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|titolo=Archivio
|contenuto=Archivio:[[ Discussioni Wikipedia:Trama/Archivio]]
}}
{{TOCright}}
==Trame mastodontiche==
=== Template trama solo per i personaggi? ===
Segnalo [[Discussioni progetto:Televisione#Trame smisurate in episodi di serie in corso|questo thread, Progetto Televisione]], ciao --[[Utente:Soprano71|<span style="font-family:papyrus;color:darkgreen">'''Soprano'''</span>]][[Discussioni utente:Soprano71|<sup>'''71'''</sup>]] 02:41, 22 gen 2013 (CET)
== Trame dei film incomplete ==
::::Rimbalzo qui dal [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Lettera di protesta|Bar]]: in una voce di una serie TV, nella descrizione di un personaggio (e non nella sezione ''Trama'') un utente s'è letto uno spoiler riguardo a delle puntate non ancora andate in onda in Italia. Ora, io sono per l'abolizione del template, ma in questo caso forse quel template serviva, con il parametro ''|aggiornamento1'', e lo sottolineo <small>(anzi, lo grassetto ;-)</small>, '''solo''' perché quelle puntate '''non erano ancora andate in onda''' in Italia. Ma se intitoliamo un paragrafo «Trama», è incoerente scrivere sotto «Occhio che puoi finire per leggere la trama!». Per ora, secondo me, {{+1}} al ridefinirne l'uso, ma solo a determinate casistiche (tipo quella che è emersa). --[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 21:07, 31 lug 2008 (CEST)
:::::Sono d'accordo, secondo me bisognerebbe cercare di metterci d'accrdo e fare in modo che, salvo casi eccezionali, il template trama (magari in versione un po' modificata) sia da usare principalmente per film o libri usciti da poco e per serie di qualsiasi tipo non ancora concluse o non ancora concluse in italia, nel campo dei manga sarebbe molto utile perché per esempio la versione italiana one piece è a meno di 40 capitoli (che sono pochi) dall'edizione giapponese e quindi se io devo inserire delle informazioni su quanto non rilasciato in italia (che legalmente non potrei nemmeno conoscere :P) IMHO si devono tutelare i lettori dell'edizione italiana. Invece sarei per eliminarlo dalle sezioni intitolate Trama, soprattutto se il film/libro/fumetto non è recente.--<span style="background:#00CCFF;border:1px solid;border-color:blue">[[Utente:Filippo2192|<span style="color:white">'''Filippo'''</span>]][[Discussioni utente:Filippo2192|<span style="color:white"><sup>MMCXCII</sup></span>]]</span> 21:22, 31 lug 2008 (CEST)
{{cambusada|Wikipedia:Bar/2014 03 24|[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]]}}
:::::Personalmente ritengo che si dovrebbe cancellare il template trama dovunque, se non altro per semplicità (così possiamo lasciare il lavoro ad un bot). Detto questo, anche a me dà fastidio quando trovo una trama troppo dettagliata, che si compiace di svelare tutti i colpi di scena, dal primo all'ultimo. Questo è in realtà un problema di poche voci (in percentuale), ma la soluzione IMHO non è lo spoiler ma sintetizzare la trama. Come scritto anche in [[Aiuto:Manuale di stile/Mondi immaginari]], nella voce dedicata ad un personaggio la trama dovrebbe essere solo una piccola parte, un riassunto e solo dove necessario. Wikipedia non è ''Selezione dal Reader's Digest'', quella rivista dove venivano pubblicati i libri in forma riassunta per chi è troppo pigro per leggerli. A chi piacesse l'idea suggerisco di proporre l'apertura di un nuovo progetto ("Wikiselezione" ? :)) ''diverso'' da Wikipedia. Ad ogni modo se decido di leggere la voce sul [[Dottor Watson]] o sul [[Professor Moriarty]], mi devo aspettare che faccia riferimento alla trama dei romanzi di [[Sherlock Holmes]], che altro? Qualunque persona normo-dotata ci può arrivare. Dunque anche qui non c'è alcuna reale necessità di spoiler. Inoltre, anche sulla voce dedicata ad un personaggio posso inserire un semplice titolo come "Vicende narrate ne "Il Mastino dei Baskerville"" oppure "Vicende narrate ne "Il mistero di Naruto" (inedito in Italia)". Semmai il problema è scrivere in modo più enciclopedico le voci dedicate ai personaggi, senza ripetere in stile pseudo-biografico la trama già scritta nella voce sull'opera. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 21:33, 31 lug 2008 (CEST)
Salve Wikipedia!
Ho notato che nella wikipedia italiana le trame dei film sono come quelle che si leggono sui foglietti pubblicitari dei cinema, ovvero, tendono ad essere(quasi) sempre incomplete.
<small>marcok basta salvare, mi hai conflittato cinque volte XD</small> Ho modificato il titolo perché non si sta parlando solo dei personaggi. Per quanto riguarda invece proprio i personaggi (a parte il fatto che ci sono voci dove la trama viene raccontata per filo e per segno come [[Goku]], ma questo soprattutto a causa del fatto che è presa di mira dagli IP perché è popolare), anche se ci si mantiene brevi con la trama e magari anche se non si è nel paragrafo trama ma si parla di qualcos'altro, può accadere di dover accennare anche agli ultimi dettagli e in questi frangenti il template secondo me si rende utile (non per dire che si svela la trama di harry potter, ma per dire che si svela la trama di harry potter aggiornata al settimo libro o di dr house aggiornata alla stagione x inedita in italia, per esempio). <small>L'idea del progetto per le trame è bella! ps: io domani parto, mi raccomando, non vorrei ritrovarmi a settembre senza più nessun template trama :D</small>--<span style="background:#00CCFF;border:1px solid;border-color:blue">[[Utente:Filippo2192|<span style="color:white">'''Filippo'''</span>]][[Discussioni utente:Filippo2192|<span style="color:white"><sup>MMCXCII</sup></span>]]</span> 21:51, 31 lug 2008 (CEST)
Mi chiedo, è giusto che sia così? O è semplicemente pigrizia di chi scrive la voce che "rubacchia" la trama da altri siti di cinema?
Sulle wikipedia in altre lingue è quasi sempre completa e io ritengo che sia giusto che sia così, altrimenti al posto di trama bisognerebbe chiamarla "descrizione senza spoiler".
Pareri? {{non firmato|79.31.103.78}}
:Non fosse wikipedia penserei a uno scherzo, senza offesa. Ce n'è di fin troppo dettagliate, di trame (molte). Poi se ce ne sono (alcune ci sono senz'altro) di incomplete (per esempio: manca il finale) sentiti libero di completarle, avendo cura di aver letto [[WP:TRAMA]] prima, se ti è possibile. --[[Utente:Kal-El|<span style="color:blue;">'''Kal'''</span>]] - [[Discussioni utente:Kal-El|<span style="color:red;">'''El'''</span>]] 17:52, 24 mar 2014 (CET)
::Bisogna anche dire che tutt'ora ci sono IP (ma anche neo-utenti) che molto diligentemente si preoccupano di mutilare le trame di film e telefilm (e dei relativi personaggi) per togliere ogni possibile spoiler, ignorando completamente le nostre policy in tal senso.--[[Speciale:Contributi/151.67.197.197|151.67.197.197]] ([[User talk:151.67.197.197|msg]]) 20:14, 24 mar 2014 (CET)
:::purtroppo è una cosa che ho notato pure io, e la segnalai in agosto [[Discussioni_progetto:Cinema/Archivio_30#trame_non_trame|qui]] --<small>'''[[User:Rosa nero|<span style="color:#FF6088">ROSA</span>]] [[User talk:Rosa nero|<span style="color:#000000">NERO</span>]]'''</small> 22:30, 24 mar 2014 (CET)
:Dalle discussioni precedenti e anche da questa emerge un consenso generale sull'inutilità e assurdità del template trama nelle sezioni intitolate "trama", "storia", "soggetto" e simili (e forse si può anche formalizzare la cosa); direi perciò di cominciare a toglierlo a vista dalle suddette sezioni. --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 00:35, 1 ago 2008 (CEST)
::::Bisogna tener conto però che scrivere una trama, almeno per me, non è facile. Per comporre una trama completa, bisogna aver visto il film per conoscere la storia e le situazioni a 360°. Una cosa che facevo (e che vorrei riprendere a fare) è che quando andava in onda un film in TV, aprivo in contemporanea la voce su Wikipedia se c'era (oppure la creavo); dopodiché leggevo la trama nella voce e guardavo il film; a visione terminata, ritornavo sulla voce e verificavo se la sezione fosse completa, se ci fossero errori o imprecisioni oppure la creavo. La prima voce che mi viene in mente è [[Di che peccato sei?|questa]]: una trama di due righe, ma che dopo la visione del film ho provveduto a renderla dettagliata. Purtroppo le fonti difficilmente mettono una trama completa, quindi è quasi impossibile costruire una trama completa con le sole fonti, a meno che non si voglia tradurre da un'altra lingua. --[[Utente:Fabyrav|<span style="font-family:Segoe Print;color:#AA250C">'''Fabyrav'''</span>]] [[Discussioni utente:Fabyrav|<span style="font-family: Segoe Print;color:#ffa500"><small>parlami</small></span>]] 22:49, 24 mar 2014 (CET)
::Personalmente è già un pezzo che ho iniziato. Ci sono delle pagine di aiuto da aggiornare? --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 00:45, 1 ago 2008 (CEST)
:::Ankio mi ci sono messo da un po'. Quello che mi diede fastidio è che, nonostante tutte le discussioni, ci fu chi lanciò comunque un bot che eliminò indiscriminatamente il template da circa 1100 voci, rifiutandosi pure di effettuare il rollback a fronte di richiesta. A quel punto ho davvero mollato il colpo, visto che mi resi conto che le discussioni sono inutili quando le persone con cui si discute vogliono fare sempre e comunque a modo proprio. '''<span style="font-family:Comic Sans MS;border:1px solid;border-color:#02F0A0">[[User:Acchiappasogni|<span style="color:#02F0A0">Acchiappa</span>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<span style="color:white;background:#02F0A0">sogni</span>]]</span>''' 14:57, 1 ago 2008 (CEST)
:::::Se per quello ci sono anche utenti registrati che se un untente non registrato mette un avviso per segnalare l'incompletezza (o anche la non wikificazione) della trama, tolgono l'avviso e magari se la prendono con l'IP. --[[Speciale:Contributi/109.53.222.227|109.53.222.227]] ([[User talk:109.53.222.227|msg]]) 00:04, 25 mar 2014 (CET) p.s. e il problema c'è anche per altre tipologie di opere (es. romanzi, fumetti, ecc.) --[[Speciale:Contributi/109.53.222.227|109.53.222.227]] ([[User talk:109.53.222.227|msg]]) 00:07, 25 mar 2014 (CET)
::::Il notevole consenso che si è espresso già all'inizio della discussione autorizzava la rimozione ''tout court'' del template da tutte le voci, senza particolari distinzioni, dato che solo una piccola parte degli utenti hanno finora espresso l'opportunità di continuare ad utilizzarlo in casi particolari. Comunque su queste ipotetiche eccezioni stiamo discutendo anche adesso, appena più sopra, e per eccesso di democrazia IMHO si può aspettare settembre a fare piazza pulita. Nel frattempo comunque non vale la pena di rimanere con le mani in mano: tutti i template {{tl|trama}} e {{tl|finetrama}} vanno rimossi dalle sezioni intitolate "Trama", e se qualcuno riesce a programmare un bot in questo modo è pregato di avviarlo, grazie. Nel frattempo proseguiamo a mano. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 17:50, 1 ago 2008 (CEST)
:::::: Io sono uno di quelli che all'inizio della mia avventura Wikipediana si era convinto che le trame dovessero essere il più complete possibile. Generalmente seguivo il metodo indicato da [[Utente:Fabyrav]] e senza cadere negli eccessi della descrizione dei minimi particolari della storia, le mie trame erano però molto lunghe. Col passare del tempo e con una lettura più ragionata di [[Wikipedia:Trama]] sono ritornato sui miei passi, e alla domanda iniziale: «le trame dei film [...] tendono ad essere (quasi) sempre incomplete. È giusto che sia così?» mi verrebbe quasi da rispondere "sì". Intendiamoci, quello da chiarire è il termine "incomplete". Io sono convinto che tranne casi eccezionali sia possibile riassumere un film di due ore '''in una decina di righe'''. L'abilità dell'estensore della trama sta proprio nelle sue capacità di capire la storia cogliendone i punti salienti e tralasciando i fattori meno importanti per la sua comprensione. In parole povere la parola magica è "riassunto" (questo sconosciuto) un'arte antica ormai perduta :-) --[[Utente:Lepido|Lepido]] ([[Discussioni utente:Lepido|msg]]) 08:57, 25 mar 2014 (CET)
:::::[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Trama&diff=17793725&oldid=17126192 Ho provato ad aggiornare] la linea guida in base al consenso raggiunto; se la formulazione non è ottimale correggete pure. --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 18:24, 1 ago 2008 (CEST)
:Comunque è vero quanto dice l'IP. Spesso vengono inserite come trama le 4 righe che si trovano, ad esempio, sul retro dei DVD. Mi capita spesso di cancellarle. La cosa positiva è che quelle 4 righe sono spesso riportate in qualche sito, e quindi con google si trovano subito le violazioni di copyright '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 09:16, 25 mar 2014 (CET)
::Dipende molto da cosa s'intenda per ''incomplete'', quindi un ragioanmento teorico del tutto generale non si può fare. Un conto è incomplete in quanto a dettagli (es. perché, salvo casi particolarissimi, precissare cosa sta mangiando al ristorante un personaggio?), un conto è incomplete perché descrivono solo quello che accade nei primi 15 minuti di film (che poi magari cambia a sorpresa radicalmente) o altre opere (in [[Discussione:3x3 occhi#Trama]] ad es. discussione su un fumetto)--[[Speciale:Contributi/109.53.198.19|109.53.198.19]] ([[User talk:109.53.198.19|msg]]) 09:35, 25 mar 2014 (CET)
{{rientro}} leggendo il titolo di questa discussione al bar "trame mai finite"... mi è venuto subito alla mente "perchè moltissime sono scopiazzate da siti o inserite da aziende che si occupano delle pubbliche relazioni, perciò si usa il tono "affascinante-non-ti-dico-tutto" tipico della recensione promozionale. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:46, 25 mar 2014 (CET)
== Abolizione avviso SOLO per Trama ==
:Quanto dice (il primo) IP è solo parzialmente vero. Basta guardare lo stato in cui versano svariate trame. Sono d'accordo con l'altro anonimo quando dice cosa s'intende per completezza: un conto è la trama che descrive i primi 15 minuti e poi "vedetevi il film" :-) (questa è incompletezza e non va bene) un altro è la trama sinteticamente descrittiva (perché della descrizione del disegno delle ragnatele del costume di Spider-Man - è un'iperbole, a questo forse non siamo arrivati - credo non sia davvero di rilievo oggettivo), ma che la storia la racconta tutta, altrimenti detta "[[WP:TRAMA|descrizione in breve]]" (e questa va bene, invece).--[[Utente:Kal-El|<span style="color:blue;">'''Kal'''</span>]] - [[Discussioni utente:Kal-El|<span style="color:red;">'''El'''</span>]] 11:55, 25 mar 2014 (CET)
::Credo che in questa discussione si voglia proprio parlare di incompletezza nel senso che le trame vengono scritte proprio a metà, allo stesso modo che indicano le fonti e le retrocopertine dei film (come anche libri e videogiochi). Poi giustamente ci vuole anche la capacità di sintesi come hanno già accennato altri, ma basta insomma non ridurre in pochissime righe dove poi non si capisce più come inizia, come finisce o come si svolge la storia. --[[Utente:Fabyrav|<span style="font-family:Segoe Print;color:#AA250C">'''Fabyrav'''</span>]] [[Discussioni utente:Fabyrav|<span style="font-family: Segoe Print;color:#ffa500"><small>parlami</small></span>]] 12:39, 25 mar 2014 (CET)
:::Concordo, il problema esiste. Mi è capitato addirittura di trovare frasi troncate coi tre puntini di sospensione... :/ Comunque non saprei che soluzione proporre.--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Mid'''''</span>]][[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''Bi'''''</span>]] 15:28, 25 mar 2014 (CET)
::::Come Midnight_bird qui sopra, anche io ho trovato diverse volte trame che finivano con i punti di sospensione. In generale mi sembra (impressione mia a spanne) che, con le debite eccezioni, il problema dell'iperdettagliato sia piu' relativo a cartoni e fiction/soap opera, mentre quello del troppo poco dettagliato o incompleto sui film.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 16:13, 25 mar 2014 (CET)
::::::(f.c.) I tre puntini di sospensione sono il tipico segnale che la trama è copiata. --'''''[[Utente:Euphydryas|<span style="color:#0000CC;">Euphydryas</span>]]''''' [[Discussioni utente:Euphydryas|<span style="color:#ff6347">(''msg'')</span>]] 00:23, 29 mar 2014 (CET)
:::::::(f.c.) Oppure che l'utente di passaggio ha tolto il finale perché spoiler e messo i 3 puntini. Ho visto anche questo...Comunque è un caso su 1000, gli altri 999 sono in effetti copyviol.--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Mid'''''</span>]][[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''Bi'''''</span>]] 11:54, 2 apr 2014 (CEST)
:::::Fermo restando che le scopiazzature vanno cassate, il "problema" è in realtà un "non problema": è insito nella natura stessa di Wikipedia che si possano trovare informazioni perfettibili ed è nello spirito del progetto che i collaboratori facciano del loro meglio per sistemarle. La linea guida per le trame va benissimo, chi la rispetta da subito fa un buon lavoro, chi non la rispetta deve venir gentilmente invitato a farlo, senza psicodrammi. --[[Utente:Captivo|Captivo]] ([[Discussioni utente:Captivo|msg]]) 18:17, 25 mar 2014 (CET)
Il problema è, appurato che esiste un problema, chi lo risolve ? Facciamo un festival ? Un EGO con tutti i paragrafi "trama" più corti di tot ? Perché se aspettiamo i progetti relativi farà in tempo a finire internet...Ah, un esempio del problema inverso è [[Serena Bassani]], un bel "mostro" di voce da oltre 100k, ho chiesto anche una mano al progetto ma ovviamento manco hanno risposto.--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Mid'''''</span>]][[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''Bi'''''</span>]] 20:08, 25 mar 2014 (CET)
<small>riprenderei la discussione "andata in vacanza" ;-) </small>
::Io sono più per «il "problema" è in realtà un "non problema": è insito nella natura stessa di Wikipedia che si possano trovare informazioni perfettibili ed è nello spirito del progetto che i collaboratori facciano del loro meglio per sistemarle[ecc.]»: ma vada pure per il festival. Stai pur tranquillo che non risolverà nemmeno quello del tutto. I progetti fanno quello che possono, «ovviamento manco hanno risposto» è il perfetto esempio di come non collaborare. Chiaro che i puntini di sospensione vanno rimpiazzati da testo congruo o, perlomeno, eliminati, perché inadeguati a un testo enciclopedico. --[[Utente:Kal-El|<span style="color:blue;">'''Kal'''</span>]] - [[Discussioni utente:Kal-El|<span style="color:red;">'''El'''</span>]] 12:49, 2 apr 2014 (CEST)
:::"Perfetto esempio di come non collaborare", mi spiace, ma se ha una voce ha un problema, lo si segnala più volte ma il progetto se ne lava le mani e nemmeno dice nulla, è ovvio che non fa quello che deve fare. Ma forse è più importante scrivere voci su serie TV e film futuri appena ne esce il trailer e riempire le sezioni curiosità...--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Mid'''''</span>]][[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''Bi'''''</span>]] 13:44, 2 apr 2014 (CEST)
== Sandbox ==
Mi pareva di capire che la comunità (o almeno, la maggioranza di coloro che si erano espressi qua sopra) fosse concorde nel ritenere superflui i template {{tl|trama}} e {{tl|finetrama}} all'interno di una sezione intitolata appunto, ==Trama== (nei film, nei romanzi, ecc..). Esistono però altri casi particolari (come nelle descrizioni dei personaggi, o altri casi da definire in seguito) il cui uso può essere giustificato (forse;-)): di questo però ne discutiamo poi (un passo per volta direi...).
Salve! [[Wikipedia:Trama/Sandbox|questa sottopagina]], ferma dal 2009, ha ancora qualche utilità? --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 15:23, 10 set 2014 (CEST)
:non direi --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 15:22, 11 set 2014 (CEST)
::Fosse per me farei girare periodicamente un bot per eliminare tutte le sanxbox + vecchie di un tot dalle pagine di wikipedia: e aiuto:--''[[User:Pierpao|Pierpao]].lo ([[User_talk:Pierpao|listening]])'' 22:51, 11 set 2014 (CEST)
== Trama leggendo o guardando l'opera? ==
Domanda: esiste questo consenso per l'abolizione dei suddetti template (per ora) solo all'interno delle sezioni ''Trama''? <small>E se sì, facciam partire un bot?</small>--[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 01:21, 19 set 2008 (CEST)
*{{+1}} --[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 01:21, 19 set 2008 (CEST)
*{{+1}} --[[Utente:Poweruser|Poweruser]] ([[Discussioni utente:Poweruser|msg]]) 01:39, 19 set 2008 (CEST)
*+1--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 02:05, 19 set 2008 (CEST)
*{{+1}} per l'abolizione integrale. Comunque già levarlo dalla sezione trama è un bel passo avanti.... che il bot faccia il suo sporco lavoro --[[Utente:Fungo|Fungo]] ([[Discussioni utente:Fungo|msg]]) 10:31, 19 set 2008 (CEST)
*{{+1}} [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 10:40, 19 set 2008 (CEST)
*+1 e abolizione integrale. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 10:45, 19 set 2008 (CEST)
*{{+1}} intanto. --<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">Xander</span> </span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#145923"> サンダー</span>]]</span> 11:09, 19 set 2008 (CEST)
*{{+1}} iniziamo da trama e succedanei '''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 11:19, 19 set 2008 (CEST)
*{{+1}} anch'io sarei per l'abolizione integrale, però riconosco che ci possono essere "casi in cui...", quindi per ora meglio limitarsi alla sezione trama, dove è davvero superfluo. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 11:29, 19 set 2008 (CEST)
*+1 levarlo dal paragrafo trama (dove è effettivamente superfluo) e da dove è inopportuno. Contrario come al solito all'eliminazione sistematica. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 11:35, 19 set 2008 (CEST)
*+1 [[Utente:Kal-El|<span style="color:blue;">'''Kal'''</span>]] - [[Discussioni utente:Kal-El|<span style="color:red;">'''El'''</span>]] 11:38, 19 set 2008 (CEST)
*+1 oltre che a trama anche a paragrafi come "storia" o similari. Io in realtà sarei per eliminarlo ovunque, è il concetto dell'avviso spoiler che non mi garba. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 11:43, 19 set 2008 (CEST)
*+1 toglierli tutti ! [[Discussioni utente:Gvf|Gvf]] 11:49, 19 set 2008 (CEST)
*+1 sui capitoli trama è di certo ridondante.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 11:50, 19 set 2008 (CEST)
*{{+1}} '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 11:57, 19 set 2008 (CEST)
*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' [[Utente:Lo Scaligero|<span style="color:yellow;background:blue;font-size:90%">'''LoScaligero'''</span>]] 11:59, 19 set 2008 (CEST)
*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' --<span style="font-size:11px">'''[[Utente:Fir42|<span style="color:black;letter-spacing:2px;font-size:11px">FIR•</span>]]'''[[Discussioni utente:Fir42|<span style="color:white;background-color:#c00;-moz-border-radius:.6em;padding:.1em .4em .1em .5em">'''E'''</span>]]</span> 12:22, 19 set 2008 (CEST)
*-1 C'è un particolare che mi fa propendere per mantenerlo: è naturale che un'enciclopedia sveli anche il finale del libro. Chi legge "trama", invece, si aspetta (può aspettarsi) di leggere solo le linee generali (però IMHO il template dovrebbe specificarlo meglio, una cosa del tipo "Attenzione: di seguito viene svelata la trama del libro, incluso il finale")--''[[Utente:Formica rufa|Formica]] [[Discussioni utente:Formica rufa|rufa]]'' 12:41, 19 set 2008 (CEST)
*:Essendo un'enciclopedia, è logico ed ''auspicabile'' che riveliamo i finali dei libri. Se non vuoi leggerteli basta che vai su uno dei 200.000 siti di recensioni atti a questo. --<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">Xander</span> </span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#145923"> サンダー</span>]]</span> 12:43, 19 set 2008 (CEST)
:::no beh, su questo dò ragione a rufa. E' vero che l'enciclopedia non deve stare attenta agli spoiler, ma è anche vero che in molti casi non è *necessario* svelare il finale o i colpi di scena, e in TUTTI i casi non è necessario fare trame chilometriche. Il discorso non è sullo spoiler, ma sul fatto che una voce non può consistere prevalentemente nella trama o negli spoiler. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 13:50, 19 set 2008 (CEST)
::::Mi stupisco vivamente di questa affermazione... cioè, tu ammetti che Wikipedia per evitare di "rovinare la sorpresa" ai lettori non deve riportare alcune informazioni? Cioè secondo te è sbagliato scrivere in una voce su un giallo chi è l'assassino? Tipo [[Assassinio sull'Orient-Express (romanzo)|questa voce?]] Fare così va contro tutti i nostri [[Wikipedia:PILASTRI|principi]], direi... poi sulle trame più lunghe/corte si può discutere, ma non su questo punto. --<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">Xander</span> </span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#145923"> サンダー</span>]]</span> 14:35, 19 set 2008 (CEST)
Leggendo quanto scritto in [[Discussione:3x3 occhi#Trama]] (ma è solo un esempio) si indica il leggere gli albi del fumetto come fonte per completare la trama della voce. Come scrivevo è solo un esempio: in varie altre discussioni di voci, oggetti in cronologia, ecc. viene indicato esplicitamente di voler utilizzato o di aver utilizzato tale metodo. In altre voci anche se non vi è indicato l'impressione è decisamente che sia stato utilizzato (anche per la mancanza d'indicazione di altre fonti, o se vi sono esse coprono solo una piccola parte delle informazioni della voce).
:::::(conflittato, fuori cron) quoto Xander, nel momento in cui descriviamo un'opera è dovere enciclopedico raccontare tutti i fatti saienti, compreso il finale (compreso anche chi è [[I soliti sospetti|Keyser Soze]], anche se saperlo prima ti rovina forse il finale più spettacolare della storia del cinema). --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 14:45, 19 set 2008 (CEST)
Ma è corretto un simile metodo? Non è [[Wikipedia:Niente ricerche originali|ricerca originale]]?! --[[Speciale:Contributi/109.55.5.108|109.55.5.108]] ([[User talk:109.55.5.108|msg]]) 14:21, 17 dic 2014 (CET)
:::::<small>solo per precisare la mia posizione: non ho mai sostenuto che non dobbiamo inserire il finale, anzi ho scritto chiaramente che "è naturale che un'enciclopedia sveli anche il finale del libro". Quello che dico io è che noi che la compiliamo conosciamo questo assunto e lo condividiamo, ma chi la legge (Wikipedia su google è sempre in testa, ricordiamolo) non necessariamente lo sa--''[[Utente:Formica rufa|Formica]] [[Discussioni utente:Formica rufa|rufa]]'' 14:41, 19 set 2008 (CEST)</small>
:per me no.. --[[Speciale:Contributi/78.5.90.162|78.5.90.162]] ([[User talk:78.5.90.162|msg]]) 15:14, 17 dic 2014 (CET)
::Probabilmente è una pratica ''borderline'', ma finché si limita a descrivere lo svolgimento dei fatti senza dedurne giudizi, motivazioni o retro-pensieri (che non siano esplicitamente espressi nel testo), magari si può tollerare.
:::::: sono stato frainteso. Non dicevo di imporre come regola il "non spoilerare", dicevo che per certe voci (la maggior parte, non i capolavori del giallo o del cinema) non è necessario, in quanto non è necessario dilungarsi sulla trama. E se non è necessario dilungarsi sulla trama tantomeno lo è svelare il finale. Non raccontare la trama o non svelare il finale non equivale a censurare l'informazione, è semplicemente ritenerla non enciclopedica. Ci sono un sacco di cose che Wikipedia non dice, mica è censura quella? Il discorso è semplice: se parlare del finale/colpevole/colpodiscena è importante, se ne deve parlare. Se non è importante non se ne deve parlare. Ma ovviamente essendo l'importanza un fatto relativo, la decisione in merito va presa caso per caso. Se se ne parla nella sezione Trama è tutto Ok. Se se ne parla in un altra sezione allora è giusto segnalarla in qualche modo (non con gli "attuali" template trama/finetrama, che sono brutti, ma con qualche altro sistema). Wikipedia non si deve censurare ma deve avere rispetto dell'arte. Se l'effetto sorpresa fa parte dell'opera, wiki non ha il diritto di svelarlo (senza avvertire). Poi, voglio dire, Wikipedia si censura in moltissimi altri casi, ad esempio quando ha paura di violare il copyright (anche se il diritto alla cronaca e all'informazione la tutela), il ché è molto più ingiusto che semplicemente evitare di svelare il finale di un giallo, quindi non vedo cosa ci sia di scandaloso nell'isolare gli spoiler (nella sezione Trama O col template Trama) O nell'evitare di farne. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 18:39, 19 set 2008 (CEST)
::Magari si potrebbe (a mio POV di ''dovrebbe'') prendere in considerazione invece l'idea di sfoltire pesantemente tutte le trame noiosamente lunghe e vedere di prestare un po' di interesse alle ''[[sinossi]]'', che più delle trame avrebbero titolo per comparire in una enciclopedia (perché Wikipedia è una enciclopedia, ricordiamocelo). --[[Utente:Captivo|Captivo]] ([[Discussioni utente:Captivo|msg]]) 15:27, 17 dic 2014 (CET)
:::quoto in tutto e per tutto Captivo. --[[Speciale:Contributi/78.5.90.162|78.5.90.162]] ([[User talk:78.5.90.162|msg]]) 15:29, 17 dic 2014 (CET)
:::: Un "quotone" anche da parte mia. Effettivamente bisognerebbe proprio nelle istruzioni mettere l'accento sul fatto che occorrerebbe scrivere dei '''riassunti''' della trama, non "tutto tutto tutto" :-) come purtroppo molte volte capita. Per tornare al problema iniziale, credo che lo spirito della regola sia che la fonte primaria è l'opera stessa, quindi in mancanza di fonti secondarie (trame scritte da qualcun altro) sia ammissibile riassumere la fonte primaria, ovviamente senza introdurre POV. --[[Utente:Lepido|Lepido]] ([[Discussioni utente:Lepido|msg]]) 16:16, 17 dic 2014 (CET)
(rientro) Non conosco (se non di fama) 3x3 occhi, ma in generale se ci si limita a riportare oggettivamente quello che avviene nell'opera senza considerazioni personali e senza fare valutazioni critiche (per cui occorrono fonti terze) non si tratta di una RO piu' di quanto non sia RO inserire la popolazione di un comune prendendo direttamente i dati dal sito dell'ISTAT.
*{{+1}}Effettivamente è superfluo...e dopotutto siamo un enciclopedia, mica dobbiamo stare attenti agli spoiler. Sarebbe piuttosto più facile mettere una frase da qualche parte sul fatto che in wikipedia alcune voci possono svelare, anche completamente, trama e finali di un'opera. [[Utente:Marko86|Marko86]] ([[Discussioni utente:Marko86|msg]]) 13:11, 19 set 2008 (CEST)
Poi c'e' il solito discorso sulla lunghezza delle trame, con trame (errate) che sono la descrizione scena per scena e altre (altrettanto errate) che sembrano descrizioni da 4' di copertina o minirecensioni da marchetta pubblicitaria su rivista per invogliare all'acquisto dell'opera.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 16:31, 17 dic 2014 (CET)
*+1 abolizione integrale --[[Utente:Ermanon|Erma]][[Discussioni utente:Ermanon|non]] 14:31, 19 set 2008 (CEST)
: Le sinossi sono inutili, dicono nulla, tanto vale fare un riassunto dell'intera stagione. Pensate solo che la trama di una puntata dovrebbe essere circa la metà o un terzo di quella di un film. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 16:53, 17 dic 2014 (CET)
*{{+1}} per l'eliminazione dalle sezioni trama, storia eccetera.<span style="background:#00CCFF;border:1px solid;border-color:blue">[[Utente:Filippo2192|<span style="color:white">'''Filippo'''</span>]][[Discussioni utente:Filippo2192|<span style="color:white"><sup>MMCXCII</sup></span>]]</span> 14:34, 19 set 2008 (CEST)
Magari vado OT e mi scuso, ma interpreto la domanda dell'ip in altro modo: vi sono "fonti implicite" (il film per la trama del film, il libro per la trama del libro, il brano musicale per la durata della stesso...). Certo, si potrebbe inserire una nota con scritto "informazioni tratte da XXXX" dover per XXXX si riporta il film/libro/brano musicale, ma imho sarebbe stilisticamente discutibile, funzionalmente inutile...probabilmente anche "comico". Sulla lunghezza e approfondimento delle trame concordo con i precedenti interventi. --[[Speciale:Contributi/93.144.68.165|93.144.68.165]] ([[User talk:93.144.68.165|msg]]) 17:16, 17 dic 2014 (CET)
*+1 (@Marco86:) Effettivamente quella frase esiste già. Più precisamente è una sola parola all'interno della frase. La frase è "Wikipedia, l'enciclopedia libera" (scritta in alto), la parola è "enciclopedia". Chiunque abbia anche solo un minimo di cultura generale (conosce magari anche la storia dell'enciclopedia e delle enciclopedie, ma soprattutto) sa che l'enciclopedia è una roba che da informazioni. Pertanto non dovrà poi lamentarsi se quella cosa, quell'enciclopedia, gli avrà rivelato 1. l'origine della vita, 2. la fine dei dinosauri, 3. la capitale dell'Afghanistan, 4. l'età di Carla Bruni, 5. come vanno a finire Gone with the Wind, I Promessi Sposi e l'Alitalia. [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 14:35, 19 set 2008 (CEST)
*{{+1}}--''il''[[Utente:IlCapo|Capo]] <sub>([[Discussioni_utente:IlCapo|Scrivimi]])</sub> 15:01, 19 set 2008 (CEST)
*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' [[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>15:09, 19 set 2008 (CEST)</small> sono per l'abolizione totale del template
*{{-1}}Non capisco che male fa questo template, anzì abbellisce la sezione, che IMHO è "nuda" senza questo mezzo.--[[Utente:Jok3r|<span style="color:red;">'''Jo'''</span>]]'''<span style="color:#000000;">k</span>'''[[Utente:Jok3r|<span style="color:red;">'''3r'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Jok3r|<span style="color:#000000;">'''WhY So SeRiouS?'''</span>]]</sup> 18:17, 19 set 2008 (CEST)
::A parte che imho è un template brutto (e vabè, de gustibus), ma poi non è che fa male a qualcuno... è inutile. Se la sezione è "Trama" è ovvio che ci trovi la trama. Se non la vuoi sapere passi alla sezione successiva, che è ben identificata quindi non rischi di trovare spoiler (certo, come dicevo su, non c'è e non ci deve essere una regola che dice che su wiki è vietato spoilerare. semplicemente non ci trovi spoiler perché nelle altre sezioni ''di solito'' non è necessario scriverceli). --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 18:53, 19 set 2008 (CEST)
*{{+1}}--'''[[Utente:Bart ryker|<span style="color:#00009b">B''ART''</span>]]'''''[[Discussioni Utente:Bart ryker|<span style="color:#4169e1"><small> scrivimi </small></span>]]'' 18:55, 19 set 2008 (CEST)
* Quando si dice [[wikipedia:non correre alle urne|non correre alle urne]]. La decisione è '''[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Trama&diff=17793725&oldid=17126192 già stata formalizzata un mese e mezzo fa]''', bastava guardare la discussione precedente a questa e precisamente le ultime due righe. Si era già trovato il consenso (senza bisogno di votare) sul togliere il template "trama" dalle sezioni intitolate "trama" e simili. --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 15:45, 19 set 2008 (CEST)
::Due righe aggiunte in una discussione partorita a luglio non mi pare proprio un "consenso"... Quando è partito il bot, molti utenti hanno mosso dei dubbi, e la modifica che tu hai segnalato non è stata riportata manco sul [[Template:Trama|template]], che tutt'ora recita «il Template:Trama va posto all'inizio del paragrafo (subito dopo il titolo del paragrafo, se presente) in cui la trama viene effettivamente rivelata» e «è attualmente (agosto 2008) in corso una revisione dei criteri...». Questa discussione è nata apposta per dissipare i dubbi sull'uso nella sezione Trama una volta per tutte (e il consenso direi che ORA si è manifestato ampliamente). --[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 16:14, 19 set 2008 (CEST)
:::No, il consenso si è formato lungo tutta la discussione, le ultime due righe sono solo l'annuncio della formalizzazione nella pagina [[Wikipedia:Trama]] che è la pagina che fa fede (e non [[template:trama]]). --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 16:45, 19 set 2008 (CEST)
:Certo se un'opera fosse fonte di sé stessa, allora non sarebbe ricerca originale. Ben meno concorde sul fatto che si riportino cose oggettive, al limite dal fatto che un film esista consegue oggettivamente appunto che esista, ma le altre cose come appunto la trama o la sinossi (ma eviterei di usare questo secondo termine meno noto e più ostico, visto che dalla voce linkata non vedo grossa differenza) comportano non solo delle scelte (proprio perché non si riporta tutto) ma spesso anche delle valutazioni, integrazioni, analisi (ad es. nella trama di un film si può descrivere il protagonista come "bandito" o "fuorilegge" o simili senza che nel film termini simili siano mai utilizzati. E questo per fare solo un esempio estremamente banale.)
::::comunque, a prescindere dall'utilità o meno, non è un correre alle urne, non è mica una votazione o un sondaggio e se il risultato fosse stato incerto non avremmo certo detto "i +1 sono 23, i -1 sono 22, quindi vincono i +". La gente sta solo esprimendo le sue preferenze. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 16:48, 19 set 2008 (CEST)
:Singolare poi che per argomenti che sono enciclopedici, anzi di solito i film, libri, ecc. per cui c'è una voce rientrano nei criteri che in Wikipedia determinano l'automatica enciclopedicità non vi siano fonti. (Altrimenti detto: ma qualcuno studia queste cose? Dove studiare è proprio studiare, non scrivere una microtrama dell'inizio del film o un articolo giornalistico in cui si dice poco più del fatto che il film è stato proiettato al cinema e nel weekend scorso ha incassato tot al botteghino).--[[Speciale:Contributi/109.55.5.108|109.55.5.108]] ([[User talk:109.55.5.108|msg]]) 17:59, 17 dic 2014 (CET) p.s. che la trama debba essere un riassunto e non l'elenco di tutte le vicende del film è perlomeno in questa linea guida (la sua applicazione può poi essere una realtà diversa) detto chiaramente: "riportare solo una sintesi dei fatti narrati, (...)", "non eccedere nei dettagli o nelle descrizioni", "ricercare un equilibrio tra una trama scarna e una eccessivamente approfondita" (quest'ultima però è talmente vaga da non chiarire molto). --[[Speciale:Contributi/109.55.5.108|109.55.5.108]] ([[User talk:109.55.5.108|msg]]) 18:03, 17 dic 2014 (CET)
Comunque citando il [[Elvis Presley|Re]]: "A little less conversation, a little more action please". Che questo bot parta. --[[Utente:Fungo|Fungo]] ([[Discussioni utente:Fungo|msg]]) 17:01, 19 set 2008 (CEST)
Tutte le trame sono in realtà delle RO perché di fatto siamo noi a scegliere cosa rileva del film/opera/etc e cosa no. Facciamo eccezione alla regola per cui tutto deve ''sempre'' essere frutto dell'analisi di una fonte, e ci è necessario perché sarebbe imbarazzante dover scrivere - eventualmente - che "secondo Tizio Scarpia fa uccidere Cavaradossi, ma secondo Caio gli salva la vita". La trama dovrebbe essere oggettivamente dinanzi ai nostri occhi, è oggettivo che Scarpia fa uccidere Cavaradossi e sarebbe ridicolo fontare questo dato. Anche più ridicolo sarebbe limitare la descrizione ad un cauto "Cavaradossi muore", che è effettivamente un dato oggettivo ma che rappresenta un esercizio di sintesi talmente spinto che tanto varrebbe descrivere la [[Tosca (opera)|Tosca]] semplicemente con: "''Tosca ama Cavaradossi, ma lui muore e lei si suicida''". Perché la trama è questa, all'osso; ma è anche qualcosa di più. E nelle opere che sono talmente tanto da ricordare che addirittura le raccontiamo in enciclopedia, ci sono sempre elementi della trama che serviranno ad altri autori e alla gente comune come spunti e riferimenti convenzionali inconfondibili (dal presepe di Eduardo, alla lettera di Totò e Peppino, dalla supercazzola di Tognazzi a John Wayne, da Godot al Postino di Neruda, etc etc): non sono solo le frasi come "essere o non essere", ma si usa per metafora la pazzia di Enrico IV, la Ekberg nella fontana, la Magnani che muore mitragliata al Prenestino, la Ciociara che alza la gonna della figlia, (...), tutti elementi "culturali" in uso corrente di cui occorre che qualcuno dia bene conto una buona volta. Nelle nostre voci ne diamo conto noi. Allora siamo noi ad aggiungere a quella frase "''Tosca ama Cavaradossi, ma lui muore e lei si suicida''" tutto ciò d'altro che compone il capolavoro nel suo complesso, ed è una mano felice quella che nella nostra voce ha fatto RO citando [[Recondita armonia]], che il suo senso ce l'ha nello sviluppo della trama, perché Tosca senza recondita armonia non è l'opera cui tutti ci riferiamo. Non sarebbe stata RO se si fosse appoggiato ad una fonte, ma quale fonte avrebbe mai potuto dare alla trama un andamento diverso o omettere quella romanza? Non ci attendiamo che le fonti possano dire qualcosa di diverso dall'oggettivo, perciò il problema si sposta su una frontiera abbastanza marginale che riguarda le opere oggetto di controversie etiche, politiche o affini. [[Ultimo tango a Parigi]] è noto anche a chi non l'ha visto perché contiene una scena di sodomia, che provocò accesissime polemiche e la distruzione della pellicola per ordine della commissione censoria. Ora, di fonti ce ne sono che dicono, ciascuna secondo le proprie inclinazioni, che c'era un rapporto anale, oppure che c'era un atto contro natura, oppure un uso anticonvenzionale di derivati del latte, e nessuna di queste (pur non false) definizioni sarebbe stata neutrale ed adatta alla neutrale sintesi enciclopedica: cosa avremmo dovuto scrivere, allora, che "secondo Tizio era una cosa (scandalosa inaccettabile peccaminosa etc) e secondo Caio ne era un'altra (libertaria rivoluzionaria antiborghese etc)"? Dato che abbiamo licenza di RO, almeno per questo, lo spirito di Wiki ha guidato la mano dell'estensore che ha sapientemente sintetizzato che i protagonisti "esplorano a fondo le rispettive sessualità", che è quanto spetta a noi di dire in argomento, niente di meno e nulla di più. E con le fonti non si sarebbe mai potuto giungerci. <br />Quindi, ci rimettiamo per le trame, più che per altre cose, alla lealtà dei Colleghi di volersi attenere alla pertinenza e alla continenza, senza nulla omettere e senza lasciare suspense nel lettore, perché sono delle RO inevitabili, ma necessarie. Ci esponiamo al rischio di melensaggini, di racconti grondanti pov, ed anche di copyviol (e mica ce ne sono pochi), tuttavia come si vede abbiamo eccellenti autori e il gioco vale decisissimamente la candela :-) -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 00:23, 18 dic 2014 (CET)
* Favorevole all'abolizione totale del template. --「[[utente:Twice25|'''Tw'''ice]][[speciale:contributions/Twice25|·29]] [[discussioni Utente:Twice25|(disc.)]]」 17:05, 19 set 2008 (CEST)
:Boh. Comunque una ''[[sinossi]]'' non è una ''trama''. Prendendo lo spunto di ''Ultimo tango a Parigi'', una trama riporterebbe semplicemente della sodomia, una sinossi ne conterrebbe il significato all'interno dell'opera intera. Ovviamente senza fonti sarebbe una RO e di sinossi, in giro, se ne trovano poche. --[[Utente:Captivo|Captivo]] ([[Discussioni utente:Captivo|msg]]) 01:08, 18 dic 2014 (CET)
* Ora si potrebbe anche riaprire la discussioni per un'eliminazione totale che, a mio ricordo, aveva già consenso all'inizio dei fatti, mesi fa. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 17:22, 19 set 2008 (CEST)
:Beh, il consenso è palese ora, ache se si era già manifestato a luglio. Ora si potrebbe riprendere quella benedetta discussione...basta che non mi chiedate di far partire un bot, con le parole che mi son preso l'ultima volta... --<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">Xander</span> </span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#145923"> サンダー</span>]]</span> 18:03, 19 set 2008 (CEST)
::Le sinossi ci sono, ma ci sono per film che la Treccani accoglierebbe se avesse lemmi sui film, viceversa noi in pratica accettiamo indiscriminatamente voci su tutti film in uscita o quasi, a partire da quando vi e' un trailer, e' chiaro che le sinossi ce le scordiamo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:03, 18 dic 2014 (CET)
::ok quindi cosa si fa?
::# si specifica bene nella pagina di aiuto
::# si specifica bene nel template
::# si fa partire il bot per toglierlo dalle sezioni "Trama", "Storia" ... quali altre sezioni? "Trama(*)", "Storia del/i personaggio/i"?
::--'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 12:40, 20 set 2008 (CEST)
:::Io aspetterei un attimo, così se decidiamo di abolirlo definitivamente, facciam partire un bot solo...
:::Ora che abbiam trovato un consenso per la sezione ''Trama'', vediamo se lo troviamo per dei casi particolari.--[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 13:40, 20 set 2008 (CEST)
== AbolizioneSpoiler avvisofuori spoiler TOTALEtrama ==
Come detto qua sopra, la maggior pare della comunità si è espressa a sfavore di un avviso antispoiler all'interno delle sezioni ''Trama'', ''Sinossi''. ''Storia'' o simili.
Salve a tutti.,
Essendovi però altre sezioni al di fuori di quelle per la trama, come per esempio quelle di una biografia di un personaggio immaginario le cui gesta si dipanano in più opere, che potrebbero quindi riportare spoiler, l'uso del template sarebbe legittimo.. o no?
Riapro forse un tema già visto.
Ho notato in molte pagine riguardanti libri o serie televisive, dei marcatissimi spoiler '''fuori''' dalla sezione trama, ad esempio in descrizione personaggi. Personalmente, laddove non siano strettamente necessari, tenderei a toglierli. MA aspetto pareri.--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minimale</span>]]</small> 18:17, 23 gen 2015 (CET)
Io credo che dovremmo ragionare in questi termini:
:In generale mi sembra una cosa plausibile che nella descrizione di un personaggio possano esserci anche dei riferimenti alla trama, però magari in qualche caso si è esagerato, puoi fare qualche esempio? --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 20:03, 23 gen 2015 (CET)
#Il discorso è sempre lo stesso, siamo un enciclopedia, le informazioni le abbiamo e le diamo, e pare eccessivamente ripetitivo dover ricordare che stiamo dando tutte le informazioni..
::Siamo un'enciclopedia, il problema spoiler non deve esistere per noi, a nessun livello. Inoltre, si preannunciano discussioni inifnite per ogni voce di ogni misconosciuta serie TV se la tale info è troppo spoiler per stare fuori dalla trama. È un problema che, ripeto, per un'enciclopedia non deve esistere.--[[Speciale:Contributi/151.67.220.215|151.67.220.215]] ([[User talk:151.67.220.215|msg]]) 20:12, 23 gen 2015 (CET)
#Se legittimiamo un avviso antispoiler per un caso, potrebbero poi sorgere altre discussioni in merito a quell'altro caso per cui il template non è previsto, ecc,
:::Sono d'accordo. --[[Utente:Captivo|Captivo]] ([[Discussioni utente:Captivo|msg]]) 21:53, 23 gen 2015 (CET)
#Se utilizziamo l'avviso per determinate situazioni, abitueremmo l'utente ad aspettarsi un avviso che a volte potrebbe non trovare (magari perché non rientra nei casi dove è previsto, oppure per una semplice dimenticanza).
:::: Per [[Utente:ArtAttack|ArtAttack]], ad esempio uno spoiler inutile è IMHO [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bones_(serie_televisiva)&diff=prev&oldid=70452864 questo]: nella descrizione di un personaggio si dice che fine e fa un altro. per 151.67.220.215 non sono affatto d'accordo: se è vero che un utente si aspetta ceh non celiamo le informazioni, chi entrasse nella pagina di una serie di libri che sta leggendo, o di una serie televisiva che sta seguendo alla ricerca di un'info, sa di poter trovare ogni info, ma non credo che spiattellando uno spoiler '''dove non se lo aspetta''', gli stiamo rendendo un buon servizio. '''Ovviamente''' ciò non vale nella sezione "trama". --[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minimale</span>]]</small> 22:58, 24 gen 2015 (CET)
Se l'avviso venisse abolito totalmente, l'utente sarà sì esposto ad anticipazioni, ma cosa potrebbe aspettarsi da un enciclopedia, se non che gli si venga rivelato tutto?
:::::Abbiamo eliminato anni fa il template {{tl|trama}} (e prima lo abbiamo ridotto), concordando sul fatto che un'enciclopedia non deve porsi il problema togliere eventuale ''suspance'' al lettore, spettatore o altro, quanto piuttosto quello di affrontare in modo completo e analitico l'argomento. Sono ancora convinto che sia la scelta giusta e sono quindi contrario a ogni forma di "avvisi spoiler". La rimozione di contenuti sulla base del fatto che si rischia lo "spoiler" - come quella [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bones_(serie_televisiva)&diff=prev&oldid=70452864 linkata più sopra] - mi sembra un serio errore: il contenuto si può rimuovere se non rilevante alla descrizione completa del personaggio o se senza fonti (ecc.), ma certo non se rivela informazioni. La motivazione usata nella cancellazione suddetta, "''non si esagera con gli spoiler nella descrizione personaggi''", è non valida e potenzialmente pure dannosa, anche se fatta in buona fede. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 13:29, 25 gen 2015 (CET)
::::::Grazie Alkalin per il link. In effetti come dice Lucas in quel caso l'informazione sembrerebbe pertinente: non è un dettaglio secondario e riguarda direttamente il personaggio oggetto del paragrafo, anche se ne coinvolge un altro. Forse il problema è accentuato dal fatto che siano fatti relativi a puntate già trasmesse nel paese di origine ma non ancora in Italia, capisco che ciò possa creare un certo disappunto ma sarebbe un localismo ometterle per questo motivo. Comunque in generale penso che un lettore che un minimo conosca wiki possa attendersi di trovare info spoileranti anche in sezioni diverse dalla trama come i paragrafi sui personaggi.--[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 15:07, 25 gen 2015 (CET)
::::::: Penso che la vera domanda sia se quella sezione descrive i personaggi o la loro storia. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 18:41, 25 gen 2015 (CET)
:::::::: Anche questa domanda mi sembra pertinente. Ma vedo difficile stabilire un confine.--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minimale</span>]]</small> 18:48, 25 gen 2015 (CET)
::::::::: Beh, si potrebbe dire se non inserire i cambiamenti o inserirli (rischiando di ripetere informazioni). Cioè se bisogna fare una istantanea della prima apparizione o descriverla completamente fino alla fine --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 19:09, 25 gen 2015 (CET)
::::::::::Il problema probabilmente non ci sarebbe se per le descrizioni dei personaggi si usassero delle fonti secondarie, invece che fare solo il racconto di quel che si vede nella fonte primaria... --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 23:55, 25 gen 2015 (CET)
::::::::::: Cioè? --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 00:03, 26 gen 2015 (CET)
:::::::::::: Cioè le descrizioni dei personaggi e delle trame non dovremmo farle noi leggendo il libro o guardando il filim ([[fonte primaria|fonti primarie]]), rischiando così di sconfinare nella [[WP:RO|ricerca originale]] o citando aspetti non enciclopedici, ma sarebbe meglio basarle su una precedente descrizione attendibile ([[fonte secondaria]]) dell'opera; per esempio il Davinotti per le opere cinematografiche, una qualsiasi edizione critica di un volume, ecc... --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 05:08, 26 gen 2015 (CET)
:::::::::::::Be', in realtà, se uno ha la propensione a sconfinare lo farà con o senza Davinotti. Secondo me scrivere una trama a partire dalla fonte primaria non fa problema, nel momento in cui 'non si espande una conoscenza già data e incontrovertibile', quindi nell'ordine del 2+2 (anzi, nel caso di un'opera, nell'ordine dell'1, 2, 3, 4...). Questo vale soprattutto per trame lineari, per le quali l'uso di fonti può paradossalmente dare luogo a storture, nel momento in cui viene usata l'opinione di un critico senza citarlo (opinione che diventa oro colato). Per le trame non lineari o ambigue l'uso delle fonti è molto più importante. Parlo di narrazioni con sfasamenti tra ''showing'' e ''telling'' (vedi [[diegesi]]), come per il film ''[[Memento]]'', o di finali ambigui (''[[Zabriskie Point (film)|Zabriskie Point]]'', ''[[Blade Runner]]''). Da una trama su wp io mi aspetto qcsa di non troppo stringato, che snoccioli i dati di fatto in piano, cioè seguendo la cronologia del film stesso: trame così scritte servono soprattutto per consultazione, ad uso di chi già conosce l'opera e vuole ripassare certi passaggi.
:::::::::::::On topic: anch'io rigetto il problema dello spoiler, che non ci interessa. Capisco il problema, ma i nostri testi sono più dell'ordine di certe prefazioni, che paiono disgraziatamente destinate più a chi a già letto un testo che non a chi non l'ha ancora letto. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 10:32, 26 gen 2015 (CET)
::::::::::::::Ma descrivere un personaggio non è scrivere la trama --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 12:54, 26 gen 2015 (CET)
::::::::::::::::: )f.c.) Appunto.--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minimale</span>]]</small> 14:14, 28 gen 2015 (CET)
:::::::::::::::Secondo me il finale di ''Zabriskie Point'' non è da considerarsi ambiguo (ho aperto un [[Discussione:Zabriskie Point (film)#Finale|topic specifico]]) e forse può essere un esempio in cui su alcuni dettagli più "difficili" della trama potrebbe essere consigliabile affidasti alle fonti. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 17:03, 26 gen 2015 (CET)
== Fonte per le trame ==
Naturalmente, nel mio discorso ipotizzo una situazione in cui gli utenti non mettono anticipazioni a casaccio, tipo un incipit ''I promessi sposi sono un romanzo di Alessandro Manzoni in cui, dopo varie vicissitudini, i protagonisti convolano a nozze''... XD!!
<small>So che è noiso e la maggior parte ha già espresso pareri favorevoli al'abolizione totale, però almeno la questione sarà chiarita e chiusa, e il problema non ce lo porremo più...</small> --[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 13:40, 20 set 2008 (CEST)
visto che qui abbiamo anche un problema di bufalieri, che ne dite di passare almeno la voce che una fonticina (molto spesso facilissima da reperire) per la trama starebbe pure bene? Ho visto per esempio che nell'ultimo film della saga di Tolkien arriva un ip che stravolge più o meno la voce, mettendoci le fonti diventa un po' più difficile per lui proseguire in lavori del genere.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 06:41, 26 gen 2015 (CET)
:Beh, molti sono anche contro l'abolizione totale del template... tanto che si ipotizzava un sondaggio tempo fa. Dico la mia: il Trama è un avviso disclaimer, che dice all'utente che ci sono cose che non potrebbe sapere nella voce. Ma in alcuni casi il titolo della voce può rivelare la trama di un libro (adesso non ricordo gli esempi, ma so che se n'erano fatti). Inoltre questa linea guida dice che nei classici non ci vanno gli spoiler. Scusa, ma io, da ignorante giovine quale sono potrei conoscere che so, a memoria la trama di [[Ken il guerriero]], ma non conoscere affatto quella del [[Paradiso (Divina Commedia)]]. Metti che io voglia leggere la struttura del paradiso, perchè voglio farmi un'idea prima di leggerla, ma non voglio sapere come va a finire. Quindi per ''coerenza'' l'avviso trama andrebbe messo dappertutto, perchè noi non possiamo supporre quali siano le conoscenze del nostro lettore, e non possiamo distinguere le voci in "migliori" (senza avviso trama) e "peggiori" (con l'avviso trama), perchè per i nostri pilastri tutte le voci sono uguali e meritano uguale spazio. Per questo ritengo inutile, superfluo e antiwiki questo template. --<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">Xander</span> </span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#145923"> サンダー</span>]]</span> 13:59, 20 set 2008 (CEST)
:::<small>Esempio di libro che dal titolo rivela la trama: [[Descrizione del modo tenuto dal Duca Valentino nello ammazzare Vitellozzo Vitelli, Oliverotto da Fermo, il Signor Pagolo e il duca di Gravina Orsini]]. --[[Discussioni_utente:Ggg|Gerardo]] 12:14, 22 set 2008 (CEST)</small>
::Io non sono d'accordo con l'eliminazione totale. Ad esempio le voci relative ai personaggi possono o meno contenere la trama dell'opera a cui appartengono. In questo caso ritento utile l'avviso. Dove invece è chiaro che si parla della trama (sezione omonima o con titolo sinonimi – che magari si potrebbero uniformare) il template è superfluo. --[[Utente:Poweruser|Poweruser]] ([[Discussioni utente:Poweruser|msg]]) 14:10, 20 set 2008 (CEST)
== "trama", "sinossi" o "riassunto" sono 3 cose diverse ==
:::@Xander: esattamente quello che intendevo io con le discussioni inerenti ai casi particolari, potenzialmente infinite!
:::@Poweruser: il template trama è morto per le sezioni trama, ma dai un'occhiata a cosa potrebbe generare nelle biografie di un personaggio con [[Personaggi_minori_di_PK#Abraham_Lincoln_Wisecube|Wisecube di PKNA]]... è orrido a vedersi, scomodo, e ripetitivo: già la frase inizia con "In PKNA #9 Wisecube incontra...", è sottinteso che parla del numero 9: se non hai letto quell'albo, non sei molto furbo a continuare a leggere quel paragrafo... --[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 14:19, 20 set 2008 (CEST)
Mi hanno fatto notare questo thread per cui riposto qua il problema. Ho cercato di leggere tutto ma lo stesso continuo a non capire: come si può permettere di scrivere degli enormi riassunti o sinossi spacciandoli per trame di libri, film ecc.? Capisco il valore enciclopedico ma la trama dovrebbe dare giusto un'idea di ciò di cui si parla e non dovrebbe rovinare eventuali colpi di scena o finali. In fondo se cerco una voce su un film o libro che non conosco vorrei sapere in linea di massima di che tratta e non la descrizione pag. per pag. o scena per scena di tutto quello che succede. Non ha senso togliere una foto dicendo che si violano i diritti dell'autore e poi concedere che vengano rovinati film o libri ad altri autori. Insomma se so come finisce magari non lo guardo o non lo compro creando di fatto un danno all'autore. Ditemi che ne pensate.--[[Utente:MJJ-777|MARTIN JACKSON]] ([[Discussioni utente:MJJ-777|msg]]) 18:24, 21 mag 2015 (CEST)
::::(conflittato) io invece sono d'accordo, per i personaggi il concetto è lo stesso: se c'è una voce sul personaggio, tale voce '''deve''' raccontare la storia del personaggio, e se vado in un'enciclopedia devo aspettarmi di trovare la storia del personaggio nella sua voce. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 14:20, 20 set 2008 (CEST)
:Beh, c'è una bella differenza tra infrangere il copyright e scrivere il riassunto di un film/libro. Per il fatto che le trame su wiki non siamo vere e proprie trame sono d'accordo.--[[Utente:Fringio|<span style="color:#04666f; font-style:italic; font-weight:normal; font-family:verdana;">Fringio</span>]] – [[Discussioni utente:Fringio|<span style="font-weight:bold; font-family:serif; color:#000">α†Ω</span>]] 20:06, 21 mag 2015 (CEST)
::::: Quoto, le enciclopedie esistono per dare informazioni. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 14:25, 20 set 2008 (CEST)
::Chiesi spiegazioni sullo stesso argomento molto tempo fa, e mi fu risposto (giustamente ed io sono d'accordo), che wikipedia è un'enciclopedia, quindi gli eventuali spoiler non sono problemi da affrontare. Anche io non volevo che si mostrassero finali e colpi di scena, ma in fondo ritengo sia giusto così per un'enciclopedia. Basta solo sforzarsi a non leggere la trama prima di leggere un libro o vedere un film. --'''[[Utente:AndreaRocky|<span style="color:#BB0011">AndreaRocky</span>]]''' [[Discussioni utente:AndreaRocky|<span style="color:blue"><small>parliamone qua...</small></span>]] 20:14, 21 mag 2015 (CEST)
::::::Eh sì. Toglierli tutti. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 14:37, 20 set 2008 (CEST)
:::::::Anch'ioIl concetto di perspoiler lnell'abolizioneenciclopedia totaleè spiegato sufficientemente in questa stessa pagina, e non mi sembra vi sia altro da aggiungere in merito. --[[Utente:YerulOswaldLR|YerulOswaldLR]] ([[Discussioni utente:YerulOswaldLR|<sup>(comlink)</sup>msg]]) 1421:5201, 2021 setmag 20082015 (CEST)
::::In ambito encilopedico si fornisce una descrizione dell'opera, dunque la trama deve essere completa. Il termine "trama" mi sembra adeguato come titolo standard della sezione, non vedo l'esigenza di sotituirlo con "riassunto", "sinossi" o altro. Il problema spoiler non si pone: chi non vuole sapere la trama non andrà mai a leggersi un paragrafo intitolato "trama". --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 16:34, 22 mag 2015 (CEST)
== Meccanica di azioni ed eventi ==
:::::@Azrael, in quella pagina la situazione è un po' ridicola, di template ne basterebbe uno per tutti gli albi. Poi lo si potrebbe anche rendere più discreto.--[[Utente:Poweruser|Poweruser]] ([[Discussioni utente:Poweruser|msg]]) 14:55, 20 set 2008 (CEST)
{{ping|Bultro}} Con riferimento a https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Trama&diff=80108864&oldid=80101061.
::::::Purtroppo le argumentazioni si ripetono. Ma è inevitabile, perché continuano ad essere valide. La vita è piena di sorprese, in ogni campo, non solo nella letteratura e nei film. E l'enciclopedia è in grado (se è una buona enciclopedia, ovvero piuttosto completa e piuttosto corretta) di rovinare TUTTE le sorprese. Cosa che vale - in misura parziale - per ogni biblioteca, per ogni libro, per ogni documentario. Prima o poi vorrei vedere il colosseo. Ma tutte le foto che circolano mi avranno già rovinato la sorpresa da tanti anni... La civiltà umana è basata sul sapere. L'enciclopedia è una delle massime e più tipiche espressioni di questa civiltà, perché dovrebbe fare eccezione? In ogni caso il bambino furbo che sa in quale armadio i genitori sogliono tener nascosti i regali di Natale può andare a sbirciare. La lotta è tra autodisciplina e curiosità. Così per tutti noi. I genitori - che non si fidano dell'autodisciplina del figliolo - potrebbero voler rimediare a questa (presunta) mancanza di autodisciplina del figliolo e nasconderlo ancora meglio. Anche ai lettori di Wikipedia (italiana, perché nelle altre quel template è abolito da anni) potrebbe mancare quell'autodisciplina. Ma noi non siamo i loro genitori o educatori. [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 14:56, 20 set 2008 (CEST)
''[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Trama&diff=80092589&oldid=79435225 è importante limitarsi alla descrizione dell'evoluzione meccanica degli atti dei personaggi e degli eventi, sorvolando su passaggi che non sono intrinsecamente necessari per la comprensione dello sviluppo]''. Sembra una frase criptica e la possiamo riformulare, ma il senso è molto chiaro: una trama è fatta di azioni umane e di eventi (naturali o che riflettono quelle azioni) e i nostri testi (nella sezione Trama) dovrebbero cercare di riproporre solo la meccanica bruta di azioni ed eventi. Non vanno bene i "come poi si vedrà", "come risulterà chiaro alla fine", "come in fondo si capiva già a guardar bene"... Oltre alla trama della vicenda narrata, esiste la trama del rapporto tra l'autore e la vicenda narrata. Per es., parte dei Promessi sposi è dedicata a raccontare di come l'autore è incappato nella vicenda narrata. Stessa cosa nel Don Chisciotte. Insomma, il manoscritto nel baule o comprato al mercato ecc.
Un'enciclopedia ha il compito di informare su un qualsiasi argomento: ora mi sfugge quale enciclopedia si senta in dovere di comunicare al lettore, all'inizio di una voce: ''Fai attenzione, qui trovi quello che hai cercato!'' Non siamo un sito di fan, nè un blog: in un 'enciclopedia un avviso spoiler è impresentabile. Sono dunque totalmente a favore della sua cancellazione assoluta. Se un utente cerca una voce, è per leggerla.--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">'''Glauco'''</span>]] <small>[[discussioni utente:Glauco92|<span style="color:Black;">'''(συμπόσιον)'''</span>]]</small> 15:03, 20 set 2008 (CEST)
Questi ingredienti di base possono essere stravolti. L'autore entra nel libro o perché rivela di essere uno dei personaggi solo ad un dato momento o perché annienta le convenzioni di finzione e spezza l'evoluzione meccanica di azioni ed eventi per manifestarsi come un Dio ai personaggi. Il libro esce fuori da sé stesso e finisce nella "realtà", una realtà di altro livello. Il meccanismo base della trama è indebolito (intenzionalmente) tutte le volte in cui il rapporto tra realtà e finzione finisce per far parte della trama. Tutto questo per dire che bisogna stare attenti e dire solo quello che l'opera permette di dire. Ma anche che una buona sezione trama dice tutto quello che si deve dire per capire l'evoluzione meccanica dell'opera. Proprio perché l'utilità di una sezione Trama su wp è soprattutto quella di servire da consultazione. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><code>pequod</code></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 14:37, 15 apr 2016 (CEST)
:Senza dubbio per l'abolizione totale di quei cosi ridicoli. Mi pare che gli avvisi spoiler non esistano neanche nelle Wikia Wiki monotematiche, a parte uno in prima pagina ([http://onepiece.wikia.com es]). <small>Da notare che io sono riuscito a non scoprire come andava a finire [[Harry Potter e i Doni della Morte|HP7]] finché non l'ho ricevuto e letto, nonostante spoiler su Wikipedia, giornali e telegiornali.</small> --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 15:05, 20 set 2008 (CEST)
:Da quella frase non si capisce, e non credo di aver capito bene neanche adesso :) Forse parli di ciò che viene detto al 5° e 6° punto --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 23:59, 16 apr 2016 (CEST)
::In effetti il mio cruccio è legato alla questione della brevità. Da un lato, seguire la meccanica della trama, dall'altro, anche a costo di andarci un po' lunghetti, segnalare tutti i passaggi che meccanicamente conducono al finale. Permettere cioè al lettore, che spesso legge una sezione Trama di Wikipedia non per masochismo spoileristico, ma perché vi cerca un riassunto (di un'opera che ha già letto), di trovare tutti gli ingredienti "narratologici" (una parentela avventizia che prelude all'[[agnizione]]; un oggetto trovato nel cap. II che poi si rivela importante verso la fine del racconto, lo sviluppo dei rapporti tra personaggi...). Insomma, imho la sezione trama deve offrire ''in piccolo'' il mondo del racconto in questione, stringendo quanto più è possibile ma non puntando alla brevità e basta. Per me una trama di poche righe non è che un abbozzo di trama.
::Mi chiedo insomma quale sia la natura di una sezione Trama su wp e arrivo alla conclusione illustrata sopra. Il racconto ha una sua evoluzione e ogni passaggio "intrinsecamente necessario alla comprensione dello sviluppo" va incluso nel testo, nulla più (punti di stile quinto e sesto) ma anche nulla di meno (problema dimensionale).
::Soluzioni alternative alla mia conclusione mi sembrano porre una soglia arbitraria (quantitativa) e un generico richiamo alla "sintesi" (ragazzi, non vi dilungate troppo). Invece ritengo che si possa essere molto intensi e sintetici, il che però, per trame molto complesse, determina testi probabilmente molto lunghi per la media nostrana delle trame. Ma non ti voglio spaventare, non parlo di 400kbyte. Ti faccio qualche esempio di come lavoro su queste robe. [[The Singing Detective]], che non sono riuscito a finire. La voce sta a 30kbyte e c'è la trama di tre episodi dei sei di cui è composto lo sceneggiato. In questo periodo sto scrivendo la trama di [[La donna in bianco]]. Li sono a circa un quinto dell'intero romanzo, che è bello lunghetto e che, trattandosi di una "sensation novel", necessita di una trattazione che metta insieme tutti gli elementi che permettono di capire cosa succede poi. Colpi di scena, rivelazioni e tutto ciò che accade nella seconda parte del romanzo sono comprensibili solo se adeguatamente introdotti dagli elementi di base, quelli "indiziari" (non è un giallo, ma ci sono delle "investigazioni"). Tempo fa, invece, sono risucito a concludere [[L'amministratore]]. Spero ardentemente che non ti scandalizzino questi prodotti. ;) Grazie e ciao. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><code>pequod</code></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 03:05, 17 apr 2016 (CEST)
== Trama o basta il soggetto (o l'inizio del film)? E se non basta, come segnalarlo? Chiariamo la linea guida. ==
::Favorevole all'eliminazione totale. Non solo nella sezione trama, dove spesso è ridicolo (ad es. ho visto voci su romanzi o film che hanno il template e poi riportano TRE righe TRE di trama appena accennata, con i tre puntini in fondo manco fosse il microriassuntino sull'opuscolo degli orari del cinema!). Ma deve essere messo MOLTO in evidenza il link ad una pagina di avvertenze che avverte che tutta Wikipedia contiene trame e può svelare finali (al momento c'è un link a "general disclaimer" in basso, ma è piccolissimo!). Però cerchiamo di svelarli con discrezione. Ad esempio, se un certo personaggio muore, non diciamolo subito nell'incipit, lo si mette in un paragrafo "Morte": sì, certo, chi legge e vede il titolo del paragrafo "Morte" si è rovinato la sorpresa e sa che morirà, ma ora che lo sa può evitare di leggere il paragrafo (o magari cambia pagina!) così almeno non saprà COME, PERCHE' e QUANDO muore. Lo spoiler per me peggiore - ma intrinsecamente inevitabile? L'incipit della voce [[Darth Vader]]: ti dice subito che lui e Anakin sono la stessa persona. In pratica svela un segreto SIA a chi inizia a guardare la sag(r)a da "Episodio I", SIA se decidi di incominciare da "Episodio IV" (ma ormai dovrebbero saperlo anche i sassi...) [P.S. @Jaqen: per i TG nessun pericolo: hanno raccontato un sacco di spoiler falsi per HP7...] --[[Utente:Zeroalcubo|Zeroalcubo]] ([[Discussioni utente:Zeroalcubo|msg]]) 15:25, 20 set 2008 (CEST)
La trama deve essere una [[Trama (narratologia)|trama]], vero? Giusto non esagerare in dettagli insignificanti, ma deve essere la trama del film (o romanzo o altra opera) completa, non solo dell'inizio dell'opera o il [[soggetto (cinema)|soggetto]], come vedo confermato anche nelle discussioni qui sopra. (Inizialmente pensavo di aprire prima una discussione per vedere di confermarlo, ma visto che vi sono già state passo subito al punto successivo).
:::Beh, una volta c'era una sorta di "redirect soft" ([http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Anakin_Skywalker&oldid=12983328 così]), nel caso specifico. Non so quanto sia utile però... --<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">Xander</span> </span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#145923"> サンダー</span>]]</span> 16:45, 20 set 2008 (CEST)
::::Favorevolissimo alla eliminazione totale di questo template inutile e ad oggi utilizzato solo in it.wiki [[Utente:Lo Scaligero|<span style="color:yellow;background:blue;font-size:90%">'''LoScaligero'''</span>]] 19:31, 20 set 2008 (CEST)
:::::Ci sono in giro bot che tolgono "trama" e mantengono "finetrama": si veda [[Discussioni_utente:Fungo#Come mai|qui]]. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 22:54, 20 set 2008 (CEST)
La linea guida non è però abbastanza esplicita al riguardo. Ad esempio dove dice "riportare '''solo una sintesi dei fatti narrati''', indicando, anche a grandi linee, il luogo dell'azione, i protagonisti, gli eventi, e l'intreccio;", esplicita la (giusta) preoccupazione che non si riporti per filo e per segno ogni cosa cosa che succeda nell'opera, ma esprime solo in modo implicito che "i fatti narrati" siano tutti quelli dell'opera.
::::::Non capisco perché eliminare questo template, infondo è qui da molto tempo e nessuno si è mai lamentato, perché toglierlo ora? Contrario alla sua abolizione totale o parziale.--[[Utente:Jok3r|<span style="color:red;">'''Jo'''</span>]]'''<span style="color:#000000;">k</span>'''[[Utente:Jok3r|<span style="color:red;">'''3r'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Jok3r|<span style="color:#000000;">'''WhY So SeRiouS?'''</span>]]</sup> 23:05, 20 set 2008 (CEST)
Ho iniziato la rimozione del template dalla sezione trama. Il template finetrama verrà eliminato in un successivo passaggio del bot (log del bot: [[Speciale:Contributi/NuclearBot]] ) --[[Utente:Fungo|Fungo]] ([[Discussioni utente:Fungo|msg]]) 23:10, 20 set 2008 (CEST)
Questo può portare a incomprensioni. Avevo aggiunto un {{Tl|S sezione}} alla sezione Trama di una voce di un film, che accenna solo in modo completamente vago ed evasivo (e anche un po' poetico) a tutta la parte seguente all'inizio "[...] questo improbabile duo con la passione per la velocità affronterà un viaggio indimenticabile per riunire Creech alla sua famiglia."
A luglio ero tra quelli che sostenevano un'utilità residuale, al di fuori dei paragrafi "trama" et similia, di questo template, ma ho cambiato idea e sono d'accordo per l'eliminazione totale. Ritengo anche io che l'idea di un disclaimer antispoiler sia in contrasto con la funzione stessa dell'enciclopedia, e in più credo che legittimarne ancora la presenza possa contribuire a quel generale, e a volte dilagante e disarmante fraintendimento su cosa sia wikipedia, troppo spesso scambiata per un blog, un ''fan site'', un forum ecc.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 02:46, 21 set 2008 (CEST)
Non solo un utente ha rimosso l'avviso S sezione, ma quando gli ho indicato "Vedere [[Wikipedia:Trama]], questo invece è solo il soggetto " , mi ha risposto che inventato cose a caso e che linee guida sulla trama che non citano nulla di tutto ciò.
:A parte il problema evidenziato sopra (intorno al quale Fungo dice che ci sarà una seconda tornata in cui cancellerà anche {{tl|finetrama}}... ma che senso ha?), evidenzio [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=La_terrazza&diff=18927737&oldid=18523977 un altro problema] del [[Utente:NuclearBot|NuclearBot]]. Amen. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 04:06, 21 set 2008 (CEST)
La linea guida andrebbe migliorata e resa più esplicita in tal senso. Come potremmo scrivere?{{non firmato|95.239.2.134|17:28, 13 ott 2019}}
::<small>A onor del vero la colpa è un po' anche di chi ha piazzato malamente il template... povero nuclearbotolo ;-) --[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 11:02, 21 set 2008 (CEST)</small>
:Se il motivo per cui desideri cambiare la linea guida è che un utente ti fatto tale contestazione per un film, è troppo poco: devi cercare di dialogare con quell'utente e mostrargli la linea guida. Tra l'altro in generale ritengo che tu abbia ragione: la trama va riportata in maniera completa, e non sono nemmeno compatibili più di tanto con wikipedia aggettivi come "indimenticabile", "meraviglioso" ecc. La linea guida però attualmente mi sembra abbastanza chiara e se la modificassimo rischieremmo di fare una toppa che è peggio del buco. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">(Táriyaulë)</span>]]''</small> 19:21, 13 ott 2019 (CEST)
::Segnalo che la pagina in questione è [[Monster Trucks]], secondo me una trama semplice come quella ci può stare senza problemi.--<span style="text-shadow:-1px -1px#0010C0,1px 1px 2px#00A0FF"> '''[[Utente:Met71|<span style="color:#FFFF60;">'''Met'''</span>]] [[Discussioni utente:Met71|<span style="color:#FFFF60;">'''71'''</span>]]'''</span> 19:26, 13 ott 2019 (CEST)
:::''Insieme, questo improbabile duo con la passione per la velocità affronterà un viaggio indimenticabile per riunire Creech alla sua famiglia.'' Questo improbabile duo, un viaggio indimenticabile, mi sembra da trailer.--[[Discussioni_utente:GryffindorD|<span style= "color:#FF0000">'''''Gryffindor'''''</span><span style="color:#FF8100">'''''D'''''</span>]] 20:52, 13 ott 2019 (CEST)
::::Preciso che la mia opinione si basa sulla lunghezza della trama in generale, il template {{tl|S sezione}} penso sia superfluo. Sulla poca neutralià della trama di quel film è un altro discorso.--<span style="text-shadow:-1px -1px#0010C0,1px 1px 2px#00A0FF"> '''[[Utente:Met71|<span style="color:#FFFF60;">'''Met'''</span>]] [[Discussioni utente:Met71|<span style="color:#FFFF60;">'''71'''</span>]]'''</span> 21:06, 13 ott 2019 (CEST)
:::::Ho modificato il testo in modo da renderlo meno da trailer. Chiaramente, se qualcuno completasse la trama sarebbe un'ottima cosa. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">(Táriyaulë)</span>]]''</small> 21:15, 13 ott 2019 (CEST)
::::::Adesso senza quei due aggettivi va molto meglio. Anche secondo me la lunghezza generale, tutto sommato, va bene. Certo però che se l'utente che ha aperto la discussione vuole mettere l'avviso {{tl|S}} secondo me ne ha il diritto, senza che un utente lo tolga dicendo ''senza senso''.--[[Discussioni_utente:GryffindorD|<span style= "color:#FF0000">'''''Gryffindor'''''</span><span style="color:#FF8100">'''''D'''''</span>]] 21:37, 13 ott 2019 (CEST)
:::::::Secondo me gli avvisi nella sezione Trama vanno bene quando è vuota (o eccessivamente lunga), insomma in casi che necessitano di una "messa a norma" piuttosto rapida e quindi meritano una segnalazione. In casi come questo si può benissimo direttamente ampliare, se lo si ritiene necessario, ma l'avviso ritengo sia superfluo. --[[Utente:Doorshear|Doorshear]] ([[Discussioni utente:Doorshear|msg]]) 22:18, 13 ott 2019 (CEST)
::::::::Non ho capito. L'avviso in questo caso ha un senso. La trama è da completare, ''In casi come questo si può benissimo direttamente ampliare, se lo si ritiene necessario, ma l'avviso ritengo sia superfluo.'' beh metti ad esempio me che non conosco neanche il film come faccio a mettere la trama? Sembra che "invece di mettere l'avviso fallo tu" ma che discorso è?!--[[Discussioni_utente:GryffindorD|<span style= "color:#FF0000">'''''Gryffindor'''''</span><span style="color:#FF8100">'''''D'''''</span>]] 22:41, 13 ott 2019 (CEST)
:::::::::Come "che discorso è?". Ho espresso la mia opinione, così come tu hai espresso la tua. In casi borderline come questo (per alcuni la trama va bene, per altri no), PER ME si può benissimo evitare di mettere l'avviso e riservarlo per casi più urgenti come quelli che ho citato. Si eviterebbero anche inutili guerre di modifiche. In ogni caso, eviterei certe espressioni nelle discussioni e rispetterei le opinioni altrui. --[[Utente:Doorshear|Doorshear]] ([[Discussioni utente:Doorshear|msg]]) 22:49, 13 ott 2019 (CEST)
::::::::::Allora mi scuso se certe espressioni sono risultate offensive ma il succo del discorso resta. PER TE in questo caso si poteva benissimo evitare l'avviso ma quello che intendo io è che questa, che io sappia, non è una regola. Quindi se un utente vuole mettere l'avviso può farlo. Ripeto che anche secondo me la trama andava bene ma diciamo che potrebbe andare meglio.--[[Discussioni_utente:GryffindorD|<span style= "color:#FF0000">'''''Gryffindor'''''</span><span style="color:#FF8100">'''''D'''''</span>]] 23:01, 13 ott 2019 (CEST)
:::::::::::Ma per me è pure corta, figurati. È solo una questione di avvisi, che personalmente in casi ambigui come questo solitamente tendo a evitare per i motivi che ho spiegato sopra. In passato ho pure ampliato (o creato) qualche trama (poche) di film mai visti, aiutandomi con la versione in altre lingue, o traducendola direttamente. Poi ovviamente ciascuno è libero di fare ciò che vuole ;) --[[Utente:Doorshear|Doorshear]] ([[Discussioni utente:Doorshear|msg]]) 23:12, 13 ott 2019 (CEST)
::::::::::::Appunto era questo che dicevo. Se tu reputi superfluo in questo caso l'avviso va bene, però trovo ingiusto toglierlo se un altro utente lo mette, era questo che intendevo e ripeto non era mia intensione offendere se è quello che ho fatto :) Tornado al nocciolo della questione, come dicevano sopra, anche secondo me le linee vanno bene così.--[[Discussioni_utente:GryffindorD|<span style= "color:#FF0000">'''''Gryffindor'''''</span><span style="color:#FF8100">'''''D'''''</span>]] 23:32, 13 ott 2019 (CEST)
{{rientro}} La linea guida dice: "...''L'obiettivo della trama è quello di aiutare il lettore a comprendere l'importanza degli eventi raccontati nell'opera o delle azioni compiute dai personaggi.''" e continua con "...''riportare solo una sintesi dei fatti narrati, indicando, anche a grandi linee, il luogo dell'azione, i protagonisti, gli eventi, e l'intreccio...''". Nel caso in esame, la trama non contiene tutti gli elementi richiesti quindi il T:S può essere inserito e NON va tolto fino a quando il testo non viene sviluppato fino a comprendere tutti gli elementi necessari (il luogo dell'azione, i protagonisti, gli eventi, e l'intreccio) e indicati nelle linee guida. Le linee guida sono chiarissime e non occorre modificarle.--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 09:38, 14 ott 2019 (CEST)
: Più che altro trame così brevi (appunto soggetti o sinossi, a dir si voglia) e enfatiche sono spesso sintomo di copyviol. E infatti il testo esatto viene usato da Microsoft Store, Play Store, PlayStation store, iTunes, dal trailer su YouTube. Se abbiano copiato loro è difficile stabilirlo a distanza di tempo e archive.org non aiuta in questo caso, ma mi pare improbabile. Prima di ampliare, sistemare, aggiungere S sezione, ecc, è la prima cosa che controllerei. --[[Utente:Titore|Titore]] ([[Discussioni utente:Titore|msg]]) 12:52, 14 ott 2019 (CEST)
Di trame così brevi ne è piena l'enciclopedia (mentre nelle sezioni della trama vuote c'è solo l'avviso di aiutare il progetto a scriverle); quindi secondo l'utente dovremmo riempire wikipedia di avvisi di abbozzo o simili. Avremmo una bella enciclopedia poi... --'''[[Utente:AndreaRocky|<span style="color:#BB0011">AndreaRocky</span>]]''' [[Discussioni utente:AndreaRocky|<span style="color:blue"><small>parliamone qua...</small></span>]] 15:06, 14 ott 2019 (CEST)
Contrario all'eliminazione totale del template, che se usato con giudizio può essere un utile avviso per i consultatori dell'enciclopedia (categoria spesso dimenticata perchè non ha voce in capitolo nelle discussioni comunitarie). Sinceramente non capisco come la sua presenza possa nuocere alla serietà dell'enciclopedia. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 12:23, 21 set 2008 (CEST)
:''Di trame così brevi ne è piena l'enciclopedia'', questa non è una giustificazione per togliere l'avviso. Prima che un utente ampliasse la trama del film in questione, l'avviso aveva senso di esserci. Un conto è avere dei criteri personali, e ci sta, ma imporli anche agli altri no.--[[Discussioni_utente:GryffindorD|<span style= "color:#FF0000">'''''Gryffindor'''''</span><span style="color:#FF8100">'''''D'''''</span>]] 16:39, 14 ott 2019 (CEST)
::Borgil non è un vero cambio, ma solo un miglioramento espositivo, perché già ora la linea guida parla di trame, non di soggetti.
::AndreaRocky certo Wikipedia sarebbe migliore se le voci e le sezioni trame fossero migliori e più complete. Ma se purtroppo una voce non lo è, non è certo evitando un avviso che si migliora Wikipedia, anzi rende il problema meno evidente e quindi aumenta non solo il rischio che non venga migliorata, ma anche quello che altri utenti vedendo quelle voci si convincano che così vada bene e ne scrivano altre in modo analogo. --[[Speciale:Contributi/95.239.2.134|95.239.2.134]] ([[User talk:95.239.2.134|msg]]) 23:31, 14 ott 2019 (CEST)
Cominciamo col chiarire una cosa: il soggetto di un film (o di un racconto) non è l'inizio del film, ma l'esposizione sommaria di tutta la trama. E secondo me wikipedia dovrebbe riportare appunto tutta la trama, per quanto sommaria. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">(Táriyaulë)</span>]]''</small> 01:32, 3 nov 2019 (CET)
:Lo davo per scontato. In passato si è tanto discusso di avvisi di spoiler proprio perché la trama va descritta tutta fino al finale. Possiamo scriverlo più esplicitamente se non è chiaro --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 02:02, 3 nov 2019 (CET)
::Buon pomeriggio. Sono nuovo del progetto ma vorrei dire la mia: è da un po' di tempo che ho in testa una idea: ci vorrebbe un template di avviso che dica a chiare lettere che le trame pubblicitarie non sono tollerabili su Wikipedia e che la trama dev'essere scritta dall'inizio alla fine del film. Spesso mi imbatto in trafiletti spot. Se il film l'ho visto posso scrivere la trama vera ma spesso e volentieri non ne sono in grado. In tal caso reputo che piuttosto che lasciare "lo spot" palesemente scritto da qualcuno della casa di distribuzione, sarebbe meglio lasciare la sezione vuota. Opinioni? --[[Utente:Alessandro1991|Alessandro]] ([[Discussioni utente:Alessandro1991|msg]]) 15:21, 3 nov 2019 (CET)
::Edit: aggiungo degli esempi di ciò che intendo: [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Macchine_mortali_(film)&diff=prev&oldid=103884647 1], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bumblebee_(film)&diff=prev&oldid=104003451 2], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Un_uomo_tranquillo_(film_2019)&diff=prev&oldid=102931535 3] --[[Utente:Alessandro1991|Alessandro]] ([[Discussioni utente:Alessandro1991|msg]]) 15:28, 3 nov 2019 (CET)
:::Ho aggiunto un accenno sul fatto che la trama deve andare dall'inizio alla fine.
:::Di "trame pubblicitarie" mi pare che se ne parla già al punto "evitare enfasi nello stile", no? --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 23:32, 7 nov 2019 (CET)
:::::[[Utente:Alessandro1991|Alessandro]] Questa è un enciclopedia libera è incrementale, se in una pagina che è almeno uno stub qualcuno vuole aggiungere solo due righe non si può vietarlo. Poi tutte le pagine pubblicitarie e non neutrali non sono ammesse, ci sono [[WP:POV]] e [[WP:N]]; non è necessario allungare questa pagina per ripeterlo. Quindi se trovi una trama pubblicitaria puoi correggerla oppure mettere il template {{tl|P}} oppure chiedere in [[WP:RAA]] se è il caso di eliminare la sezione per promozione (anche se questo mi sembra un caso rarissimo)--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:45, 8 nov 2019 (CET)
== Documentari ==
:Paul chiunque usa un'enciclopedia (in primis proprio i consultatori) sa o dovrebbe sapere che se legge una voce ci trova scritto tutto, comprese anticipazioni sulla trama. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 13:15, 21 set 2008 (CEST)
:: è vero che un utente sa che quando va a cercare informazioni, dovunque, rischia lo spoiler. Allora perché vietargli di leggere l'intera pagina solo per paura di spoilerarsela? Si può isolare visivamente lo spoiler e permettere all'utente venuto in cerca di informazioni di leggere senza rovinarsi la fruizione dell'opera.
:: quindi... anch'io sono contrario all'abolizione totale del template. Come dicevo nella sezione precedente, non dico che Wikipedia debba autocensurarsi per prevenire gli spoiler, ma 1) dovrebbe tendere a evitare di parlarne e 2) li può benissimo segnalare e permettere agli utenti di decidere o meno se leggere quell'informazione. Il soggetto (la trama, la storia, i personaggi,ecc...) di un'opera è l'opera stessa: Wikipedia non ha bisogno di raccontare l'opera stessa, ma di dare nozioni su di essa, nozioni che *tendenzialmente* non hanno bisogno di riferirsi al soggetto dell'opera (né tanto meno ai particolari, come ad esempio il finale o i colpi di scena). Innanzitutto i compilatori della voce hanno a disposizione la sezione Trama per fare tutti gli spoiler che ritengono necessari per comprendere l'argomento (fermo restando che io ritengo che la sezione Trama debba essere sempre breve e non deve essere la sezione più rilevante di una voce, perché una voce fatta solo della trama non è enciclopedica (lo sarebbe per un'enciclopedia di settore, ma non in una generalista come wiki)). Quindi ribadisco che secondo me non è necessario abolire il template integralmente, ma si dovrebbe riformarlo. Secondo me dovrebbe essere innanzitutto un avviso ''inline'' (cioè non deve occupare una riga solo per sé, ma essere all'interno del testo, in riga con le parole che lo precedono e seguono), tipo un'iconcina all'inizio e alla fine della frase/paragrafo spoiler, oppure un colore chiaro che diventa scuro cliccandoci, o un background colorato (come fa il template "citazione necessaria", ad esempio) o altre soluzioni di questo tipo (compatibilmente con le necessità di accessibilità e usabilità, ovviamente). --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 14:20, 21 set 2008 (CEST)
:::Ma il problema è: come fai a decidere cosa è spoiler per l'utente, se non sai quali sono le sue conoscenze? --<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">Xander</span> </span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#145923"> サンダー</span>]]</span> 14:35, 21 set 2008 (CEST)
::::Posto che ''in generale'' è superfluo perché è ovvio che su un'enciclopedia ci sia scritta la trama e su questo sono d'accordo con la maggioranza di coloro che si sono espressi qui, secondo me si potrebbe lasciare limitatamente a dove si parla di dettagli della trama di opere o parti di opere non ancora rilasciati in lingua italiana, per esempio se nella voce del personaggio x scrivo che uccide y e si sposa con z e ciò avviene nell'episodio/capitolo/libro/altro non ancora trasmesso/pubblicato in lingua italiana, delimitare questa informazione con un sobrio avviso non credo possa essere dannoso per l'enciclopedia e può senz'altro far piacere ad un consultatore non spoilerato.--<span style="background:#00CCFF;border:1px solid;border-color:blue">[[Utente:Filippo2192|<span style="color:white">'''Filippo'''</span>]][[Discussioni utente:Filippo2192|<span style="color:white"><sup>MMCXCII</sup></span>]]</span> 14:47, 21 set 2008 (CEST)
:::::Noi siamo la wikipedia in lingua italiana, non la wikipedia "dell'Italia". Non si possono fare discriminazioni sui contenuti che provengono dall'Italia e su quelli che provengono dall'estero.--<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">Xander</span> </span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#145923"> サンダー</span>]]</span> 15:05, 21 set 2008 (CEST)
::::::infatti la questione non è quando è stato pubblicato in Italia. La questione è supporre che ci sia qualcuno che pure vent'anni dopo la pubblicazione (negli states, in italia, in svizzera, in giappone, è uguale) non l'ha ancora visto/letto.
:::::: dalla risposta di Xander di prima: "come fai a decidere cosa è spoiler per l'utente, se non sai quali sono le sue conoscenze?": un libro o lo si è letto o non lo si è letto (idem per i film, ecc..). Non sto dicendo di preoccuparsi di chi sta leggendo un libro e non è ancora arrivato alla fine, ma di chi proprio non l'ha letto. Forse la tua domanda intendeva "come fai a decidere qual è un colpo di scena che può essere raccontato senza timore di rovinare il tutto e quale no". Beh, se sei il compilatore della voce lo sai quali sono i momenti della storia che, se rivelati, ti rovinano la fruizione dell'opera (che essendo un'opera di intrattenimento, ha in importante considerazione la reazione/esperienza del lettore quando fruisce l'opera). E' ovvio che non si può definire per legge qual è un colpo di scena importante e quale no, ma si suppone che chi cura la voce abbia "capito" ciò di cui parla, e sia in grado di rendersi conto di cosa si può rivelare della trama e cosa no, senza dover seguire un regolamento.
:::::: Se invece ti riferivi all'esempio che hai fatto prima (Dante vs. Ken Il Guerriero), la questione non è, come l'ha posta qualcuno, se un'opera è classica/vecchia o moderna. La distinzione è fra letteratura d'intrattenimento e non. Io metterei l'avviso spoiler nella voce del [[Lo strano caso del dottor Jekyll e del signor Hyde]] (non nella sezione trama, ma nei riferimenti che è inevitabile fare al finale della storia, quando se ne parla in altre sezioni), per dire l'esempio più vecchio che mi viene in mente ora, anche se praticamente chiunque sa come va a finire (in quel caso perché è talmente popolare che non è più la semplice "trama" di una storia ma è quasi un luogo comune... ed è per questo che nessuno si sognerebbe di metterci l'avviso spoiler... ma io ce lo metterei). Il fatto è che la letteratura d'intrattenimento "nasce" di fatto nell'800 (diciamo pure '700, va'), e quindi tutte le storie che sono sensibili allo spoiler sono moderne, mentre quelle classiche no. Ma il discriminante è il genere, non l'anzianità. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 17:27, 21 set 2008 (CEST)
Nelle voci sui film documentari compare il paragrafo Trame. Ha senso? La trama mi fa pensare a qualche cosa di inventato, a un'opera di fantasia, e un doc non lo è per definizione. [[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight: ;font-family:Segoe Print"> -Idraulico</span>]] [[Discussioni_utente:Idraulico liquido|(<span style="color:">msg</span>)]] 09:30, 8 nov 2019 (CET)
:::::::ma scusa, se leggi le altre sezioni del libro "Lo strano caso del dottor Jekyll e del signor Hyde" è ovvio che quelle sezioni si riferiscano alla trama (una sezione sull'analisi del libro analizzerà gli eventi del libro, una sui personaggi descriverà le loro vicende ecc.). In realtà è come se il rischio spoiler ci sia ovunque proprio per la funzione stessa dell'enciclopedia, da qui l'inutilità del template. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 19:25, 21 set 2008 (CEST)
:Il paragrafo ha senso magari non con quel titolo. Per esempio "Contenuto" è decisamente meglio. Questo se per film documentario intendiamo un film che è un documentario ovverosia che non rappresenta la storia sotto forma di finzione, altrimenti se è un film biografico allora trama va bene. In ogni caso andrebbe discusso al progetto cinema, non qua; preferibilmente, se esiste alla pagina sul modello di voce dei film. [[Utente:Idraulico liquido]]--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:46, 8 nov 2019 (CET)
::::::::non è vero che tutte le sezioni si riferiscono alla trama. Se una sezione è un'analisi della trama, il template è superfluo per lo stesso motivo della sezione Trama. Idem per la sezione che analizza un personaggio, e tutte le sezioni riferite a personaggi. Guarda che già abolendo l'uso del template dalla sezione trama lo si è tolto di fatto da tutto. Però ci saranno alcuni casi in cui potrà servire, e allora si deve avere la possibilità di usarlo (in una forma meno invasiva di quello attuale, come dicevo prima), come per esempio nel caso di una sezione sulla critica, oppure sulle note di produzione di un film, oppure sui riferimenti nella cultura popolare, ecc... questi sono casi in cui 1) si dovrebbe evitare di spoilerare 2) se proprio è necessario spoilerare si deve poter avvertire. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 20:01, 21 set 2008 (CEST)
::Mi riferivo appunto al titolo.[[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight: ;font-family:Segoe Print"> -Idraulico</span>]] [[Discussioni_utente:Idraulico liquido|(<span style="color:">msg</span>)]] 11:48, 8 nov 2019 (CET)
Io sono contro l'abolizione totale, ma capisco le ragioni di chi è a favore. Il punto è che avvertire su eventuali anticipazioni della trama non è una concessione al dilettantismo (come mi pare che pensino tutti quelli che sono favorevoli all'abolizione del template), ma è rispetto per l'opera di cui si parla. Chi l'ha detto che un'enciclopedia deve essere distaccata per essere ''professionale''? Anzi, io credo che un'enciclopedia che, al momento dell'analisi di un'opera, identifica e isola i diversi momenti della trama di un'opera fornisce un'informazione in più. Se c'è una critica che viene sempre mossa ai critici (gioco di parole voluto) è che rovinano le opere di cui parlano. Questo non significa che Wikipedia, per sentirsi professionale quanto i critici, debba emularne anche gli aspetti negativi. Tanto più che questa enciclopedia è multimediale, percui può ricorrere a mezzi che magari i critici finora non potevano usare, perché non approfittarne? E' questo quello che rende Wikipedia diversa dalle altre enciclopedie, è questo il motivo per cui la si preferisce alle altre enciclopedie. Wikipedia non deve avere il complesso di inferiorità rispetto alle enciclopedie tradizionali. Dovrebbero scrivere questo fra i [[Wikipedia:PILASTRI|pilastri]]... --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 20:01, 21 set 2008 (CEST)
== Fonti per trame e descrizioni personaggi ==
:se leggo qualunque sezione di una voce su un'opera mi devo aspettare che si parli dell'opera stessa, su questo non si discute (anche su "critica", dove la critica parlerà ben dell'opera, o "riferimenti alla cultura popolare", dove spiega i rierimenti fatti nel film). Essendo un'enciclopedia, non superiore o inferiore, migliore o peggiore, semplicemente diversa, ma pur sempre un'enciclopedia (primo pilastro, c'è già senza doverne scrivere di altri) questo è già implicito. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 20:09, 21 set 2008 (CEST)
::credo ci sia un problema di termini. "Parlare dell'opera" non significa "parlare della trama/storia/soggetto", e come dicevo prima nella stragrande maggioranza dei casi la maggior parte della pagina ha sezioni che non hanno la necessità di citare la trama o le sue parti spoiler. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 21:35, 21 set 2008 (CEST)
[[Discussioni progetto:Televisione/Fiction TV#Fonti per trame e descrizioni personaggi|Segnalo questa discussione]] --[[Utente:RiccardoFila|RiccardoFila]] ([[Discussioni_utente:RiccardoFila|al vostro servizio]]) 13:01, 11 gen 2021 (CET)
:::ma può contenerla ovunque, e questo il consultatore lo sa (o dovrebbe saperlo) perchè è un'enciclopedia. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 21:46, 21 set 2008 (CEST)
::::E torniamo al punto iniziale. Se il consultatore sa che su quella voce di wikipedia *può* trovare uno spoiler a ogni virgola, è costretto a tenersene alla larga completamente. Preferisci così, per i nostri consultatori? Informazione 0 piuttosto che informazione 0,8 (dove 1 è l'informazione completa, e lo 0,2 è la quantità di informazioni "spoiler")? Perché poi il caso è quasi sempre questo: sezione trama a parte, di spoiler nelle altre sezioni di solito se ne trovano pochi o nessuno (ripeto: di solito. non mi stancherò mai di ripetere che sto parlando statisticamente, che quindi queste devono essere linee guida, non regole). Mi sembra più censorio questo atteggiamento rispetto a quello di impegnarsi (nella compilazione della voce) a evitare gli spoiler. Questo del segnalare spoiler è un servizio, e non credo sia degradante per la qualità di Wikipedia, per i motivi che ho spiegato prima. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 22:02, 21 set 2008 (CEST)
:::::Il problema è che non capisci ancora il punto fondamentale: come fai a discernere cosa é spoiler e cosa no, dato che non siamo tutti uguali? --<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">Xander</span> </span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#145923"> サンダー</span>]]</span> 22:07, 21 set 2008 (CEST)
:::::: mi pare di aver già risposto prima a questa stessa domanda, in una delle risposte precedenti. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 22:17, 21 set 2008 (CEST)
:::::::E la tua rispota non mi soddisfa: significa affidare tutto al POV personale dell'utente, che non può decidere per gli altri. --<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">Xander</span> </span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#145923"> サンダー</span>]]</span> 22:19, 21 set 2008 (CEST)
::::::::Non ti soddisfa? E dire che, non avendola capita, ho dovuto supporre TRE significati della tua domanda, e ho risposto ampiamente a tutti e tre! :P (Uno dei tre doveva essere giusto, su...) Vabè, scemenze mie a parte, ovviamente è lecito che non ti soddisfi; ci riprovo ora: non significa affidarsi al POV, ma alla competenza. E lo si fa continuamente per qualunque contributo si metta su wikipedia, dato che non sono richiesti titoli di studio e curriculum per scriverci, solo fonti. Ma questa non è una discussione sulle fonti. L'informazione di cui parliamo (ossia qual è e dov'è lo spoiler, in una storia) è insito nell'opera di cui si parla. E se uno si piglia la briga di editare la pagina è perché quell'opera la conosce e la capisce; se non la capisce, verrà qualcun altro dopo (che la capisce) a cancellare il suo edit. Non ci vedo nessuna concessione al POV di nessuno. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 22:32, 21 set 2008 (CEST)
== Romanzi contemporanei ==
:::::nessuno ha detto che è degradante, esula semplicemente da quelli che devono essere i "servizi" (come tu li chiami) di un'enciclopedia. Per le opere future o in corso ci sono anche i template {{tl|infuturo}} o {{tl|incorso}} che avvertono i contributori. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 22:07, 21 set 2008 (CEST)
Da [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:L%27inizio_è_in_autunno&diff=next&oldid=129795235 questa talk] e da quest’[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARichieste_di_pareri%2FComportamenti_degli_utenti&type=revision&diff=129873490&oldid=129872960 altro parere] si deduce che le trame di 6mila e più caratteri sono assolutamente consentite e non sono un muro di testo.--[[Speciale:Contributi/151.43.107.134|151.43.107.134]] ([[User talk:151.43.107.134|msg]]) 16:27, 20 nov 2022 (CET)
::::::sì, qualcuno l'ha detto che è degradante (ovvero ha detto che il template trama è ridicolo, che così Wikipedia non è professionale, e che la rende un ''fan site''). Sul fatto che esuli dai compiti di wikipedia... chi l'ha detto? Non stiamo violando nessuna policy, stiamo proponendo un qualcosa in più. Il fatto che tutte le wiki del mondo non lo usino non significa che l'abbiano vietato. Al massimo ne avranno discusso e avranno optato per non usarlo (e anche noi ne stiamo discutendo, e se opteremo anche noi per non usarlo non lo useremo, ma non può essere la "previsione" della discussione a impedirci di considerarlo, non avrebbe senso). Non ho capito perché hai citato quei template, scusa. Che intendi? --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 22:13, 21 set 2008 (CEST)
:::::::sul "degradante" non avevo visto quei contributi e me ne discosto, sui template intendo che per opere future i consultatori sono in qualche modo avvisati che la serie è in corso o futura, quindi si regoleranno. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 22:18, 21 set 2008 (CEST)
::::::::ah, ok, tu pensavi agli spoiler su cose che non sono ancora uscite. Su quello hai ragione, basta UN avviso. E' ovvio che se un'opera è futura, qualunque cosa sia scritta nella pagina è un'anticipazione (per definizione). Io mi riferivo agli spoiler di opere già pubblicate... in parole povere ai finali e ai colpi di scena delle storie (di film, telefilm, libri, fumetti, opere teatrali, opere liriche... tutto quanto sia "intrattenimento") --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 22:32, 21 set 2008 (CEST)
== Lunghezza delle trame e analisi pagine ==
:::::::::Elik, quello che andrebbe usato è semplicemente '''buon senso''': se nel parlare di un'opera di intrattenimento evito di fare spoiler, è solo perché questi non sono funzionali all'argomento che sto trattando. Se lo fossero, dovrei riportarli per garantire un'approfondimento completo.
:::::::::Piuttosto, abbiamo l'incipit all'inizio dela voce: se fatto bene, permette al lettore di scoprire le informazioni basilari dell'opera senza spoiler. Il lettore che vuole gustarsi l'opera si ferma lì. Il lettore prosegue nella lettura se ne vuole sapere di più, e di conseguenza, come può pretendere di non essere esposto a spoiler, se ne vuole sapere di più?
:::::::::Sull'"intrattenimento" come criterio non saprei se è il termine che cerchiamo...
:::::::::Detto questo, comprendo quello che vorresti tu, un'enciclopedia che "venga maggiormente incontro" al lettore, magari impreparato o distratto, e che nell'era della multimedialità gli fornisca strumenti per permettergli di godere dell'"effetto sorpresa" anche se si vuole informare sull'opera...ma non credo che questa si possare realizzare qui, né che it.wiki lo voglia/possa fare... --[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 10:01, 22 set 2008 (CEST)
Guardando ad alcune trame di film, mi è venuta l'idea di analizzare tramite uno script la lunghezza di tutte le trame per le pagine delle seguenti categorie: [[:cat:film per anno]], [[:cat:romanzi per anno]], [[:cat:videogiochi per anno]], [[:cat:Fiction televisive per anno]] e relative sotto-categorie. I risultati sono visionabili [https://docs.google.com/spreadsheets/d/1pyE0ViVOaPd-sL87efr7L1SG8JmwG6Q8c_2W9d_syHI/ al documento google], il risultato è che sono presenti dalle 400 alle 800 pagine per progetto con una trama superiore alle 1000 parole (per un idea lascio [[Hancock_(film)|questo]] esempio). È già stata aperta [[Discussioni_progetto:Cinema#Lunghezza_e_linee_guida_trama|una discussione]] al [[progetto:cinema]], vista la difficoltà nel trovare una possibile soluzione alle molte trame estremamente prolisse, ho deciso di estenderla anche agli altri progetti, in modo tale da poter trovare un punto d'incontro, in quanto attualmente molte sono contro le linee guida di questa pagina, che cito:
[rientro]"buon senso": esatto. Non lo volevo dire perché per qualcuno sarebbe un argomento troppo debole. Ma quello è. Sto cercando di supportarlo con ogni argomento solido possibile. Riguardo agli incipit, potrebbero non bastare. E' ovvio che se qualcuno non vuole assolutamente spoilerarsi su Wikipedia non ci viene per niente, ma se ci viene credo abbia il diritto di trovare la maggiore informazione possibile. Ne può volere sapere di più, ma non troppo. Quanto? Beh, dipende, quindi *competenza* e *buon senso*, che sono diversi da *POV*. Riguardo al termine "intrattenimento": è esattamente quello che cerchiamo. Nei manuali di letteratura che studiavo a scuola la "letteratura d'intrattenimento" (romanzi rosa, neri, gialli, fantasy, fantascienza) era ben definita e aveva degli interi capitoli a parte, quindi credo sia un criterio ben definito e identificato da un termine abbastanza nobile (e se avete da obiettare sull'autorevolezza dei manuali di letteratura dei licei scientifici prendetevela con i Ministri dell'istruzione :P). "ma non credo che questa si possare realizzare qui, né che it.wiki lo voglia/possa fare": perché no? il template Trama (riformandolo per essere meno invasivo, ripeto) mi pare lo strumento adatto. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 10:56, 22 set 2008 (CEST)
{{citazione|Nelle voci che trattano di opere di finzione, come ad esempio un romanzo, un film o un videogioco, è utile dedicare una sezione che riporti la trama, cioè un riassunto degli eventi raccontati, senza scendere troppo nei dettagli. Si ricorda che la trama non è l'unica parte fondamentale della voce e occorre dare spazio anche ad altre sezioni di approfondimento sull'opera (la genesi, il suo impatto culturale e così via).}}
Al progetto cinema erano state proposte queste possibilità:
*Inserire l'indicazione di un numero massimo di parole (alcuni utenti proponevano 400/700 parole, altri 700/1000 parole), come linea guida al contributore e ai patroller, ovviamente molte opere necessiteranno più parole e non sarà un problema concedere delle eccezioni (esempi: [[La meglio gioventù]], [[Cloud Atlas]]) - questa proposta sarebbe più specifica per il progetto cinema.
*Aggiungere delle trame d'esempio a questa pagina di servizio, in modo da poter offrire ai contributori un modello su cui basarsi.
*Altri utenti invece non sono concordi sull'inserire un limite indicativo alla trama.
<br/><small>Disclaimer: i risultati dello script possono contenere falsi positivi, in quanto l'analisi delle pagine, viene eseguita contando le parole all'interno del primo paragrafo che per linee guida di film, serie tv e videogiochi deve essere la trama, alcuni romanzi (e non solo) non seguono questa struttura, pertanto i risultati potrebbero non essere tutti corretti. Tuttavia da un controllo a campione risulta perlopiù affidabile</small> --[[Utente:Vgg5465|<span style="background:#000000; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">Vgg5465</span>]][[Discussioni utente:vgg5465|<span style="background:#73e600; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">✉</span>]] 15:11, 21 nov 2022 (CET)
:Come scritto nel progetto, io propongo di suggerire un range che vada dalle 400 alle 800 parole, concedendo ovviamente delle eccezioni. enwiki ha dimostrato come sia possibile questa cosa, infatti mi sono basato sulla loro trama del secondo film di ''Harry Potter'' per riscriverla ed è venuto fuori un ottimo riultato, che comprende poco più di 800 parole e riesce a riassumere la trama allo stesso modo della precedente trama che per poco non rischiava di toccare le 3000 parole. Magari si può suggerire massimo 900/1000 parole. Su enwiki è 700, bisogna capire se la differenza tra le lingue implichi 100, 200 o 300 parole in più. --[[Utente:Redjedi23|Redjedi23]] ([[Discussioni utente:Redjedi23|msg]]) 15:19, 21 nov 2022 (CET)
:Ok. Metto da parte un secondo i grandi sistemi, e ti rispondo per quel che riguarda ''io, me & me stesso'' ;-) : io non ho voglia di spremermi le meningi ad inventarmi un sistema per girare intorno allo spoiler che un lettore, se legge i particolari su di un'opera, non deve leggere per non "gustarsi la sorpresa".
::Non trovo utile indicare un limite massimo alle trame per i seguenti motivi:
:Oltre a riportare gli spoiler solo nella ''Trama'', in una sezione dedicata all'analisi, in una alla critica (che può essere generalizzata anche più del solo «[..] e il colpo di scena finale è geniale...»), oppure nel caso in cui riporti lo spoiler altrove, ed inizio quindi la frase con «mentre nella <nowiki>[[sesta stagione]]</nowiki> il protagonista...», io non ho voglia di impegnarmi di più. Cos'altro dovrei fare? Come diceva Berlin prima, se tu, lettore, vai avanti, sei esattemente come il bambino che cerca i regali per Natale. Io ci metto buon senso a ridurti il rischio-spoiler, poi se tu prosegui, amen, te la sei cercata e ti arrangi.
::#la lunghezza della trama è funzionale alla descrizione degli eventi e degli intrecci principali dell'opera ed è direttamente proporzionale alla lunghezza e complessità dell'opera stessa, non soggetta a calcoli preventivi o regole stringenti che lederebbero la resa finale della sintesi. Sto pensando a romanzi come ''[[L'atlante delle nuvole]]'', ''[[Infinite Jest]]'', ecc.;
:Tornando ai massimi sistemi, sì. Hai ragionissima: cioè che tu vorresti è auspicabile e si potrebbe fare, ma per ora noi non siamo in grado di farlo. Semplicisticamente, non abbiamo mai codificato come ''deve / non deve'' essere una trama e ''dove'' vanno gli spoiler (fino ad adesso ;-) ), ed in più, le trame non le sappiamo proprio scrivere (l'utente-medio la volontà ce la mette, ma se non sa cos'è l'italiano o non sa pesare le informazioni, ecc.., la sua trama sarà sempre da rivedere). Anche questa è una brutta "verità", ma non siamo tutti scrittori, e scriviamo come possiamo. Oltre al "buon senso", serve quel minimo di "competenza" che segnalavi.
::#l'esistenza di una norma stringente indurrebbe a sfalciare a posteriori, senza riguardo, le trame troppo lunghe con il deleterio risultato di eliminare parti che invece l'utente che le aveva inserite per primo, riteneva utili o chiarificatrici;
:Non lo so. Intrattenimento alla fine è il giusto criterio se l'opera va ai fini dell'"arte della sopresa", quindi sì, ci può stare. Ma gli avvisi antispoiler sono semplicente una scomodità per i contributori: a loro basta usare il cervello e il buon senso. E i lettori? Buon senso pure per loro: se leggo la voce di un film, leggo massimo le prime due righe di trama e mi tengo la curiosità, e passo alle altre sezioni, tipo agli incassi. Chi legge anche solo la critica, spesso non ne resta influenzato? E' un po' la stessa cosa credo...
::#mi preoccuperei piuttosto di indirizzare gli sforzi degli utenti a riempire le sezioni delle trame vuote, piuttosto che dedicarsi a lavori di maquillage su quelle lunghe.
:Ricapitolando e quagliando, per me la competenza di chi scrive, e il buon senso di chi legge, è un'alternativa più che valida ad un avviso spoiler sotto qualunque forma.
::#limiti burocratici di lunghezza non si addicono a un lavoro creativo, foss'anche un semplice riassunto.
:<small>Per la cronaca, come hai detto sotto, anch'io preferisco arrivare se possibile a sviscerare tutte le argomentazioni, e finché si può ribattere.. si ribatterà! ;P </small> --[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 14:35, 22 set 2008 (CEST)
::--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 17:08, 21 nov 2022 (CET)
::Riguardo ai Non Grandi Sistemi, in tutte le cose ci sono regole e espedienti burocratici che è noioso e faticoso rispettare, però vanno fatti, anche se non ti va. Tornando ai massimi sistemi invece, la questione credo si riduca a "chi è che deve avere il buon senso? chi scrive o chi legge?". Chi scrive dovrebbe fare la fatica di segnalare lo spoiler, chi legge la fatica di dribblarlo. Fra i due credo che chi offre il servizio deve accollarsi la fatica al posto dell'utente :P Quindi meglio che fatichino un po' di più i compilatori della voce che non il lettore. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 15:11, 22 set 2008 (CEST)
:::Anch'io credo che il limite debba essere in funzione della lunghezza dell'opera, magari logaritmicamente (non è giusto dare lo stesso limite per un film di 1 ora e uno di 4, ma neanche dare un milione di parole a saghe infinite). Un limite, se ben pensato, ci può stare ma dev'essere tenuto solo come linea guida e non come indice per i patroller. In sostanza eviterei di usarlo come scusa per scaturire annullamenti a raffica di inserimenti che eccedono di manciate di parole. Piuttosto usiamolo solo per capire se una trama va rivista con calma, con metodo e con tutto il tempo che richiede, senza che ci sia bisogno di riportarla al più presto entro il limite (malamente) qualora sia troppo lunga. --<span style="font-family:Beach;">[[Utente:RiccardoFila|RiccardoFila]] [[Discussioni_utente:RiccardoFila|<span style="color:#ffa200;font-weight:bold;">➔SMS</span>]]</span> 20:47, 21 nov 2022 (CET)
::::Sì infatti è un range suggerito, non poco flessibile (se si usano, ad esempio, 830 parole invece di 800 non è la fine del mondo). --[[Utente:Redjedi23|Redjedi23]] ([[Discussioni utente:Redjedi23|msg]]) 20:48, 21 nov 2022 (CET)
:{{rientro}} Se posso suggerire: posso generare mensilmente il report delle voci più lunghe che quindi sarebbero da controllare, eventualmente quelle che sono più lunghe di tot parole ma sono state controllate e accettate possiamo marcarle con una categoria nascosta o un template che non genera niente ed escluderla dal report. In questa maniera si può vedere subito quali sono le trame più lunghe che sono state aggiunte ma non ancora analizzate. --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 21:23, 21 nov 2022 (CET)
::Cerco di dare un punto di vista ai vari commenti. @[[Utente:Flazaza|Flazaza]] non è assolutamente vero che una trama è direttamente proporzionale alla lunghezza dell'opera ma piuttosto proporzionale agli avvenimenti importanti ai fini della narrazione, l'attuale linea guida limita già la lunghezza, la proposta è di trovare un'alternativa meno interpretabile (vedi esempi sotto). Oltre a questo la retorica di indirizzare l'utenza alla contribuzione mirata non funziona, essendo wikipedia su base volontaria è ragionevole e non recriminabile la volontà di contribuire su ciò che ognuno preferisce, questo si traduce in continui contributi su alcune centinaia di opere che a lungo andare portano le dimensioni della pagina a crescere, molte volte dovute a trame chilometriche. Io ad esempio ho qualche decina di film, serie tv e videogiochi negli OS e mi capita giornalmente di dover revisionare contributi sulla trama e la maggior parte delle volte si tratta di aggiunte di dettagli trascurabili ai fini della comprensione. Collegandomi anche a @[[Utente:RiccardoFila|RiccardoFila]], in queste settimane alcuni utenti (me compreso) hanno riscritto alcune trame {{diff|130259660}}{{diff|129259906}}, valuta tu stesso la qualità e nei giorni successivi alla modifica, se non le avessi patrollate, avremmo almeno 10/20kb di pagina extra, dovuta solamente ad utenti che nei giorni aggiungevano il loro personale pezzettino. Questo non è negativo in termini assoluti, lo diventa se fatto senza criterio. L'obiettivo della discussione a parer mio è trovare un criterio, in modo tale da non ignorare i contributi nel patrolling, diverso dal ricercare una tabula rasa di interventi sulle trame. @[[Utente:ValterVB|ValterVB]] la tua idea è facilmente applicabile, il problema maggiore a parer mio rimangono i contributi giornalieri, se le linee guida non cambiano, possiamo riscrivere tutte le trame che vogliamo ma nel giro di qualche mese torneranno ad essere un'accozzaglia di differenti interpretazioni. --[[Utente:Vgg5465|<span style="background:#000000; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">Vgg5465</span>]][[Discussioni utente:vgg5465|<span style="background:#73e600; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">✉</span>]] 23:21, 21 nov 2022 (CET)
:::{{ping|ValterVB}} La mia affermazione sulla lunghezza della trama in funzione della lunghezza dell'opera è stata da te <u>erroneamente semplificata</u>. Ho affermato infatti che ''la lunghezza della trama è funzionale alla descrizione degli eventi e degli intrecci principali dell'opera ed è direttamente proporzionale alla lunghezza e complessità dell'opera stessa, non soggetta a calcoli preventivi o regole stringenti che lederebbero la resa finale della sintesi.'' Questa variabilità, secondo me, non si concilia in alcun modo in un numero di parole fissato a priori da una regola che, seppure applicata ''cum grano salis'', sarebbe ben presto disattesa da migliaia di eccezioni. Ogni regola disapplicata è IMHO una regola inutile oppure indurrebbe utenti (in buona fede) a sforbiciare trame senza criterio logico, spinti solo da obiettivi matematici ;). Ben vengano i lavori di sfoltimento ma non eseguiti solo per motivi di forma, bensì operati per motivi di sostanza. Ritengo che l'attuale formulazione della linea guida già permetta gli interventi di riduzione delle trame troppo prolisse.--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 08:57, 22 nov 2022 (CET)
::::Io mi sono limitato a suggerire uno strumento per il controllo delle lunghezze. Per spiegare meglio: il report lo posso generare mensilmente come faccio per altri report. La lunghezza non deve essere formalizzata, in linee guida, ma semplicemente si decide qua con "iniziamo a controllare quelle lunghe più di xxxx parole. Di quelle elencate se se ne trova qualcuna che è corretta che sia così lunga la si marca con una categoria/template specifica in questa maniera il report successivo non la riporta più. --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 11:33, 22 nov 2022 (CET)
:::::Quindi che si fa? Status quo? --[[Utente:Redjedi23|<span style="background-color:red; color:#ffffff">'''''Redjedi23'''''</span>]] '''[[Discussioni utente:Redjedi23|<span style="color:red">T</span>]]''' 11:13, 16 dic 2022 (CET)
::::::Riprendendo il discorso, l'idea di @[[Utente:ValterVB|ValterVB]] mi sembra la più democratica, iniziamo a usare delle categorie nascoste per avere qualche statistica in più. Controllando tutte le pagine con trame più lunghe di 1000 parole e marchiamo le eccezioni che non devono più essere incluse nei report successivi. Si può creare una sotto-pagina di questa? Ad esempio [[WP:TRAMA/statistiche]] e marcare lì i dati? --[[Utente:Vgg5465|<span style="background:#000000; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">Vgg5465</span>]][[Discussioni utente:vgg5465|<span style="background:#73e600; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">✉</span>]] 08:35, 4 gen 2023 (CET)
:::::::Quasiasi statistica vogliate fare, sconsiglio caldamente di avviare sforbiciate alle trame senza passare per le singole discussioni delle voci ottenendo consenso caso per caso. Lavori affrettati, basati solo sui Kb e non certosini, lederebbero la qualità delle trame e delle voci.--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 11:43, 4 gen 2023 (CET)
::::::::@[[Utente:Flazaza|Flazaza]] in realtà si sta già facendo, soprattutto con il recente [[Wikipedia:Festival della qualità/Dicembre 2022]] molti utenti hanno riscritto trame che avevano l'avviso {{tl|Organizzare}}, ne sono rimaste molte altre, non serve passare per una discussione se la trama è oggettivamente confusionaria e in contrasto con quanto scritto in questa pagina. La discussione è relativa a come evitare perdite di tempo di questo tipo, soprattutto visto che su alcune pagine questa operazione debba essere effettuata ogni X tempo. Soprattutto non capisco perché si debba dare per scontato che gli utenti che si impegnano a riscrivere una trama lo facciano in modo affrettato e male. Invito nuovamente a rileggere le trame già riscritte e sfido chiunque a sostenere che fossero meglio le precedenti. --[[Utente:Vgg5465|<span style="background:#000000; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">Vgg5465</span>]][[Discussioni utente:vgg5465|<span style="background:#73e600; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">✉</span>]] 15:36, 4 gen 2023 (CET)
:::::::::{{ping|Vgg5465}} Se avessi ri-letto i miei commenti sopra capirai le mie preoccupazioni, mosse dalle motivazioni che hanno avviato questa discussione, ossia un mero calcolo numerico sui Kb delle sezioni. Ben vengano quindi le accortezze degli sforbiciatori che, spero, avranno prima letto i libri prima di accorciare le trame secondo il proprio gusto. Qui stiamo parlando di accorciare, e i tuoi richiami alle correzioni (sempre auspicate e necessarie) sono fuori dall'alveo di questa discussione e fuori dalle mie preoccupazioni, come avrai avuto modo di ri-leggere nei miei interventi.--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 18:50, 4 gen 2023 (CET)
::::::::::@[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ma ciò che non comprendo è chi sosterrebbe l'idea di tagliare indiscriminatamente in funzione del solo numero di parole, è ovvio che chiunque riscriverà la trama di un qualsiasi prodotto dovrà basarsi sulla fonte primaria (quindi aver visto il film o letto il libro) o su fonti secondarie e terziarie, questo è dettato dal secondo pilastro ed è inderogabile, il numero di parole è una restrizione extra non assoluta che sto cercando di proporre. Ciò che dovresti chiederti, per capirci, è: "a parità di contenuti e di correttezza, ove possibile, preferisco una trama da 1500/2000 parole o una da 700"? Considerando che si tratta della trama di un'enciclopedia generica e non di una rivista specializzata? Tutto qui. --[[Utente:Vgg5465|<span style="background:#000000; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">Vgg5465</span>]][[Discussioni utente:vgg5465|<span style="background:#73e600; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">✉</span>]] 20:04, 4 gen 2023 (CET)
:::::::::::@Considerando che siamo [[WP:PILASTRI|un'enciclopedia specialistica e non generica]], se la trama fosse scritta bene, sarebbe preferibile quella che assicura la maggior parte dei contenuti relativi alle "''situazioni e gli eventi raccontati nell'opera e le azioni compiute dai personaggi, dall'inizio alla fine dell'opera''" e la loro maggiore leggibilità per l'utente, indipendentemente da una lunghezza fissa, ragion per cui, come è già stato fatto notare anche da altri, parlare di cifre assolute non ha senso. E si', di tagli di trama troppo sbrodolate dove si butta via il bambino con l'acqua sporca, fatti in nome di questa linea guida, se ne vedono periodicamente ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=22_Jump_Street&diff=129271799&oldid=129270810 l'ultimo di cui mi viene in mente], in cui addirittura si rimuoveva completamente dalla trama l'esistenza di personaggi i cui attori, nella sottostante sezione riconoscimenti, erano indicati come candidati a premi). Se mai ci sarebbe da preoccuparsi dei tanti film, anche di primissimo piano, dove la trama sembra la descrizione presente sulle copertine delle edizioni home video (es pescati tra i vincitori o candidati all'Oscar come film straniero [[Quo vadis, Aida?]], [[Land of Mine - Sotto la sabbia]], [[Il figlio di Saul]], [[Il canto di Paloma]], [[Il suo nome è Tsotsi]], [[Beaufort (film)]], ecc...), ma per questi chissà perchè nessuno fa partire statistiche o organizza festival per ampliarle....--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 00:23, 5 gen 2023 (CET)
::::::::::::''Wikipedia comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.'' ci sono enciclopedie sul mondo del cinema ben più specialistiche di WP e non si può replicare lo stesso qui perché aggiunte troppo specifiche verrebbero rimosse, proprio perché non è lo scopo principale del progetto. Detto questo, su quell'esempio specifico posso essere d'accordo, dimmi invece se vorresti tornare a {{diff|130155283|questa versione}}. La frase che citi è corretta, non dimentichiamoci però di ''un riassunto degli eventi raccontati, senza scendere troppo nei dettagli'', ti assicuro che si possano elencare tutti i personaggi e le loro azioni importanti anche con riassunti più contenuti. Quei film che citi, personalmente non allungo le trame perché non li ho mai visti e non mi sembra difficile che anche altre persone non siano appassionate di film sudafricani, ungheresi, danesi, israeliani o serbo-croati. Il problema di trame mancanti è grave tanto quanto trame chilometriche, la differenza principale è che le trame chilometriche lo diventano perché decine di utenti diversi aggiungono e modificano pezzi di trama, la quale diventa sempre più incomprensibile. --[[Utente:Vgg5465|<span style="background:#000000; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">Vgg5465</span>]][[Discussioni utente:vgg5465|<span style="background:#73e600; font-weight:bold; color:#ffffff; padding:2px;">✉</span>]] 09:20, 5 gen 2023 (CET)
:::::::::::La preoccupazione è corretta e va ripetuta come si fa ormai da tempo, ogni volta che si cerca di mettere in ordine nelle voci di qualsiasi progetto perché ci sono un gran numero di notai in giro adoratori delle regolette che amano censurare ogni edit a loro dire contrario al verbo. Quindi ihmo sì sì report, no agli avvitamenti. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:38, 5 gen 2023 (CET)
::::::::::::Scusate l'intrusione, io vorrei chiedere un parere su questa {{diff|131391597}}. È da annullare? A me, personalmente, sembra troppo approfondita. La trama che c'era prima mi sembrava andasse bene. --<span style=";font-size:100%;font-family:segoe ui;">[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''tor'''</span>]][[Discussioni utente:Jtorquy|<span style="color:#FFD700;">'''qua'''</span>]]</span> 16:45, 8 gen 2023 (CET)
:::::::::::::Io no ho visto il film, ma se le affermazioni della trama espansa sono vere secondo me la lunghezza corretta sarebbe una via di mezzo tra le due. In quella breve per es la protagonista viene indicata come compagna di uno dei commensali, mentre nell'altra come una escort e questo immagino, pur non avendo visto il film, spiega anche perchè se ne vada abbandonando tranquillamente il compagno al proprio destino; senza contare che mancano le descrizioni dei commensali (abbiamo l'elenco degli attori, ma a parte i tre poi non possiamo associarli ai personaggi). Non solo, alcuni passaggi sembrano volutamente incompleti, fatti più per lasciare il lettore nella suspense e portarlo a vedere il film ("''Chiede pertanto alla ragazza da che parte voglia stare: per gli avventori o per i cuochi?''" e quindi? cos'ha scelto la protagonista? la trama breve non lo dice) che per descrivere gli eventi.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 00:29, 9 gen 2023 (CET)
::::::::::::::Anche io non ho visto il film, concordo con Yoggysot. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 01:01, 9 gen 2023 (CET)
==avviso in [[La figlia del generale]]==
==Non sono d'accordo==
{{Cambusa||Discussioni progetto:Cinema#avviso_in_La_figlia_del_generale|firma=[[Utente:Pierpao (watch)|Pierpao (watch)]] ([[Discussioni utente:Pierpao (watch)|msg]]) 08:54, 20 lug 2023 (CEST)}}
Vengo a conoscenza solo oggi della decisione (cui non ho preso parte) che il template trama deve essere eliminato! Propongo di riprendere la discussione poiché io sono contrario e nessuno mi ha interpellato! E poi che la sezione cinema è una di quelle per le quali contribuisco maggiormente gradirei avere voce in capitolo! [[Utente:Artisto|Artisto]] ([[Discussioni utente:Artisto|msg]]) 03:53, 21 set 2008 (CEST)
:Veramente, sono mesi che se ne è parlato e se ne parla. Per solito, su Wikipedia non si interpella singolarmente un utente ma, al limite, si avverte il progetto di riferimento di una discussione o di una proposta in corso che può interessarlo. L'attività sull'enciclopedia presume partecipazione ed attenzione (anche ai cambiamenti) e, come spesso accade nella vita reale, gli assenti hanno sempre torto. Pare che sul togliere l'avviso di cosiddetto ''spoiler'' sia stato raggiunto un sufficiente consenso da parte di un congruo numero di utenti, è il motivo per cui nella notte un bot ha iniziato a togliere i tag trama e finetrama. --「[[utente:Twice25|'''Tw'''ice]][[speciale:contributions/Twice25|·29]] [[discussioni Utente:Twice25|(disc.)]]」 08:41, 21 set 2008 (CEST)
== Trama scritta sotto forma di elenco puntato ==
::quoto in toto Twice25 sull'interpellarti (ma perchè?). Sull'eliminazione se noti si è deciso per ora di toglierlo solo dai paragrafi "Trama" e simili, non ancora definitivamente (anche se la tendenza è quella, non è ancora ufficiale). --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 11:11, 21 set 2008 (CEST)
La maggioranza dei corti di Beep Beep e Willy il coyote così come uno di Silvestro e Titti ([[Non c'è pace per Titti]]) sono composti da una serie di sketch individui, ognuno a sé, senza una trama principale. Va bene allora scrivere la trama sotto forma di elenco puntato? --[[User:Andrek02|<span style="color:#FF0000">Andrek02</span>]] ('''[[User talk:Andrek02|<span style="color:#FFAF01">talk</span>]]''') 07:24, 3 ott 2025 (CEST)
:::<small>Mi aggiungo ai tanti favorevoli all'abolizione totale. --[[Utente:Felisopus|felis]]<small>opus ([[Discussioni_utente:Felisopus|pensaci bene]]) [mailto:felis@katamail.com posta]</small> 12:23, 21 set 2008 (CEST)</small>
:La risposta, dato che gli sketch seppur simili sono innumerevoli, sarebbe no. Il motivo è che fare un elenco dove ne indichi arbitrariamente alcuni fa diventare la sezione una [[WP:RACCOLTA]]. Meglio spiegare in modo discorsivo qualcosa del tipo:
== Sondaggio ==
::''I classici sketch di Beep Beep e Willy il Coyote ruotano attorno ai fallimentari, ma ingegnosi, tentativi di quest'ultimo di catturare l'inafferrabile volatile, supportato dagli improbabili gadget della ditta [[ACME]]. Willy usa ad esempio un'enorme calamita per attirare il pennuto, ma finisce per essere lui stesso attratto da un palo d'acciaio; oppure si lancia con dei razzi propulsori che lo scagliano contro una parete rocciosa dipinta per sembrare una galleria. Ricorrente è anche lo sketch in cui Willy si posiziona su un alto picco roccioso, convinto di intrappolare Beep Beep, ma un errore di calcolo o un cedimento strutturale lo porta a scivolare nel vuoto al posto della sua preda.''
:Meglio riportare qualche esempio, per non incentivare appunto altri utenti di passaggio ad aggiungere arbitrariamente il proprio sketch preferito e far diventare la sezione una kilometrica raccolta. --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 07:51, 3 ott 2025 (CEST)
Ma invece di parlarne e riparlarne e riparlarne ancora, non si fa prima ad avviare un sondaggio? Mi pare chiaro che c'è chi è d'accordo e chi non lo è. Si vota e la cosa finisce una volta per tutte.
::@[[Utente:Torque|Torque]] non ci siamo capiti: intendevo dire che nella sezione trama della maggioranza corti di Beep Beep e Willy il coyote (ad esempio [[Corsa in autostrada]]) o nel cartone [[Non c'è pace per Titti]] è meglio mettere l'elenco puntato (non essendo i vari sketch collegati degli eventi, ma ognuno individuale) o scriverla normalmente? In ogni caso l'elenco li comprende tutti, in ordine di film. --[[User:Andrek02|<span style="color:#FF0000">Andrek02</span>]] ('''[[User talk:Andrek02|<span style="color:#FFAF01">talk</span>]]''') 07:59, 3 ott 2025 (CEST)
La domanda è banale: «Vuoi eliminare totalmente il {{tl|trama}} (e quello {{tl|finetrama}})?» risposte: «Sì», «No».
:::Se l'insieme degli elementi è finito e specifico imo ci può stare l'elenco (sintetico e non lungo, così da essere chiaro e non stancare la lettura), ma di solito la forma discorsiva è preferibile secondo il manuale di stile. Scusa pensavo volessi creare una trama tipica dei corti. --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 08:14, 3 ott 2025 (CEST)
--[[Utente:Poweruser|Poweruser]] ([[Discussioni utente:Poweruser|msg]]) 12:35, 21 set 2008 (CEST)
::::Concordo. Infatti i corti di Beep Beep e Willy dove un minimo di trama c'è tipo [[Chi di spada ferisce]] e [[Corri corri dolce Beep Beep]] hanno la trama discorsiva. --[[User:Andrek02|<span style="color:#FF0000">Andrek02</span>]] ('''[[User talk:Andrek02|<span style="color:#FFAF01">talk</span>]]''') 08:29, 3 ott 2025 (CEST)
:C'è una policy di wikipedia che dice di [[WP:URNE|non correre alle urne]] e di cercare piuttosto di trovare il consenso tramite discussioni. A me, purtroppo ma mi pare di essere proprio in una ristrettissima minoranza, sembra che qui il consenso ci sia eccome e non ci sia il bisogno di ricorrere ad un sondaggio.--<span style="background:#00CCFF;border:1px solid;border-color:blue">[[Utente:Filippo2192|<span style="color:white">'''Filippo'''</span>]][[Discussioni utente:Filippo2192|<span style="color:white"><sup>MMCXCII</sup></span>]]</span> 12:39, 21 set 2008 (CEST)
:: Quoto Filippo, privilegiamo il consenso alla maggioranza. Io comunque sono favorevole all'eliminazione totale. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 13:09, 21 set 2008 (CEST)
:::sondaggio solo come arma finale, questo per ora non mi sembra uno di quei casi. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 13:13, 21 set 2008 (CEST)
::::Invito chiunque a rileggersi [[Discussioni_Wikipedia:Trama/Archivio#Ma_ha_senso.3F|da qui in giù]]. Sono mesi che se ne parla, spiace certo che non tutti abbiano partecipato, però tra chi è intervenuto e ha discusso, ha potuto notare una maggioranza favorevole all'abolizione totale.
::::Ora si sta discutendo se ci sono CASI PARTICOLARI per cui possa essere salvato. Ce ne sono? E se si, per quali ragioni? --[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy">'''Azrael'''</span><span style="color:blue">''555''</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<sup style="color:navy">''...non ci resta che batterci!''</sup>]] 13:23, 21 set 2008 (CEST)
::::: abolizione totale. e non disdegno l'idea del sondaggio, visto com'è andata la volta scorsa la discussione, arenata in chili di byte. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 16:18, 21 set 2008 (CEST)
Considerate che questo template non viene solo utilizzato per film, telefilm e libri, ma anche ad esempio per i videogiochi. Mi sono riletto le vecchie discussioni e concordo pienamente sul fatto che in linea di principio sia assurdo un simile disclaimer in un'enciclopedia, ma è innegabile che in alcuni casi, al di la' di giusto o sbagliato che sia, si rivela utile per il lettore distratto. Inoltre nella trama di un videogioco ti aspetti soprattutto l'ambientazione e lo scopo del gioco, ma se qualcuno si prende la briga di scrivere la soluzione dell'adventure o comunque una dettagliata descrizione della sequenza degli avvenimenti... forse lasciare la possibilità di inserire (in alcuni casi!) questo template può essere utile. Sicuri di volerlo eliminare tout court? -- [[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 16:43, 21 set 2008 (CEST)
:Ed infatti la questione dell'abolizione di questo template è imho legata a quella di una auspicabile e forse doverosa (nel senso di stilare una linea guida) sintesi in fatto di descrizione di trame. I lettori distratti, poi, se sono tali non presteranno attenzione nemmeno al template.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 17:14, 21 set 2008 (CEST)
::L'abolizione o meno del suddetto template mi trova del tutto indifferente, l'unico appunto che posso fare è quello che la rimozione deve essere fatta completamente (inizio e fine) cosa che NuclearBot non sta facendo. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:HentaiMan|<span style="color:#2A52BE">Hentai</span>]][[Discussioni utente:HentaiMan|<span style="font-size:small;color:#007BA7">Man♂</span>]]</span>''''' 17:33, 21 set 2008 (CEST)
:::Sto sistemando in questo momento il template finetrama togliendolo dalle pagine in cui non è presente il corrispondente template trama. Ho controllato di persona i primi 200 edit del bot (oltre ad aver fatto diverse prove nella mia pagina di test). --[[Utente:Fungo|Fungo]] ([[Discussioni utente:Fungo|msg]]) 18:32, 21 set 2008 (CEST)
::::Favorevole all'abolizione totale. Il template è inutile anche in una sezione "personaggi" perché è chiaro che già dal titolo ti devi aspettare la presenza di minispoiler su di loro (qualcosa del tipo "alla tot puntata, X crepa"). --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 19:20, 21 set 2008 (CEST)
:::::Personalmente - l'ho già detto più sopra - sono favorevole all'eliminazione totale del template. Credo sia da prendere seriamente in considerazione, comunque, l'idea di un sondaggio: l'idea va avanti da mesi senza che si arrivi ad una soluzione. In questo modo perdiamo solo tempo: sono ormai chiare le motivazioni che giustificano entrambe le opinioni. Personalmente ritengo quelle che suggeriscono l'eliminazione del template ben più pesanti e consistenti; tuttavia, ormai si va avanti ribadendo sempre le stesse posizioni, e la situazione di fatto non si sblocca.--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">'''Glauco'''</span>]] <small>[[discussioni utente:Glauco92|<span style="color:Black;">'''(συμπόσιον)'''</span>]]</small> 19:46, 21 set 2008 (CEST)
veramente il consenso mi sembra si stia delineando chiaramente, non vedo la necessità di un sondaggio. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 20:04, 21 set 2008 (CEST)
*Il discorso della soluzione scritta in voci riguardanti videogiochi ha la stessa valenza di quello sulla soluzione di film o libri a contenuto poliziesco, thriller o drammatico, spesso legati alla suspence di un finale a sorpresa. Giustamente, adesso, delle due, l'una. Anzi, delle tre, l'una: o si sceglie di invitare a non indicare le soluzioni e i ''finali'' di una trama, o si accetta che le soluzioni vengano pubblicate su un sito come 'pedia che è pur sempre di seconda o terza fonte, oppure si ritorna a mettere il tag trama/finetrama, almeno a discrezione per i casi controversi. Chiaro che in presenza di posizioni fortemente contrapposte (ma non mi sembra questo il caso), un sondaggio potrebbe starci. Come altri, però, valuterei che il decorso della discussione ha fatto finora propendere per una eliminazione totale del template (almeno a questa estate un consenso in questo senso sembrava essere stato raggiunto). --「[[utente:Twice25|'''Tw'''ice]][[speciale:contributions/Twice25|·29]] [[discussioni Utente:Twice25|(disc.)]]」 20:23, 21 set 2008 (CEST)
:(fuori crono) @Twice: anche io mi ricordavo che si era già giunti al consenso pieno per l'eliminazione, ma la discussione iniziò a sbrodolare da tutte le parti con interventi fiume ed avvitamenti ... --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 20:58, 21 set 2008 (CEST)
* '''+1''' [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 20:54, 21 set 2008 (CEST)
* {{+1}} '''[[Utente:Bart ryker|<span style="color:#00009b">B''ART''</span>]]'''''[[Discussioni Utente:Bart ryker|<span style="color:#4169e1"><small> scrivimi </small></span>]]'' 21:22, 21 set 2008 (CEST)
ammesso che sia il momento di arrivare al sondaggio, almeno aspettate che si ponga la domanda :P Così quel +1 può significare sia che siete favorevoli all'abolizione del template sia che siete favorevoli AL template, no? --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 21:38, 21 set 2008 (CEST)
: Quei ''piùuno'' vogliono esprimere semplicemente favore verso l'eliminazione, francamente vedo un consenso abbastanza delineato verso la cancellazione totale del tmp. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 21:43, 21 set 2008 (CEST)
:: sì, ovviamente lo immaginavo, ma bisogna rispettare la forma. Vogliamo essere professionali e poi facciamo i sondaggi senza porre le domande? Della serie "firmiamo gli assegni in bianco" :P Il consenso lo vedo pure io, anche se io sono contrario, come sto tentando di spiegare nella sezione "Abolizione avviso spoiler TOTALE" di questa pagina (dove la discussione continuava mentre si erano aperte queste ultime due sezioni...) --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 21:48, 21 set 2008 (CEST)
:::non è stato aperto nessun sondaggio finora (i due +1 esprimevano semplicemente il loro assenso come altri hanno detto "favorevole" o "per me ok"), nè sembra ci sia il bisogno di aprirlo. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 21:54, 21 set 2008 (CEST)
::::sul bisogno di aprirlo o meno non mi esprimo, mi è indifferente. Se si apre voto, se no no. Semplicemente paventavo il fatto che, visti quei due voti, altri cominciassero a inserire i loro, trasformando automaticamente questa sezione in un sondaggio (senza domanda). E altri qui in questa discussione hanno rammentato la necessità di non correre alle urne. Quindi il mio intervento era esclusivamente preventivo in questo senso, non nel senso che non volessi far esprimere pareri (nel caso qualcuno vesse pensato questo). --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 22:07, 21 set 2008 (CEST)
:::::no no, non intendevo quello :-) volevo solo spiegare i +1 per dissipare il dubbio. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 22:14, 21 set 2008 (CEST)
:In base al punto 12 di [[Wikipedia:Sondaggi/criteri]] la decisone di un sondaggio si puo` cambiare solo con sondaggio o referendum. Pertanto non si puo` rimuovere a tappeto ogni occorenza del template, indipendentemente da qualunque 'consenso' ottenuto in una pagina di discussione.
:Fino a quel momento Trama e Fine Trama devono rimanere.
:--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 02:27, 22 set 2008 (CEST)
:: L'eliminazione dei due template dalle sezioni Trama è stata decisa per sondaggio (vedi sezioni precedenti) quindi mi pare sia in regola. L'abolizione totale la si sta discutendo. Al limite un sondaggio *ratificherà* il consenso, se il semplice consenso ti spaventa. Ma poi qual è il precedente sondaggio che questo consenso sta "illegittimamente" cambiando? Il sondaggio che ha deciso la creazione del template Trama? --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 08:55, 22 set 2008 (CEST)
:::allora
:::* innanzitutto buon senso.. non ha senso infilarsi in avvitamenti burocratici se il consenso c'è già
:::* il [[Wikipedia:Sondaggi/Archivio03#Template_trama_a_larghezza_flessibile_e_suo_posizionamento|precedente sondaggio]] non diceva "vuoi che venga usato il template trama", ma partendo dal presupposto che il template c'era e veniva usato chiedeva "quanto lo vuoi largo?" e "vuoi posizionarlo nelle sezioni invece che in cima alla pagina?", quindi non mi sembra proprio la stessa cosa
:::--'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 10:37, 22 set 2008 (CEST)
:Quello di prima non è un sondaggio, ma una richiesta di pareri. Un sondaggio è un'altra cosa. In ogni caso, leggo da [[Wikipedia:URNE]] (grassetto mio):
{{quote|Wikipedia è regolata da un meccanismo di accordo generale (consensus, in latino) basato sulla '''discussione'''; si può quindi sostenere che Wikipedia "non è una democrazia" perché il voto, in alcuni casi, può cozzare contro tali princìpi. [...] solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che '''non è il sondaggio stesso a creare l'accordo;''' nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto '''siano vicini a raggiungerlo''' coloro che vi partecipano.}}
:C'è il consenso (per ora), quindi non mi pare il caso di fare un sondaggio (per ora). --'''[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923; font-size:90%">''A''ldarion-''X''ander</span>]]'''<sup>[[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:navy;"><nowiki>[[</nowiki>サンダー<nowiki>]]</nowiki></span>]]</sup> 11:04, 22 set 2008 (CEST)
:: il consenso c'è, per ora, e direi che, senza stravolgimenti in altro senso nelle prossime 48 ore, si potrà procedere alla rimozione. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 11:31, 22 set 2008 (CEST)
::: non so se il mio (forse unico?) parere contrario possa essere considerato uno "stravolgimento", però sappiate che c'è. Sia messo agli atti :P --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 11:38, 22 set 2008 (CEST)
::::Non è sicuramente l'unico, ma pare faccia comodo ignorarli… --[[Utente:Poweruser|Poweruser]] ([[Discussioni utente:Poweruser|msg]]) 12:26, 22 set 2008 (CEST)
:::::vabè, io non volevo insinuare questo :P E' ovvio che la minoranza preferisca continuare la discussione che arrivare al sondaggio, e viceversa la maggioranza. Però se effettivamente passa troppo tempo e non si prende una decisione, il sondaggio sarà inevitabile. Per quanto riguarda me, preferisco continuare la discussione (nella sezione precedente) finché ho da ribattere. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 13:16, 22 set 2008 (CEST)
Rientro. In questa discussione, se non ho contato male, 20 utenti sono per l'abolizione totale e 4 per mantenere il tmp almeno in casi particolari. Un sondaggio mi sembra decisamente superfluo, a meno che non intervenga un discreto numero di utenti (certo non uno, ma nemmeno due) a mettere in crisi un consenso altrimenti evidente.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 13:27, 22 set 2008 (CEST)
...tanto più che questa robusta maggioranza non fa altro che sostenere l'orientamento della WP a livello internazionale di NON inserire templates di alcun tipo negli articoli (ad eccezione di quelli di servizio che indicano stati temporanei e provvisori, lavori in corso, traduzione da migliorare e roba del genere). [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 13:42, 22 set 2008 (CEST)
::@koji: io non ho la presunzione di mettere in crisi alcunché, però mi sento di dire che onestamente sto portando delle motivazioni valide contro quelle della maggioranza, perciò non le sottovaluterei solo perché siamo in 1 o in 2 o in 4 a sostenerle.
::@BerlinerSchule: questo è un'altro paio di maniche, non sapevo che si deprecasse l'uso di template nelle voci. Fermo restando che per principio secondo me è utile tenere il template Trama, se c'è una regola che vieta di usarlo in quanto template allora lo si tolga. Come dicevo prima (moolto prima) il template Trama è un servizio in più che si poteva tenere perché non infrangeva nessuna regola, ma a quanto pare questa regola è spuntata fuori (dopo mesi di discussione però...). Se questa regola per l'abolizione dei template nelle voci è importante, allora sono favorevole anch'io all'abolizione di Trama. Certo, potrei mettermi a discutere sul perché sia necessario togliere i template dalle voci, ma non ho la forza di andare a discutere in inglese... al massimo poi mi andrò a leggere le pagine e le discussioni che parlano di questa regola, così mi informo. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 14:43, 22 set 2008 (CEST)
:Nessun "avvitamento burocratico", semplice rispetto di chi a suo tempo si e` espresso su un tema e non vuole vedere la sua decisione annullata alla chetichella.
:Chi dice che il vecchio sondaggio riguardava la posizione del template e non la sua esistenza si da la zappa sui piedi. Significa infatti che
:*l'esistenza del template e la sua utilita` sono date per scontate dalla comunita` (ragione in piu` per non toglierlo senza sentire tutti)
:*persino dettagli secondari su questo template sono stati ritenuti abbastanza importanti da farne un sondaggio, figuriamoci dunque quanto e` importante la discussione sulla sua eliminazione.
:Pertanto, utilissimo discutere qui dell'eliminazione o meno dei template; questa discussione andra` poi linkata nel testo del sondaggio, per consentire alla comunita` di valutare ed esprimersi.
:--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 14:39, 22 set 2008 (CEST)
::La discussione era andata in vacanza. Fino ad allora c'erano stati pochi interventi. Dopodiché, in tre giorni è partito un bot assatanato. Quando impareremo ad andare con i piedi di piombo con i bot? Io non sono troppo contrario all'eliminazione dei due tmp, ma mi chiedo come una gestione così arraffazzonata della cosa possa far bene al progetto. Quando ho fatto notare che alcuni tmp sono collocati senza un colpo d'invio prima del testo, in modo che il bot ha cancellato il tmp ''e il testo'', mi è stato detto che il tmp era stato posto male. Bene, verissimo, ma è un problema con cui confrontarsi! Quante pagine che non rientrano tra gli osservati sono rimaste prive della trama vera e propria? Per il resto, il consenso mi pare evidente: solo non capisco quale sia il sondaggio a cui fa riferimento Lou Crazy e quale sia il sondaggio che ha deciso l'eliminazione almeno parziale dei due tmp. Mi dareste un link? Ciao e grazie. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 14:42, 22 set 2008 (CEST)
::: Io non ci vedo tutta questa "fretta" nell'avviamento del bot. Se n'è discusso per mesi, il bot non ha fatto altro che attuare la decisione presa dal [[Wikipedia:Sondaggi/Archivio03#Template_trama_a_larghezza_flessibile_e_suo_posizionamento|sondaggio precedente]] (e ribadita [[Discussioni_Wikipedia:Trama#Abolizione_avviso_SOLO_per_Trama|nella seconda sezione]] di questa pagina di discussione), non c'è stata nessuna mancanza di rispetto alle decisioni della comunità. Il bot che toglie INTEGRALMENTE il template Trama non è ancora partito. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 14:49, 22 set 2008 (CEST)
:::Il "bot assatanato" ha semplicemente messo in atto l'orientamento più conservativo dove la maggioranza è consolidata: togliere il template trama dalla sezione Trama e questo è quanto. Dopodiché è stato individuato un piccolo bug che su una minima percentuali di pagine (3-4 casi individuati su 3000 edit) dava problemi. Al che mi sono fermato per correggerlo e intanto togliere il template finetrama dalle pagine dove era stato rimosso il template trama (operazioni ora conclusa). Per il resto il sondaggio è l'ultima spiaggia su wikipedia, se possibile si arriva a decidere semplicemente parlando. --[[Utente:Fungo|Fungo]] ([[Discussioni utente:Fungo|msg]]) 15:00, 22 set 2008 (CEST)
:::: @Pequod: Non c'è stato alcun sondaggio: il [[WP:CONSENSO|consenso]] sull'eliminazione dai paragrafi == Trama == era evidente e si è proceduto. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 14:51, 22 set 2008 (CEST)
:::::il sondaggio di cui parla Lou l'avevo linkato sopra, è [[Wikipedia:Sondaggi/Archivio03#Template_trama_a_larghezza_flessibile_e_suo_posizionamento|precedente sondaggio]]. Quoto cmq Sirabder87 sul bot. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 14:53, 22 set 2008 (CEST)
:::::@Lou: non facciamo i cavillosi, per favore, il sondaggio non è '''mai''' il modo migliore per decidere delle cose. Dire "è un argomento importante quindi qualunque sia l'esito della discussione bisogna fare un sondaggio" significa andare contro [[WP:Buon senso]], [[WP:BUROCRAZIA]], [[WP:URNE]]. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 14:57, 22 set 2008 (CEST)
Elikrotupos: Chiedo scusa del termine poco chiaro, qual'è in effetti (l'uso del termine) "template"; naturalmente NON mi riferivo alle liste tipo "tutte le linee di metropolitana", "tutte le città capoluogo" e roba del genere; l'orientamento internazionale (ben espresso nelle altre WP) è quello di NON mettere templates di avviso o di pericolo. Tra le altre cose questa NON è una novità saltata fuori adesso; le altre WP sono sempre state ben visibili e anche qui ne avevamo parlato.
Infatti c'erano - anni fa - anche cose tipo "questo articolo potrebbe offendere il pudore delle persone sensibili" e roba del genere. Il problema di questi avvisi è che si creano esempi sulla cui base poi per le situazioni più svariate occorre mettere avvisi - quello per i musulmani dove si parla di salsiccie, quello per i cristiani che potrebbero offendersi per la storia (vera) delle crociate,, quelli per ogni tipo di suscettibilità, allergia, precetto religioso et c. Naturalmente l'avviso anti-trama sarebbe il più blando di tutti - ma forse proprio per questo non serve :-) [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 14:59, 22 set 2008 (CEST)
:<small>veramente su it.wiki template del genere [[:Categoria:Template disclaimer|ce ne sono ancora]], e fin troppi. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 15:03, 22 set 2008 (CEST)</small>
:@BerlinerSchule: sì sì, avevo capito. Anch'io escludevo i template di navigazione, sinottici e temporanei. Comunque, non so se ne nelle discussioni precedenti se n'era parlato (non vi avevo partecipato), ma in questa discussione in questa pagina (che mi pare di aver seguito integralmente) non è mai saltato fuori. Io l'ho saputo solo adesso da te. --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 15:18, 22 set 2008 (CEST)
== Divisione arbitraria ==
::Cerchiamo di riepilogare.
::Wikipedia in italiano prevede l'uso del sondaggio. Vedi [[Wikipedia:Sondaggi]]. E` uno degli strumenti per misurare il consenso. Non e` l'unico, ha i suoi limiti, e` scoraggiato in molti casi, etc. etc.
::Pero` ha una regola, bella chiara. Se su una cosa si e` fatto un sondaggio, non si puo` modificare quella decisione se non con un altro sondaggio.
::Regola semplice, piena di [[Wikipedia:Buon senso|buon senso]], logica e facile da applicare.
::E` ovvio che se prima si coinvolge tutta la comunita` su una decisione, poi non si puo` stravolgere quella decisione coinvolgendo solo qualcuno che si trova a passare su una pagina. Ad esempio, io sono capitato qui per caso.
::Questa regola, ovviamente, e` stata decisa per sondaggio: dunque, su di essa c'e` stato un fortissimo consenso. Consenso che ancora vale.
::Intendiamoci: e` perfettamente possibile avere un "consenso" su una paginetta di discussione. Ma questo non puo` contravvenire al consenso (per definizione piu` forte) ottenuto in un sondaggio.
::Torniamo a noi. Sul template Trama ci sono stati, finora, non uno ma ben DUE sondaggi, nel 2005 (ricordo che i risultati dei sondaggi non "scadono", ma restano validi finche` non modificati con altro sondaggio o con referendum).
::Uno riguardava le categorie, e non ci interessa molto. L'altro, invece, che [[Wikipedia:Sondaggi/Archivio03#Template_trama_a_larghezza_flessibile_e_suo_posizionamento|trovate qui]] arriva addirittura a dire come deve essere fatto il template, e dove va messo. In particolare dice che non va all'inizio della pagina, ma proprio dove si inizia a citare la trama. Se vi e` una sezione trama, va li`. Quel sondaggio ha stravinto con una maggioranza schiacciante.
::Ora, in questa pagina ci sono molti che sostengono che, nella sezione trama, si DEBBA togliere il template. C'e` stata pero` solo una discussione in questa pagina, ma nessun sondaggio ha confermato la volonta` di togliere i template.
::Giusto o sbagliato che sia, questo e` totalmente contrario a quanto la comunita` ha deciso con sondaggio. Poiche' un sondaggio prevale su una discussione, ad oggi il consenso e` che il template Trama e` utile e che va messo nella sezione Trama.
::Per modificare questo consenso, non solo le regole gia` citate ma anche il buon senso dicono che si deve usare un altro sondaggio.
::Non e` cavillosita`, non e` avvitamento burocratico. E` semplice rispetto delle regole, che vuol dire, in soldoni, rispetto della comunita` che si e` data quelle regole.
::Detto questo, quoto Pequod sull'eccessiva fretta di ricorrere ai bot, sia in generale che qui. Non e` vero che il bot non sia mai partito, solo oggi ha fatto oltre 100 edit proprio nel caso di template nella sezione trama (andando dunque contro il sondaggio del 2005). Per Elik: vai a vedere gli edit del bot, e vedrai che sta proprio eliminando il template, e proprio nel caso in cui il sondaggio diceva che li` doveva andare.
::BerlinerSchule diceva che a livello internazionale si vogliono togliere i template di avviso, disclaimer etc etc. Bene, citi delle fonti. Se e` una decisione su meta ci riguarda tutti (e vale piu` di qualunque sondaggio, dunque inutile discuterne qui). Se e` una tendenza delle wiki in altre lingue, se ne parli al bar e si decida se it.wiki vuole seguire quella tendenza (pero` poi togliamo anche tutti i template che dicono di andare da un medico invece di curarsi seguendo Wikipedia) o seguire un'altra via (che magari poi le altre wiki potranno decidere di imitare).
::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 16:08, 22 set 2008 (CEST)
Grazie a Superchilum per il piccolo link alla lista degli avvisi Ognissanti contro Ognipericoli. Rimango di stucco - nell‘articolo su di un fiorellino di prato occorre mettere „disclaimer velenosi“? Perché altrimenti ogni lettore andrebbe a mangiarsi il fiorellino, a morire, e poi a fare un reclamo vibrato con la WP? Invece al coccodrillo cosa scriviamo? Non velenoso? E per i dinosauri velenosi? Erano velenosi, no? E se ci fosse un articolo su di un famoso omicidio dobbiamo mettere quello anti-violenza, quello anti-armi oppure - appunto - quello antiveleno? Non immagino la lista di avvisi per l‘articolo sulla Seconda Guerra Mondiale... ...come misura precauzionale per coloro che si farebbero ispirare... E quanti articoli parlano di catene montuose o di singoli monti? Avranno tutti il „disclaimer montagna”, che recita “Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo, non didattico: se non sei un esperto di montagna e di alpinismo, rivolgiti ad una guida alpina?. E perché il disclaimer droghe manca nell’articolo sulle sigarette? Ovvio: perché tutto questo è molto soggettivo! Direi di cancellare tutti, perché altrimenti prima o poi salta fuori anche il disclaimer democristiani, il disclaimer leghisti, il disclaimer pericoli della strada (per ogni automobile, ogni marca, ogni modello, ogni strada), il disclaimer inquinamento (per ogni automobile, ogni marca, ogni modello, ogni strada...). Insomma, ditemi dove posso votare per l’abolizione di tutti quegli avvisi, grazie. [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 16:12, 22 set 2008 (CEST) (sottintesi: disclaimer polemici, disclaimer utenti critici, disclaimer anti-disclaimer)
:BerlinerSchule, questa e` una discussione ben piu` ampia. Portala nella sede opportuna, se credi. Resta il fatto che finora l'unico consenso sul template Trama e` quello accertato tramite sondaggio. --[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 16:22, 22 set 2008 (CEST)
:Lou, io penso che stiamo discutendo di una cosa su cui invece siamo già d'accordo. 1) Il template Trama esiste e per ora nessun bot lo sta modificando integralmente poiché nessun sondaggio ha sovvertito il sondaggio che istituiva/approvava il template Trama. Se ne sta discutendo, e quando avremo finito di discutere (ovvero quando si accerterà il consenso, oppure si farà un altro sondaggio) il bot partirà o no. 2) Il template Trama è stato tolto dal bot SOLO nelle sezioni Trama, dove invece sì che c'è stato un sondaggio (anzi due) che hanno approvato che nelle sezioni Trama il template Trama vada tolto. C'è qualche irregolarità in ciò? --<span style="font-size:90%; font-family:Georgia">'''[[Utente:Elikrotupos|<span style="color:navy">Elik</span>]]''' [[Discussioni utente:Elikrotupos|<span style="color:#800; font-style:italic">il Fenicio</span>]]</span> 17:43, 22 set 2008 (CEST)
Qualche cenno si trova (metto quella inglese, linguisticamente accessibile a tutti) in [[en:Wikipedia:No_disclaimers_in_articles]]
Il [[en:Wikipedia:General disclaimer|General Disclaimer]] poi dice (tra le altre cose): - USE WIKIPEDIA AT YOUR OWN RISK - PLEASE BE AWARE THAT ANY INFORMATION YOU MAY FIND IN WIKIPEDIA MAY BE INACCURATE, MISLEADING, DANGEROUS OR ILLEGAL - WIKIPEDIA CONTAINS SPOILERS AND CONTENT YOU MAY FIND OBJECTIONABLE - In its encyclopedic function, Wikipedia contains millions of articles on a vast array of topics. A relatively small fraction of these topics are frequently censored by educational, governmental, corporate, parental and other filtering schemes. - Some Wikipedia articles discuss words or language that are considered profane, vulgar or offensive by some readers. - Some articles may contain names, images, artworks or descriptions of events that some cultures restrict access to. - Wikipedia contains many different images, some of which are considered objectionable or offensive by some readers. For example, some articles contain graphical depictions of violence, or depictions of human anatomy. -Many articles contain frank discussion of controversial topics. Some subjects that are discussed have criminal applications in some jurisdictions. Others contain information on dangerous or otherwise risky activities (...) Wikipedia contains spoilers. - Wikipedia may contain triggers for people with post-traumatic stress disorder” (e qui, ragazzi, dovremmo censurare tutto, dalla matita all’elefante!), “Wikipedia may contain images and videos which can trigger epileptic seizures” (idem!) “and other medical conditions. - It should be noted that as Wikipedia is open to contributions from the public, there may at any time be graffiti present on Wikipedia. - There may be medical, legal or other information that is normally also the subject of professional opinions; Wikipedia is not a substitute for seeking the help of a professional. Please note: Wikipedia does not give legal advice or medical advice.”
Ecco qualche pezzo dell’avviso generale - ed è ovvio che non si può inserire ogni volta tutti gli avvisi che ricorrono o che potrebbero ricorrere in ciascun articolo... [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 17:53, 22 set 2008 (CEST)
: Rispondendo a sopra: innanzitutto non c'è stato assolutamente nessun sondaggio sull'eliminazione del tmp dai paragrafi trama e <u>non ce n'è bisogno</u>, il [[WP:CONSENSO|consenso]] c'era e quasi unanime, non c'è bisogno di [[WP:URNE|sondaggi]] perché [[WP:DEMOCRAZIA|Wiki non è una <del>tirannia</del> democrazia della maggioranza]] (se poi vogliamo fregarcene del [[WP:BUON SENSO|buon senso]] e delle policy basta mettere le cose in chiaro. Il bot gira e ne ha ben donde di girare. Per quanto riguarda l'eliminazione totale, non vedo francamente l'obbligatorietà di un sondaggio in quanto il precedente non ha nulla a che fare con la questione, il template già esisteva ed era in discussione solo la grafica del suddetto. Perciò, IMO, se si trova consenso in una direzione o nell'altra si procederà, altrimenti e solo come ultima ratio si procederò per sondaggio. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 18:04, 22 set 2008 (CEST)
::@Elik, non ci stiamo capendo. Finora non c'e` mai stato alcun sondaggio per *togliere* il template. I sondaggi sono solo quelli in [[Wikipedia:Sondaggi]], gli altri sono discussioni. Finora c'e` stato un sondaggio che ha detto "mettete il template nella sezione Trama". Il bot sta togliendo il template dalle sezioni trama. Evidentemente il contrasto e` totale.
::@BerlinerSchule: molto interessante. Al di la` del fatto che quella linea guida (non e` una policy) prevede eccezioni, e ricorda esplicitamente che altre wiki in altre lingue preferiscono invece tenere dei disclaimer, quella linea guida potrebbe essare la base per una discussione interessante. Decisamente molto piu` ampia di quello che diciamo qui. Perche' non scrivi un qualcosa che spieghi bene (e da zero, senza obbligare nessuno a rileggere tutto quello che si e` detto qui) la questione al Bar, e lanciamo li` una discussione piu` ampia?
::@Sirabender: hai ragione, se vogliamo fregarcene delle policy diciamolo esplicitamente. Finora le policy dicono che un sondaggio prevale su una discussione e si modifica con un altro sondaggio. Ma lo dice anche il buon senso.
::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 18:26, 22 set 2008 (CEST)
:::Il sondaggio che citi recita: "Vuoi che il Template Trama e Tramafilm sia di larghezza "flessibile" e che si preveda di posizionarlo nel punto dell'articolo in cui effettivamente serve?" e non ha nessuna attinenza con la conferma o la cancellazione del template. Si voleva semplicemente evitare che la gente infilasse il template in testa alla pagina. --[[Utente:Fungo|Fungo]] ([[Discussioni utente:Fungo|msg]]) 18:35, 22 set 2008 (CEST)
::::(confl.) (comunque mi chiamo Sirabder) La policy dice che le decisioni di un sondaggio possono essere modificate solo da un sondaggio, è proprio questo il discorso. Il sondaggio precedente non domandava affatto se utilizzare il template o meno ma solo come, questione totalmente diversa. Faccio un esempio: quest'estate c'è stato un sondaggio per la nomenclatura dei santi. Se uno un giorno qualcuno decidesse che per lui i santi non sono enciclopedici, credi che sarebbe d'obbligo un sondaggio per via del precedente? Personalmente non credo sia così, perché il primo metteva in discussione le convenzioni di nomenclatura, non l'enciclopedicità, pur riferendosi alle stesse pagine. allo stesso modo, non ritengo sia necessario un sondaggio qui a meno che non venga fuori un consenso netto. P.S.: dov'è scritto che un sondaggio prevale su una discussione? Questo mi pare in contrasto con la collaboratività che è alla base dei progetti come Wikipedia. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 18:47, 22 set 2008 (CEST)
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