranza degli esperti in genocidio ritiene che si tratti effettivamente di un genocidio, ma esistono ancora alcune voci contrarie (nel caso del genocidio armeno, ad esempio, da parte di esperti turchi o studiosi della Shoah, in virtù del presunto carattere unico dell’Olocausto). Anche il genocidio armeno è contestato a livello internazionale, con “soltanto” 34 Stati nel mondo che lo riconoscono ufficialmente. Eppure, nessuno qui, spero, metterebbe in dubbio la realtà di quel genocidio, poiché, come detto, la maggioranza degli esperti ritiene che si tratti di un genocidio.
Siamo nella stessa situazione per quanto riguarda Gaza: la maggioranza degli esperti considera che vi siano gli elementi per parlare di genocidio (esperti le cui pubblicazioni, secondo le linee guida di Wikipedia, dovrebbero orientare la redazione dell’articolo), così come un numero significativo di Stati [https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_state_positions_on_the_Gaza_genocide] (ben 56, ovvero più che nel caso armeno).
Pertanto, come si fa giustamente nella voce sul genocidio armeno, è corretto menzionare le opinioni dissenzienti, ma senza attribuire loro un peso sproporzionato. Questa è, del resto, la posizione già adottata da altre versioni linguistiche della voce “Genocidio a Gaza” (inglese, francese, spagnola, portoghese, ecc.).
[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 00:01, 28 set 2025 (CEST)
:''argomentazioni interamente soggettive'', [https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_guerra_cecena#L%27offensiva_russa:~:text=Le%20organizzazioni%20per,etnie%20della%20federazione. ma fino a un certo punto]. Tralasciando Vietnam e bombardamenti atomici in Giappone (inseriti provocatoriamente, ma neanche tanto: vittime privilegiate erano perlopiù [primo esempio] o totalmente [secondo esempio] civili) sarebbe il caso di interpretare correttamente quanto (e parlo per me) detto. Almeno due casi, mettendo per un attimo da parte la Cecenia (quindi passando a Darfur e Tibet) sono (tendenzialmente?) riconosciuti come genocidi. Ma 1) non mi sembra di aver visto [https://www.rainews.it/maratona/2025/09/sciopero-generale-lunedi-22-settembre-per-gaza-a-rischio-scuola-e-trasporti-anche-taxi-e-navi-406c3222-191b-4e72-912b-763bdfb579d1.html#cad1d155-9677-4f51-8a2f-196e919b06c7 gente che esce in strada a spaccare tutto] per i poveri tibetani o per i sudanesi (sarà passato del tempo, ma se permetti le cicatrici rimangono), né 2) tanto zelo, qui sulla wiki nostrana, nel voler creare voci sui due casi appena citati. Nessun dibattito infinito, nessuna levata di scudi: i tibetani e i sudanesi sono magari meno importanti. Ne prendo atto--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 11:44, 28 set 2025 (CEST)
::{{fuori crono}} Penso che ci stiamo allontanando un po’ dal tema iniziale, perché il vostro intervento non riguarda tanto il merito della questione, quanto piuttosto la forma. Cercherò dunque di essere breve.
::Il motivo principale per cui il genocidio in Darfur, in Sudan, o le violazioni dei diritti umani commesse in Tibet dalla Cina non suscitano lo stesso livello di mobilitazione nell’opinione pubblica occidentale rispetto a quanto accade a Gaza, risiede nel fatto che quei crimini non vengono perpetrati con la complicità diretta di Stati occidentali.
::Diversamente da Israele, né il Sudan né la Cina ricevono armamenti su larga scala da paesi occidentali (come gli Stati Uniti, il Regno Unito o la Germania). A differenza di Israele, né il Sudan né la Cina beneficiano di un sostegno finanziario annuo di miliardi di dollari per rafforzare le proprie forze armate. Solo gli Stati Uniti hanno fornito a Israele oltre 17,9 miliardi di dollari (!) dall’ottobre 2023 [https://apnews.com/article/israel-hamas-war-us-military-spending-8e6e5033f7a1334bf6e35f86e7040e14].
::Inoltre, né il Sudan né la Cina godono di un "scudo" diplomatico presso le Nazioni Unite, costruito da uno Stato occidentale attraverso l’uso sistematico del veto per bloccare ogni risoluzione che condanni i crimini commessi. Gli Stati Uniti hanno esercitato il veto ben 7 volte (!) dal solo ottobre 2023 per proteggere Israele [https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_vetoed_United_Nations_Security_Council_resolutions]. Nessuno Stato occidentale ha mai fatto lo stesso per coprire le atrocità commesse in Sudan o in Tibet.
::Infine, né il Sudan né la Cina sono stati risparmiati da sanzioni economiche imposte da paesi occidentali, come invece accade per Israele.
::Ecco, dunque, le vere ragioni per cui l’opinione pubblica occidentale si mobilita in modo così marcato: le atrocità commesse a Gaza avvengono con la complicità (o almeno la tolleranza) attiva di Stati occidentali. Così come la guerra del Vietnam scosse profondamente l’opinione pubblica occidentale (perché i crimini erano commessi direttamente da paesi occidentali), anche ciò che accade oggi a Gaza genera una reazione simile, perché i nostri Stati sono, nel migliore dei casi, passivi (nessuna sanzione è stata adottata contro Israele, al contrario di quanto accaduto con il Sudan o la Cina) e, nel peggiore dei casi, complici attivi (attraverso il massiccio supporto militare all’esercito responsabile delle atrocità).
::Detto ciò, e in linea con le raccomandazioni di Wikipedia [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza], dobbiamo basarci sul parere di esperti in materia di genocidio per fondare il nostro giudizio sull’argomento. [[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 19:08, 28 set 2025 (CEST)
:::{{fuori crono}} {{at|I'ingénieur}} perfetto: sono sempre felice di sentire motivazioni articolate alle obiezioni proposte. Chiaro che, nel caso si dovesse tornare sul tema (sono sempre ben disposto a farlo) sceglieremo una sede differente, onde evitare di andare troppo "fuori tema" (che poi stando al refrain "genocidio sì, genocidio no" credo che il cosiddetto fuori tema rispecchi un argomento da non sottovalutare: quando nella storia vi sono casi analoghi allora non ha senso ignorarne alcuni e sottolinearne altri. A prescindere dal fatto che "l'Occidente finanzi qualcuno o meno" Ma ci torneremo, penso)--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 20:00, 28 set 2025 (CEST)
::::@[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] Ti ringrazio per i complimenti.
::::Provo a riproporre uno schemino riassuntivo sul dibattito accademico.
::::Allora, sappiamo che i principali campi di studi coinvolti nel dibattito sono tre:
::::* Holocaust and genocide studies, a sua volta diviso in due sottocampi su Olocausto e su genocidi comparati. Qui sappiamo che c'è consenso sulla tesi genocidaria nel sottocampo sui genocidi comparati ([https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2556550#d1e216 Lederman]: ''Roughly since mid-2024, there seems to have emerged a broad agreement among genocide scholars ''), ma non c'è tra gli esperti di Olocausto ([https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14623528.2024.2448061 Klein]: ''A chasm has formed between Holocaust scholars concerning Israel/Palestine, deepening immeasurably since 7 October 2023'').
::::* Giuristi internazionali. Qui pare (ma appunto, pare, "seems to", per principio di cautela credo sia necessario attendere una fonte che non utilizzi formule dubitative) si sia raggiunto un consenso sulla tesi genocidaria (ancora Lederman: ''What followed seems to be a similar broad agreement emerging among legal scholars that this is indeed a genocide'').
::::* Studiosi di Medio Oriente (Middle East Studies). Qui l'ultima fonte a disposizione credo sia il [https://criticalissues.umd.edu/sites/criticalissues.umd.edu/files/Questionnaire_MESB2025.pdf sondaggio] condotto nel gennaio 2025 da Middle East School Barometer, dove solo il 46% degli studiosi affermava con certezza l'esistenza di un genocidio. Chiaro, in questi mesi le cose potrebbero anche essere cambiate, se qualcuno ha fonti più recenti a disposizione è il benvenuto.
::::Insomma, su tre principali campi coinvolti c'è consenso sulla tesi genocidaria solo in un sottocampo e forse in un altro campo. Per quanto mi riguarda non credo sia strettamente necessario che si raggiunga un consenso tra gli studiosi di Olocausto, ma in tal caso dobbiamo essere certi che vi sia consenso almeno tra giuristi internazionali e studiosi di medio oriente. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:54, 28 set 2025 (CEST)
::::Addendum: la mia affermazione sull'esistenza di un consenso tra gli studiosi di genocidi comparati, si basava anche su altre fonti. A quanto pare però, Wikipedia Library ha deciso di togliermi l'accesso, quindi non sono in grado di recuperarle. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:51, 28 set 2025 (CEST)
:::::Grazie mille per la risposta, [[Utente:Friniate|Friniate]]. Condivido in gran parte la diagnosi fatta, che vorrei però completare con qualche ulteriore elemento:
::::: - Esiste effettivamente un consenso consolidato tra gli esperti di genocidio, in particolare nel sottodominio degli studi comparati sul genocidio. Su questo punto, siamo completamente d'accordo.
::::: - Per quanto riguarda gli esperti della Shoah, è vero che vi sono posizioni contrastanti sul caso di Gaza, ma si tratta di posizioni che non sono specifiche a questa situazione. Concordo quindi sul fatto che non sia necessario attendere un consenso unanime tra questi studiosi per poter parlare legittimamente di genocidio a Gaza.
::::: - Dal punto di vista giuridico, abbiamo effettivamente Lederman, che sottolinea come sembri emergere un consenso tra i giuristi. I colleghi di Wikipedia in lingua inglese hanno inoltre citato un articolo di Swart [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00358533.2025.2542794], pubblicato nell’agosto 2025, che afferma: «Le azioni del Sudafrica hanno portato a un consenso sempre più ampio negli ambienti giuridici internazionali sul fatto che Israele stia commettendo un genocidio.» (Purtroppo non ho accesso all’articolo completo, ma questo passaggio è citato a pagina 3 della voce: si veda la nota 12 dell’articolo “Gaza genocide” [https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_genocide]).
::::: - Per quanto riguarda gli specialisti del Medio Oriente, abbiamo effettivamente a disposizione il sondaggio del gennaio 2025 condotto dall’Università del Maryland [https://criticalissues.umd.edu/sites/criticalissues.umd.edu/files/Questionnaire_MESB2025.pdf]. Questa indagine è effettivamente un po’ datata, poiché la situazione si è ulteriormente e drammaticamente aggravata nel frattempo, con l’utilizzo da parte di Israele della fame come arma di guerra contro la popolazione civile di Gaza, attraverso un blocco totale degli aiuti umanitari per circa tre mesi (tra febbraio e maggio 2025). Questo ha causato l’esplosione di una carestia ancora in corso e ha portato numerosi attori a rivedere le proprie posizioni, arrivando a qualificare le azioni israeliane come genocidio (esempi recenti: esperti, compresi studiosi israeliani, come il professore israeliano di Holocaust and Genocide Studies, Omer Bartov, nel luglio 2025 [https://www.nytimes.com/2025/07/15/opinion/israel-gaza-holocaust-genocide-palestinians.html], ONG israeliane come B’Tselem e Physicians for Human Rights - Israel (luglio 2025), l’IAGS (settembre 2025), l’ONU, tramite la Commissione d’inchiesta internazionale (settembre 2025)).
:::::Ma è inoltre importante sottolineare che il sondaggio dell’Università del Maryland indica sì che il 46% degli esperti intervistati riteneva che a Gaza fosse in corso un genocidio, ma a questi si aggiungeva un ulteriore 36% che considerava le azioni israeliane come gravi crimini di guerra assimilabili a un genocidio.
:::::In totale, quindi, già a gennaio 2025, l’82% degli specialisti adottava, in forme diverse, una lettura genocidaria della situazione. [[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 19:49, 28 set 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] Ma sul fatto che si vada verso un consenso sono d'accordo (e lo diciamo anche in voce del resto), IMHO però, applicando un principio di cautela, ancora non ci siamo, e vorrei affermare ufficialmente che vi sia un genocidio solo quando saremo certi di avere tutti gli elementi per farlo. "Consenso sempre più ampio", "gravi crimini simili al genocidio", "pare esservi consenso" sono tutte formule ancora dubitative che non sanciscono senza ombra di dubbio l'esistenza di un consenso, e su cui quindi IMHO non possiamo basare una voce. È del resto perfettamente normale che ci troviamo in una situazione del genere a fronte di un evento in corso, saremmo stati nella medesima situazione anche negli anni Novanta. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:49, 28 set 2025 (CEST)
:::::::Per quanto riguarda Lederman, sono d’accordo. Ma per quanto riguarda Swart, da quanto comprendo della frase «consenso sempre più ampio» (in inglese: «an ever-growing consensus in international legal circles that Israel is committing genocide»), il significato è proprio che un consenso esiste già e che, inoltre, è in costante crescita.
:::::::Per quanto concerne l’indagine dell’Università del Maryland del gennaio 2025, è vero che tra l’82% degli esperti che adottano una lettura genocidaria della situazione, il 36% propone un’interpretazione leggermente più prudente, definendo le azioni israeliane come «gravi crimini di guerra assimilabili a un genocidio».
:::::::Dunque, se si desidera essere estremamente prudenti, si potrebbe, al limite, attendere la prossima indagine che verrà pubblicata da questa università (o qualsiasi altra fonte accademica che affronti la questione nel frattempo). [[Utente:I'ingénieur|I'ingénieur]] ([[Discussioni utente:I'ingénieur|msg]]) 22:04, 28 set 2025 (CEST)
::::::::"consenso in crescita" può benissimo indicare che prima il consenso era assente e che ora si stia affermando, ma non indica per forza che un consenso sia già stato stabilito. Poi bisognerebbe leggere il contesto, io come dicevo purtroppo mi sono accorto oggi di non avere più l'accesso a Wikipedia Library, spero che i potenti mezzi di WMF prima o poi risolvano il bug... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:16, 28 set 2025 (CEST)
Gli incipt delle versioni in lingua [[:en:Gaza genocide|inglese]], [[:fr:Génocide à Gaza|francese]] e [[:es:Genocidio palestino en Gaza|spagnola]] riportano, rispettivamente:
:En: "''The Gaza genocide is the ongoing, intentional systematic destruction of the Palestinian people in the Gaza Strip carried out by Israel during the Gaza war. The genocidal acts include mass killings, starvation, [...]''
:Fr: "''Le génocide à Gaza est un génocide perpétré depuis octobre 2023 à l'encontre des Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre de la guerre qui s'y déroule. Il est orchestré par l'armée israélienne et découle de l'intention manifeste de hauts dirigeants israéliens de décimer une partie ou la totalité de la population gazaouie par [...]''"
:Es: "''El genocidio palestino en Gaza es la destrucción sistemática y continua del pueblo palestino en la Franja de Gaza, llevada a cabo por parte de Israel durante la guerra de Gaza con la intención de destruir a dicha población total o parcialmente mediante el exterminio, la hambruna, [...]''"
Reputo l'incipit attuale della nostra versione unicamente figlio del POV degli utenti intervenuti nella discussione, e totalmente sconnesso dalla realtà delle fonti. La proposta di Agreste è un generoso tentativo di venire in contro al POV di alcuni degli utenti intervenuti nella discussione. Pur suggerendo una formulazione analoga a quella di una delle 3 wiki citate, sono comunque {{fav}} a implementare quanto prima la proposta di Agreste così da rimuovere un incipit come quello attuale del tutto inadeguato. --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 14:44, 1 ott 2025 (CEST)
:{{at|ripepette}} A''rg''este :-)--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])</sup> 16:16, 1 ott 2025 (CEST)
::Avevo seguito le discussioni su en. e fr.wiki e francamente non mi hanno molto convinto.
::* Su en. hanno deciso il 21 settembre a seguito di [[:en:Talk:Gaza_genocide#RfC_on_first_sentence|questa discussione]]. Mi pare che essenzialmente si siano basati su [[:en:Template:Expert opinions in the Gaza genocide debate|questa analisi]] delle fonti secondarie, riassunta in [[:File:Gaza-genocide-scholars-chart.svg|questo grafico a barre]]. La cosa che mi convince poco di quell'analisi è che è basata su un criterio meramente numerico. In pratica un accademico che magari ha scritto un libro sulla cosa è messo sullo stesso piano di un politologo che scrive sul blog di Times of Israel e che ha fatto un accenno en passant alla questione. Certo, si tratta sempre di accademici, ma insomma, anche all'interno del mondo accademico credo che le fonti vadano anche pesate e non solo contate.
::* Su fr. hanno deciso il 5 settembre a seguito di [[:fr:Discussion:Génocide_à_Gaza#Modification_du_RI_en_vertu_des_nouveaux_éléments|questa discussione]], essenzialmente in virtù del pronunciamento della IASG. Su questo rimando alle osservazioni fatte nella discussione analoga avvenuta da noi [[#Nuovo_Fattore:_Consenso_Accademico|qui sopra]], ma per riassumere il punto è che la IASG può essere al massimo considerata un indice di un consenso esistente tra i comparativisti sui genocidi, ma non anche negli altri campi rilevanti in materia.
::* Su es. invece non c'è proprio stata nessuna discussione, l'incipit è stato modificato il [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocidio_palestino_en_Gaza&diff=169629114&oldid=169618902 22 settembre] traducendo quello di en.wiki, quindi non mi sembra indice di chissà quale consenso...
::Mi pare comunque opportuno sottolineare che de.wiki invece ha ancora come titolo [[:de:Völkermordvorwürfe gegen Israel im Gaza-Krieg seit 2023|"accuse di genocidio contro Israele nella Guerra di Gaza dal 2023"]] e segnala come la definizione di genocidio sia controversa. Una [[:de:Diskussion:Völkermordvorwürfe_gegen_Israel_im_Gaza-Krieg_seit_2023#Verschiebung_nach_Völkermord_in_Gaza|recente discussione]] si è conclusa senza consenso per lo spostamento. Tra le altre wiki maggiori, su pt.wiki c'è un incipit uguale a en. (a seguito di [[:pt:Discussão:Genocídio_na_Faixa_de_Gaza#Neutrality|questa sbrigativa discussione]]), mentre su [[:nl:Genocide in Gaza|nl.wiki]] (stando al traduttore automatico) c'è ancora l'attribuzione in incipit alle organizzazione che lo hanno affermato. Su [[:ru:Обвинение Израиля в геноциде в секторе Газа|ru.wiki]] infine, sempre stando al traduttore automatico, c'è una situazione analoga a quella su de. Insomma mi pare che come it.wiki siamo in una situazione mediana, né come ru. e de.wiki da un lato, né come fr. ed en. dall'altro (che poi si tira dietro le wiki che non hanno avuto discussioni specifiche come es. e pt).
::Dal punto di vista operativo invece, mi pare che la controproposta fatta da @[[Utente:Argeste|Argeste]] il 25 settembre per la riformulazione dell'ultima frase dell'attuale primo paragrafo, in risposta alle mie obiezioni alla sua proposta originaria, abbia avuto solo pareri favorevoli e nessun contrario, quindi proporrei di convergere su quella... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:39, 1 ott 2025 (CEST)
== Segnalo discussione ==
Segnalo: [[Discussione:Genocidio#Striscia_di_Gaza]]. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]])</small> 11:36, 18 set 2025 (CEST)
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