Discussione:Tranvia di Padova: differenze tra le versioni
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Quello di Padova è un tram è inutile volerlo chiamare translohr di Padova. Infatti si chiama TRAM su gomma.--[[Utente:Edm|edm]] 21:04, 5 mar 2008 (CET)
:Personalmente non vedo l'utilità a chiamarlo tram, visto che non lo è e visto che Padova ha posseduto una rete tranviaria. :) Personalmente, la soluzione ottimale sarebbe quella di tramutare '''Tram di Padova''' in una pagina di disambigua che da un lato porta a '''Translohr di Padova''' (attuale sistema in vigore, definito ufficialmente come Tram, anche se impropriamente) dall'altro alla pagina relativa alla vecchia rete tranviaria padovana. Esiste un problema: manca la pagina relativa a quest'ultimo argomento e non ho sufficienti conoscenze per imbastire un abbozzo, per cui ho optato per modificare l'incipit. -- Ciao, [[Utente:Moliva|M.O.L.]] ([[Discussioni utente:Moliva|Discussioni]]) 14:11, 10 mar 2008 (CET)
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capisco che l'infrastruttura fa parte del comune di venezia, ma dire che la città di venezia lo sta costruendo è fuorviante, la maggior parte delle persone identifica venezia con la parte insulare, quindi credo che sia meglio specificare --[[Utente:Danebanoder|Danebanoder]] ([[Discussioni utente:Danebanoder|msg]]) 13:45, 5 giu 2008 (CEST)
: Concordo con Danebanoder, Mestre è una città anche se non fa comune e il Translohr servirà in prevalenza appunto la città di Mestre più che quella di Venezia. Eventualmente non si potrebbe scrivere ''Venezia-Mestre'' proprio per sottolineare l'ambivalenza della situazione? --[[Utente:Ivanfurlanis|'''<
Mi sembra un buon compromesso... pertanto ho inserito la dicitura proposta da Ivanfurlanis. Ciao! --[[Utente:TheWiz83|TheWiz83]] ([[Discussioni utente:TheWiz83|msg]]) 19:27, 5 giu 2008 (CEST)
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Vorrei sapere perchè il paragrafo in questione è stato cancellato con l'indicazione "chiacchiere da bar"; mi sembra che l'inseritore avesse inserito una fonte (ufficiale del comune) e, da una veloce scorsa in internet, sembra che un referendum ci fosse stato (non ne so il risultato, quindi non entro nel merito) e tale referendum non era citato dalla voce quando sicuramente una certa importanza l'ha avuta. In ogni caso notizie di questo genere possono essere corrette se errate, rettificate se imprecise o quant'altro, ma cancellate solo se sono "sicuramente" false. Spero che qualche "locale" sia in grado di spiegare meglio l'arcano. --[[Utente:Pil56|pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 23:30, 5 giu 2008 (CEST)
: Effettivamente quello che era stato scritto non era tutto corretto. Innanzitutto il referendum (consultivo) c'era stato e avevano vinto i favorevoli al tram (quello vero intendo :-D ); il sindaco di allora, la Giustina Destro che capitanava le file dei contrari, per girare il risultato a suo favore decise che al numero dei voti anti-tram andavano sommati anche il numero delle persone che non avevano votato. Poi ci si accorse che buttare via il finanziamento era peccato grave e così la Destro decise di resuscitare il progetto del tram trasformandolo però in qualcosa che non fosse proprio un tram visto che le elezioni le aveva vinte proprio accanendosi su questo progetto. Anche il punto a proposito della congestione del Bassanello è tutta una fanfarata: code infinite ci sono sempre state anche prima che iniziassero i lavori; il Translohr non avrà risolto i problemi, ma certo non li ha aumentati. Il fatto della pericolosità invece è vero, vedere quello che è scritto su [[Translohr]] alla nota 3. --[[Utente:Ivanfurlanis|'''<
Sono d'accordo nel dire che potrebbe essere tenuto il discorso della pericolosità della rotaia, da già inserita tra l'altro nella pagina del costruttore, ma non che ci continua ad essere coda, che le strade sono strette.....--[[Utente:Edm|edm]] ([[Discussioni utente:Edm|msg]]) 13:43, 6 giu 2008 (CEST)
Che non abbia aumentato le code, oltre ad essere una falsità, visto è sotto gli occhi di tutti che rispetto a quando non c'erano le rotaie ci si mette molto di più a passare, è anche contro la logica. Mi sto riferendo in particolare al ponte scaricatore, composto di 4 corsie, 2 destinate al tram, le altre due alle auto. Una logica elementare consiglierebbe che in due corsie ci passano la metà delle auto che in 4, significa che se il numero delle auto è rimasto invariato a passare ci metteranno un po più di tempo (e dubito fortemente che il tram abbia dimezzato il numero dei veicoli, visto che la maggior parte provengono dalla statale 16, che copre una zona che il tram non serve). Oltre a questo si può parlare anche del tratto che va da piazzale Santa Croce alla fermata "Cavallotti", che prima aveva 3 corsie, adesso ne ha una, e di via Costa, prima a senso unico, adesso resa a doppio senso per sopportare parte del traffico che prima passava per viale Cavallotti. Complessivamente nel triangolo formato da viale Cavallotti e via Costa prima c'erano 2 corsie che portavano verso il centro Padova e tre che portavano fuori Padova, anche là verso il tardo pomeriggio è tutto bloccato, mentre prima era raro che vi fossero code verso fuori Padova. Comunque, non capisco che cosa tu indenta per chiacchere da bar. In questa voce il mezzo è stato presentato con la frase "Questo innovativo mezzo di trasporto ha un'elevata appetibilità nei confronti dell'utenza, basti pensare che, rispetto a quando erano in servizio gli autobus nella stessa linea, vi è stato un aumento di tremila passeggeri al giorno." e un'altra nota positiva è stata detta sull'elevata frequenza delle corse (peraltro non totalmente vera, visto che il tram passa in media una volta ogni 8 minuti), mentre nessuna parola è stata invece detta sui problemi che ha portato a Padova, forse per una maggiore completezza bisognerebbe anche inserire alcune note circa "incidenti accorsi" per dare una completezza maggiore alla voce, ma cancellare i contributi altrui, alcuni dei quali tra l'altro corredati da note quindi oggettivamente veri è un comportamento che non mira certo a questa direzione.--[[Utente:Danebanoder|Danebanoder]] ([[Discussioni utente:Danebanoder|msg]]) 17:52, 10 giu 2008 (CEST)
Ripeto '''alla gente che legge un enciclopedia non interessa che a Padova il tram ha aumentato le code''' e men che meno interessa degli ''ebeti'', scusate il linguaggio poco formale, che cadono sulla rotaia. Mettere il paragrafo con gli incidenti è proprio da ''provincialotti'', tutti gli incidenti e i guasti che capitano a Milano o a Roma o in ogni città d'Italia, '''perchè non vengono segnalati su wiki???'''. Per quanto riguarda l'unico elemento utile '''la pericolosità della rotaia''' è già stata trattata sulla pagina del [[Translohr]]. --[[Utente:Edm|edm]] ([[Discussioni utente:Edm|msg]]) 22:38, 10 giu 2008 (CEST)
:Per favore evitiamo risposte polemiche e non costruttive, alle osservazioni si risponde educatamente e con dati, non con considerazioni che non c'entrano nulla.
:Facciamo anche il punto: se si passa una frase come ''Questo innovativo mezzo di trasporto ha un'elevata appetibilità nei confronti dell'utenza, basti pensare che, rispetto a quando erano in servizio gli autobus nella stessa linea, vi è stato un aumento di tremila passeggeri al giorno'' con quella fonte e come se fosse una "verità assoluta", è corretto anche dare voce alle eventuali critiche, senza schierarsi mai né a favore dell'uno o a favore dell'altro come prevedono le regole del NPOV. Se ci sono le fonti vanno semplicemente citate e spiegate, sarà il lettore che deciderà autonomamente a chi e cosa dar credito.
:Tra l'altro, rileggendo la voce, ci sarebbe da chiarire meglio il discorso dei convogli visto che in due paragrafi consecutivi vengono citati numeri diversi senza spiegarli (io non li ho capiti e presumo di essere un lettore nella media).
:Per non scrivere le cose in vari posti lo dico qui: non è corretto inserire le notizie che indica il sito ufficiale sapendo perfettamente che non sono ancora vere, se sti benedetti autobus non hanno ancora le indicazioni visive previste non si scrive che le hanno ma si scrive "La APS ha dichiarato che...." oppure "La APS ha in programma di....." e, nel momento in cui la cosa sarà realtà, si rimodifica la frase. Questo è l'approccio da tenere per le voci enciclopediche, non dobbiamo né pubblicizzare e incensare alcunché e neppure affossare o criticare niente per partito preso o opinione personale.
:--[[Utente:Pil56|pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 09:37, 11 giu 2008 (CEST)
La questione degli incidenti sulla rotaia mi sembra tutt'altro che di secondo piano, dal momento che ha riflessi anche sulla progettazione del Translohr di Mestre. E il fatto che la rotaia del tram di pd sia + pericolosa (x la sua forma) di quella di un tram normale è cosa risaputa. Mi sembra un bel po' fazioso inserire in un'enciclopedia tutte le caratteristiche positive (tutte supportate da fonti... tanto queste sono del costruttore o del gestore!) e bollare come inutili e prive di interesse tutte le altre. Il fatto che le code siano aumentate è una conseguenza logica della riduzione delle corsie... quello che è POV è dire che questo è un male (per me x es è positivo che in macchina ci si metta un po' di tempo in piu' se questo serve ad avere un trasporto pubblico piu' efficiente). Quello che trovo inammissibile è usare wikipedia per descrivere la realtà come il paese dei balocchi (il tram è meraviglioso, passa sempre, piace a tutti, si inserisce in una rete di bus dove il tempo di attesa massimo di ogni linea è 15 minuti...)--[[Utente:TheWiz83|TheWiz83]] ([[Discussioni utente:TheWiz83|msg]]) 12:09, 11 giu 2008 (CEST)
Non riesco a capire quale sia l'ambiguità sui convogli che dice pil56 --[[Utente:Edm|edm]] ([[Discussioni utente:Edm|msg]]) 13:31, 11 giu 2008 (CEST)
: Io leggo ''nella linea 1, sono in servizio 8 convogli regolari ed un convoglio supplementare'' e il paragrafo dopo ''Attualmente a Padova sono presenti ed in servizio 16 convogli'' e senza nessunissima polemica mi sembra che siano in contraddizione o non ho capito cosa vuol dire (magari sono io che non ho capito) --[[Utente:Pil56|pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 14:55, 11 giu 2008 (CEST)
Basta che vai avanti a leggere un po' dopo i 16 convogli, è scritto ''non sono in servizio contemporaneamente'', intendo sono in servizio nel senso che vengono usati tutti e 16. Sono stato chiaro o posso spiegare meglio? --[[Utente:Edm|edm]] ([[Discussioni utente:Edm|msg]]) 18:27, 11 giu 2008 (CEST)
:Non conosco la situazione reale quindi non saprei come aiutarti a riformulare le frasi: ti posso solo dire che l'impressione che ho ricavato leggendo come è scritto ora (sempre da osservatore esterno) è "cos'è, si rompono sempre che ne devono tenere otto di scorta?". Ovviamente è una battuta ma spero che tu capisca cosa intendo dire :-) --[[Utente:Pil56|pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 18:49, 11 giu 2008 (CEST)
== da controllare ==
tutti i vari attualmente non possono essere tolti, il sistema è in una fase di rapida evoluzione (parliamo di mese in mese) e non ci si può permettere di togliere gli attualmente...--[[Utente:Edm|edm]] ([[Discussioni utente:Edm|msg]]) 23:19, 16 gen 2009 (CET)
:francamente non vedo cambiamenti nel servizio così repentini dal giustificare una cosa del genere (è svariato tempo che i dati sono sempre gli stessi). Mi sembrerebbe più logico (e simile alle altre pagine di wiki) contestualizzare le frasi, inserendo ad esempio ''A gennaio 2009...'' --[[Utente:TheWiz83|TheWiz83]] ([[Discussioni utente:TheWiz83|msg]]) 09:09, 17 gen 2009 (CET)
== Frequenza notturna ==
Ho rimosso la seguente frase:
Nei progetti del comune si pensa di garantire il servizio 24 ore su 24, con una frequenza molto ridotta (30 minuti), così da evitare il fenomeno del parcheggio selvaggio. fonte:Tratto da "Il Mattino di Padova" del 17 aprile 2008. Sono passati 18 mesi dall'articolo e la cosa non si è realizzata. Oltretutto è abbastanza inimmaginabile che per risolvere il problema della sosta selvaggia si faccia girare un tram piuttosto che una pattuglia di vigili. Probabilmente è la voce di un assessore (ce ne sono tante...), ma non possiamo riportarle tutte altrimenti wikipedia diventa il libro dei sogni degli amministratori pubblici. --[[Utente:TheWiz83|TheWiz83]] ([[Discussioni utente:TheWiz83|msg]]) 09:26, 14 ott 2009 (CEST)
== "Donazione"... ==
Dopo la "[[Wikipedia:Pagine da cancellare/Cavalcavia Sarpi-Dalmazia|bocciatura]]", quale voce autonoma, della paginetta che avevo abbozzato come segue, avendo almeno per il momento deciso di accantonare la mia partecipazione a voci d'interesse "localistico" del progetto, ho pensato che potesse giovare a qualcosa mettere il materiale a disposizione di chi prosegue nel settore.
Grazie per l'attenzione. --[[Utente:Filippof|Φ<small>ilippo</small>φ]] <sup>([[Utente:Filippof#Автомат Kaleido-quote|100+ a.k.]])</sup> - [[Discussioni_Utente:Filippof|Discutimi]] 08:44, 7 nov 2009 (CET)
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=== Cavalcavia Sarpi-Dalmazia ===
Il '''cavalcavia Sarpi-Dalmazia''' è un [[cavalcavia]] [[ferrovia]]rio della città di [[Padova]], che collega le locali Via Sarpi (circonvallazione interna lungo le [[mura di Padova|mura cinquecentesche]]) e Via Dalmazia (tra il quartiere 6 Ovest ed il quartiere [[Arcella (Padova)|Arcella]]).
Sul piano tecnico-strutturale è un [[Ponte_ad_arco#Ponti_a_via_intermedia|ponte ad arco a via intermedia]], [[Storia_di_Padova#Opere_accessorie_per_l.27esercizio_del_Metrotram|reso necessario]] per il completamento della [[Tranvia_di_Padova#Linea_SIR_1|Linea SIR 1 del Metrotram di Padova]]. Entrato effettivamente in servizio il [[5 novembre]] [[2009]], consente la circolazione di veicoli su due carreggiate.
È una costruzione di ampie dimensioni, avvistabile agevolmente da ampi settori della periferia nord-occidentale patavina, specialmente di notte, quando l'arco cui è sottesa si illumina di un azzurro vivo.
=== Storia ===
Il cavalcavia deriva da un progetto concepito nel [[1999]], assai più ambizioso, che prevedeva la realizzazione di un manufatto a quattro corsie, l'attraversamento aereo in diagonale delle linee ferroviarie, e svincoli a spirale, simili a quelli delle autostrade.
Nel tempo, la concezione degli amministratori cittadini è mutata, con un atteggiamento di minor favore verso la circolazione privata ed una maggior sensibilità verso la realizzanda [[Treno ad alta velocità|TAV]]. Di conseguenza, il cavalcavia ha assunto la forma più semplice attuale, peraltro intersecando la ferrovia con un angolo pressoché retto, in tal modo abbreviando la lunghezza dell'[[impalcato]].
Come spesso avviene nei lavori pubblici di una certa complessità, la data di consegna dell'opera ha subito vari slittamenti, nello specifico anche a causa della bonifica del terreno da ordigni esplosivi risalenti ai bombardamenti patiti da Padova durante la [[Seconda guerra mondiale]], che avevano particolarmente di mira gli snodi ferroviari.
=== Evoluzione dell'opera ===
<gallery>
File:Sarpidal1.JPG|'''Ottobre [[2008]]'''. La rotatoria del Cavalcavia Sarpi-Dalmazia in costruzione; veduta dalla (futura) direzione centro città.
File:Sarpidal3.JPG|Idem, veduta dalla direzione [[Altichiero (Padova)|Altichiero]].
File:Sarpidal2.JPG|''In situ:'' manifesto del Comune illustrante la finalità dell'opera in costruzione.
File:Sarpidal4.JPG|Il tracciato della futura bretella affiancherà per un tratto la [[Ferrovia Calalzo-Padova|linea ferroviaria Padova-Calalzo]].
File:Can-sarpi.JPG|'''Gennaio''' [[2009]]. Cantiere del Cavalcavia Sarpi-Dalmazia (veduta dalla circonvallazione, spalle alle mura del '500).
File:Sarpi-tab.JPG|Tabellone (in via Sarpi) illustrante il progetto.
File:Sarpi-dal-7.jpeg|'''Marzo''' 2009. Il Cavalcavia Sarpi-Dalmazia, visto da Via Dalmazia.
</gallery>
=== Note ===
{{references|2}}
===Collegamenti esterni ===
{{commons}}
* [http://www.urbanfile.it/index.asp?ID=3&SID=652 Urban file / Sarpi-Dalmazia]
*[http://www.padovanet.it/allegati/C_1_Allegati_4677_Allegato.pdf Arco di Giano (Comune di Padova)]
*[http://www.trampadova.it/files/articolipdf/art_mat_2608.pdf Articolo da ''Il Mattino di Padova'' (2007)]
==(Fine intervento intitolato "Donazione", sul cavalcavia Sarpi-Dalmazia) ==
== Critiche ==
Scusate per gli interventi ripetuti, ma le mie modifiche sono state annullate due o tre volte con motivazioni del tutto opinabili. Io, che non sono di Padova, conosco questo tram soltanto per via della sua incidentalità abnorme; è questo il motivo per cui "entra nella storia" ed è di questo che vorrei sentir parlare su un'enciclopedia, non del colore delle fermate o di tutti i dettagli tecnici; per questo mi aspetterei che il paragrafo riassuntivo iniziale contenesse anche due righe sugli incidenti. A me la voce come è ora sembra pesantemente POV, sembra anzi un depliant pubblicitario del fabbricante di tram o della giunta comunale, mentre la parte interessante - quella sugli incidenti - è relegata in fondo a cinque pagine... non la si può nemmeno intitolare "incidenti" che la modifica viene immediatamente annullata...
E poi vorrei capire cosa c'è di POV nel mettere un link al comitato vittime o a un video che dimostra il funzionamento tecnico del sistema con la sua pericolosità! [[Utente:Vb|Vb]] ([[Discussioni utente:Vb|msg]]) 17:17, 26 dic 2009 (CET)
:Le motivazioni dovrebbero essere abbastanza chiare leggendo con attenzione il paragrafo in questione, con molti link a siti esterni come fonti per le notizie stesse. Il fatto che il Tram abbia fornito, all'inizio, spunti per parecchie notizie "giornalistiche" (molto scemate in seguito) non fa diventare il fatto così importante, anzi già così il paragrafo è fin troppo sviluppato, con ulteriori rimandi anche nelle voci della casa costruttrice ecc.ecc.
:Come deve fare un'enciclopedia sono state inserite le voci di tutte le parti in causa, sia quelle dei comitati che quelle pubbliche, sarà poi il lettore a farsi la sua idea. Questo è il concetto di NPOV e peraltro l'enciclopedia è proprio del mezzo pubblico che deve parlare, le notizie pseudo-giornalistiche le si può lasciare tranquillamente ai blog e ai forum. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 19:00, 26 dic 2009 (CET)
::Sottolineo un'altra cosa: considerare l'eco mediatica come base per l'enciclopedicità mi sembra del tutto sbagliato. Sicuramente fa più notizia un deragliamento rispetto ad un anno di servizio ordinario; tuttavia un'enciclopedia deve descrivere un soggetto in forma (appunto) enciclopedica e non giornalistica. Oltretutto (che mi risulti) gli incidenti non sono poi stati molti: mi sembra ci siano stati 3 deragliamenti in fase sperimentale (quindi senza viaggiatori) e uno (almeno così mi sembra) con un ferito, oltre a qualche incidente stradale, come per qualsiasi autobus. Quanto alla pericolosità della rotaia, viene trattata nella voce. È ancora presto per capire che percentuale degli incidenti sia dovuta alla novità (come nel caso del [[Ponte della Costituzione]]... all'inizio sembrava ci cadessero tutti e ora non ne parla più nessuno) e quale per un pericolo concreto. --[[Utente:TheWiz83|TheWiz83]] ([[Discussioni utente:TheWiz83|msg]]) 19:33, 26 dic 2009 (CET)
:::Capisco che voi due abbiate la vostra opinione, però ripeto: l'enciclopedicità di questo tram è dovuta soprattutto ai suoi incidenti, più fonti hanno parlato di diverse centinaia di feriti. Comunque la mia modifica riguardava soltanto l'aggiunta di una frase nella parte riassuntiva in cima, e un paio di link al comitato vittime. Così, pare che Wikipedia (o meglio, gli utenti che tengono sotto controllo la voce) facciano di tutto per non far comparire sull'enciclopedia opinioni negative sull'opera; invece, l'enciclopedia dovrebbe riportare correttamente sia gli aspetti positivi che quelli negativi. [[Utente:Vb|Vb]] ([[Discussioni utente:Vb|msg]]) 21:49, 26 dic 2009 (CET)
''facciano di tutto per non far comparire sull'enciclopedia opinioni negative sull'opera''
cito dalla voce:
''Tra le controindicazioni di questo tipo di trazione vi è quella che la presenza dell'affossamento di 4,5 cm delle rotaie (diverse da quelle dei classici tram) nella sede stradale può rappresentare un pericolo aggiuntivo per i mezzi a due ruote, come cicli e motocicli[18]. Nel gennaio 2009 un quotidiano ha pubblicato la notizia che gli incidenti stradali correlati al Translohr sono stati quasi un migliaio dalla sua istituzione, con vari danni fisici[19], mentre per un altro quotidiano gli incidenti sono stati 245 al giugno 2009[20].''
''Sono state avviate anche cause di risarcimento danni che hanno obbligato il Comune a risarcire 31 persone (su circa un centinaio di cause), tutte con un danno riconosciuto dalla magistratura inferiore ai 2.000 euro[21]. ''
--[[Utente:Lucaf1|lucaf1]] ([[Discussioni utente:Lucaf1|msg]]) 22:04, 26 dic 2009 (CET)
Tra l'altro nell'incipit non c'è NESSUNA frase che elogia il translohr di padova...
''l'enciclopedicità di questo tram è dovuta soprattutto ai suoi incidenti''
non per il fatto che è una tecnologia unica (non nel senso di ottima nel senso di unica!) e assolutamente nuova?
''più fonti hanno parlato di diverse centinaia di feriti.''
e sono riportate
''i link al comitato vittime.''
è citato già il comitato e tendenzialmente così come non ci sono collegamenti ai forum anche i siti comitato non sono il massimo
''facciano di tutto per non far comparire sull'enciclopedia opinioni negative sull'opera;''
hai guardato questa voce: [[translohr]]?
--[[Utente:Lucaf1|lucaf1]] ([[Discussioni utente:Lucaf1|msg]]) 22:08, 26 dic 2009 (CET)
:Quoto totalmente Luca. Un paio di osservazioni: ''l'enciclopedicità di questo tram è dovuta soprattutto agli incidenti'': non è assolutamente vero, l'enciclopedicità deriva dall'essere un mezzo di trasporto pubblico di una città importante, peraltro a guida vincolata (come lo sono le reti tranviarie, metropolitane, ferroviarie, ecc.).
Quanto agli incidenti, c'è un'importante distinzione da fare: ci sono i deragliamenti (citati nelle voci) che sono stati una criticità nella fase iniziale della linea di Padova; e ci sono gli incidenti alle biciclette attribuibili a varie cause (pericolosità della rotaia, mancato rispetto del codice della strada di auto e bici ecc.). Tutti i problemi sono citati nella voce, come sono citate le caratteristiche del mezzo. Non capisco quindi la necessità di enfatizzare ulteriormente il problema, né quella di sponsorizzare ulteriormente un comitato contro la rotaia. --[[Utente:TheWiz83|TheWiz83]] ([[Discussioni utente:TheWiz83|msg]]) 00:00, 27 dic 2009 (CET)
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== Proposta di spostamento ==
La situazione attuale, con gli sviluppi della rete tranviaria, non rispecchia più il titolo originale relativo alla sola linea SIR1. Sarebbe il caso di procedere nello spostamento verso [[rete tranviaria di Padova]] (oggi redirect a questa voce), tenendo conto che la linea SIR3 non è più solo ipotetica ma effettivamente in costruzione. -- [[Utente:ZandDev|ZandDev]] ([[Discussioni_utente:ZandDev|msg]]) 19:20, 12 mar 2024 (CET)
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