Discussione:Marco Travaglio: differenze tra le versioni
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:::::Dal lato giornalistico, saggistico e mediatico, è stato fra le figure più rappresentative dell'[[antiberlusconismo]].<ref>{{Cita web|url=https://www.corriere.it/spettacoli/23_giugno_13/lunga-lista-antiberlusconiani-santoro-sabina-guzzanti-non-posso-dire-che-mi-manchera-ma-f88997e2-09d7-11ee-bee7-ee379b110155.shtml|titolo=La lunga lista degli antiberlusconiani da Santoro a Sabina Guzzanti: «Non posso dire che mi mancherà, ma...»|autore=Renato Franco|sito=Corriere della Sera|data=13 giugno 2023|lingua=it|accesso=20 novembre 2024}}</ref> In seguito è stato anche fra i più accesi detrattori della politica di [[Matteo Renzi]] e del suo [[Governo Renzi|governo]] (2014–2016).<ref>{{Cita web|url=https://www.affaritaliani.it/politica/open-le-mail-di-renzi-chiudere-prima-dello-spazzacorrotti-767027.html|titolo=Renzi-Travaglio scoppia la lite tv a La7 SONDAGGIO: CHI HA VINTO? VOTA|sito=Affaritaliani.it|data=13 novembre 2021|lingua=it|accesso=20 novembre 2024}}</ref>
:::Friniate, «entità ridotta», mah, per chi è diffamato non credo sia una cosa da poco, da scrollata di spalle. Nei miei confronti io perlomeno lo troverei grave e doloroso, ancor più se fatto a mezzo stampa. Poi ovviamente dipende dal carattere della persona, se uno è «stoico» magari se ne infischia. Comunque, giudizi sulla gravità a parte, qui il fatto notevole è il numero: parliamo di più di dieci condanne sempre più o meno per lo stesso illecito, un illecito rilevante per la professione d'una persona descritta come «giornalista, saggista e opinionista». Per chi è presentato così, non mi sembra una cosa «normale» da tacere. --[[Speciale:Contributi/~2025-26738-81|~2025-26738-81]] ([[Discussioni utente:~2025-26738-81|discussione]]) 15:55, 30 set 2025 (CEST)
<references/>
::::Ok, ma siamo pur sempre in campo civilistico, non penale. Comunque, se mi presenti una fonte enciclopedica o di pari livello che metta in primo piano le condanne, se ne può parlare, altrimenti temo sarebbe [[WP:IR|ingiusto rilievo]]... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:07, 30 set 2025 (CEST)
:::::Non mi pare:
:::::*non si tratta di qualcosa di «non attendibile» né di un «punto di vista di un'esigua minoranza, priva del sostegno di fonti attendibili», bensì di fatti assodati, riconosciuti da tutti;
:::::* non si tratta di «eventi di cronaca di interesse limitato nel tempo» (dall'elenco in voce parliamo di 13 condanne distribuite lungo 23 anni, casi di rilevanza pubblica in cui le controparti erano personaggi enciclopedici e ben noti, fra cui alte cariche dello stato, due presidenti del Senato, un presidente del Consiglio), né di «mere opinioni di un soggetto» né di una lista di cose generiche.
:::::Non ho chiesto di dedicare alla cosa un approfondimento fuori luogo o uno spazio sproporzionato, ma solo una frase minima per farla presente. Non farla presente mi sembra un «punto di vista non neutrale».--[[Speciale:Contributi/~2025-26738-81|~2025-26738-81]] ([[Discussioni utente:~2025-26738-81|discussione]]) 17:33, 30 set 2025 (CEST)
::::::Effettivamente non abbiamo scritto nulla su WP:IR per quanto riguarda l'incipit, bisognerà rimediare. Rimando comunque a en.wiki, che essendo più grande ha spesso avuto modo di affrontare e codificare situazioni e prassi comuni a tutte le edizioni linguistiche, cfr [[:en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Criminal_acts]].
::::::In ogni caso io non ho detto "non bisogna parlarne", ma "diamo il rilievo che danno le altre fonti attendibili". Che è un principio base, derivante direttamente dal secondo pilastro (a proposito di [[WP:NPOV]], a cui aggiungerei anche una lettura a [[WP:BDV]]). È chiaro che se su Treccani nemmeno se ne parla, è chi vuole sostenerne l'introduzione a dover provare che sia sufficientemente rilevante, non il contrario. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:37, 30 set 2025 (CEST)
::::::: Sul citare le condanne mi trovo d'accordo con Friniate, non ho nulla da aggiungere. Sull'altra mia proposta di snellire l'incipit sospendo il giudizio per non fare confusione, magari aprirò un'altra discussione più avanti. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 18:43, 30 set 2025 (CEST)
::::::::Mi pare che la pagina di en.wiki citata sia del tutto in linea con ciò che ho sostenuto:
::::::::{{quote|When the person is primarily notable for a reason other than the crime, '''principles of due weight will usually suggest placing the criminal description later in the first paragraph''' or in a subsequent paragraph (e.g. Martha Stewart, Rolf Harris, Roman Polanski).}}
::::::::che è quello che ho proposto io, anzi non meramente ''later'' ma proprio «in fondo» al ''first paragraph''.
::::::::La voce del portale Treccani è brevissima oltre che evidentemente redatta secondo principi diversi da quelli di Wikipedia, quindi non capisco perché andrebbe imitata pedissequamente (solo per questa cosa, poi).
::::::::Non ho capito perché mi si invita a leggere [[WP:BDV]], in cui non vedo nessun contrasto con la mia proposta.
::::::::È chiaro che Travaglio è «principalmente noto per ragioni diverse dall'illecito», e quindi questo non è la prima cosa che si dice su di lui. Però tredici condanne per lo stesso illecito lungo quasi un quarto di secolo non sono nemmeno una cosa irrilevante su cui far finta di nulla, che si possa relegare in fondo alla pagina. Non farne nessuna menzione prima dell'ultimo paragrafo può dare l'impressione di voler presentare il personaggio in una luce promozionale.--[[Speciale:Contributi/~2025-26738-81|~2025-26738-81]] ([[Discussioni utente:~2025-26738-81|discussione]]) 22:18, 30 set 2025 (CEST)
:::::::::Sì, su en. hai ragione, avevo letto quel "first paragraph" come il prosieguo della voce. Comunque, non farlo significa semplicemente seguire le altre fonti autorevoli in materia, che evidentemente non ritengono la cosa così rilevante. È il terzo messaggio in cui ti chiedo fonti e continui a non portarle, se non c'è nessuna fonte che dia così tanto rilievo alle condanne non vedo perché mai dovremmo farlo noi... Di fonti che parlino complessivamente delle condanne di Travaglio trovo praticamente solo [https://www.ilriformista.it/tutte-le-condanne-di-marco-travaglio-il-prezzemolino-della-tv-che-istiga-allodio-social-357129/ questo articolo] del Riformista, di che parliamo su...--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:48, 30 set 2025 (CEST)
::::::::::Wikipedia ha i suoi usi per i paragrafi introduttivi, non ho mai sentito che li dovesse copiare da altri.
::::::::::Che altre fonti devo portare? Sono cose già ampiamente fontate nella voce.
::::::::::Ma poi, «così tanto rilievo»? Ho chiesto solo e soltanto una ''menzione'', il minimo possibile.--[[Speciale:Contributi/~2025-26738-81|~2025-26738-81]] ([[Discussioni utente:~2025-26738-81|discussione]]) 22:58, 30 set 2025 (CEST)
:::::::::::Hai chiesto una menzione in incipit, non è affatto il minimo possibile, non mi viene in mente nessun'altra BDV in cui menzioniamo cause civilistiche in incipit, abbi pazienza. Per cui, dato che sostieni che è un elemento così rilevante da dover essere inserito per forza tra i [[Wikipedia:Sezione iniziale|"punti più importanti che vengono trattati nella voce"]], mi pare ovvio che servano fonti per dimostrarne la rilevanza. Se queste fonti non esistono evidentemente non è un aspetto così rilevante, per cui menzionarlo in incipit sarebbe un ingiusto rilievo alle tesi dei giornalisti del Riformista.
:::::::::::Comunque, sei libero ovviamente di segnalare questa discussione al [[Dp:Viventi]] per chiedere altri pareri. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 23:07, 30 set 2025 (CEST)
::::::::::::Ho segnalato al progetto che mi hai indicato, grazie.
::::::::::::Circa le altre BDV, probabilmente perché ricevere più di dieci condanne per lo stesso atto non è proprio cosa comunissima...
::::::::::::Circa i «punti più importanti», basta vedere quanto è lunga la sezione al riguardo nella voce stessa.
::::::::::::«ingiusto rilievo alle tesi dei giornalisti del Riformista». Quali tesi? Non voglio inserire nulla a parte quanto da me proposto più sopra:
::::::::::::::«Coinvolto in numerosi processi giudiziari, è stato condannato per diffamazione più di dieci volte in sede civile e una volta in sede penale.»
::::::::::::Nessuna «tesi». --[[Speciale:Contributi/~2025-27277-34|~2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:~2025-27277-34|discussione]]) 23:25, 30 set 2025 (CEST)
:::::::::::::Beh su, c'è un ovvio sottinteso, prova ne è che articoli sulle sue condanne sono stati fatti solo da giornali ostili come Libero e il Riformista e altre fonti a quanto pare non se ne trovano...
:::::::::::::Su [[Vittorio Feltri]] allora che dovremmo scrivere? 7 condanne per diffamazione ed elenchi sterminati di dichiarazioni "politicamente scorrette" che gli sono costate anche la sospensione dall'ordine... O [[Maurizio Belpietro]], 5 condanne e una sanzione dall'ordine. Qual è il criterio, oltre dieci condanne? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 23:46, 30 set 2025 (CEST)
::::::::::::::Ma cosa ho appena letto? Quindi ammesso e non concesso che un delinquente abbia dei giornali amici che evitano di divulgare notizie sgradevoli, Wikipedia dovrebbe allinearsi a quelli e fare finta di niente? Spero d'aver capito male.
::::::::::::::Ma poi non è nemmeno vero: delle condanne di Travaglio hanno parlato giornali di qualsiasi allineamento, basta leggere gli articoli citati nella [[Marco_Travaglio#Sentenze_di_condanna_in_sede_civile|sezione]] (dove compaiono il Corriere, la Stampa, la Repubblica, il Foglio, l'Adnkronos ecc.) o cercare su Google, se ne trovano a bizzeffe (anche [https://www.unita.it/2023/10/06/perche-travaglio-e-stato-condannato-a-risarcire-renzi-80mila-euro-per-la-sua-campagna-diffamatoria/ L'Unità], [https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2017/02/16/strasburgo-ok-condanna-travaglio-per-diffamazione-previti_86a7e1aa-25d7-40d0-b69f-c9e6b09186ec.html l'ANSA], [https://ilmanifesto.it/archivio/2003136217 il Manifesto], ecc.). Quindi davvero non capisco di che stiamo discutendo.
::::::::::::::Se cose simili sono vere e pertinenti anche per altri personaggi, ovviamente non ho nulla in contrario a che vengano segnalate. --[[Speciale:Contributi/~2025-27277-34|~2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:~2025-27277-34|discussione]]) 01:05, 1 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::Ah mbeh certo, c'è la congiura globale pro-Travaglio, anche la Treccani dev'essere stata scritta da amici di Travaglio, per favore su rimaniamo seri eh...
:::::::::::::::Quegli articoli che segnali sono su singoli casi di condanne per diffamazione, io avevo chiesto fonti che dessero rilievo al riepilogo, che è ciò che vorresti inserire tu in incipit. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 10:57, 1 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::::L’unico che ha evocato una "congiura" qui sei tu («Beh su, c'è un ovvio sottinteso…») e io l’ho appena negata risolutamente, quindi respingo al mittente qualsiasi accusa di mancanza di serietà.
::::::::::::::::Non vedo la necessità di avere articoli complessivi sulla cosa, quando i fatti sono quelli e spiegati con ampiezza di dettagli nella voce, e ho chiesto solo di riportarne una sintesi. Comunque:
* [https://www.huffingtonpost.it/politica/2018/10/23/news/marco_travaglio_dopo_la_condanna_a_risarcire_tiziano_renzi_ancora_un_paio_di_mazzate_come_queste_e_il_fatto_chiude_-5496662/ Marco Travaglio dopo la condanna a risarcire Tiziano Renzi: "Ancora un paio di mazzate come queste e Il Fatto chiude"], HuffPost, 2018
* [https://www.ilriformista.it/tutte-le-condanne-di-marco-travaglio-il-prezzemolino-della-tv-che-istiga-allodio-social-357129/ Tutte le condanne di Marco Travaglio, il prezzemolino della tv che istiga all’odio social], Il Riformista, 2023
* [https://www.adhocnews.it/la-questione-della-credibilita-giornalistica-il-caso-di-marco-travaglio/ La questione della credibilità giornalistica: il caso di Marco Travaglio], AdHoc News, 2024.
* [https://www.ilgiornale.it/news/politica/travaglio-fa-pulci-agli-altri-poi-colleziona-condanne-2360882.html Travaglio fa le pulci agli altri poi colleziona condanne], Il Giornale, 2024
* [https://www.tag24.it/1306195-marco-travaglio-condannato-per-lennesima-volta-per-diffamazione-cosa-e-successo-e-chi-canta-vittoria Marco Travaglio condannato per l'ennesima volta per diffamazione: cosa è successo e chi canta vittoria], Tag24, 2025
--[[Speciale:Contributi/~2025-27277-34|~2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:~2025-27277-34|discussione]]) 12:28, 1 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::::(PS. Devo notare un possibile mio/nostro errore nella lettura di en.wiki, dovuto a un falso amico. Mi è venuto in mente che il ''paragraph'' inglese non è il nostro paragrafo, ma piuttosto il nostro capoverso. Quindi la mia proposta di riportare le condanne in fondo al primo paragrafo non era di riportarle in fondo al primo ''paragraph'' [= primo capoverso], bensì nel quarto) --[[Speciale:Contributi/~2025-27277-34|~2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:~2025-27277-34|discussione]]) 12:35, 1 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::::::Ah, evidenziare gli ovvi intenti del Riformista e di Libero sarebbe "evocare una congiura"? E invece ipotizzare che non vi siano fonti autorevoli che evidenzino la rilevanza della cosa a causa di "giornali amici di Travaglio", no?
::::::::::::::::::L'articolo di HP comunque riprende semplicemente una dichiarazione di Travaglio. Sul resto confermo: Libero, Giornale, Riformista e qualche pubblicazione online (comunque non utilizzabili in BDV) non dimostrano a sufficienza la rilevanza della cosa. Se dovessimo mettere in incipit tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato, smetteremmo di essere un'enciclopedia e diventeremmo un tabloid.----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:13, 1 ott 2025 (CEST)
:«Se dovessimo mettere in incipit tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato, smetteremmo di essere un'enciclopedia e diventeremmo un tabloid». Questo è un tipico [[argomento fantoccio]]. Non ho affatto detto di riportare «tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato», ma solo di riportare (in massima sintesi) che vi sono state condanne (non pettegolezzi, teorie, dicerie; condanne rilevanti per la professione del biografato) emesse dai tribunali. ''Non'' dai giornali.
:Non ho ipotizzato che «non vi siano fonti autorevoli che evidenzino la rilevanza della cosa a causa di "giornali amici di Travaglio"». Al contrario, ho ribadito che d'informazioni se ne trovano a bizzeffe: più o meno tutti i giornali hanno coperto le sue condanne, che d'altronde come dicevamo hanno riguardato personaggi pubblici di primo piano. Infatti la voce è piena di fonti.
:Poi è ovvio che nei giornali se ne parli di più o di meno a seconda del proprio orientamento. In Italia Travaglio è un personaggio politico polarizzante, che ha saputo costruirsi un'immagine pubblica da «paladino della giustizia». Essere stato condannato per diffamazione così tante volte è una macchia sulla sua immagine pubblica. Ovviamente i giornali[sti] a lui ostili ne parleranno di più, quelli più amici ne parleranno di meno. Non è una congiura né un'ipotesi, ma semplicemente che la gente parla più volentieri di ciò che si allinea al proprio pensiero. Sgradevole, se si vuole, ma siamo umani ed è così.
:In teoria Wikipedia dovrebbe essere neutrale, quindi riportare i fatti assodati, indipendentemente dal fatto che favoriscano o peggiorino l'immagine di qualche personaggio pubblico. Scegliere di nascondere una serie d'illeciti perché vogliamo promuovere un personaggio è contro la neutralità che qui dovrebbe essere essenziale.
:Perché, ripeto, le sentenze sono state espresse dai tribunali, non dai giornali. --[[Speciale:Contributi/~2025-27277-34|~2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:~2025-27277-34|discussione]]) 14:23, 1 ott 2025 (CEST)
::E secondo te su Wikipedia dovremmo riportare tutte le sentenze in incipit? Quello che ti sto chiedendo è quale sarebbe il criterio di inserimento che proponi. Io uno te l'ho proposto: il rilievo dato su fonti autorevoli. Tu finora non ne hai proposto nessuno, di qui le mie domande. Proprio perché wiki è neutrale e quindi deve applicare gli stessi standard a tutte le voci. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:42, 1 ott 2025 (CEST)
:::By the way, le fonti giornalistiche non le ritengo in generale particolarmente autorevoli, mi riferivo a Treccani o fonti di livello paragonabile. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:45, 1 ott 2025 (CEST)
::::Non ho nessun criterio da proporre. Né mi pare che sia necessario. Il punto qui è che tredici condanne per diffamazione, per un giornalista, credo siano davvero abbastanza per qualunque criterio: fossero due, fossero tre, fossero anche cinque discuteremmo, ma qui sono tredici e non c'è da sottilizzare. Soprattutto se, relegandole in fondo alla voce, il personaggio non è presentato in modo neutrale. Uno scorre la voce ed è una lunga serie di azioni meritorie, successi, collaborazioni, premi, encomi, e in generale una vita da persona onesta, alacre, ammirevole. Poi, come se chi ha steso la voce non potesse nasconderlo più oltre, di colpo si scopre che è un pluricondannato "da primato", in netto contrasto con la sua figura come emersa dalla voce fino a quel punto. Questo non è un modo neutrale, e nemmeno sensato, di presentare l'argomento. Se uno è trovato colpevole 13 volte per un illecito del genere (rilevante per un «giornalista, saggista, opinionista»), questo dev'essere menzionato nell<nowiki>'</nowiki>''incipit''. --[[Speciale:Contributi/~2025-27277-34|~2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:~2025-27277-34|discussione]]) 19:52, 1 ott 2025 (CEST)
:::::Va bene, la discussione sta girando in tondo, vediamo se arrivano altri pareri. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:42, 1 ott 2025 (CEST)
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