Discussioni aiuto:Manuale di stile: differenze tra le versioni
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Gentilissimi, sto avendo problemi con la formattazione dei criteri riguardo la filmografia della pagina.
ho inserito come richiesto dagli standard in ordine Nome - regia - anno ma continua ad esserci un problema di formattazione. Ho usato la stessa formattazione per sezione filmografia,teatro,cortometraggi e serie tv ma credo di essere caduta in un loop che non riesco a risolvere, se qualcuno puo darmi un parere in merito --[[Utente:Mercoledimelania|Mercoledimelania]] ([[Discussioni utente:Mercoledimelania|msg]]) 15:55, 13 dic 2024 (CET)
:Non ho capito che problema ci sia. @[[Utente:Mercoledimelania|Mercoledimelania]] --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 13:47, 16 dic 2024 (CET)
::Ho risolto, avevo un problema con lo standard suggerito della filmografia. Non riuscivo a capire l errore --[[Utente:Mercoledimelania|Mercoledimelania]] ([[Discussioni utente:Mercoledimelania|msg]]) 15:56, 16 dic 2024 (CET)
== Tanto discorrere per non giungere a niente (ancora) - Sottosezioni nelle sezioni standard finali ==
Più volte ne abbiamo discusso e sempre non si è concretizzato nella scrittura di una linea guida definitiva. Provo a riproporre il quesito.
Intanto diciamo che questa problematica riguarda quasi esclusivamente le sezioni "Note" e "Bibliografia", per la prima sono previsti eventuali raggruppamenti (usando "group" e solo a certe condizioni), per la seconda si va più a sentimento. Ora, a parte la necessità di avere dei raggruppamenti che può essere lecita, questi come vogliamo gestirli ? Usando titoli di terzo livello (es. "=== Bibliografiche ===") oppure con sintassi alternative (es. con uso di ";Bibliografiche" o anche " <nowiki>'''Bibliografiche'''</nowiki> ") ?
Più volte è stato ribadito il concetto da alcuni che usare titoli appesantisce senza alcuna utilità la "TOC", alcuni proposero di usare qualcosa tipo "TOC|limit" ma ha delle contro indicazioni in quanto limita tutte le sezioni del documento e non solo delle sezioni finali.
Riporto qui per comodità alcune discussioni passate: [[Discussioni_aiuto:Note#Fonti_e_approfondimenti]], [[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Sottosezioni_delle_Note]], [[Discussioni_aiuto:Sezioni#uso_punto_e_virgola_";"_nelle_sezioni]], [[Discussioni_aiuto:Sezioni#Sezioni_standard:_dubbi_irrisolti]].
:Se posso esprimere un parere, a me in tutta sincerità non guasta più di tanto avere i titoli del tipo "=== Bibliografiche ===", che oltretutto possono risultare utili nel caso in cui si intenda, in una discussione, linkare direttamente quella sezione delle note o della bibliografia. Leggendo brevemente le ultime discussioni, se non ho capito male mi sembra che oltretutto ci fossero delle difficoltà tecniche nell'utilizzo di sintassi alternative, come sottolineato da {{ping|Daimona Eaytoy}}. Ora poi con la nuova interfaccia l'indice si trova nella colonna sinistra, perciò non vedo nemmeno grosse difficoltà nell'avere quei titoletti in più. Di conseguenza, utilizzerei la sintassi "=== Bibliografiche ===" o al limite "==== Bibliografiche ===="--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 01:39, 17 dic 2024 (CET)
::A costo di ripetermi: sinceramente credo che potremmo evitarci questa e ulteriori discussioni in proposito perché non è davvero una domanda a cui si può scegliere come rispondere. In HTML c'è un solo modo di fare le (sotto)sezioni, ovvero usare gli elementi [https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/HTML/Element/Heading_Elements h1-h6], e di usarli in fila (cioè, per capirsi, non si può passare da <code>==</code> a <code>====</code>). Tutto il resto sono errori o incomprensioni: il punto e virgola serve a creare [https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/HTML/Element/dl liste di definizioni], e il triplo apice per [https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/HTML/Element/b evidenziare parole chiave]. Che poi "si assomiglino" è una questione meramente ottica che non deve trarci in inganno. Questo è il linguaggio del web e ad esso dobbiamo giocoforza adeguarci. Naturalmente siamo pieni di esempi "sbagliati", talvolta anche insiti nel software MediaWiki: ad esempio il <code>:</code> per indentare le discussioni, che tecnicamente serve anche lui alle liste di definizioni citate sopra. Ciò non vuol dire però che se ne possano aggiungere o codificare altri, anzi... Oltretutto concordo con Parma qui sopra sull'indice in Vector22. Ma anche più in generale, se quello dell'indice è davvero un problema così grave, meglio investire in soluzioni alternative al problema stesso (ad esempio mediante accessori). --[[Utente:Daimona Eaytoy|<span style="color: #696969; font-weight: bold; font-family: Segoe Print;">Daimona Eaytoy</span>]] [[Discussioni Utente:Daimona Eaytoy|<span style="color: black; font-size: small; font-family: cursive, serif;">(Scrivimi!)</span>]] 02:02, 17 dic 2024 (CET)
:::Il fatto che con l'interfaccia nuova l'indice sia a sinistra è di sicuro una facilitazione e nessuno mi pare abbia detto che sia un "problema grave", piuttosto un inestetismo in quanto c'è molta anarchia IMHO. Io come dicevo sono contrario a quelle sottosezioni, ma 1 vale 1 anche se qui si cerca il consenso e non la maggioranza, però sono aperto a tutte le soluzioni, basta che ce ne siano. Ad esempio, per le "Note" perchè non prevedere anche delle sottosezioni standard nella nomenclatura e nell'ordine ? Ad esempio "Esplicative" e "Bibliografiche". Per la "Bibliografia" è forse più complicato, ci sono tante varianti, ma in questo caso forse potremmo definire cosa non ci va. --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 09:45, 17 dic 2024 (CET)
::::L'unica soluzione per evitare lo stallo è sancire un blocco standard di "=" progressivi, secondo le indicazioni di Daimona.
::::Il resto dello stallo è dipeso dalla definizione esatta delle espressioni da usare. Guardiamo alle voci in vetrina e raccogliamo i vari standard usati lì, più quelli che sono stati proposti nelle passate discussioni. Eviterei, sia detto di passo, titoli che presentino solo "aggettivi" (come Esplicative). Per la bibliografia, penserei a qualcosa come Bibliografia primaria e Bibliografia secondaria, tanto per non reinventare la ruota, ma anche qui bisogna revisionare i casi possibili e le esigenze. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 10:54, 17 dic 2024 (CET)
:::::Purtroppo Wikipedia soffre sempre di più del fatto che molti usano una sola interfaccia, quando tra skin, browser e mobile sono cento. E non sanno che incubo di mesi é stato il passaggio di parser. No, ma proprio no, perché non sarebbe corretto proprio per Wp:consenso qualsiasi cosa che non siano sottosezioni e idem con patate i titoli delle sezioni che devono essere autoesplicativi. In mobile non esiste un indice, come dice Pequod, solo aggettivi non ha senso, altrimenti quando si scorre é un incubo. Guardate l'indice di questo manuale riscritto appositamente. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:19, 17 dic 2024 (CET)
::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] Mi sa che hai dimenticato il link. :-) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 13:22, 17 dic 2024 (CET)
:::::::Quale? @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 23:26, 17 dic 2024 (CET)
::::::::Avrò capito male io. Tu scrivi ''Guardate l'indice di questo manuale riscritto appositamente.'' A cosa ti riferivi? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 23:35, 17 dic 2024 (CET)
:::::::::Che prima era scritto per essere letto come albero, con l'idea che uno leggesse il titolo della sottosezione "ristretto" avendo in mente il titolo della sezione. Adesso invece anche se scorri velocemente da mobile e ti fermi su un titolo a caso capisci di che parla. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 00:19, 18 dic 2024 (CET)
::::::::::Giunti a questo punto è possibile tradurre quello che ci siamo detti in due righe da scrivere nel manuale di stile ? Per me rimane una necessità per evitare, appunto come dicevo, l'anarchia più totale. Proposte ? Grazie --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 10:54, 18 dic 2024 (CET)
:::::::::::È una ''vexata quaestio''. Non possiamo certo deciderla in quattro gatti e in 24 ore. Come ho già scritto, bisogna raccogliere le passate discussioni con gli standard proposti, ma anche gli standard espressi dalle voci in vetrina. Fatto un prospetto, bisogna segnalare al bar generalista e sperare che sia la volta buona. Hai fatto bene a porre la questione, ma c'è un po' di lavoro da fare. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 11:11, 18 dic 2024 (CET)
::::::::::::però è bene spiegare meglio, perché effettivamente non è per niente chiaro il momento che stiamo vivendo. Con il nuovo dark skin di Vector per la prima volta Wikipedia inizia ad essere veramente accessibile. Un problema vergognoso che ci portavamo dietro da tempo. Non si può tornare indietro. L'uso del codice a gusti grafici senza tenere conto della semantica non è più ammesso. Abbiamo già da tempo per esempio deprecato <nowiki> <big>, <u>, e <center></nowiki>. E come ricordavo sopra, Wp:Consenso dice che comunque le decisioni devono essere corrette. Wikipedia é libera non è solo uno slogan, deve essere libera anche per chi vede male e chi usa screen reader, che non devono fare lo slalom tra le nostre balzane idee grafiche. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:27, 18 dic 2024 (CET)
:::::::::::::In effetti ci siamo avvicinati al problema più volte, ma non si è arrivati a concludere: le motivazioni di accessibilità riportate non ammettono deroghe. Come già detto, per Note mi è parso di vedere consenso per "Esplicative e Fonti", per Bibliografia è un po' più complicato e neanche le voci in vetrina ne hanno un'unica versione... --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 13:17, 18 dic 2024 (CET)
::::::::::::::A una cosa perlomeno siamo giunti, in [[aiuto:Sezioni#Metodi di suddivisione alternativi]]: non va mai usato il <code>;</code>, mentre il grassetto è tollerato.
::::::::::::::Questo forse non l'avevamo valutato: se non usassimo alcuna formattazione da (pseudo)sezione, ma solo "Esplicative:" come testo introduttivo? [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Impero_tedesco&oldid=142643594#Note Esempio]. Fine dei problemi di semantica.
::::::::::::::Riguardo ai titoli, io sarei anche favorevole a "Esplicative / Fonti", ma visti i trascorsi non credo che magicamente si troverà un accordo; magari la chiudiamo con un sondaggio?--[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 00:36, 19 dic 2024 (CET)
:::::::::::::::Ho sempre pensato che il sondaggio fosse necessario, ma la sua preparazione non mi pare così semplice. Comunque mi trovereste d'accordo. --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 09:56, 19 dic 2024 (CET)
{{rientro}} Per quanto può valere (non avendo la mia iniziativa niente di scientifico), ho setacciato un centinaio di voci in vetrina – quelle che iniziano per A e B. Circa la metà presentava solo la sezione “Note”. Laddove invece esistevano due sottosezioni, per le note “discorsive” ricorrono 28 “Esplicative”, 13 “Annotazioni” e 2 “Note al testo”; per le note classiche, si hanno 20 “Bibliografiche”, 11 “Fonti”, 9 “Riferimenti”, 1 “Bibliografiche e sitografiche” e 1 “Referenze”. Detto questo, personalmente sono favorevole al fatto che 1) nella sezione “Note” possano trovare posto due sottosezioni; e 2) entrambe siano indicate attraverso l’uso di “===”. Con riguardo al nome, vado per eliminazione: “Esplicative” vuol dire che si ritiene necessario spiegare, perciò quanto scritto nel testo era ingarbugliato o poco chiaro… direi di no. “Note al testo” ha una sua logica, ma può essere equivoco dato il nome della sezione che lo precede immediatamente, quindi neanche questo. “Annotazioni” mi sembra il più appropriato; quanto alla seconda sottosezione, opterei per “Fonti” che mette insieme riferimenti bibliografici e sitografici – questi ultimi molto numerosi per determinate voci. “Annotazioni” e “Fonti” sono ambedue sostantivi e così non si creano squilibri sintattici. Infine sul sondaggio: bisognerebbe prima di tutto mettersi d’accordo se votare i due nomi indipendentemente oppure scegliere fra coppie già prestabilite (p.e. Esplicative/Fonti vs. Annotazioni/Bibliografiche). E queste complicazioni mi portano a essere contrario. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 15:28, 19 dic 2024 (CET)
:@[[Utente:Daimona Eaytoy|Daimona Eaytoy]] Il fatto che, come ha riportato Bultro, il <nowiki>'''grassetto'''</nowiki> sia tollerato e il punto e virgola no ha un senso in relazione a tutto il discorso sulla correttezza del codice? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 17:45, 19 dic 2024 (CET)
:::{{fc}}{{ping|Pequod76}} Diciamo che dipende dall'uso preciso che se ne fa. Come scrive Bultro sopra, se mettiamo ad esempio "Esplicative:" come testo introduttivo, allora potrebbe starci anche il grassetto. La differenza è sempre nella semantica. In questo caso, come evidenziato anche dai due punti, si tratta appunto di testo introduttivo, e non di un'intestazione; l'utilizzo di <code>===</code> in questo caso sarebbe proprio sbagliato. A carattere di approfondimento, trovo interessante segnalare che in HTML non esiste alcun elemento semantico per introdurre un elenco puntato, quindi c'è abbastanza discrezionalità in merito. Più in generale, non sono certo di comprendere i motivi per cui il grassetto sia tollerato dalle linee guida, fatta eccezione per i casi in cui l'"intestazione" non sia una vera intestazione come appena spiegato. Personalmente lo interpreto come un «è sbagliato, lo sappiamo, ma se è proprio assolutamentissimamente necessario usarlo UNA volta chiuderemo un occhio». --[[Utente:Daimona Eaytoy|<span style="color: #696969; font-weight: bold; font-family: Segoe Print;">Daimona Eaytoy</span>]] [[Discussioni Utente:Daimona Eaytoy|<span style="color: black; font-size: small; font-family: cursive, serif;">(Scrivimi!)</span>]] 17:38, 30 dic 2024 (CET)
::Restando invece al tema dei nomi da dare alle differenti sezioni, qualunque soluzione ha la sua relativa falla. L'aggettivo ''esplicativo'' (=che spiega) non è sempre giustificato, perché certe note integrative del testo non spiegano alcunché, ma rappresentano approfondimenti. ''Approfondimenti'' non è sempre giustificato, perché... viceversa. Mi pare cmq interessante notare che in https://www.treccani.it/vocabolario/nota_(Sinonimi-e-Contrari)/ si dice che le note hanno ''carattere documentario o esplicativo''.
::Questo per dire che se cerchiamo il pelo nell'uovo non troveremo mai la soluzione. Né c'è da sperare che nella stessa voce queste note integrative avranno per forza le stesse caratteristiche (avremo note esplicative, approfondimenti ecc.). L'unica caratteristica distintiva è il fatto che queste note contengono ''testo discorsivo''. Bisogna cercare il male minore. Il più delle volte queste note sono appunto approfondimenti, assai più che "note esplicative". A me pare che "Approfondimenti" o "Note esplicative" siano due forme di male minore. {{at|Kirk39}} Mi ripeti perché [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Tau_Ceti&oldid=142141950#Note queste note] non sono approfondimenti? A me sembrano informazioni supplementari, quindi in qualche modo approfondimenti al testo. Ad ogni modo, anche "Annotazioni" mi va bene, purché se ne esca.
::"Fonti" ha un problema di fondo: questo titolo non di rado è usato per sezioni interne alla voce. Ad esempio, io l'ho usato per [[Viaggi di Platone in Sicilia#Fonti]] e non mi sembra un uso improprio o irrazionale (esso va quindi in qualche modo tutelato e privilegiato). Due sezioni dal titolo uguale mettono in qualche modo in crisi la TOC (male non minore). Nella stessa voce c'è infatti la sezione [[Viaggi di Platone in Sicilia#Fonti 2]] (sezione tecnica). Si potrebbe usare la formula (non inusitata) ''Fonti e riferimenti'', come fatto [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Provincia_di_Terra_di_Lavoro_(1860-1927)&oldid=140300637#Fonti_e_riferimenti in questa voce], il che scongiurerebbe il problema.
::È appena il caso di precisare che la sezione dei riferimenti debba per forza stare sotto quella delle "note esplicative", perché queste ultime possono contenere a loro volta delle note ([https://it.wikipedia.org/wiki/Viaggi_di_Platone_in_Sicilia#cite_ref-380 esempio]).
::Propongo:
:::==Note==
:::===Approfondimenti=== o ===Note esplicative=== o ===Annotazioni===
:::<nowiki><references group=N/></nowiki>
:::===Fonti e riferimenti===
:::<nowiki><references/></nowiki>
:::==Bibliografia==
:::===Bibliografia primaria===
:::*...
:::*...
:::===Bibliografia secondaria===
:::*...
:::*...
::Se proprio ci tocca fare un sondaggio, cominciamo dalla triade "approfondimenti", "note esplicative", "annotazioni". Se per la seconda sezione ("fonti", "fonti e riferimenti", "note bibliografiche" ecc.) non troviamo alcuna contraddizione con il primo set, possiamo organizzare il sondaggio su due quesiti. Lasciamo però da parte, almeno temporaneamente, la sezione Bibliografia, che del resto mi pare meno critica e più facile da lasciare all'estro e ai bisogni delle singole voci (anche se la soluzione "b. primaria" e "b. secondaria" mi pare perfetta e autorevole). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 18:40, 19 dic 2024 (CET)
:::Perché la maggior parte sono note che "spiegano" non "approfondimenti", io in quel caso vedo meglio il termine "esplicative". La 4 potrebbe essere un approfondimento, un qualcosa in più che non necessariamente deve spiegare il perché di un certo dato, mentre quelle con formule non le definirei tali. Parlo del nome non del codice del titolo, su quello mi astengo. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 18:53, 19 dic 2024 (CET) P.S. Es. La nota 5 in quella voce spiega il perché della magnitudine della Sole visto da Tau Ceti, non c'è nulla di ''ingarbugliato'' nel testo e non è il caso di riportare la formula completa in voce, così come non c'è la necessità di inserire nel corpo della voce una fonte bibliografica, basta la formula come nota esplicativa.
::::Contesto l'uso proposto di Bibliografia primaria/Bibliografia secondaria e segnalo in merito [[Discussioni aiuto:Bibliografia/Archivio06#Bibliografia primaria e secondaria|questa discussione]]. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 22:10, 19 dic 2024 (CET)
:::::''My2c'': tutto questo discutere per un aspetto marginale di redazione delle voci mi pare un inutile dispendio di energie. Se è vero che può essere opportuna un'indicazione di come dovrebbero essere divise le varie sezioni finali, sarei più propenso a lasciarla appunto come indicazione/raccomandazione e non come regola tassativa. Riporto di seguito parte di un commento che avrei voluto pubblicare nella scorsa discussione al riguardo ma a cui rinunciai perché persi interesse (e anche perché dopo un po' questi botta e risposta diventano illeggibili).
:::::Premesso che a me cambia poco usare l'uno o l'altro nome (basta che sia pertinente), penso che una suddivisione sia opportuno raccomandarla, perché esistono fondamentalmente due tipi di note, quelle che aggiungono riflessioni/spiegazioni non direttamente integrabili nel testo della voce e infine quelle che presentano solo un rimando (spesso secco) al testo di riferimento, e per esperienza dico che se non c'è suddivisione le prime tendono a perdersi nelle seconde. Nessuno comunque mi pare abbia contemplato la possibilità che vi possano anche essere più gruppi di note; segnalo in proposito la voce [[Strada statale 131 Carlo Felice]], diventata di qualità nel 2023 e che presenta 5 gruppi di note, ognuno per il diverso tipo di fonte utilizzata (chilometraggi, notizie, documentazione amministrativa, norme e altre fonti), cosa che non è certo standard ma che ritengo una suddivisione logica e funzionale. Per me l'importante è che si capisca quale tipo di fonte ogni sottosezione raggruppa.
:::::L'uso di === nelle sezioni finali è IMO migliore, non tanto perché permette la modifica diretta, quanto proprio perché viene indicizzato, e da lettore lo trovo molto utile perché può permettere di accedere direttamente ad una fonte d'interesse (so di molti che aprono Wikipedia non tanto per le voci in sé, quanto per le fonti che contengono).
:::::In definitiva, a parte il non-uso del ; , non ritengo necessario introdurre nuove linee guida, al massimo raccomandazioni. Lascerei la suddivisione delle note alla discrezione e soprattutto al buon senso di chi crea o modifica le voci, anche perché queste non sono tutte uguali; va bene dare un'indicazione, ma prescrivere "La sezione xx VA suddivisa in yy e zz" può non essere funzionale ad ogni tipo di voce.
:::::Scusate per il papello, spero si capisca la mia posizione. --[[Utente:Cosma Seini|<span style="color:#4169E1;">'''Cosma Seini'''</span>]] [[Discussioni utente:Cosma Seini|<small><span style="color:black;">(🧂msg🧂)</span></small>]] 01:56, 20 dic 2024 (CET)
::::::@[[Utente:Cosma Seini|Cosma Seini]] Le tue osservazioni sono in larga parte condivisibili e infatti una eventuale linea guida non ''prescriverebbe'' che la sezione Note ''debba'' essere divisa per forza in quelle sottosezioni, ma darebbe solo indicazioni generali su come fare se... Una buona linea guida lascerebbe aperta la possibilità di divisioni caso per caso ritenute adeguate, ma si periterebbe di indicare come risolvere il caso più classico, cioè la divisione di note di ''carattere documentario o esplicativo'', secondo la terminologia treccani. Ciò potrebbe essere particolarmente utile se a qualcuno venisse in mente di usare terminologia impropria. Per es., il termine ''referenza'' è un [[falso amico]]. Il tuo giusto ''caveat'' pone una forte riserva sull'opportunità di forzare un sondaggio, ma non su quella di individuare forme inadeguate, come "Referenze" o, secondo me, l'ellittico "Esplicative". --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 09:05, 20 dic 2024 (CET)
::::::Per me invece la suddivisione arbitraria fatta nella voce sulla Carlo Felice ha molto poco senso pratico e la trovo decisamente inadatta a una voce di qualitá che dovrebbe essere presa come esempio. Le note non sono una sezione di "navigazione" ma servono solo a dare un riferimento alle affermazioni fatte nella voce; che poi i riferimenti provengano da giornali, leggi o altro ha poco interesse per il lettore. L'unica divisione logica é fra "Annotazioni" discorsive e "Fonti". Concordo con chi richiede una linea guida unica da seguire sia come formattazione che come titoli. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 10:24, 20 dic 2024 (CET)
:::::::''Annotazioni'' meglio delle alternative.
:::::::Per il secondo gruppo non ho preferenze tra ''Riferimenti'' e ''Fonti''.
:::::::''Esplicative'' e ''Bibliografiche'', in quanto aggettivi, dovrebbero essere usati insieme per uniformità, ma in generale non li preferisco.
:::::::Le sezioni dovrebbero poter essere liberamente suddivise in sottosezioni --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 12:17, 31 dic 2024 (CET)
::::::::L'espressione "[[Bibliografia#Note bibliografiche|Note bibliografiche]]" è anfibologica. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 14:30, 31 dic 2024 (CET)
== Manuale di Stile non rispettato. È un problema? ==
Quando navigo per le voci, in generale rimuovo il testo in grassetto nel corpo della voce, così come viene prescritto nel [[Aiuto:Manuale di Stile#Grassetto|Manuale di Stile]] che per comodità riporto: «[…] è deprecata l'evidenziazione in grassetto di parti del testo (non importa se riferite a ulteriori occorrenze del titolo della voce). In particolare non deve essere usato il grassetto per i [[aiuto:wikilink|wikilink]], che sono già evidenziati dal software.» Nell’ultima frase richiamata non è scritto “non bisognerebbe”, “è inopportuno” (o altre formule che lasciano spazio alla fantasia), ma “non deve essere usato”. E invece, con o senza wl, lo ritrovo p.e. [[Genoa Cricket and Football Club#Palmares|qui]], [[Golden Globe 2025|qui]] (per evidenziare i vincitori di ogni categoria), [[Formuladeildin 2012#Verdetti|qui]] e [[Riesi rosso superiore riserva#Caratteristiche organolettiche|qui]]. Per questo domando: le indicazioni del MdS devono essere rispettate da tutti, oppure esistono esoneri, dispense ed eccezioni? Nel secondo caso credo che l'intero paragrafo succitato andrebbe abolito. O no? Grazie per l'attenzione. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 13:14, 28 gen 2025 (CET)
:Ciao, per quanto riguarda i vincitori di premi se n'era discusso [[Discussioni progetto:Cinema#Grassetti per segnalare i vincitori - Golden Globe 2025|qui]] raggiungendo mi pare un consenso (che peraltro c'era già per prassi da anni come deroga alla linea guida) sull'uso del grassetto in questo caso come eccezione alla regola e avvisando prima ("in grassetto i vincitori"). Negli altri casi che hai linkato direi che bisogna toglierlo (soprattutto se coincidente con un wikilink) oppure modificare la linea guida, da qui non si scappa. --[[Utente:YogSothoth|<span style="color:deepskyblue">YogSothoth</span>]] ([[Discussioni utente:YogSothoth|<span style="color:fuchsia">msg</span>]]) 14:12, 28 gen 2025 (CET)
::Grazie dell’informazione. Nella discussione che richiami a me sembra che il consenso non sia così chiaro, ma può essere una mia impressione. In ogni caso, poiché si parla di *deroga*, mi piacerebbe sapere da te {{Ping|YogSothoth}} che hai maggiore anzianità e sicuramente migliore memoria di me, chi ha chiesto la deroga e chi gliela ha accordata (dato che, converrai, una deroga uno non se la attribuisce unilateralmente). Chiarito questo nodo, il paragrafo andrebbe allora riformulato, specificando le voci beneficiarie dell’esenzione o comunque attenuandone la perentorietà. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 15:15, 28 gen 2025 (CET)
:::@[[Utente:Lineadombra|Lineadombra]] Non so di preciso chi e dove abbia proposto la deroga; ci sarà stata probabilmente una discussione oppure è diventata una prassi nel corso degli anni. Pingo {{link utente|Superchilum}} che probabilmente saprà essere più preciso. --[[Utente:YogSothoth|<span style="color:deepskyblue">YogSothoth</span>]] ([[Discussioni utente:YogSothoth|<span style="color:fuchsia">msg</span>]]) 15:39, 28 gen 2025 (CET)
::::La previsione del MdS mi pare abbia lo scopo di evitare ''certo'' uso di grassetto, non l'uso del grassetto in assoluto. Per es. quello nella cronistoria del [[Genoa Cricket and Football Club]] ("promosso in serie A") non mi sembra irragionevole. Altrettanto per i vincitori del Golden Globe o di altre robe. Non mi sembrano sensati invece gli usi in [[Formuladeildin 2012]] e [[Riesi rosso superiore riserva]].
::::Ovviamente le deroghe devono essere un minimo chiare. Caratteristica dei grassetti imho sensati è quella di non stare in testo discorsivo: sono piuttosto usati in testi "schematici" e questo non mi pare strano. Si guardi a {{tl|Rivoluzione neolitica}}, una tabella dove ci sono tantissimi grassetti. Troverei controproducente non permetterli sulla base di quella previsione generale, che evidentemente si oppone ad altro genere di grassetti "abusivi" (ad es. il grassetto ad ogni occorrenza del titolo, per evidenziare parti di testo discorsivo o un wlink ecc.). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 01:38, 29 gen 2025 (CET)
:::::Ennesima norma dall'applicazione ballerina. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 08:02, 29 gen 2025 (CET)
::::::Il mds funziona così in ottemperanza a [[Wp:REDAZIONE]] --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:26, 29 gen 2025 (CET)
:::::::Sicuramente andrebbe rimosso quando soluzioni grafiche diverse potrebbero ugualmente sortire l'effetto voluto ( es: {{diff|143331506}}) e comunque usato con parsimonia nei casi in cui <u>non vi è altro modo</u> per evidenziare un elemento di una lista. --<span style="font-family:Monospace;color:darkblue;text-shadow:silver 0.100em 0.100em 0.100em">[[Utente:Flazaza|'''Flazaza''']]</span><sup><span style="font-family=Symbol">🎧</span><small>[[Discussioni utente:Flazaza|''Squawk IDENT'']]</small></sup> 10:25, 29 gen 2025 (CET)
::::::::OT @[[Utente:Flazaza|Flazaza]] più che altro controlla di aver letto [[Aiuto:Manuale_di_stile#Altri_tipi_di_formattazione]] --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 23:44, 29 gen 2025 (CET)
:::::::::{{ping|Pierpao}} se ti riferisci a <nowiki><u></u></nowiki> (usato da me qui sopra), sì, lo so, lo so che non si usa nell'NS0. Non volevo in alcun modo suggerirne l'uso nelle voci. Intendevo dire che a volte un elenco puntato, una diversa paragrafatura o una tabella evitano il ricorso al grassetto (come fatto nella diff sopra) ;) --<span style="font-family:Monospace;color:darkblue;text-shadow:silver 0.100em 0.100em 0.100em">[[Utente:Flazaza|'''Flazaza''']]</span><sup><span style="font-family=Symbol">🎧</span><small>[[Discussioni utente:Flazaza|''Squawk IDENT'']]</small></sup> 09:57, 30 gen 2025 (CET)
::::::::::Non sapevo che non si potesse usare il tag u. L'ho usato in passato per voci di linguistica con il template {{tl|frase}}. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Frase/man&diff=prev&oldid=143349998 Ho indicato] nel man di questo template che va usato {{tl|sottolineato}}. L'ho provato e funziona. A questo punto si può far passare un bot per sostituire il tag u con {sottolineato}.
::::::::::Tornando a noi, a me pare evidente che la previsione "Il grassetto non va MAI usato in ns0, a parte che nell'incipit delle voci" è estremamente ottimistica e di fatto inapplicabile. O applichiamo il buonsenso e lasciamo che il grassetto venga usato in certi casi legittimi (a giudizio del singolo contributore) o proviamo a dare delle specifiche. In questo secondo caso, imho la linea generale da indicare è quella che separa testo discorsivo da tabelle e altre forme di informazione schematica. E' chiaro che il grassetto serve ad evidenziare, per cui se il testo grassettato misura quanto il testo non grassettato o più, il grassetto è inutile: in [[Formuladeildin 2012#Verdetti]] non serve a niente, fa solo male agli occhi. Nelle tabelle che ho proposto come esempio, il grassetto è normalissimo e non dà fastidio e non avrebbe senso vietarlo, imho. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 15:16, 30 gen 2025 (CET)
:::::::::::Concordo con @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] e ci sarebbero tante altre situazioni, che incontro sistematicamente nel mio navigare alla ricerca di wikilink:), ma in generale non vedo il problema nelle tabelle, cosa che invece percepisco in modo molto fastidioso nel testo discorsivo. --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 21:10, 30 gen 2025 (CET)
::::::::::::Tornando a quanto evidenziato da Lineadombra: o si sostituisce nel MDS la dicitura «non deve essere usato» con qualcosa del tipo: «è sconsigliato/è preferibile non» oppure ci si ritrova nella contraddizione fra una regola apparentemente ferrea e le sue eccezioni, da giustificare di volta in volta in base all'opportunità del momento --[[Utente:Walther16|Walther16]] ([[Discussioni utente:Walther16|msg]]) 08:54, 31 gen 2025 (CET)
:::::::::::::Ringrazio {{Ping|Walther16}} per aver colto il punto: o le convenzioni del MdS si rispettano così come sono, senza giri di parole, interpretazioni personali e proposte individuali di possibili aggiramenti, oppure – a me sembra un’ovvietà ma pare che così ovvio non sia – si modificano. Intanto andrebbe cambiato anche quell’iniziale “è deprecata” (dato che mi si spiega che sì, è deprecata, ma non è proprio così, almeno non sempre è vero); e starei poi però attento alle formule che lasciano margini di manovra («è sconsigliato/è preferibile non»), elaborando invece una tipizzazione delle possibili eccezioni (grassetto in tabelle? Con i wlink?Solo senza? Ed esplicitando le tante altre situazioni che incontra {{Ping|Geoide}}). Se non si fa, se la convenzione va bene così com’è, oltre alla contraddizione segnalata da Walther si crea un precedente perché ciascuno eluda qualsiasi altra convenzione del MdS. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 11:34, 31 gen 2025 (CET)
::::::::::::::Meglio elencare qualche possibile eccezione. Non verrà un elenco esaustivo, ma per il resto c'è il 5° pilastro.
::::::::::::::Il caso del Golden Globe comunque non mi sembra corretto. Anche per un fatto di accessibilità, non si dovrebbe usare il grassetto per dare un'informazione enciclopedica. Basta scriverci di fianco "vincitore". Teniamo conto che la gente può anche saltare direttamente a una sezione (es. dall'indice) e la scritta "in grassetto i vincitori" manco la vede. --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 16:14, 31 gen 2025 (CET)
:::::::::::::::@[[Utente:Lineadombra|Lineadombra]] Quel testo, se lo si intende come un divieto generalizzato del grassetto, è inapplicabile. Se il buonsenso (che non è elusione di chissà quale normativa europea) non basta, si modifichi il testo. Se questo è scritto male, non è colpa di chi istintivamente non lo applica. Ho peraltro anche cercato di spiegare che la convenzione *non* rinvia affatto ad un divieto generalizzato: gli abusi veri e propri sono correttamente individuati, anche se in modo un po' dispersivo. Sono tre e basta:
:::::::::::::::*l'evidenziazione dei wikilink (che forse era un problema quando fu scritta la previsione, perché francamente non è che si veda spesso);
:::::::::::::::*il grassetto del titolo del lemma ad ogni sua ripetizione nel testo;
:::::::::::::::*l'evidenziazione di testo ritenuto a vario titolo "importante", com'è del resto d'uso in certa manualistica.
:::::::::::::::Ripeto: da nessuna parte il MdS esplicita un divieto assoluto del grassetto. Trovo quindi improprio parlare di "perentorietà" (che è semmai limitata alla casistica individuata), di "beneficiarie dell'esenzione" (manco fosse l'IMU), di "esoneri, dispense ed eccezioni" o addirittura di "aggiramenti".
:::::::::::::::In concreto, e qui mi rivolgo a {{lu|Walther16}}, il testo è "non deve essere usato {{sottolineato|il grassetto per i wikilink}}". Quindi non è vero che è necessario modificare quel "non deve essere usato", che ha un campo di applicazione estremamente specifico. La regola non è ferrea nemmeno in apparenza. ;)
:::::::::::::::Dopodiché, non si capisce dove andremmo senza "interpretazioni personali". A chi starebbe in capo l'interpretazione autentica? Evidentemente a nessuno. Gli esempi che ho fatto servono a individuare una ratio. La convenzione non può e non deve ostacolare usi non irragionevoli del grassetto. L'ipotesi di seguire "così com'è" una previsione inapplicabile è decisamente peggiore che continuare ad applicare il buonsenso e il quinto pilastro come facciamo da secoli. La storia dei precedenti semplicemente non esiste, dato che, come arcinoto, le convenzioni di it.wiki non costituiscono un sistema normativo, ma sono puramente strumentali.
:::::::::::::::Se riconosciamo che i divieti relativi al grassetto sono circostanziati (e a me pare inoppugnabile), allora non sembra necessario modificare il MdS né individuare eccezioni. Gli usi impropri potranno essere superati per buonsenso. Se invece si ritiene che un chiarimento sia ineludibile, non resta che cercare una ratio (che è quanto mi sono sforzato di fare).
:::::::::::::::Faccio notare che la locuzione "in grassetto" in ns0 ha centinaia di occorrenze. Dando una scorsa, mi sembra che la mia ipotesi (il grassetto nei testi schematici) sia corretta. Quel che eviterei è la leziosa formulazione <nowiki>'''in grassetto'''</nowiki>, cioè l'applicazione del grassetto alla locuzione "in grassetto", che sarà accettabile in ns diversi da zero, ma certamente non in ns0.
:::::::::::::::Piuttosto, si accetti pacificamente il fatto che ogni convenzione può avere il suo lato scomodo. Per es., la previsione che esclude la presenza di wikilink nel titolo grassettato in incipit può talvolta portare a contorcimenti ridicoli. Quando è così, si applicano buonsenso e quinto pilastro, senza invocare ''riforme costituzionali''. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 18:17, 31 gen 2025 (CET)
::::::::::::::::@[[Utente:Bultro|Bultro]] Per [[Golden Globe 2025#Premi per il cinema]] si potrebbe fare:
::::::::::::::::*''[[The Brutalist]]'', regia di [[Brady Corbet]] (vincitore)
::::::::::::::::Segnalo a latere i litri di grassetto nei sinottici (sempre info in tabella, dopotutto). Giusto un esempio: {{tl|monarca}}. Chiunque abbia messo su un file excel sa che il grassetto per i "titoli" dei dati è opportuno. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 18:27, 31 gen 2025 (CET)
:::::::::::::::::Il grassetto nei Wikilink va vietato in modo assoluto, ed in genere mi oppongo a tutti i divieti, perchè va riservato alla funzionalità di Mediawiki. che grassetta i wikilink che puntano alla voce ovverosia contenuti nella stessa voce. Vedi template di navigazione, se incominciamo a grassettare i link si perde l'efficacia dell'effetto avvertimento. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 23:39, 31 gen 2025 (CET)
::::::::::::::::::Vi confermo che vi sono tantissimi wl grassettati (o viceversa se preferite...) nelle sezioni iniziali: personalmente li elimino sempre quando mi capitano, come faccio d'altronde con le note presenti sempre nelle sezioni, sotto-sezioni ecc.
::::::::::::::::::Specificare in oggetto e rimandare alle linee guida in questi casi specifici mi sembra una cosa fattibile, senza stravolgere il manuale di stile. Piuttosto il grassetto nelle voci che scopri per caso, andrebbe eliminato sempre, ma richiede uno sforzo ulteriore che non sempre hai voglia di fare:)) e non so se esistono o possono essere preparati degli EGO specifici... Qualcuno ha informazioni in merito? --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 00:15, 1 feb 2025 (CET)
:::::::::::::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] Scusa, non ho capito molto del tuo intervento. Di quale funzionalità di mediawiki parli? E, comunque, c'è qualcuno che ha proposto di mettere il grassetto nei wikilink? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 02:29, 1 feb 2025 (CET)
=== Manuale di Stile non rispettato. È un problema? (segue) ===
{{rientro}} {{Ping|Geoide}} Per circoscrivere il campo, come sicuramente ricorderai questa discussione ha avuto un [[Discussioni_progetto:Cinema#Grassetti per segnalare i vincitori - Golden Globe 2025|prologo]] abbastanza recente che si concluse, come è da tutti visibile nella [[Golden Globe 2025|voce]], con una soluzione che contrasta con il Manuale di Stile. Il quale non si sofferma solo sui grassetti dell’incipit, ma dice anche che «In particolare non deve essere usato il grassetto per i [[aiuto:wikilink|wikilink]], che sono già evidenziati dal software.» E invece i grassetti sono nel corpo della voce linkata per indicare il vincitore, cosa che giustamente {{At|Bultro}} contesta esplicitamente. E mi si dice essere tanti. Allora, come la mettiamo? Li lasciamo? Li togliamo? Perché se è una situazione ingestibile, allora il MdS va rivisto (e non necessariamente stravolto), non credi? [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 15:27, 1 feb 2025 (CET)
:@[[Utente:Lineadombra|Lineadombra]] Però lì mi sembra che l'intenzione sia non tanto evidenziare il wikilink, quanto evidenziare il vincitore. Che ne pensi cmq della mia proposta (mettere "vincitore" al lato)? E' un modo soddisfacente di liberarsi del grassetto? Oppure le formulazioni "in grassetto la pole position", "in grassetto il vincitore", "In grassetto vetture e piloti che con la scuderia hanno conquistato il titolo mondiale", "In grassetto i calciatori ancora in attività" ecc. sono eccezioni accettabili? Concordi con l'indirizzo generale che ho prospettato, secondo cui c'è una differenza tra il grassetto nel corpo del testo (certamente indesiderabile, vituperato quanto il corsivo stile guida turistica) e il grassetto "da layout", quello delle tabelle, dei sinottici, delle info in generale offerte schematicamente? E scusa per il tono pepato del mio intervento precedente. ;)
:Tornerebbe utile, credo, raccogliere un po' di casi tipici. Gli esempi che ho citato sopra sono presi dal ns0. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 19:29, 1 feb 2025 (CET)
:::{{Ping|Pequod76}} Certo, non potrei non perdonarti per i tuoi toni leggermente sbarellati, non foss’altro perché, oltre a godere della mia stima, sei il mio tutor di adozione ;). Mi sembra chiaro che si vuole evidenziare il vincitore via wl, che però una convenzione assunta liberamente dalla comunità dice che <u>non si deve</u>. Questo il punto di partenza, sottolineato da Bultro, e in altra sede da Fresh Blood («Il Manuale di stile ha uno scopo ben preciso, allora è inutile che ci sia se non si rispetta [...]»). La soluzione che tu mi proponi funziona bene. Mi sembra però che ci siano resistenze e contrarietà negli intervenuti del Progetto Cinema. Al proposito, tengo a specificare che non vorrei che la mia posizione fosse intesa come una crociata nei loro confronti. Io avevo suggerito una tabella come quella sotto nella quale non c'è bisogno di grassetto, però mi si è detto che non andava bene. Ribadisco comunque che la questione riguarda l’utilizzo del grassetto in generale, almeno a leggere l’attuale formulazione del paragrafo sul MdS. Saluti. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 21:47, 1 feb 2025 (CET)
:::{| class="wikitable"
! Vincitore
|-
|Il sorpasso
|-
! gli altri film in concorso
|-
|La meglio gioventù
|-
|Il gattopardo
|-
|Amarcord
|-
|Taxi Driver
|}
::::Oppure, anche senza tabella e senza l'uso del grassetto ma solo con la paragrafatura:
::::;Vincitore:
::::Il sorpasso
::::;Altri film in concorso:
::::*La meglio gioventù
::::*Il gattopardo
::::*Amarcord
::::*Taxi Driver
::::--<span style="font-family:Monospace;color:darkblue;text-shadow:silver 0.100em 0.100em 0.100em">[[Utente:Flazaza|'''Flazaza''']]</span><sup><span style="font-family=Symbol">🎧</span><small>[[Discussioni utente:Flazaza|''Squawk IDENT'']]</small></sup> 00:24, 2 feb 2025 (CET)
:::::@[[Utente:Lineadombra|Lineadombra]] Relativamente al lodo Golden Globe tu dici: ''si vuole evidenziare il vincitore via wl''. Imho no, si vuole evidenziare ''via grassetto''. Che poi ci sia anche il wl è un aspetto ulteriore, ma di fatto scollegato. La convenzione invita a non usare il grassetto per evidenziare i wl. Ripeto, probabilmente era un errore comune in passato.
:::::Schematicamente:
:::::*''La convenzione depreca l'uso di evidenziare i wl con il grassetto''. Ok.
:::::*''I vincitori del Golden Globe sono evidenziati via grassetto''. Vero.
:::::*''I vincitori del Golden Globe hanno il link attivato''. Auspicabile.
:::::*''I link ai vincitori del Golden Globe sono evidenziati dal grassetto''. No: è evidenziato via grassetto il fatto che sono vincitori. Il wlink potrebbe anche non esserci. Nella precedente discussione, addirittura un utente chiede: ''Quindi decidiamo se tenere il grassetto o i link ai film vincitori?'' Sarebbe un esito assurdo. Ma perché dovremmo rinunciare ad una di queste due cose?
:::::La soluzione che ho prospettato "(vincitore)" è stata discussa già nella precedente discussione e non ha convinto e secondo me con ragione. Io capisco che si voglia rispettare il dettato del MdS, ma sarebbe meglio a) che questo fosse scritto meglio e b) che le previsioni ivi contenute fossero applicate con buonsenso.
:::::Andando alla lettera della convenzione: ''In particolare non deve essere usato il grassetto per i wikilink, che sono già evidenziati dal software.'' Però, se hai una lista di n elementi e hai il link attivato per tutti gli elementi, come fai a evidenziare qualcosa? A questo punto io riformerei la sezione Grassetto del MdS, aprendo ad usi non irragionevoli.
:::::[[Discussioni_progetto:Cinema#Grassetti_per_segnalare_i_vincitori_-_Golden_Globe_2025|Nella precedente discussione]] (che forse era meglio linkare fin da subito, dato che offre contesto e pareri), il tuo ultimo intervento mi pare quello più indovinato. ''visto che a quanto si legge le voci in deroga sono centinaia e tali difformità hanno luogo da anni in tutti gli ambiti, non sarebbe opportuno variare leggermente l’ultima riga di questa sezione?'' (cioè la sezione sul grassetto). Essì! Visto che questi usi non sono irragionevoli, è il MdS che va riformato. Intanto segnalo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&diff=prev&oldid=143386403 questo rewording].
:::::{{at|Flazaza}} Non si può usare il punto e virgola per ottenere il grassetto. Ne abbiamo parlato a proposito delle sottosezioni della sezione Note ([[Discussioni_aiuto:Note#Fonti_e_approfondimenti|vedi]]). Per la tua soluzione bisognerebbe usare sezioni e sottosezioni, e davvero è un esito troppo oneroso per risolvere un non problema. E' il MdS che va cambiato, senza stravolgere migliaia di voci che vanno benissimo così come sono. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 00:40, 2 feb 2025 (CET)
::::::Segnalo un fatto. Il testo attuale di "Grassetto" è:
::::::*''A parte l'utilizzo nell'incipit delle voci (per il quale vedi [[#Convenzioni sull'incipit|sopra]]), è deprecata l'evidenziazione in grassetto di parti del testo (non importa se riferite a ulteriori occorrenze del titolo della voce). In particolare non deve essere usato il grassetto per i [[aiuto:wikilink|wikilink]], che sono già evidenziati dal software.''
::::::Questo testo è nato nella forma seguente (dell'ottobre del 2010):
::::::*''Non viene ravvisata la necessità di evidenziare in grassetto parti del testo, neppure se riferite a ulteriori occorrenze del titolo della voce. In particolare non deve essere usato il grassetto per i [[aiuto:wikilink|wikilink]] che sono già ''evidenziati'' dal software.''
::::::La modifica è dovuta a {{lu|Gac}} ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3AManuale_di_stile&diff=prev&oldid=35850501 diff]) ed è stata presentata ex post in [[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/7#Grassetto|questa discussione]].
::::::In sostanza, Gac ha copiato dalla sezione sull'incipit la prima frase e poi ha aggiunto la frase ''In particolare non deve essere usato il grassetto per i wikilink che sono già evidenziati dal software.'' L'iniziativa sorge da una questione iperspecifica, discussa [[Discussioni_progetto:Aviazione/Archivio28#Interventi_su_paragrafo_"Utilizzatori"|qui]].
::::::La modifica non ha avuto grande consenso, ma la discussione si è arenata e quel passaggio è rimasto. Gli edit di Gac che egli stesso con quella modifica al MdS intendeva supportare sono stati annullati (da Gac stesso: [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aeritalia_G-91Y&diff=prev&oldid=35856295 es.]).
::::::Ora, nessuno vuole che i wlink vengano grassettati a ramengo, ma la previsione inserita da Gac è motivata con una avversione ''generale'' al grassetto che cmq è largamente condivisa e che è già presente nel complesso del MdS, senza bisogno di specifiche che ci danno la zappa sui piedi. La frase inserita da Gac non è funzionale: varrebbe la pena chiarire che, sì, non va bene grassettare parole nel corpo del testo, ma senza menzionare specificamente i wikilink. Credevo che la frasetta riflettesse una vecchia abitudine che la frasetta intendesse frenare, ma non è nemmeno così: nessuno ha la propensione a grassettare specificatamente i wlink, quindi una previsione di questo genere non è nemmeno utile e non aveva consenso: è semplicemente lì da 14 anni, sostanzialmente ignorata nei fatti. Piuttosto che enfatizzare l'importanza di ''rispettare'' il MdS, questa discussione doveva nascere constatando che questa particolare previsione è inascoltata, magari per ottime ragioni, e che probabilmente va ritirata. La storia di questa frasetta spiega molto del perché gli utenti di fatto non l'abbiano mai considerata.
::::::Faccio notare di passo che in [[Wikipedia:Wikilink]] la parola "grassetto" ricorre solo una volta e in relazione ad un altro tema: in questa policy, insomma, non si dà alcuna importanza alla questione del grassetto sui wikilink.
::::::Secondo me la pura rimozione della frasetta aggiunta da Gac sarebbe già un contributo all'armonizzazione tra MdS e migliaia di voci che usano ''funzionalmente'' il grassetto al di fuori dell'incipit. Sto provando a riformulare per intero la sezione. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 01:39, 2 feb 2025 (CET)
:::::::Ecco la mia proposta di modifica: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&diff=prev&oldid=143387166. L'ho annullata in attesa di consenso. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 02:24, 2 feb 2025 (CET)
:::::::::: f.c. {{Ping|Pequod76}} Hai ragione, è stata una mia clamorosa svista: ovviamente si vuole evidenziare con il grassetto. Per il resto ti rispondo stasera. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 09:30, 2 feb 2025 (CET)
::::::::Non verrò mica crocefisso per una frasetta proveniente dalla preistoria, eh? Ringrazio Pequod76 per avermi citato; all'epoca sicuramente contribuivo alla costruzione e manutenzione di decine di policy; non penso che la fraase in questione fosse tra le mie priorità e se risulta errata o migliorabile o superata, nessun problema :-) Anche nella sostanza concordo con la precisazione, ben ragionata. --[[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] [[Discussioni utente:Gac|(msg)]] 05:53, 2 feb 2025 (CET)
:::::::::+1 alle modifiche proposte da Pequod, anche se cambierei "...è invece usato funzionalmente..." con "...può essere invece usato funzionalmente..." visto che la possibilità è rimandata al giudizio dei vari progetti. --<span style="font-family:Monospace;color:darkblue;text-shadow:silver 0.100em 0.100em 0.100em">[[Utente:Flazaza|'''Flazaza''']]</span><sup><span style="font-family=Symbol">🎧</span><small>[[Discussioni utente:Flazaza|''Squawk IDENT'']]</small></sup> 09:36, 2 feb 2025 (CET)
::::::::::Favorevole alla proposta di Pequod con modifica di Flazaza.--[[Utente:YogSothoth|<span style="color:deepskyblue">YogSothoth</span>]] ([[Discussioni utente:YogSothoth|<span style="color:fuchsia">msg</span>]]) 09:58, 2 feb 2025 (CET)
:::::::::::Voglio solo appuntare che personalmente avevo sempre interpretato la norma secondo cui «non deve essere usato il grassetto per i wikilink, che sono già evidenziati dal software» e parimenti quella per cui «[[Wikipedia:Wikilink#Wikilink nella sezione iniziale|l'attivazione dei wikilink va evitata nella ripresa in grassetto del titolo della voce]]» come divieto di doppia evidenziatura, oggettivamente antiestetica. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 11:27, 2 feb 2025 (CET)
::::::::::::@[[Utente:Gac|Gac]] No, ma certo, io ti ho pingato solo per "dovere di cronaca". ;)
::::::::::::@[[Utente:Lineadombra|Lineadombra]] Avevo immaginato che fosse una svista. Ma non clamorosa, dai! :D ;) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 12:52, 2 feb 2025 (CET)
:::::::::::::Ringrazio {{Ping|Pequod76}} per lo sforzo di sintesi, i cui risultati però non mi convincono del tutto. Mi riferisco all’ultima parte (da «e in generale, per offrire in modo graficamente ottimale informazioni schematiche, secondo le convenzioni individuate dai singoli [[wp:progetto|progetti tematici]].» Mi pare che sia l’unica convenzione affidata alla decisione di ciascun progetto; e la leggo come un precedente di differenziazione autonoma (o di autonomia differenziata) alla luce del quale ogni progetto potrà reclamare decisioni in deroga su p.e. corsivo, tempo relativo, numeri in cifre, citazioni e l’intero indice di quel MdS che per me dovrebbe invece valere per tutti. Se domani incontrassi un grassetto dubbio in una voce di astronomia, dovrei consultare la pagina del Progetto:Astronomia, leggere attentamente la pagina introduttiva sperando che siano specificate le convenzioni decise per evidenziare i pianeti (naturalmente sto inventando), se no, andare nella pagina di discussione di quel progetto, altrimenti spulciare eventuali archivi; e a quel punto capite bene che lascerei tutto com’è. Tuttavia, se la formulazione riscuote consensi non sarò io a mettermi per traverso. Saluti a tutti e buon lavoro. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 11:13, 3 feb 2025 (CET) P.S. Al di là del mio esempio sgangherato, mi è capitata realmente sotto gli occhi [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ora_o_mai_pi%C3%B9_(programma_televisivo)&direction=prev&oldid=143103801 questa versione] con del grassetto in tabella, e seguendo le indicazioni vigenti ho provveduto a rimuoverlo. Secondo invece la nuova formulazione proposta, sarei dovuto andare sulla pagina [[Progetto:Televisione]], verificare che non avesse deciso convenzioni autonome, nell’incertezza controllare la pagina di discussione e i diciotto archivi precedenti dal 2007. Non l’ho fatto, e se mi dovesse capitare una situazione analoga non lo farò e lascerò così com’è. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 12:53, 3 feb 2025 (CET)
::::::::::::::@[[Utente:Lineadombra|Lineadombra]] La tua obbiezione è del tutto ragionevole e deve imho essere uno dei mattoni con cui costruire la convenzione che più ci conviene. Hai ragione, bisogna fare attenzione e mediare tra la giusta esigenza di rese funzionali dei singoli progetti e la giusta esigenza dei contributori, che non vogliono impazzire ogniqualvolta devono fare una minima correzione.
::::::::::::::In tal senso, deve rimanere in piedi il criterio di base, da conservare nel MdS; i criteri specifici elaborati dai progetti tematici devono essere in armonia con tale criterio di base.
::::::::::::::E' importante notare che esiste una situazione analoga a quella che ho profilato in relazione a [[wp:TITOLO]] e a [[:categoria:Convenzioni di nomenclatura]]. Abbiamo cioè una convenzione generale sulla scelta dei titoli e diverse convenzioni specifiche per area tematica. L'evoluzione wikinaturale di questa situazione di arrivo non è stata ideale, ma alla fine eccoci qui. Per esigenze non irragionevoli i progetti hanno elaborato nel tempo delle convenzioni specifiche; nel tempo queste si sono armonizzate rispetto alla convenzione generale. Armonizzarsi, sia detto di passo, qui non significa conquistare una piena coerenza, ma definirsi in termini compatibili con la previsione generale, con anche contraddizioni patenti, ma tutto sommato armoniose (''[[Canis lupus familiaris]]''). Sempre nel tempo si è sentita l'esigenza di rendere queste convenzioni facilmente rintracciabili e questo processo, peraltro, non è ancora ahimè concluso.
::::::::::::::Ora, questo processo di differenziazione delle convenzioni di nomenclatura ha prodotto mai un senso di scoramento e sfiducia verso l'esigenza di avere dei fermi principi di base? Ha prodotto un senso di libertà sfrenata da parte dei progetti, un ''liberi tutti''? Non mi pare.
::::::::::::::La verità, secondo me, è che il MdS è la legge quadro e che esso non può per forza di cose coprire tutti gli aspetti necessari. Anche per un necessario bisogno di differenziare il processo evolutivo delle convenzioni (perché non avrebbe senso che noi del progetto:kugginismo ficcassimo il naso nelle convenzioni di nomenclatura del prg:chimica), le convenzioni specifiche non debbono essere pensate come capricciosi privilegi in deroga, spazi di anarchia conquistati a suon di mazzette, ma ''evoluzioni'' e ''determinazioni specifiche'' delle previsioni generali, per forza di cosa, queste ultime, inapplicabili indistintamente.
::::::::::::::Potremmo integrare quel testo in questa forma: ''...secondo le convenzioni individuate dai singoli progetti tematici, ma sempre in armonia con i principi generali qui individuati'' o qualcosa del genere. Principi che poi sono un singolo principio, cioè *no '''alla''' evidenziazione di '''parti''' del testo arbitrariamente intese '''come''' da enfatizzare*.
::::::::::::::Per il resto, per il futuro, toccherà analizzare la concreta presenza del grassetto in ns0, dagli usi capricciosi a quelli che sembrano più sensati. Toccherà verificare se dietro certi usi ci sono prassi consolidate o addirittura convenzioni già formate. Ma ci conviene operare come abbiamo sempre fatto, non in forma di progetto architettonico, ma in forma di bambino che cresce naturalmente. Non serve insomma lasciare tutti quello che stiamo facendo e gettarci mani e piedi su 'sta cosa del grassetto. Probabilmente si profileranno delle specificazioni, delle sistemazioni e magari degli scorpori, com'è capitato con [[aiuto:maiuscolo]] e [[aiuto:corsivo]]. L'importante è tenere il punto filosofico: le convenzioni generali non sono fastidiose imposte sugli immobili da cui qualcuno si voglia liberare per garantirsi maggiore liquidità. Corollario: le convenzioni specifiche non sono margini di libertà indistinta, ma specificazioni dei principi generali, con cui debbono mantenere rapporti armoniosi. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 13:33, 3 feb 2025 (CET)
:::::::::::::::*Mi permetto di chiedere, dopo gli ampi interventi chiarificatori di pequod che ringrazio anche per le interessanti metafore (espressiva quella sulle imposte agli immobili): in concreto, il MDS resta così com'è, rispetto alla frase evidenziata da Lineadombra, e si valuterà caso per caso?
:::::::::::::::--[[Utente:Walther16|Walther16]] ([[Discussioni utente:Walther16|msg]]) 12:09, 4 feb 2025 (CET)
::::::::::::::::Il motivo che dicevo sopra per cui incipit a parte è sconsigliato mettere in grassetto i wikilink è per esempio questo: per evitare che in una tabella copiate in varie voci con un link ad ognuna delle voci, non ci si accorga di quella grassettata in nero a cui togliere le parentesi; perchè per capirsi meglio se io scrivo qua <nowiki>[[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile]]</nowiki> mediawiki genera [[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile]], disattiva il link e mette il grassetto per evidenziare che nella voce c'è un link a se stessa. Questa cosa dovrebbe essere sempre evidente e non dovrebbe confondersi con altri grassetti. Quindi io lascerei esplicitato che incipit a parte i wikilink non devono essere grassettati. @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 00:22, 9 feb 2025 (CET)
:::::::::::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] Grazie, adesso ho capito. Però mi sembra che tu stia mettendo insieme due cose ben distinte: i self link che il sistema grassetta sono in nero; i wikilink in bold sono in blu. Ora, nessuno può confondere queste due cose:
:::::::::::::::::*[[Discussioni aiuto:Manuale di stile]]
:::::::::::::::::*'''[[Discussioni aiuto:Wikilink]]'''
:::::::::::::::::Sono due colori diversissimi. L'ambiguità è semmai tra self link ({{code|[[Discussioni aiuto:Manuale di stile]]}}) e grassetto privo di link ({{code|'''Discussioni aiuto:Manuale di stile'''}}). Quindi è l'uso del grassetto semplice che può eventualmente creare confusione con i self link dei TdN, non il grassetto sui wikilink. O sbaglio?
:::::::::::::::::La sopracitata iniziativa di Gac era relativa a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aermacchi_M-290&oldid=124129586#Utilizzatori questi grassetti qua].
:::::::::::::::::''Il grassetto nei Wikilink va vietato in modo assoluto''. Andiamo, Pier, un po' di realismo. Wlink grassettati ce n'è a chili, su tutte le edizioni linguistiche. Il wlink grassettato è lo standard nei {{tl|navbox}}! Giusto un esempio: {{tl|Este}}.
:::::::::::::::::Il testo su cui siamo adesso è:
:::::::::::::::::*''È deprecato l'uso del [[grassetto]] per evidenziare singole parole o parti di testo nel corpo della voce soggettivamente considerate importanti o da enfatizzare. Il grassetto può invece essere usato funzionalmente nell'intestazione di [[Aiuto:tabelle|tabelle]], nei campi dei [[Aiuto:sinottici|sinottici]] e, in generale, per offrire in modo graficamente ottimale informazioni schematiche, secondo le convenzioni individuate dai singoli [[wp:progetto|progetti tematici]], ma sempre in armonia con i principi generali qui individuati.''
:::::::::::::::::--[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 01:47, 9 feb 2025 (CET)
=== Manuale di Stile non rispettato. Dunque? ===
Taglio tecnico. Vogliamo giungere ad una conclusione? Il testo proposto sopra è accettabile? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 11:24, 25 feb 2025 (CET)
:Onestamente TL;DR ma condivido la proposta, anche se semplificherei la prima frase come segue: :''"È deprecato l'uso del grassetto nel corpo della voce per enfatizzare singole parole o parti di testo soggettivamente considerate importanti"''. Sarebbe ancora meglio se si potesse snellire anche la frase seguente. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 11:41, 25 feb 2025 (CET)
::Mi spiace ma continuo a essere contrario, per quanto ho già spiegato sopra (3 febbraio) e che evito di ripetere per non annoiare. “Obbiezione” che Pequod76 ha ritenuto essere “del tutto ragionevole”; e tuttavia la formulazione riproposta nella sostanza è rimasta immutata. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 12:30, 25 feb 2025 (CET)
:::@[[Utente:Lineadombra|Lineadombra]] Ma non è rimasta immutata, suvvia! Ho scritto "potremmo integrare" e fornito una proposta, chiedendo aiuto... L'integrazione era ''ma sempre in armonia con i principi generali qui individuati''. Non piace? Va bene, ma non tocca solo a me lavorare a questo testo. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 13:19, 25 feb 2025 (CET)
::::{{At|Pequod76}} Non comprendo il tono risentito e il merito dell’osservazione. “Non piace?” Non è proprio vero: non piace *a me*. Altri si sono detti d’accordo, magari con qualche lieve riserva, diversi (l’ultimo è Argeste qui sopra) hanno fornito contributi costruttivi. Dunque, scrivere che “non tocca solo a me lavorare a questo testo” mi sembra non rispondente alla realtà. Se poi tu ti riferisci alla mia inerzia, ripeto per amore di chiarezza che lascerei la formulazione in vigore, dato che non mi convince questa devoluzione a ogni singolo progetto. È bene che io non affolli la discussione con un fastidioso batti e ribatti. Saluti. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 17:30, 25 feb 2025 (CET)
:::::Qui i buoi sono già scappati: il grassetto è piuttosto usato, in barba al Manuale di Stile, e purtroppo non resta che prenderne atto. La linea di difesa dev'essere nel deprecarne l'uso nella trattazione discorsiva, per non ritrovarci un testo in chiaroscuro, mentre si può tutt'al più consigliare di non strabusarne nelle tabelle e in altri contesti schematici. Lascerei invece perdere il rinvio ai singoli progetti con l'illusorio appello all'armonia. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 19:36, 25 feb 2025 (CET)
::::::Mi scuso con te, {{lu|Lineadombra}}: la mia risposta tradisce frustrazione, è vero, perché la tua soddisfazione/inerzia, che in linea di principio posso certamente capire, si scontra con la realtà di un testo che però (come sottolineato da Frognall) sembra rimanere sulla carta. Mi piacerebbe che si lavorasse insieme a un testo, non che si dicesse "mmm, ancora non va, prova ancora", "mmm, ancora non ci siamo". Sto cercando una formula che sia soddisfacente tanto per chi teme gli eccessi di grassetto quanto per chi non può mancare di osservare che moltissimi grassetti hanno un senso, tanto da non aver fatto sollevare nemmeno un sopracciglio per anni.
::::::Nelle tabelle e in altri contesti schematici il grassetto si usa solo nelle intestazioni di righe e colonne (e questo è anche l'uso che ne dovremmo fare noi). A me personalmente non interessa lasciare campo ai progetti (se intesi come conventicole aliene): li ho nominati solo perché sono luoghi di consenso, dove può talvolta essere enucleata una convenzione sensata, per ragioni particolari. Insomma, qualche bue ha ragione a scappare, qualcun altro no. :)
::::::Ci riprovo:
::::::*''È deprecato l'uso del grassetto nel corpo della voce per enfatizzare singole parole o parti di testo soggettivamente considerate importanti. Il grassetto può invece essere usato funzionalmente nell'intestazione di [[Aiuto:tabelle|tabelle]], nei campi dei [[Aiuto:template sinottici|template sinottici]] e, in generale, per offrire in modo graficamente ottimale informazioni schematiche''.
::::::Grazie per la comprensione e scusa ancora. ;-))) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 20:07, 25 feb 2025 (CET)
:::::::Per me, così si può stampare. Le regole diffusamente calpestate si cambiano, o per rispetto al quinto pilastro o almeno al senso del pudore. Nel campo oggetto della modifica si linki questa discussione per i posteri, i quali ovviamente diranno che è stata partecipata da quattro gatti e neppure tutti d'accordo. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 08:26, 26 feb 2025 (CET)
::::::::<del>commento Se inseriamo il "tana libera tutti" costituito dalla frase ''...e, in generale, per offrire in modo graficamente ottimale informazioni schematiche.'' non risolviamo molto. Chiunque potrà dire di aver inserito il grassetto per offrire "in modo graficamente ottimale informazioni schematiche", ovunque nel corpo della voce. Io sarei più tassativo cancellando la frase e permettendone l'uso solo nelle tabelle e nei sinottici.--<span style="font-family:Monospace;color:darkblue;text-shadow:silver 0.100em 0.100em 0.100em">[[Utente:Flazaza|'''Flazaza''']]</span><sup><span style="font-family=Symbol">🎧</span><small>[[Discussioni utente:Flazaza|''Squawk IDENT'']]</small></sup> 12:29, 26 feb 2025 (CET)</del> Ho letto meglio, scusate. Ok. {{+1}} alla formulazione proposta da [[Utente:Pequod76]].
:::::::::Per me il rinvio ai progetti era di maggiore garanzia. Rimosso questo rinvio, ciò che paventa Flazaza è un problema più concreto. D'altra parte, non riesco a immaginare usi strumentali o surrettizi su questo fronte e le forme contestate sono state scelte per motivi che sembravano validi da qualcuno; possono piacere o non piacere. Un criterio ineludibile resta quello del buonsenso: robe come [[Formuladeildin_2009#Verdetti|questa]] (voce sportiva), già citata, non hanno senso dal punto di vista della presentazione delle informazioni, ma è inutile intervenire sulla singola voce, dato che è un'impostazione "di serie". L'unica cosa che posso fare è scrivere al prg:sport, raccomandando di evitare impostazioni del genere. Anzi, lo faccio subito, così rinsaldiamo o smentiamo il consenso attuale, che è ancora esile. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 14:21, 26 feb 2025 (CET)
::::::::::"Maggiore garanzia" il rinvio ai progetti?! No comment. Quanto al problema paventato (e poi obliterato), è chiaro cosa significa in italiano "schematico"? --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 15:10, 26 feb 2025 (CET)
:::::::::::@[[Utente:Frognall|Frognall]] Maggiore garanzia del nulla, dato che mentre i progetti sono luoghi di raccolta del consenso (al di là di prassi distorsive), rimuovere il riferimento significa che il singolo "utente della strada" diventa un idiosincratico luogo di consenso. O no?
:::::::::::"Schematico": anche [[Formuladeildin_2009#Verdetti|questa roba]] è "schema" e non "discorso", eppure lì il grassetto appare incongruo. Insomma, il testo proposto al momento non mette al riparo da usi indesiderabili. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 15:25, 26 feb 2025 (CET)
::::::::::::[[Formuladeildin 2009#Verdetti|Quella roba]] è già tutta una luminaria, dove il grassetto nuoce poco o nulla. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 15:49, 26 feb 2025 (CET)
:::::::::::::Ma se lì nuoce poco, dove nuoce veramente? A me sembra che lì nuoccia non poco! :) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 16:37, 26 feb 2025 (CET)
::::::::::::::Ad es., n(u)oceva [[Speciale:Diff/139637297|qui]]. Là non sprecherei tempo a toglierlo. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 16:52, 26 feb 2025 (CET)
:::::::::::::::Capisco @[[Utente:Frognall|Frognall]], ma condivido con @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] il fastidio visivo di quei "Verdetti". Per me il grassetto sarebbe da eliminare a ogni occorrenza impropria:)) --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 20:29, 26 feb 2025 (CET)
{{rientro}} Premesso che TL;DR, vorrei solo far notare che si sta prendendo come riferimento la voce [[Formuladeildin 2009]], che, però, non è formattata secondo il [[Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una divisione di un campionato di calcio|modello di voce]], quindi quei grassetti sotto esame semplicemente erano stati rimossi tempo fa dal modello di voce. Entrando nel merito della discussione, sono riuscito a leggere solo la proposta di Pequod e mi sembra possa andare bene. Quello che suggerisco è di evidenziare chiaramente quali parti della pagina di aiuto andranno sostituite da questa proposta e, se non è stato già fatto, segnalare la discussione al bar generale per dare ampia visibilità e raccogliere un consenso ampio. --[[Utente:Atlante|Atlante]] ([[Discussioni utente:Atlante|msg]]) 20:43, 26 feb 2025 (CET)
===Modifica di wp:GRASSETTO===
Come discusso sopra, si propone di modificare il seguente testo di [[wp:GRASSETTO]]:
*''A parte l'utilizzo nell'incipit delle voci (per il quale vedi [[wp:MDS#Convenzioni sull'incipit|sopra]]), è deprecata l'evidenziazione in grassetto di parti del testo (non importa se riferite a ulteriori occorrenze del titolo della voce). In particolare non deve essere usato il grassetto per i [[aiuto:wikilink|wikilink]], che sono già evidenziati dal software.''
Testo proposto:
*''È deprecato l'uso del grassetto nel corpo della voce per enfatizzare singole parole o parti di testo soggettivamente considerate importanti. Il grassetto può invece essere usato funzionalmente nell'intestazione di [[Aiuto:tabelle|tabelle]], nei campi dei [[Aiuto:template sinottici|template sinottici]] e, in generale, per fornire in modo graficamente ottimale informazioni schematiche''.
A breve segnalo al bar. Per il testo: non è un sondaggio, ma la ricerca di una formulazione che rimuova eccessi. Per intenderci, il testo proposto accoglie il grassetto per "informazioni schematiche", ma non si vorrebbe accogliere cose come [[Formuladeildin 2009#Verdetti]], per le quali il testo proposto non è argine sufficiente. (A breve, se nessuno lo fa prima, segnalo al bar generalista). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 22:02, 26 feb 2025 (CET)
:È difficile che qualcuno possa affermare che in [[Speciale:LinkPermanente/142898796#Verdetti|quella voce]] ormai famigerata l'uso del grassetto nel fornire informazioni schematiche sia «graficamente ottimale». Ma forse tale dicitura come argine non basta. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 01:20, 27 feb 2025 (CET)
::Di base favorevole alla modifica. Ho qualche dubbio per quanto riguarda l'incipit (dove la forma di prima non sembrava equivoca - ma non voglio risollevare la questione), ma concordo che la nuova versione dovrebbe prevenire eventuali fantasie deliranti (possiamo pur affermare che gran parte dei contributori che "sparano" grassetto per le voci, non hanno mai nemmeno letto il MdS). --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 08:25, 27 feb 2025 (CET)
* {{Favorevole}} a qualsiasi restrizione dell'(ab)uso del grassetto. Idealmente solo incipit, testate tabelle. Mai in altre sezioni. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 12:46, 27 feb 2025 (CET)
* {{commento}} Vedo che se ne è già parlato sopra, ma la frase "per fornire in modo graficamente ottimale informazioni schematiche" mi convince poco, sembra lasciare davvero un liberi tutti. IMHO meglio scrivere qualcosa del tipo "eventuali eccezioni potranno essere valutate dai progetti tematici o nella pagina di discussione della voce". Così avremmo la regola ("no grassetto") e poi l'eccezione raggiungibile per consenso.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:25, 27 feb 2025 (CET)
*:E se riformulassimo la seconda parte come segue? "''[...] Convenzioni specifiche possono tuttavia prevederne l'impiego limitatamente a informazioni rese in modo schematico, come ad esempio nei template sinottici e per le intestazioni delle tabelle''" In questa maniera diamo indicazioni chiare sugli usi ammessi (ma non esaustive: "come ad esempio") e le agganciamo a "convenzioni" anziché lasciarle alla creatività dei singoli. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 14:29, 27 feb 2025 (CET)
*::Per me va bene la proposta di Argeste. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:56, 27 feb 2025 (CET)
*{{favorevole}} alla proposta di lasciare maggiore libertà nell'uso del grassetto, visto che nella pratica ha un utilizzo valido per comunicare correttamente le informazioni al lettore. --[[Utente:Advange|Advange]] ([[Discussioni utente:Advange|msg]]) 15:24, 27 feb 2025 (CET)
*:@[[Utente:Advange|Advange]] Un po' tutta questa discussione vuole essere un modo per rendere la convenzione meno "aprioristica", perché divieti eccessivi risultano semplicemente inascoltati. Quindi va bene una "maggiore libertà", non però l'estro del singolo, ma la libertà di definire collegialmente convenzioni specifiche.
*:@[[Utente:Friniate|Friniate]] Sul riferimento ai progetti tematici la vedo come te e la cosa ha senso se li si reputa dei luoghi legittimi di consenso e non dei vespai di scissionisti. Sono quindi favorevole alla proposta di {{lu|Argeste}}. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 16:33, 27 feb 2025 (CET)
::: Attenzione, ché qui si sta usando lo stesso template per dichiararsi "favorevole a qualsiasi restrizione" (Blackcat) e, all'opposto, "favorevole a lasciare maggior libertà" (Advange). --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 17:25, 27 feb 2025 (CET)
* {{Contrario}} alla proposta di Friniate e di Argeste. Se un utente incappa in una delle migliaia di pagine calcistiche piene zeppe di grassetto e, oltre al Manuale di Stile, deve andarsi a leggere anche il modello di voce relativo (e ad es. [[Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una divisione di un campionato di calcio|quello linkato]] in precedenza ― il quale sembra limitare il grassetto alle «squadre che superano il turno/promosse», ma poi nelle varie tabelle e legende esemplificative lo usa in abbondanza ― è tutt'altro che perspicuo in tal senso), allora ci rinuncia a toglierlo. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 17:25, 27 feb 2025 (CET)
*:(f.c.) Provo il ragionamento inverso. C'è un utente che vuole wikificare una pagina, ma non conosce le convenzioni (oppure: le convenzioni non esistono affatto): sulla base di cosa wikifica, del proprio gusto personale? --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 19:52, 27 feb 2025 (CET)
:::Si wikifica in base a una norma e chi wikifica deve linkare nel campo oggetto la norma in base alla quale wikifica. Per il grassetto la norma sul MdS c'è, ma a quanto pare non conta nulla. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 11:11, 28 feb 2025 (CET)
::::@[[Utente:Frognall|Frognall]] La norma conta lì dove ha senso (il 95% dei casi, cioè la previsione generale, relativa alle evidenziazioni arbitrarie). Non conta dove appare palesemente inadeguata e viene ignorata, ad es. in base al quinto pilastro. Che certe convenzioni vengano ignorate talvolta non è un dramma, ma una risorsa. L'importante è adeguare il MdS. L'unica cosa chiara è proprio questa: non possiamo lasciare tutto com'è. E mi pare notevole che l'opzione "lasciare tutto com'è" sia l'orientamento tanto di chi vuole che il grassetto venga rimosso in massa, quanto di chi, afferente al prg:cinema, vuole lasciarlo nelle voci sui premi. Perché non riusciamo a uscire da questa impasse procedurale? Basta sancire l'uso negli elenchi, facendo l'esempio dei primati (nel cinema, nello sport ecc.), raccomandando l'uso di cappelletti del tipo "di seguito in grassetto i cani vincitori del premio Cane più bello award". --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 11:34, 28 feb 2025 (CET)
:::::L'ho già [[Speciale:Diff/143765610|scritto]] anch'io che «le regole diffusamente calpestate si cambiano, o per rispetto al quinto pilastro o almeno al senso del pudore». Ma chi fa una correzione deve poter consultare (e linkare nel campo oggetto) il e solo il Manuale di Stile e non anche chissà quale altra convenzione. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 12:52, 28 feb 2025 (CET)
::::::@[[Utente:Frognall|Frognall]] l'intento era ancorare una maggiore flessibilità a delle convenzioni settoriali. La proposta originaria di pequod invece mi vede contrario dato che chiunque potrebbe sostenere che il grassetto sia necessario per fornire informazioni "in modo graficamente ottimale". ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:10, 28 feb 2025 (CET)
:::::::Stando a tale controproposta, se un utente togliesse il grassetto [[Speciale:LinkPermanente/142898796#Verdetti|qui]] linkando il MdS, un altro utente potrebbe ripristinarlo linkando [[Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una divisione di un campionato di calcio|questo modello]] di voce infarcito di grassetti, alla faccia del MdS. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 13:35, 28 feb 2025 (CET)
::::::::@[[Utente:Frognall|Frognall]] Provo a convocare gli utenti del progetto:calcio. Io vedo due soluzioni: o si accoglie il principio generale che ho cercato di fissare (vedi ''infra'' sugli usi del grassetto negli elenchi) e lo si mette in MdS o si usa un approccio ostensivo, elencando (sempre in MdS) tutte le varie previsioni specifiche (come il modello di voce che hai indicato). Ovviamente io sono per la prima soluzione, che trovo più razionale. Nello specifico di questo modello di voce calcistico, mi pare che il grassetto sia usato solo per le famose informazioni schematiche. Tu quali usi palesemente inadeguati ci trovi? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 15:43, 28 feb 2025 (CET)
* {{Favorevole se}} non si lasciano troppi "margini di libertà e interpretazione". Per esempio, ho notato da qualche tempo che il grassetto viene sempre più usato per [[WP:IR|dare eccessivo rilievo]] da parte o di neoutenti o di utenze promozionali. Una linea guida "allentata" o che lascia troppo margine di incertezza potrebbe essere tranquillamente invocata per giustificarne l'(ab)uso. Sono favorevole a specificare che il grassetto va usato nell'incipit, nei sinottici (che in realtà lo mettono già loro di serie) e che si può usare nelle intestazioni delle tabelle (questo in realtà è già previsto dalla struttura delle tabelle stesse per le celle ''header'', quindi in qualche modo è già implicito nel ''rendering'' dell'interfaccia). Se si vuole usarlo in altri casi, questi casi devono essere specificati e deve essere specificato che non sono ammesse eccezioni a tali casi: per esempio, all'interno di tabelle o elenchi puntati di festival, manifestazioni a premi, classifiche, gare per indicare il vincitore o i medagliati, ecc. --[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 17:34, 27 feb 2025 (CET)
::usare il grassetto per dare informazioni, come chi sia il vincitore, abbiamo già detto più sopra che è sbagliato. Le informazioni si possono dare in modo più inequivocabile scrivendoci semplicemente "vincitore".
::Le intestazioni di tabelle e sinottici (che poi sono tabelle) hanno il grassetto di serie, nessuno deve mai metterci i tripli apici a mano, per cui per queste non direi "può invece essere usato", ma qualcosa come "appare automaticamente". Per il resto favorevole --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 18:38, 27 feb 2025 (CET)
::::(f.c.) in effetti non avevo considerato il "grassetto di serie". Giusta osservazione. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 19:52, 27 feb 2025 (CET)
::: {{ping|Bultro}} tutte le voci relative alle singole edizioni dei Premi Oscar evidenziano il vincitore di ogni singola categoria in grassetto, ed è così per quasi tutti i premi cinematografici. Che si fa, in tal caso? Ci creiamo da soli una mole di "lavoro sporco" extra? --[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 18:41, 27 feb 2025 (CET)
::::Un esempio in [[Premi Oscar 1937]]. Anche io non capisco perché dovremmo darci la zappa sui piedi. Del resto, "di seguito in grassetto" è roba normale nel mondo dei testi. Rinviare alle convenzioni di progetto va bene. Rispetto al problema posto da Frognall, l'incertezza sulle eventuali convenzioni, io non mi preoccuperei di cose che probabilmente hanno una convenzione alle spalle. Se non lo so, lascio stare. Se proprio sono perplesso chiedo. Se mi appare assurdo, tolgo. Quello che davvero ci interessa il testo lo cita già: ''parole o parti di testo soggettivamente considerate importanti''. Nelle voci sugli Oscar non vedo alcuna idiosincrasia o capriccio. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 20:00, 27 feb 2025 (CET)
:::::Rinviare ai singoli progetti significa esautorare il Manuale di Stile. Così non basterà linkare il manuale stesso per fare una correzione. Un consiglio ai piccoli naviganti: quando trovate un abuso di grassetto qua e là, lasciate perdere, se non volete essere annullati come [[Special:Diff/143076390|è capitato]] a Lineadombra. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 21:46, 27 feb 2025 (CET)
::::::In concreto, soluzioni come [[Golden Globe 2025#Premi per il cinema]] e [[Premi Oscar 1937#Vincitori e candidati]] ci sembrano accettabili o no? A me personalmente sembrano forme sensate. Se siamo d'accordo su questo, inseriamo la forma tra gli esempi nel MdS, così non lo esautoriamo. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 21:59, 27 feb 2025 (CET)
:::::::{{at|Pequod76}} a me sembrano più che accettabili. {{at|Frognall}} il testo proposto da me, sulla base di quello di Pequod, non menziona i "progetti" ma le "convenzioni". Ritieni che questo aiuti a superare l'obiezione che poni? --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 11:42, 28 feb 2025 (CET)
:::::::Ci sono anche [[Arisa#Riconoscimenti|questi]] --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 12:17, 28 feb 2025 (CET)
::::::::adesso avalliamo le cose sbagliate solo per faticare di meno? che è, il condono edilizio? son cose che può sistemare anche un bot probabilmente. Pequod76, ne abbiamo già parlato e tu stesso avevi proposto di aggiungere "(vincitore)". Se clicchi sull'indice e vai a una sezione, la scritta "in grassetto i vincitori" non la vedi nemmeno.--[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 12:49, 28 feb 2025 (CET)
[a capo] Per semplicità, aggiorno il testo proposto, con un'ulteriore integrazione.
*''È deprecato l'uso del grassetto nel corpo della voce per enfatizzare singole parole o parti di testo soggettivamente considerate importanti. Convenzioni specifiche possono <s>tuttavia</s> prevederne l'impiego limitatamente a informazioni rese in modo schematico, come ad esempio nei campi dei [[Aiuto:template sinottici|template sinottici]], nelle intestazioni delle [[Aiuto:tabelle|tabelle]] <u>o negli elenchi in cui si voglia evidenziare qualcosa (come un primato): in quest'ultimo caso, l'uso andrà esplicitato attraverso testo discorsivo [inserire esempio da voce su premio cinematografico e/o altro]</u>. Per l'uso del grassetto nell'incipit, vedi [[Aiuto:Manuale di stile#Convenzioni sull'incipit]]''.
Ho rimosso "tuttavia" perché le convenzioni non sono usi "soggettivi". Ho aggiunto una previsione generale che il MdS in tal modo sancirebbe a monte (sanando gli usi concreti). Non sarà necessario per il "piccolo navigante" verificare singole convenzioni sperse qua e là, perché il MdS dirà che vanno bene elenchi in cui, con debita legenda esplicativa, alcune occorrenze sono marcate con il grassetto. Ho infine aggiunto un rinvio alle convenzioni sull'incipit. Ora, ricordiamoci che l'ottimo è nemico del bene, ancor più su wp. ;) [[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 11:56, 28 feb 2025 (CET)
*{{contrario}} così andiamo proprio fuori strada--[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 12:54, 28 feb 2025 (CET)
*I casi come [[Classifica di presenze in Serie A|questo]] in cui la caratteristica evidenziata dal grassetto (nell'esempio: l'essere un calciatore in attività) è secondaria rispetto al dato principale riportato dall'elenco (le presenze) sarebbero consentiti? Almeno questi casi secondo me andrebbero evitati. Ma più in generale penso sia meglio provare a usare i grassetti solo per elementi strutturali (titoli di colonne di tabelle e campi degli infobox). --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 13:20, 28 feb 2025 (CET)
* {{favorevole}}, perché rispetto allo status quo vedo un chiaro miglioramento. L'unico dubbio irrisolto è sull'opportunità di richiamare le intestazioni delle tabelle posto che come ricorda Bultro sono di default in grassetto (senza bisogno di aggiungere i tripli apici, insomma). Quanto al veicolare tramite il grassetto specifiche informazioni (atleti in attività in una lista di atleti, vincitori di un premio in una lista di nominati, etc.) non sono al corrente di casi in cui "non si capisce". Piuttosto che appesantire le informazioni <small>(perché dietro l'angolo, ad esempio, avremmo la trasformazione delle liste di nominati a un premio in magifiche tabelle a due colonne la seconda delle quali recante la scritta "vincitore"...)</small> sarei per mettere, ma proprio nei casi meno intuitivi, una nota che spieghi cosa indica il grassetto. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 13:51, 28 feb 2025 (CET)
*:Relativamente a richiamare intestazioni di tabelle e campi di sinottici, io avevo in origine scritto "è usato" e non "può essere usato" appunto per questo. Ma non ha alcuna importanza la questione, dato che i default non nascono sugli alberi: sono decisi da umani. Mi sembra un inutile arrovellamento.
*:Condoni: personalmente è una vita che sento valutare le proposte anche in base ai costi. Ora che mi stavo abituando... In ogni caso, io non sono per condonare cose "sbagliate". Semplicemente non le ritengo così radicalmente sbagliate. Tutt'altro. Sono state avanzate delle obiezioni superabili e più in generale si è speso molto tempo a stracciarsi le vesti perché la convenzione non è rispettata, neanche fosse la Magna Charta.
*:Bultro pone giustamente la questione di una informazione enciclopedica offerta attraverso il grassetto. Come succede ovunque fuori di qui, questi usi *devono* rinviare sempre all'uso di una legenda. Il mondo intero risolve così e non si capisce com'è che qui dentro non possa funzionare la stessa cosa. Se il lettore giunge alla singola sezione e vede un grassetto, cercherà una legenda per capire cosa significa (ammesso che non capisca già). E' una formula assolutamente normale nel "mondo esterno": [https://www.criticaleye.it/oscar-2024-vincitori/ uno], [https://www.ilpost.it/2022/03/28/vincitori-oscar-2022/ due], [https://cineforum.it/focus/Oscar-2023/Oscar-2023-Tutti-i-premi tre], [https://www.lastampa.it/spettacoli/2021/04/26/news/tutti-i-nomi-degli-oscar-1.40199866/ quattro], [https://www.sorrisi.com/cinema/migliori-film/la-notte-degli-oscar-2019-premi-e-vincitori/ cinque] ecc. La legenda ci vuole, ma per il resto non possiamo immaginare un lettore completamente apatico. Altrimenti dovremmo mettere una nota per ogni wikilink per segnalare cosa si intende per "ipertesto".
*:@[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] Perché l'esempio che porti non va accettato? Secondo me qualsiasi legenda che spieghi una formulazione con una data funzione non irragionevole è tollerabile. Ancora, sono usi che si vedono nel "mondo esterno". Per noi sono inaccettabili esattamente per quale ragione?
*:Ad ogni modo, io penso che il ''modus'' di questa discussione vada cambiato. Invece di concepire un confronto tra chi vuole modificare il testo e chi vuole tenerlo tal quale, sarebbe più corretto confrontare due proposte di modifica, perché il testo attuale è evidentemente inadeguato. Finora la sua sola utilità è stata quella di farci fare una enorme discussione senza esito, mentre in passato ha avuto lo scopo rilevantissimo di farsi ignorare.
*:Ricordo infine che nel testo attuale sta una chiosa: ''In particolare non deve essere usato il grassetto per i wikilink, che sono già evidenziati dal software.'' Nella sua vaghezza immagino si riferisca sempre a questioni inerenti al grassetto nell'incipit ("Il titolo in grassetto, quando composto da più parole, non dovrebbe recare wikilink", ''supra''). Se è così, va rimossa. Se non è così, non so proprio cosa significhi. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 15:32, 28 feb 2025 (CET)
=== Modifica di wp:GRASSETTO (segue) ===
::Comunque, dando una scorsa in giro, gli usi del grassetto che rispondono ad una data funzione espressa da una esplicita legenda (e che quindi NON rappresentano ''singole parole o parti di testo nel corpo della voce <u>soggettivamente</u> considerate importanti o da enfatizzare'') sono pervasivi. Giusto qualche esempio:
::*[[XX dinastia egizia#Genealogia]]
::*[[Titolo di città in Austria#Le città]]
::*[[Oblast' di Kursk#Città]]
::*[[Mario Andretti#Formula 1]]
::*[[Partito Social Democratico (Romania)#Procedimenti penali contro i rappresentanti del PSD]]
::*[[Veneto#Comuni più popolosi]]
::*[[Personaggi di The Vampire Diaries#Vampiri Originali]]
::*[[Luigi Simoni#Statistiche da allenatore]]
::*[[Collezione di Cassiano dal Pozzo#Albero genealogico degli eredi della collezione]]
::[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 15:57, 28 feb 2025 (CET)
:::Intervengo solo ora, non sapevo fosse in corso anche qui la discussione. Ho partecipato a quella relativa al grassetto nelle pagine dei premi cinematografici, dove si è sempre utilizzato per segnalare il vincitore. Sono dell'opinione che la frase attuale nel MdS sia da cambiare. Capisco sia necessario restare ''stretti'', ma ciò non giustifica rimanere nello status quo. Nel Progetto:Cinema parlavo di modificare la frase relativa al grassetto nei wikilink, con qualcosa del genere: ''«In particolare non deve essere usato il grassetto per i wikilink, che sono già evidenziati dal software. Fanno eccezione le pagine relative ai premi cinematografici, come da discussione» con link'': ignoravo l'uso in altri casi. Quelli riportati qui sopra da Pequod mi sembrano validi, perlomeno dove c'è la spiegazione dell'uso del grassetto. Però la frase proposta, che parla di ''convenzioni specifiche'', non mi convince troppo. Mi sembra troppo generale, poiché se è vero che esistono per alcuni casi, come quello dei premi, non ci sono per tutti. Magare citare degli esempi con una nota può aiutare (?). --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''torqua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 07:00, 1 mar 2025 (CET)
::::Riguarda solo grassetto esplicito <code><nowiki>'''...'''</nowiki></code> o anche il <code><nowiki>;</nowiki></code> (es: [[Antonino_Cannavacciuolo#Premi_e_riconoscimenti]])? --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 10:54, 1 mar 2025 (CET)
:::::Bravo @[[Utente:ValterVB|ValterVB]], il testo della policy dovrebbe menzionare anche questo fenomeno per cui spesso si usa il punto e virgola per ottenere un titolo sezione senza modificare la TOC. Il caso di Cannavacciuolo che hai indicato è un palese abuso di grassetto. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:17, 1 mar 2025 (CET)
::::::Credo che sia necessario tenere conto del fatto che il grassetto è la forma di evidenziazione più forte tra quelle a nostra disposizione e che quindi dovremmo usarla '''esclusivamente'''<ref>Vedete come è arrogante sto "esclusivamente" sparato lì col grassetto? Non era mica necessario eh -.- </ref> dove c'è l'esigenza di evidenziare in modo visivamente molto netto un'informazione considerata principale rispetto a tutto ciò che gli sta intorno. Dico la mia su alcuni degli esempi già fatti:
::::::* [[XX_dinastia_egizia#Genealogia]]: in grassetto i sovrani in mezzo a consorti e parenti vari: ok. Poi siamo dentro a una rappresentazione grafica, ambito in cui secondo me siamo un po' più liberi di "pasticciare" con la formattazione.
::::::* [[Premi Oscar 1937]]: in grassetto i vincitori in testa ai candidati: ok. In realtà il fatto che i vincitori siano anche i primi di ogni elenco renderebbe meno necessaria l'evidenziazione grafica, però una evidenziazine può essere utile a livello di colpo d'occhio nell'intera pagina, quindi tutto sommato ci può stare.
::::::* [[Classifica_di_presenze_in_Serie_A#Classifica_generale]]: qui no. Evidenziare con il grassetto i giocatori attivi in mezzo a una lista dove il dato rilevante è la quantità di presenze è ingiusto rilievo. Il numeretto di quelli in attività può ancora aumentare mentre quello degli altri no, ma è troppo poco. Si può e si deve veicolare questa informazione in tanti modi diversi che non comportino l'eccessivo risalto dato dal grassetto.
::::::*[[Titolo_di_città_in_Austria#Le_città]]: meglio di no. Il focus è il numero di abitanti, non lo status amministrativo, i capoluoghi si possono indicare con una "(c.)" e una legenda.
::::::*[[Veneto#Comuni_più_popolosi]]: no. Come sopra.
::::::*[[Luigi_Simoni#Statistiche_da_allenatore]] Dubbio. L'informazione "campionato vinto" potrebbe meritare una forte evidenziazione ma paradossalmente il grassetto su una singola lettera dentro una tabella non è poi così visibile, potrebbe essere meglio "B (v.)" con legenda: "v. = competizione vinta"
::::::*[[Mario_Andretti#Formula_1]] Border line. Questo rientra nel caso di grassetto usato per marcare le colonne delle tabelle. Qui in pratica abbiamo una tabella composta da tante minitabelle di due sole righe ciascuna, dove la prima riga è l'intestazione e la seconda è l'unica riga di dati. Vedendola così ci può stare.
::::::Concordo che la legenda vada messa sempre e comunque. Abbiamo uno standard sulla sua collocazione? Secondo me dovrebbe stare subito all'inizio del suo ambito di validità. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 14:54, 4 mar 2025 (CET)
<references/>
:::::::{{at|ArtAttack}} Capisco l'intento di fare un'analisi degli esempi, ma è abbastanza chiaro che orientamenti generalisti (da parte di utenti attenti al rispetto "generale" del MdS) si scontrano con le esigenze dei progetti, i quali non possono essere intesi come conventicole di anarchici. Ho paura che un approccio dall'alto del pdv generalista pecchi di apriorismo, cancellando le esigenze di resa concepite da, mettiamo, gli appassionati di calcio. Ad esempio, a me pare che in una classifica per presenze il fatto di segnalare chi è ancora in attività (e quindi possa muoversi nella classifica) sia iperlegittimo e soprattutto lascerei queste decisioni alla gente del prg:sport, per sgombrare la testa e occuparmi di cose più alla mia portata. In sostanza, mi pare che la difesa del MdS pecchi involontariamente di dirigismo (one size fits all). Ancora in altre parole: un grassetto in una classifica per presenze NON è un'enfasi soggettiva, perché il dato "ancora in attività" è oggettivo (oltre che pertinente) e non ha molto senso dire "eh ma io non farei così" stile umarell. :D [[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 15:23, 4 mar 2025 (CET)
::PEr il cinema c'é anche questi casi: [[Chris_Corbould#Riconoscimenti]] --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 21:36, 4 mar 2025 (CET)
:::{{fuori crono}} @[[Utente:ValterVB|ValterVB]], quel caso è già fuori standard [[Wikipedia:Modello di voce/Personaggi dello spettacolo#Riconoscimenti|secondo il modello di voce]]. --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''torqua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 14:20, 5 mar 2025 (CET)
::::Dico la mia a costo di ripetermi e spero che mi perdonerete. Io ho finora creduto che il Manuale di Stile servisse per garantire l’uniformità nella redazione delle voci – di <u>tutte</u> le voci dell’enciclopedia – e che perciò i progetti vi si dovessero adeguare. Il problema che sollevavo nella mia sciagurata apertura non era tanto relativo al merito ma al principio che (quello sì) difendo con convinzione, ora che una questione secondaria come l’uso del grassetto vorrebbe dipendere dalle esigenze della gente dei singoli progetti. Oggi è la deroga a uno o più progetti riguardo al grassetto, domani potrebbe essere l’ordine delle sezioni finali predefinite, o lo stile delle citazioni, e via di questo passo. E in tutto ciò, “apriorismo” e “dirigismo”, mi spiace dirlo, non c’entrano nulla. Comunque, dalla discussione, ancorché poco partecipata, mi pare di capire che l’autonomia differenziata sia la strada da seguire. Se questo sarà il risultato, vorrà dire che me ne farò una ragione. [[Utente:Lineadombra|<span style="color:red">'''Linea'''</span>]][[Discussioni utente:Lineadombra|<span style="color:grey">'''''dombra'''''</span>]] 12:58, 5 mar 2025 (CET)
::::@[[Utente:Jtorquy|Jtorquy]] quella voce come tante della stessa categoria le avevo create io, mi pare di ricordare che il modello di voce al tempo non c'era, e io mi ero appoggiato ad altre voci simili. --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 17:22, 5 mar 2025 (CET)
:::::@[[Utente:Lineadombra|Lineadombra]] Aprioristica e dirigista (sottolineo: involontariamente) è la pretesa di non lasciare spazio a legittime esigenze che derivano da specifiche aree (curate da specifici progetti). La soluzione è incorporare queste esigenze nel MdS, non nella formula "ci pensino i progetti", che è stata rapidamente messa di canto. La formulazione proposta allo stato impone il MdS come "legge quadro" (per così dire), in quanto indica la possibilità di avere convenzioni specifiche, ma *limitatamente a* (segue la "legge quadro") 1) tabelle, 2) sinottici, 3) elenchi (con la previsione che gli elenchi siano preceduti da un testo discorsivo che indichi la funzione specifica del grassetto). Immaginare che questa proposta apra a cose come "cambiare l'ordine delle sezioni finali predefinite" è eccessivo, per una ragione semplicissima: il grassetto "in deroga" si è sempre usato, mentre nessuno ha avuto mai il bisogno di cambiare l'ordine delle sezioni finali predefinite (e lo stesso per gli stili di citazione, che cmq ancora oggi evolvono in base alle esigenze specifiche e non potrebbe essere altrimenti). Capisco che sono giusto esempi, ma non vedo convenzioni che siano sottoposte a questo tipo di pressione. Pensa ad [[aiuto:corsivo]], una convenzione piena di distinguo, sorta proprio in base ad esigenze specifiche. In definitiva, "autonomia differenziata" non è quello che si sta proponendo. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 20:01, 5 mar 2025 (CET)
::::::Mentre non riusciamo a metterci d'accordo su un testo, segnalo che la palma delle voci più abusivamente grassettate va forse alle voci di linguistica. Segnalo al prg competente, peraltro disabitato da mesi. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 22:27, 15 mar 2025 (CET)
Sull'uso del punto e virgola a inizio capoverso per creare una sezione ''de facto'', a me non pare del tutto sbagliata, a patto che la sezione abbia qualche riga almeno (diciamo non meno di 4 o 5). Questa soluzione è estensivamente usata al progetto Comuni per descrivere succintamente i singoli edifici all'interno della sezione ''Monumenti e luoghi di interesse'' (salvo rimandare poi alla voce specifica, se c'è). Le alternative sarebbero IMHO comunque più spiacevoli: un semplice muro di testo, un elenco puntato, eventualmente evidenziando poi in corsivo il nome del monumento, la frammentazione della sezione in molte sub-sezioni che appesantirebbero l'incipit (è facile arrivare anche a una decina, magari organizzate su più livelli come prescritto dal modello di voce: architetture militare, architetture religiose, architetture civili...). --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 11:26, 19 mar 2025 (CET)
== E' meglio <nowiki>{{formatnum:}}</nowiki> o {{tl|M}}? ==
Buongiorno a tutti! Ogni tanto mi diletto a inserire il template {{tl|M}} per formattare i numeri superiori alle migliaia quando sono ancora nella notazione puntata. L'utente {{ping|Lou Crazy}} mi ha gentilmente fatto notare che quando non c'è un'unità di misura è preferibile ricorrere al più semplice <nowiki>{{formatnum:}}</nowiki> poiché più leggero, e non ha tutti i torti. Io avevo sempre preferito il template poiché solitamente si usano più questi rispetto alle funzioni parser. Vero che alla fine è la stessa cosa, ma prima di continuare, in un modo o in un altro, vorrei sapere la vostra opinione così da uniformare. Un vantaggio a mio avviso del {{tl|M}} è che posso anche facilmente sapere dove è utilizzato. Grazie! --[[Utente:Adert|Adert]] ([[Discussioni utente:Adert|msg]]) 08:58, 25 feb 2025 (CET)
:
::Un potenziale problema è che spesso ci sono template che applicano in automatico su certi parametri "formatnum", ma poi il parametro è usato con valori anche differenti da quelli numerici. Un tipico caso è quando indicano gli abitanti di un luogo e scrivono "abitanti = 2000 circa". La [[:Categoria:Pagine con argomenti di formatnum non numerici|categoria]] che riporta questo uso improprio di formatnum contiene più di 4000 voci (anche se alcune sono pagine utente). --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 10:44, 27 feb 2025 (CET)
:::Giusto, ma in questi casi il template non dovrebbe usare [[Modulo:Formatnum retrocompatibile]]? Peraltro, secondo [[Aiuto:Funzioni parser#formatnum]] scrivere <nowiki>{{formatnum:2000 circa}}</nowiki> dovrebbe funzionare lo stesso e restituire "{{formatnum:2000}} circa".
:::Comunque, la discussione verte sugli inserimenti nel testo principale di una voce, e su cosa raccomandare a chi scrive o modifica le voci.
:::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 11:56, 27 feb 2025 (CET)
::::Lo fanno anche nel corpo della voce. Nei template magari è inconsapevole la cosa perchè è il template che applica formatnum, nel corpo invece lo fanno in maniera consapevole. Si trova tutto e di più. Per quanto riguarda la tua osservazione è corretto quello che dici, viene solo alimentata la categoria di servizio indicata in precedenza. Quindi non ha un'urgenza, era solo per far presente la cosa. --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 16:05, 27 feb 2025 (CET)
{{rientro}} hmmm.. no. IMHO è una modifica inutile e non richiesta. Il template specifica chiaramente che ''Quando occorre soltanto separare le migliaia senza unità di misura, il template è equivalente alla più semplice funzione di sistema formatnum.'' Non dice che ''ne è deprecato l'uso a favore di formatnum'' (a prescindere dal fatto che è più facile ricordarsi <nowiki>{{M|}}</nowiki> che ''formatnum''). Quindi non è opportuno né necessario correggere una forma già valida e ammessa. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 12:51, 27 feb 2025 (CET)
:Peraltro anche la wikisintassi ne esce gravata. C'è una bella differenza tra <nowiki>"lorem ipsum {{m|4000}}" e "lorem ipsum {{formatnum:4000}}"</nowiki>. Una casella di modifica stracolma di formatnum non è molto accogliente.
:@[[Utente:Sanghino|Sanghino]] Ma quindi, ad es., in [[Altmarkt (Dresda)]] è il parametro |superficie= nel sinottico {{tl|opera urbana}} a... Ehi, pazzesco, l'ho vista stamattina ed [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Altmarkt_%28Dresda%29&diff=143784710&oldid=141653811 è stata corretta] un paio d'ore fa da {{lu|THeK3nger}}! Però è rimasta nella cat:Pagine con argomenti di formatnum non numerici... Mmmmh. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 16:42, 27 feb 2025 (CET)
::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] io credo che il problema sia che al parametro superficie viene applicata già a livello di template la funzione formatnum, ne consegue che era sbagliato prima ed è sbagliato anche adesso e quindi finiva prima e finisce adesso in quella categoria. Per non finire in quella categoria sarebbe necessario inserire in quel parametro solo ed esclusivamente numeri (mentre le istruzioni del template dicono di indicare l'unità di misura). --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 16:51, 27 feb 2025 (CET)
:::Capisco. D'altra parte, se uno inserisce solo numeri si vedono solo... numeri... niente unità di misura. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:16, 27 feb 2025 (CET)
::::Soluzioni ce ne possono essere diverse: la prima è quella di non usare formatnum nel template; la seconda è di usare formatnum in maniera condizionale (solo se indicati numeri); la terza è quella di usare un parametro differente per l'unità di misura; la quarta è quella di indicare il valore che esprime una certa unità di misura standard (da indicare nel manuale del template). --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 21:54, 27 feb 2025 (CET)
:::::Credo corrisponda alla quarta soluzione una cosa del genere: il parametro |superficie= può indicare solo... superfici. Nel caso di t:opera urbana l'unità di misura può essere integrata di default (ad es. nel nome del campo/parametro). Qualcosa come "Superficie (m2) = 4400". Anche se "m2" dopo il valore mi sembra una resa migliore. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:00, 28 feb 2025 (CET)
::::::di Opera urbana se ne è già parlato in [[Discussioni template:Opera urbana#Parametro lunghezza e unità di misura]], bisogna solo quagliare.
::::::Per il manuale di stile l'importante è che i numeri siano formattati. In ogni caso non mettiamoci a fare sostituzioni formatnum <-> M in nessun verso. Piuttosto toglierei il "tutto attaccato" dagli esempi, il codice è bruttino e il risultato è corretto solo all'apparenza visto che non genera caratteri di spazio unificatore.
::::::Adert, se vuoi sapere dove è usato formatnum basta cercare insource:formatnum (è usato in più del doppio delle voci rispetto a M, per la cronaca) --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 10:01, 12 mar 2025 (CET)
:::::::@[[Utente:Bultro|Bultro]] Grazie! Immaginavo che il sistema ci fosse... un po' alla volta sto inserendo i vari formatnum dove necessario, forse tra 3 o 4 vite avrò finito... --[[Utente:Adert|Adert]] ([[Discussioni utente:Adert|msg]]) 10:13, 21 mar 2025 (CET)
== (Ab)uso dei grassetti in incipit ==
Ciao a tutti, mi scuserete se apro a stretto giro un'altra discussione sul grassetto, riguarda però l'uso in incipit, regolato da un altro paragrafo rispetto a quello di cui si è discusso qui sopra, ossia [[Aiuto:Manuale_di_stile#Convenzioni_sull'incipit]].
Fino al 2019 l'uso dei grassetti in incipit (oltre ovviamente alla prima occorrenza del titolo della voce) era così regolato:
:''Se l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni d'uso comune), anche questi vanno indicati in '''grassetto'''.'' Come esempio veniva fatto '''''idrossido di sodio''', noto anche come '''soda caustica'''.''
Nel 2019, a seguito di [[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/14#Nomi_stranieri_nell'incipit_e_grassetto|questa discussione]] (in cui si era deciso di evitare di evidenziare in grassetto i nomi stranieri), la policy viene riformulata con [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3AManuale_di_stile&diff=105243835&oldid=104970455 queste modifiche] di {{ping|Pierpao}} come segue:
:''Se l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi o denominazioni (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni), appartenenti all'uso linguistico italiano, anche questi vanno indicati in '''grassetto'''. '' L'esempio è rimasto identico.
Si noterà che è scomparsa la specificazione del fatto che le "variazioni" debbano essere "d'uso comune".<br/>
Questo nuovo testo è stato interpretato (al contrario delle intenzioni dell'autore della modifica, che ha chiarito di aver voluto soltanto applicare l'esito della discussione, senza operare altre modifiche di significato) come un permesso per grassettare qualsiasi forma alternativa (tipicamente di toponimi, ma non solo) attestata in lingua italiana. Col risultato che per esempio nell'incipit di [[San Pietroburgo]] abbiamo ben 4 grassetti, di cui uno alla forma "San-Pietroburgo" (sì, col trattino) attestata esclusivamente sul DOP, di fatto un'invenzione di Migliorini sulla base di ragionamenti esclusivamente linguistici e non legati all'uso. Su un'altra voce la cosa ha condotto a una discussione tra me e {{ping|Giulio Mainardi}} dal momento che sono intervenuto ad annullare [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Hiroshima&diff=141351252&oldid=141165376 questo suo edit].<br/>
Per questo motivo intervengo allora qui: c'è consenso a "sanare" l'interpretazione data da alcuni utenti alla modifica della policy, e quindi a permettere di evidenziare in grassetto (potenzialmente) tutte le forme di un nome o di un toponimo attestate in lingua italiana, anche se di uso raro o desueto?
In caso contrario preannuncio già da ora che interverrò a ripristinare il testo del 2019, dato che il cambio di significato è avvenuto non solo senza discussione, ma in maniera del tutto involontaria. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 21:51, 9 mar 2025 (CET)
::Come ho già detto per uso linguistico si intende l'uso comune. Ho tolto "comune" solo perché era ridondante.
:--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 22:01, 9 mar 2025 (CET)
::Ma se dobbiamo attaccarci alle paroline ignorando gli usi linguistici della letteratura scientifica sull'italiano in cui "uso" senza ulteriori accezioni è quello prevalente, rimettiamoci comune. Questa è un enciclopedia, non un almanacco per italonostalgici. in incipit ci vanno le informazioni importanti, si grassetta il titolo che è quello più importante poi se c'è qualcosa che è altrettanto importante per equità e chiarezza si grassetta, non la qualunque. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 22:15, 9 mar 2025 (CET)
:::Giusto per precisione [https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/uso-linguistico/ uso]: ''Adoperato assol., senza determinazioni, l''''uso''' comune e corrente, contemporaneo, proprio in generale dell’intera comunità '''linguistica''': la lingua dell’u.; attenersi all’u.; l’accentazione corretta di...'' --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 22:26, 9 mar 2025 (CET)
::::La questione a me pare presentata in modo poco obiettivo. Tralasciamo le considerazioni opinabili su «Migliorini», a cui si continua a ridurre il ''DOP'' con l'intento retorico di sminuire un’opera preziosa insistendo su un’indicazione poco felice.
::::Invito gl’intervenuti a evitare inutili toni enfatici e iperbolici, che non servono a perorare la vostra causa ma solo a infastidire l’interlocutore, o perlomeno l’interlocutore sottoscritto.
::::Invito gli altri a [[Discussioni_utente:Giulio_Mainardi#grassetto|leggere la discussione]] di cui questa è il prosieguo.
::::Personalmente non sostengo l’uso del grassetto sovrabbondante (al contrario, spesso lo rimuovo) per cui la questione in linea di principio non mi trova contrario.
::::Credo che la scelta del grassetto o corsivo dovrebbe essere fatta senza formalizzarsi troppo e valutando di volta in volta con elasticità. Ci sono dieci nomi alternativi? Sarà meglio elencarli in corsivo in un paragrafo dedicato. Ce ne sono solo uno o due, non particolarmente lunghi? Possono andare benissimo in grassetto nell{{'}}''incipit''.
::::Oppure: il nome antico non è più usato dal Settecento e nessuno più lo conosce? Andrà in corsivo. È ancora usato qua e là nel secondo Novecento, o anche se non usato è comunque noto perché usato in qualche opera famosa del passato? Andrà in grassetto.
::::Nell’area grigia fra questi due estremi si discuterà e si cercherà un consenso, una via media.
::::Trovo poco sensato cercare di normare queste cose in modo troppo rigido. Primo per una ragione pragmatica e ovvia. L’uso «comune» non è un’entità netta con un confine definito, anzi è qualcosa d’intrinsecamente molto grigio, vago, vasto e mutevole. Soprattutto per i milioni di temi inevitabilmente «minori» e rari di cui si occuperà un'enciclopedia. Qualunque linea netta si voglia fissare sarà inevitabilmente arbitraria. Chi lo decide che cosa è comune?
::::Secondo, anche immaginando che qualcuno imponga un criterio preciso («si definisce ''comune'' la parola conosciuta almeno dal 75 % dei parlanti»), l’uso non è qualcosa di facilmente misurabile. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 22:44, 9 mar 2025 (CET)
:::::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] È chiaro che "uso comune" lascia comunque un margine di ambiguità che dovrà essere valutato di volta in volta. Ma non è pensabile che qualsiasi variazione, anche se usata raramente, debba essere evidenziata in grassetto. In ogni caso il "qua e là nel Novecento" non mi pare un "uso comune", vale a dire che "[https://www.treccani.it/vocabolario/comune/ si riferisce ai tutti o ai più]".----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 23:43, 9 mar 2025 (CET)
::::::«''non è pensabile che qualsiasi variazione'' [...] ''debba essere evidenziata in grassetto''». Può darsi che io sia d'accordo, ma che cosa intendi di preciso? Che cosa è addirittura impensabile?
::::::«''In ogni caso il "qua e là nel'' [secondo] ''Novecento" non mi pare un "uso comune"'' [...]». Non intendevo sostenerlo. Ho anzi cercato di portare esempi che evitassero il parametro poco maneggevole ''raro'' ~ ''comune''. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 00:00, 10 mar 2025 (CET)
:::::::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] Sto dicendo semplicemente che un parametro di qualche tipo per distinguere tra varianti che vanno messe in grassetto e varianti che non vanno messe in grassetto, serve. Ora, io ho riproposto come base "raro-comune", perché è quello che storicamente aveva la policy. Ma la discussione l'ho aperta anche per verificare se c'è un consenso alternativo. In questo senso per quanto mi riguarda sono aperto a controproposte. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 00:10, 10 mar 2025 (CET)
::::::::Va bene. Allora, si considerino abbozzi di controproposte i miei due esempi di sopra ([https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#(Ab)uso_dei_grassetti_in_incipit:~:text=Credo%20che%20la,una%20via%20media. collegamento per rileggerli]). --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 00:29, 10 mar 2025 (CET)
:::::::::Però critichi l'"uso comune" perché troppo rigido e poi proponi una roba ben più complicata :-P
:::::::::In ogni caso non mi convince innanzitutto il fatto di legare il grassetto al numero di variazioni esistenti, il rischio di avere troppi nomi grassettati preferisco risolverlo limitando l'uso del grassetto a quei casi che sono conosciuti se non quanto il nome usato come titolo, quasi quanto esso. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 00:35, 10 mar 2025 (CET)
::::::::::Per me il grassetto va usato su lemmi che siano di diffusione o portata paragonabili alla diffusione e alla portata del lemma che funge da titolo principale. Altrimenti, ponendo in grassetto una qualsiasi variante, sembra quasi che il lettore debba leggere «per forza» un lemma, come se fosse la cosa piú importante che ci sia da dire in incipit. Non concordo quindi con @[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio]]. Poi, per preferenza personale (ma credo di non essere l'unico), ritengo migliori gl'incipit molto stringati, che vanno dritti alla sostanza → metterei le varianti non in grassetto in nota, ammenoché non siano funzionali alla breve stringa dell'incipit. Gli [[apax]] di un singolo linguista, scrittore ecc., possono semmai trovare posto in nota, 2° me.—[[user:super nabla|super nabla]]<span style="color:#01411C">☪</span><span style="background: #01411C20; border-radius: .8em;">[[User talk:super nabla|msg]]</span> 00:44, 10 mar 2025 (CET)
:::::::::::L'antinomia raro/comune imho va benissimo per scegliere corsivo o grassetto. Nel dubbio, io di norma dispongo il corsivo, perché il grassetto è un cazzotto. Non solo: ultimamente, in presenza di molti alias, li sposto dopo la definizione. ''Tizio è un X polacco''... e solo dopo i mille alias. In nota non li ho mai messi perché non si è mai molto usato e cmq mi pare eccessivo. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 00:57, 10 mar 2025 (CET)
::::::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] "per uso linguistico si intende l'uso comune." ma nella linea guida citata nella versione nuova né versione vecchia non c'è è priorio un riferimento all'uso linguistico (né specificando che sia comune né senza specificarlo). Inoltre non darei così per scontata la comprensibilità, io da inesperto di linguistica pensavo che l'uso di una parola sia tanto quella comune sia quella sì certo meno usata ma comunque usata. Che questa sia un'enciclopedia non ci preclude dal dovere di essere chiari e comprensibili a quanti più utenti possibili, anche (se non soprattutto) nelle linee guida/pagine di aiuto.
::::::::::::@ tutti : io semplicemente toglierei proprio le "variazioni" che anzi nella linea guida sono definite "semplici", non dico di non scriverle proprio nella voce, ma se comunque sono riconducibile a un nome già in grassetto c'è bisogno di evidenziare anche quelle?
::::::::::::Più nello specifico: @[[Utente:Friniate|Friniate]] In [[San Pietroburgo]] di grassetti nella sezione iniziale conto non 4 ma persino 5 (e tra l'altro fatico a capire in che anni siano stati usati tutti quei nomi e anche il solo ordine cronologico, per cui ha senso accennare a tutto nella breve sezione iniziale (dedicata quasi interamente alla questione del nome, non c'è altro di importante da dire?!) a tutto questo così brevemente che si capisce per forza di cosa male? --[[Utente:Vedo il Resegone|Vedo il Resegone]] ([[Discussioni utente:Vedo il Resegone|msg]]) 02:11, 10 mar 2025 (CET)
:::::::::::::@[[Utente:Vedo il Resegone|Vedo il Resegone]], beh il manuale é di stile linguistico, per il resto concordo con te, l'ho detto, aggiungiamoci "comune" (per quanto, un manuale di stile dovrebbe essere stilisticamente perfetto, però se non deve essere chiaro...); ho risposto in quel modo non per mantenere la scrittura attuale ma per quanto scritto in una discussione esterna prodromica a questa. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:46, 10 mar 2025 (CET)
::::::::::::::Anch'io io in realtà concorderei col togliere dall'incipit le varianti rare, o perlomeno con lo spostarle in nota per evitare di appesantire gli incipit. Perlomeno la roba pre-novecentesca. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 10:25, 10 mar 2025 (CET)
:::::::::::::::Basti guardare in [[Interceptor - Il guerriero della strada|questa voce]] come la sovrabbondanza dei grassetti renda fastidiosa la lettura e confonda ancor più il lettore. Anche se fossero tutti quanti redirect, sarebbe bene spostare tutte le varianti del titolo in una sezione apposita, anche fosse da una riga soltanto.
:::::::::::::::Per cui sì, sono favorevole alla proposta di Friniate - e in generale ad un uso ben ponderato dei grassetti in incipit. --[[Utente:Cavedagna|Cavedagna]] ([[Discussioni utente:Cavedagna|msg]]) 18:22, 14 mar 2025 (CET)
::::::::::::::::@[[Utente:Cavedagna|Cavedagna]] Ho sempre trovato più utile e fruibile la raccolta degli alias più o meno in conclusione della sezione zero più che in una sezione a parte. Alcuni esempi che ho curato personalmente sono: [[Palazzo Libertini Scuderi]], [[Aggettivo di relazione]], [[Silifke]], [[Pars dominica]], [[Polittico della Madonna (Bartolomeo Vivarini)]], [[Ugo II di Francia]], [[Tolomeo XII]], [[Papiro dei re]]...
::::::::::::::::L'idea generale degli interventi su questa voce è che gli alias non sono semplicemente dei nomi perfettamente equivalenti o delle info schematiche da piazzare in serie prima della definizione (wikipedia non è wikidata); gli alias hanno, per così dire, uno spessore discorsivo: a volte vanno evocati come info secondarie alla fine dell'incipit, a volte un po' prima, perché poi qualcosa va detto in relazione al perché esistono come tali... Certo, quando sono uno o due possono anche stare appresso al primo nome, ma non deve essere un automatismo, mentre oggi è un po' questa la tendenza, quasi una struttura obbligata, pensata sempre come la migliore o l'unica. La massa di grassetti è certamente sgradevole, un risultato di questa impostazione irriflessa.
::::::::::::::::Cito anche il caso [[Adige]], in cui io avevo fatto [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Adige&diff=prev&oldid=143394363 questo], poi integrato da Friniate [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Adige&diff=next&oldid=143394363 così]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 15:58, 15 mar 2025 (CET)
:::::::::::::::::(f.c.) Concordo, anche al termine della "sezione zero" come dici tu potrebbe andar bene, l'importante è che l'incipit sia scritto in maniera adeguata. --[[Utente:Cavedagna|Cavedagna]] ([[Discussioni utente:Cavedagna|msg]]) 19:42, 15 mar 2025 (CET)
:{{Rientro}} L'incipit della voce su Mad Max 2 è terribile, effettivamente. Il vero problema però è che spesso nella prima frase dell'incipit proviamo a metterci TROPPE cose, non solo grassettate. Ottimo l'esempio di Pequod76 appena citato! Va preso come esempio.
:Aggiungo che anche il template Bio spesso produce obbrobri terribili come prima frase. Ovviamente non è colpa del template, ma di come lo usiamo.
:--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 16:38, 15 mar 2025 (CET)
{{ping|Pierpao|Giulio Mainardi|Super nabla}}{{ping|Pequod76|Vedo il Resegone|Cavedagna}}{{ping|Lou Crazy}} Bene, a 17 giorni dall'ultimo intervento direi che la discussione possa ritenersi conclusa. In assenza di obiezioni procederò quindi a reinserire la specificazione del fatto che le "variazioni" debbano essere "d'uso comune". Grazie a tutti per i pareri.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:12, 1 apr 2025 (CEST)
::Com'è definito l'uso «comune»? --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 23:02, 1 apr 2025 (CEST)
:::[https://www.treccani.it/vocabolario/uso2/ l’uso comune e corrente, contemporaneo, proprio in generale dell’intera comunità linguistica] ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 23:15, 1 apr 2025 (CEST)
::::Sì, ma, come già scritto, questa è una definizione vaga e con immense aree grigie, soprattutto per «i milioni di temi inevitabilmente "minori" e rari di cui si occuperà un'enciclopedia». Se una cosa vaga e grigia dev'essere ridotta a una dicotomia bianco/nero, è necessario dare una definizione precisa che riduca al minimo l'interpretazione personale, per evitare innumerevoli conflitti di modifiche e ricerche del consenso su ogni singolo caso, stancanti ed evitabili. Altrimenti Tizio dirà che il termine tal dei tali è indubbiamente comune perché è usato in ''tot'' casi e da ''tot'' fonti autorevoli, e Caio dirà che non è comune perché ''tot'' casi e ''tot'' fonti autorevoli non sono abbastanza per considerarlo comune. Chi ha ragione? --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 08:49, 2 apr 2025 (CEST)
:::::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]], non capisco, prima auspichi l'area grigia in cui discutere e adesso chiedi una definizione che scongiuri le discussioni. E' sbagliato il presupposto, cioè che raro/comune sia una dicotomia bianco/nero. Prima dici che nell'area grigia si troverà il consenso (quindi caso per caso), adesso giudichi questa prospettiva "stancante". Una buona convenzione non cancella le discussioni, ma le indirizza. E' chiaro che se di un alias non riusciamo a determinare con nettezza il fatto che sia comune andrà allora in corsivo. L'alias in grassetto, si potrebbe dire, è un alias candidabile ad essere un titolo alternativo della voce (che è un po' quello che ha scritto sopra @[[Utente:Super nabla|Super nabla]]). E poi [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Hiroshima&diff=141351252&oldid=141165376 questo edit], con Hiroscima in grassetto, concretamente quanto consenso ha?
:::::@[[Utente:Friniate|Friniate]], possiamo preparare una bozza di testo qui? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 09:31, 2 apr 2025 (CEST)
::::::A me sembra un tentativo di fasciarsi la testa prima di rompersela... se la formulazione appena adottata non va bene ce ne accorgeremo e siamo sempre in tempo a risolvere/migliorare. --[[Utente:Cavedagna|Cavedagna]] ([[Discussioni utente:Cavedagna|msg]]) 09:39, 2 apr 2025 (CEST)
:::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]]: «''non capisco, prima auspichi l'area grigia in cui discutere e adesso chiedi una definizione che scongiuri le discussioni''». No, attenzione: io auspicavo sì un'area grigia per casi ambigui, ma —NB— circostanziata e ridotta, come da mie "controproposte" abbozzate.
:::::::«''E poi [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Hiroshima&diff=141351252&oldid=141165376 questo edit], con Hiroscima in grassetto, concretamente quanto consenso ha?''». Come scritto nella discussione succitata, di cui questa è il prosieguo, il grassetto è stato da me aggiunto, in totale buona fede e inizialmente senza nemmeno capire le critiche di Friniate, conformemente alla linea guida per com'è scritta ora.
:::::::@[[Utente:Cavedagna|Cavedagna]]: «''A me sembra un tentativo di fasciarsi la testa prima di rompersela...''» Vorrei semplicemente capire che cosa significa «comune» ai fini della linea guida, e come posso applicare la regola in pratica, perché al momento non lo capisco, e di sicuro non sono né sarei l'unico. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 10:17, 2 apr 2025 (CEST)
::::::::Giulio, non dubito che l'inserimento in Hiroshima fosse in buonafede. Io parlo di consenso allo stato attuale della discussione. Voglio dire, forse siamo tutti d'accordo che Hiroscima non è comune. Non penso sia necessario un dizionario e una convenzione per concordare su questo. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 11:26, 2 apr 2025 (CEST)
:::::::::Ma infatti dopo le critiche di Friniate non ho preso iniziative e non ho fatto nessuna modifica alla voce, anche se all'inizio mi sarebbe parso normale e corretto il ripristino. Sto parlando in generale, di come si vuole definire la nuova regola per tutta l'enciclopedia, non del caso specifico per cui sono stato coinvolto. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 11:36, 2 apr 2025 (CEST)
::::::::::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] Io invece credo che tu sappia perfettamente cosa significhi in linguistica "uso comune", dato che sei un utente esperto nella materia e si tratta di un concetto ampiamente diffuso in questo campo. In ogni caso in caso di dubbi si potrà consultare il [[Grande dizionario italiano dell'uso]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:38, 2 apr 2025 (CEST)
:::::::::::Sì, io come quasi tutti so che cosa significa «uso comune». Il punto è che, parimenti, tutti sappiamo, o dovremmo sapere, che questo concetto —come tanti concetti— è intrinsecamente vago, mutevole, soggetto a interpretazione e con margini grigi molto, molto vasti. Per questo non mi pare un criterio consigliabile, come dicevo; ma visto che sono l'unico a pensarlo, pazienza, basiamoci sul paramento «comune ~ raro». Allora bisogna almeno definire i margini in qualche modo, per ridurre le aree grigie. Ripeto la mia domanda, che mi pare semplice: «Se Tizio dice che il termine tal dei tali è indubbiamente comune perché è usato in ''tot'' casi e da ''tot'' fonti autorevoli, mentre Caio dice che non è comune perché ''tot'' casi e ''tot'' fonti autorevoli non sono abbastanza per considerarlo comune, chi ha ragione?». Vogliamo dare come criterio le marche d'uso del ''GRADIT''? Discutibile, ma almeno sarebbe un'indicazione chiara. E come si fa invece per i nomi propri, che il ''GRADIT'' non riporta? --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 11:52, 2 apr 2025 (CEST)
::::::::::::In una policy generale come il MdS vengono fissati principi generali, che poi si andranno ad applicare caso per caso. Sui toponimi, che immagino saranno il principale argomento di discussione, direi che operativamente siano considerabili di "uso comune" quelle versioni che nelle fonti autorevoli in lingua italiana hanno un numero di attestazioni recenti (qualitativo e quantitativo) di un ordine di grandezza paragonabile a quello del titolo. È chiaro però che nessuna policy potrà eliminare totalmente la discussione sui casi dubbi.----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:17, 2 apr 2025 (CEST)
:::::::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] In realtà si tratta solo di aggiungere "d'uso comune" dopo "variazioni"... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:25, 2 apr 2025 (CEST)
::::::::::::::«''direi che operativamente siano considerabili di "uso comune" quelle versioni che nelle fonti autorevoli in lingua italiana hanno un numero di attestazioni recenti (qualitativo e quantitativo) di un ordine di grandezza paragonabile a quello del titolo''». Sì, in tal caso può essere un principio pragmaticamente accettabile, ancorché non sempre facilmente misurabile. Ma è già qualcosa. Invito allora a dirlo in modo chiaro nella linea guida. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 14:52, 2 apr 2025 (CEST)
{{rientro}} Ho fatto [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3AManuale_di_stile&diff=144332099&oldid=144164332 così], ditemi se va bene.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:53, 2 apr 2025 (CEST)
:@[[Utente:Friniate|Friniate]], per me è chiaro. --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 17:55, 2 apr 2025 (CEST)
::Per me per ora può andar bene. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 22:15, 2 apr 2025 (CEST)
== Aiuto:Didascalie: proviamo a sbozzare ==
[[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Didascalie#Proviamo_a_sbozzare|Segnalo.]] --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 15:21, 12 apr 2025 (CEST)
== Grassetto sì o no? ==
Non sono sicuro se ci vadano i grassetti oppure no in [[Scala_(attrezzatura)#Tipi]] e in [[Scala_(attrezzatura)#Scala_portatile]]. Che ne dite? --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 18:54, 12 mag 2025 (CEST)
:@[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]], secondo me non ci vanno, al di là delle linee guida contrarie al suo utilizzo nel testo (a parte l'incipit, ovviamente!). --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 20:36, 24 giu 2025 (CEST)
== Corsivo per i siti web ==
Segnalo [[Discussioni progetto:Cinema#Corsivo per i siti web|discussione]] al progetto cinema--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 01:42, 16 giu 2025 (CEST)
== TOC, NOTOC e simili ==
Sbaglio o il Manuale di stile non parla dell'utilizzo (o del non utilizzo) di <nowiki>__TOC__, __NOTOC__, __FORCETOC__,
{{TOCleft}}, {{TOCright}}</nowiki> o altri comandi che alterano il normale comportamento dell'indice? Non sarebbe il caso di aggiungere delle informazioni in proposito? --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 13:54, 24 giu 2025 (CEST)
:L'indicazione generale sarebbe "non usarli", poi mi pare che col nuovo Vector perdano proprio di senso. Per me meglio non tirarli neanche fuori (non qui almeno) --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 16:01, 29 giu 2025 (CEST)
== Generi e specie di organismi ==
== Formattazione del paragrafo Note ==
Buongiorno a tutti, noto che c’è un buco nero nelle note, ovvero la formattazione del paragrafo quando ci troviamo di fronte alla suddivisione tra note a pie’ di pagina vere e propria (quelle che sono annotazioni e generate tramite il template {{tl|efn}}).<br />Ammetto subito che fino ad ora sono andato in modo empirico, per esempio prendendo [[Stadio_Olimpico_(Roma)|questa voce in vetrina]] la sezione note è formattata così:<br /><kbd><nowiki>
== Note ==</nowiki><br /><nowiki>
;Annotazioni</nowiki><br /><nowiki>
{{Gruppo di note}}</nowiki><br /><nowiki>
;Fonti</nowiki><br /><nowiki>
<references /></nowiki></kbd><br />
ma do anche atto che, come giustamente si [[:Aiuto:Sezioni#Metodi di suddivisione alternativi|dice qui]], il grassetto forzato fuori dall’incipit è deprecato, così anche come l’uso del carattere ''punto e virgola'' per forzare grassetto e ritorno a capo.<br />Vero è che la preoccupazione è quella di non nidificare troppo sottosezioni che poi apparirebbero in indice, ma quello è un altro discorso. Siccome, però, ho visto che c’è anche chi suddivide tali sezioni con le quattro doppie lineette (<kbd></nowiki> ==== </nowiki></kbd>) allora vorrei aprire questa discussione per addivenire a un consenso sia sulla forma di paragrafazione da usare per le note che, altresì, per la loro etichettatura (attualmente ho usato “Annotazioni” e “Fonti”, ma se si vogliono concordare nomi più appropriati la discussione è anche per questo). --'''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 13:45, 17 lug 2025 (CEST)
:: io indagherei su quale è il modo attualmente più frequente in uso e poi valuterei se considerare un eccezione per l'uso del ; o passare a un livello di sottotitolo inferiore (====) --[[Utente:GiovanniPen|GioviPen]] [[discussioni utente:GiovanniPen|<small><sup><span>'''GP msg'''</span></sup></small>]] 14:18, 17 lug 2025 (CEST)
::: [[Discussioni_aiuto:Note#Fonti_e_approfondimenti|Questa]] la discussione a cui facevo riferimento --[[Utente:Cavedagna|Cavedagna]] ([[Discussioni utente:Cavedagna|msg]]) 14:24, 17 lug 2025 (CEST)
:::: Usare il nowiki mi sembra assolutamente senza senso; ci sono esempi di pagine dove viene usato? A rigor di logica fa trovare quatto "[[uguale|uguali]]" a mo' di spezzatura del testo... -- [[Utente:Gambo7|Gambo7]]<sub>([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])</sub> 14:26, 17 lug 2025 (CEST)
:::::: {{fc}} {{ping|Gambo7}} mannaggia, ma ti pare che vada a mettere i tag <kbd><nowiki><nowiki></nowiki></kbd> in NS0?? -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 17:20, 17 lug 2025 (CEST)
::::: <small>penso che il nowiki sia stato utilizzato per inserire i quattro uguale senza creare una sottosezione in questa discussione.</small> --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 14:59, 17 lug 2025 (CEST)
:::::Sono ragionevolmente sicuro che Blackcat non intendesse l'uso del nowiki, ma semplicemente poterci mostrare e sottolineare i quattro "uguali". Detto questo, io sarei favorevole all'eccezione per l'uso del punto e virgola, per non appesantire gli indici. --[[Utente:Mickey83|Michele aka Mickey83]] ([[Discussioni utente:Mickey83|msg]]) 14:59, 17 lug 2025 (CEST)
::::::Il ; non esiste. Genera problemi semantici di accessibilità. Sottosezioni. Alla fine oltretutto stiamo parlando delle ultime sezioni. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:42, 17 lug 2025 (CEST)
:::::::Mah non ho capito perché allora qualcuno voglia usare ==== quando la sezione è ==Note quindi la sottosezione dovrebbe essere ===.
:::::::Che poi (forse?) si scelga di usarne quattro per fare una sottosezione più "soft" è ugualmente senza senso. --[[Utente:Gambo7|Gambo7]]<sub>([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])</sub> 17:56, 17 lug 2025 (CEST)
:::::::::penso si voglia scendere ulteriormente di sezione (quarto livello invece che terzo) per evitare che compaiano Annotazioni/Fonti nell'indice. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 18:31, 17 lug 2025 (CEST)
::::::::::[[Discussioni_aiuto:Note#Fonti_e_approfondimenti|Argomento]] più volte trattato (come già detto da @[[Utente:Cavedagna|Cavedagna]]) e mai veramente risolto, anche se rimane tombale l'affermazione di @[[Utente:Daimona Eaytoy|Daimona Eaytoy]] sull'utilizzo corretto delle sottosezioni "===" e non di [[Aiuto:Sezioni#Metodi di suddivisione alternativi|apici]] o ";". Vi è stato un iniziale consenso sull'utilizzo nella sezione "Note" di sottosezioni quali "Annotazioni e Riferimenti" suggeriti da @[[Utente:Frognall|Frognall]] come si vede [[Bernardo Accolti#Note|qui]], che mi pare in assoluto una valida e ottima soluzione. Può essere una proposta su cui decidere? Domanda rivolta soprattutto al proponente @[[Utente:Blackcat|Blackcat]]. --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 21:21, 17 lug 2025 (CEST)
:::::::::::Più che Annotazioni e Riferimenti allora vedo meglio Annotazioni e Fonti, si ricollega concettualmente a [[WP:FONTI]] --[[Utente:Gambo7|Gambo7]]<sub>([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])</sub> 23:50, 17 lug 2025 (CEST)
::::::::::::Come Gambo e vada per le 4. Riferimenti è troppo generico e sembra una brutta traduzione di references; possono essere anche culturali, tipo “nella cultura di massa” e non necessariamente bibliografici. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 10:01, 18 lug 2025 (CEST)
{{rientro}} {{ping|Geoide}} Mah, per me l'importante è che si giunga a una versione condivisa, anche se "riferimenti" è più un calco dall'inglese. Ma siccome in questa discussione dovremmo anche definire, oltre quella editoriale , quella semantica, già che ci siamo diamo pure una definizione di quelle che adesso usiamo come "note" (o riferimenti) e quelle che usiamo come "annotazioni" - '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 13:02, 18 lug 2025 (CEST)
:Una "versione condivisa" non ci sarà mai e non c'è bisogno che ci sia. La distinzione è tra note lunghe, contenenti annotazioni esplicative o integrative al testo, e note corte, contenenti riferimenti brevi e puntuali alle fonti citate in bibliografia. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 16:11, 18 lug 2025 (CEST)
:: {{ping|Frognall}} mi spiego, una forma su cui trovare consenso e mettere sul MdS -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 23:28, 18 lug 2025 (CEST)
:::Il Manuale di Stile è ampiamente disatteso persino nelle voci in vetrina. Quando ci sono decine e decine di note, è opportuno suddividerle sostanzialmente tra annotazioni al testo e riferimenti alle fonti; il titolo delle due sottosezioni nella prassi varia e varierà sempre. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 08:03, 19 lug 2025 (CEST)
::::Beh no, se si stabilisce una regola smette di variare. Io preferisco la forma Esplicative/Bibliografiche, già diffusa in 1600 voci. Se ne può uscire con un sondaggio --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 13:19, 19 lug 2025 (CEST)
:::::Va benissimo il sondaggio, ma che parta nell'immediato, altrimenti passeranno altri 18 mesi e ricominceremo a discutere fra di noi, magari in una [[sala da tè]], considerato che siamo sempre i soliti:))). --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 14:30, 19 lug 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:Geoide|Geoide]] non si fanno sondaggi in luglio. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:11, 19 lug 2025 (CEST)
:::::::Anche se non si trova una soluzione consensuale secondo me è importante che vada colmato il "vuoto normativo". Bisognerebbe rendere innanzitutto esplicito il fatto che utilizzare il punto e virgola per grassettare in quel caso è deprecato per i motivi già detti. Poi sui nomi delle sottosezioni si può continuare a discutere e magari proporre un sondaggio, ma nel frattempo si può inserire qualche consiglio (ad es. "le forme più utilizzate sono ''annotazioni'' e ''riferimenti''...").
:::::::P.S. @[[Utente:Pierpao|Pierpao]] perdonami ma come già emerso in altre discussioni, non apprezzo il fatto che durante la stagione estiva bisogna bloccare qualsiasi iniziativa a prescindere. Non è la settimana di ferragosto e non c'è alcuna volontà di alterare il consenso nel proporre sondaggi o discussioni in questo momento. Se poi proprio non si vuol fare adesso, possiamo calendarizzare l'eventuale sondaggio a settembre... --[[Utente:Cavedagna|Cavedagna]] ([[Discussioni utente:Cavedagna|msg]]) 15:53, 19 lug 2025 (CEST)
::::::::Comunque scusate ma a questo punto mi pare utile nonché carino taggare le persone intervenute nella vecchia discussione @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] @[[Utente:Daimona Eaytoy|Daimona Eaytoy]] @[[Utente:Laurentius|Laurentius]] @[[Utente:Enricowk|Enricowk]] @[[Utente:Martin Mystère|Martin Mystère]] @[[Utente:Kirk39|Kirk39]] @[[Utente:Horcrux|Horcrux]] @[[Utente:Etienne|Etienne]] @[[Utente:Windino|Windino]] @[[Utente:AmaliaMM|AmaliaMM]] @[[Utente:Sanghino|Sanghino]] --[[Utente:Cavedagna|Cavedagna]] ([[Discussioni utente:Cavedagna|msg]]) 15:59, 19 lug 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] e perché credi che abbia risposto così? Proposta interessante, ma condannata all'oblio:)) --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 17:31, 19 lug 2025 (CEST)
::::::::::Il fatto che non si debba usare il punto e virgola è già esplicito (in [[Aiuto:Sezioni]]) --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 19:15, 19 lug 2025 (CEST)
:::::::::Sono stato assente un paio di giorni, intervengo solo adesso anche se ancora non ho letto tutti gli interventi. Per iniziare però mi preme sottolineare una cosa, nelle linee guida per le note è esplicitato il fatto che la suddivisione fra "esplicative", "fonti" o qualsiasi altra formula è da adottare solo nel caso in cui il numero di note sia considerevole, altrimenti non è necessario farlo nel momento in cui ci sono un numero contenuto di note. Non sempre questa indicazione viene seguita, spesso si trovano voci con 4 note suddivise. Io per abitudine tolgo sempre la suddivisione. Già nelle vecchie discussioni si arrivò alla conclusione che non debbano essere usati ne punto e virgola ne il triplice apice, ma si arrivò anche a dire che due ulteriori sottosezioni (quindi uso del triplice uguale) sarebbe stato un inutile e antiestetico allungamento dell'indice. Se non ricordo male ci arenammo a discutere se era possibile in qualche modo agire sulla TOC per non far comparire eventualmente le sotto sezioni aggiuntive. --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 20:11, 20 lug 2025 (CEST)
::::::::::L'allungamento della TOC mi pare il male minore. Resta il problema della nomenclatura. {{at|Bultro}} osservava nella passata discussione che la eventuale ripetizione dell'espressione "Fonti" nelle sezioni Note e Bibliografia è in effetti un pregio, però credo che possa comportare dei problemi alla TOC stessa proprio per via della coincidenza dei nomi (un po' come capita nelle pagine di discussione quando i titoli sezione si ripetono uguali: "Proposta di cancellazione", "Domanda", "Problema" ecc. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 00:44, 21 lug 2025 (CEST)
:::::::::::Non mi sembra ci siano grossi dubbi sul fatto che le sottosezioni devono essere marcate dai tre uguali e che quella che contiene le fonti si debba chiamare ...(rullo di tamburi)... "Fonti"; il fatto che ci sia un'altra sottosezione che si chiama allo stesso modo, non è un problema, il parallelo con il titolo delle sezioni è proprio fuori fuoco: qui parliamo di "'''sotto'''sezioni" (grassetto voluto), non di "sezioni". --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 11:52, 24 lug 2025 (CEST)
:::::::::::Dipende, ci sono voci che hanno (numericamente parlando) più sezioni finali standard che quelle in corpo voce. Inoltre come dicevo secondo me c'è troppa "anarchia" e spesso quelle poche linee guida esistenti vengono disattese (con quattro note in croce è un inutile spreco mettere le sottosezioni alle note). Ribadisco infine la mia posizione: per me tutte le sottosezioni, nelle sezioni finali standard, non dovrebbero esserci, le trovo al limite dell'inutilità e visivamente orribili. Se è possibile trovare una soluzione grafica accettabile che non vada ad influire sulla TOC ben venga. --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 18:09, 28 lug 2025 (CEST)
{{rientro}} quindi, se ho capito bene, siamo d'accordo nel sottosezionare con le tre doppie lineette, e va bene; al più ora si tratta di mettercisi d'accordo sui nomi delle sottosezioni, su cui credo si possa trovare un accordo senza bisogno di mettere a repentaglio la nostra salute facendo un sondaggio con la calura di luglio che, vedo, è sconsigliato. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 10:03, 28 lug 2025 (CEST)
: Alcune considerazioni. Quattro = avrebbero il difetto di dover essere difesi perché i niubbi o gli smemorati o gli utenti sporadici li correggerebero a vista in tre = essendo sotto una sezione da due =; in realtà se vogliamo fare un sondaggio si può aprire il sondaggio e stabilire che la fase di discussione sulle domande la portiamo fino a settembre. Però c'è il consenso per aprire un sondaggio? Siamo tutti d'accordo? Anche perché soprattutto dovendo essere un sondaggio multiplo é bene che riduciamo le possibilità tra quelle più ragionevoli altrimenti alla fine saranno pochi voti a decidere. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 10:37, 28 lug 2025 (CEST)
:::: {{fc}} {{ping|Pierpao}}, la questione è che per una faccenda di second'ordine come la parafrazione di alcune note non penso sia necessario addirittura arrivare a un sondaggio. {{ping|Sanghino}} in realtà il problema si pone per voci come per esempio [[Stadio Olimpico (Roma)|questa]] e altre che sono in vetrina e sono il biglietto da visita di Wikipedia. Ci vuole uno stile uniforme per contraddistinguere note da fonte e annotazioni esplicative. Le altre voci che dici tu, che magari hanno mezza fonte in croce, hanno problemi maggiori. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 10:20, 29 lug 2025 (CEST)
:: No, quattro è semanticamente sbagliato: una sezione di secondo livello non può essere divisa in sotto sezioni di quarto livello senza averne nemmeno una di terzo. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 14:33, 28 lug 2025 (CEST)
::: Concordo con @[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]]. Mi verrebbe da rispondere a @[[Utente:Pierpao|Pierpao]]: se vogliamo fare il sondaggio come proposto più su, per me va bene, ma alla fine di cosa si tratterebbe? Assodato, e specificato più volte, che ci vanno le sezioni di terzo livello (per essere chiara: queste "==="), il sondaggio si proporrebbe per il nome condiviso/condivisibile? No perché, come si diceva più su "annotazioni esplicative o bibliografiche", sono già di uso comune--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 16:21, 28 lug 2025 (CEST)
:::: Assodato mica tanto. Qui mancano tutti quelli che gridavano allo scandalo per l'allungamento dell'indice. Certo, i titoli. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 18:05, 28 lug 2025 (CEST)
::::: Non so a chi ti riferisci con "tutti quelli che gridavano allo scandalo", ma se cerchi un contrario lo hai trovato: eccomi ! Trovo che nel 90% delle voci tutte queste suddivisioni siano inutili, come trovo inutile avere 20 righe di corpo voce e 40 citazioni in bibliografia suddivise in 5 sottosezioni, o quattro note suddivise in almeno due sottosezioni. Pensiamo alla forma ma non ci scordiamo della sostanza. Quindi confermo anche io che di assodato non c'è molto. --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 18:16, 28 lug 2025 (CEST)
:::::: Ok, se volete dire che siamo ai blocchi di partenza prima dello sparo, lo potete fare, ma a me pare che siamo decisamente più in là e non credo di essere la sola a pensarlo. In questo modo non si và da nessuna parte, ma tant'è... @[[Utente:Sanghino|Sanghino]] mi pare ovvio che non ci si riferiva a 20 righe di voce e 40 note, almeno spero, mi pare che Frognall abbia spiegato bene il perché e il quando si dovrebbe dividere, e mi pare che non ci siano molti contrari a quell'intervento, oppure come al solito avrei capito male? Può darsi...:)) --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 23:26, 28 lug 2025 (CEST)
:::::: @[[Utente:Sanghino|Sanghino]] la questione è semplicissima, se non vi mettete d'accordo, a me la cosa non interessa tanto, la conseguenza sarà che ognuno potrà continuare a fare quello che vuole quindi anche "avere 20 righe di corpo voce e 40 citazioni in bibliografia suddivise in 5 sottosezioni, o quattro note suddivise in almeno due sottosezioni", anche perchè l'unica cosa permessa sono le sezioni e le sottosezioni. Per questo si discute per trovare una soluzione ragionevole che non scontenti troppo nessuno, non che faccia contenti tutti. -- ''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 23:32, 28 lug 2025 (CEST)
:::::::Concordo appieno sull'ultima frase di @[[Utente:Pierpao|Pierpao]], salomonicamente equidistante:)) --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 23:40, 28 lug 2025 (CEST)
:::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] Non ho ben capito il tuo intervento, mi sembra sia in corso una discussione proprio per cercare un compromesso il più possibile condiviso. E' ovvio che tutti contenti sarà impossibile, ma non per questo, se io non lo fossi, mi sentirei in obbligo di non esprimere la mia contrarietà. Io continuo a dire che c'è un abuso di quelle sottosezioni (es. [[V dinastia egizia|qui]], [[Taipei cinese ai Giochi olimpici|qui]], [[Colonia del Capo|qui]], [[Linea U4 (metropolitana di Berlino)|qui]], [[Eger|qui]] e in altre decine e decine di voci), abusi che spesso si traducono anche in una TOC dove ci sono due entry points significativi e 6, 7 o 8 di sezioni e sottosezioni finali. Ora, un problema è normare come si dovrebbero chiamare le sottosezioni di "Note" e su questo io non ho molto da aggiungere, le proposte fatte fino ad adesso mi sembrano valide. L'altro problema IMHO è quello di rendere più robusto il concetto di come e di quando usare queste sottosezioni, cosa, che al momento viene sottovalutata. E' il mio parere, non mi aspetto sia condiviso o che interessi ad alcuno ma mi sembra giusto e corretto esporlo. --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 23:46, 28 lug 2025 (CEST)
:::::::: @[[Utente:Sanghino|Sanghino]] ragionamento ineccepibile e da me condiviso, ma a parte che esiste sempre [[wp:BS]] policy sovraordinata per cui non ci sarebbe neanche bisogno di discutere che non è opportuno nidificare una nota da sola, per esempio, in due sezioni, il punto è che non si sta discutendo di quello che dici tu, per il quale io avrei aperto un altra sezione ma dei titoli delle sezioni, sezioni che sono l'unica cosa ammessa, e se tu invece arrivi dicendo "per me tutte le sottosezioni, nelle sezioni finali standard, non dovrebbero esserci, le trovo al limite dell'inutilità e visivamente orribili", tuo diritto sacrosanto, io come mio diritto non meno sacrosanto del tuo mi sento di ipotizzare che se qualcuno si oppone a l'unica cosa fattibile tecnicamente e già permessa, il risultato sarà il non decidere nulla e quindi lo ''status quo ante''. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 00:00, 29 lug 2025 (CEST)
{{Rientro}} rimango sempre stupito da come ci si riesca a incartare anche su temi semplici come 1. come vogliamo chiamare le sezioni riassumbili con i concetti di "note" e "annotazioni esplicative" e 2. come li vogliamo sottoparagrafare fermo restando che il punto e virgola è deprecato da MdS? Se anche la questione riguardasse {{M|1000}} voci dei milioni che ci stanno, è una discussione utile perché magari riguarda quelle voci per le quali ci mettiamo l'abito buono e siamo noti. Stiamo sul pezzo, per favore. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 10:28, 29 lug 2025 (CEST)
:Anche a me sembrano ovvie due cose:
:*Si deve ricorrere a sottosezioni: pazienza per la TOC. Altro genere di sintassi è deprecata.
:*Gli abusi evidenti sono regolati da BS, non da una complicazione di discussione già complessa di suo.
:Restano da decidere i titoli. E qui dobbiamo optare per il male minore. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 11:37, 29 lug 2025 (CEST)
::intervengo solo per chiedere cortesemente di dare visibilità alla decisione finale... le voci interessate solo potenzialmente tantissime e la decisione val la pena di evidenziarla, magari segnalando nuovamente al bar o mettendola tra le discussioni rilevanti...--[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 12:31, 29 lug 2025 (CEST)
:::Concordo con Pequod anche se non sarebbe male comunque scrivere una riga "per favore evitare di suddividere le note qualora non ce ne fosse bisogno". La TOC tra l'altro con vector 2022 è stata spostata sulla barra sinistra e si possono chiudere sezioni e sottosezioni... --[[Utente:Cavedagna|Cavedagna]] ([[Discussioni utente:Cavedagna|msg]]) 12:40, 29 lug 2025 (CEST)
::::Scusate, non ricordo: il grassetto con tre apici era risultato inaccettabile? Perché se così non fosse, si potrebbe adottare la soluzione di Bultro con in più i tre apici... In tal modo non avremmo il problema della TOC... --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 02:09, 31 lug 2025 (CEST)
{{Rientro}} Sono passati due mesi di silenzio. Qualcosa dovremmo pur quagliare, anche perché ci sono altre voci che attendono.. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 23:10, 30 set 2025 (CEST)<br />Lo dico pure a utenti come {{ping|Pierpao}}, {{ping|Parma1983}} e {{ping|Pequod76}} che, scopro ora, affrontarono già il discorso [[:Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Tanto_discorrere_per_non_giungere_a_niente_(ancora)_-_Sottosezioni_nelle_sezioni_standard_finali|qui]].
== Uso di "de" e "ne" ==
[[Aiuto:Manuale di stile#Preposizioni e articolo iniziale dei nomi propri|Qui]] in pratica si dice che "de" e "ne" non sono in uso nell'italiano contemporaneo, ma non vengono espressamente vietate, quindi si potrebbero comunque usare o vengono sconsigliate? Dopo un mio annullamento ho anche aperto una discussione al [[Discussioni progetto:Cinema#Uso di "de" e "ne"|progetto cinema]], perché io le ho sempre usate, e vorrei capirci di più--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 23:56, 30 set 2025 (CEST)
:Ho visto che nel manuale si consiglia di "fondere sempre preposizione e articolo iniziale", quindi ad esempio "del Signore degli Anelli", il problema è che il titolo dell'opera non è "Signore degli Anelli" ma "Il Signore degli Anelli", e mi chiedevo se si potessero usare come eccezioni, per mantenere il "vero" titolo dell'opera senza troncare l'articolo, perché qualcuno leggendo potrebbe pensare che il vero titolo sia quello senza articolo--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 00:45, 1 ott 2025 (CEST)
:::: {{fc}} {{ping|Luke Stark 96}} Il vero titolo è ''The Lord of the Rings'', tutti gli altri sono adattamenti linguistici che possono cambiare, e in vari casi sono cambiati. Non esiste un ''vero'' titolo fuori da quello in lingua originale. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 13:57, 1 ott 2025 (CEST)
::Ciao, io propendo per il pensiero di @[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]]. --[[Utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">Amf78</span></b>]] ([[Discussioni utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">msg</span></b>]]) 10:01, 1 ott 2025 (CEST)
:::Dalla discussione al progetto cinema non solo sta emergendo che diversi utenti li usano e vorrebbero mantenerli, ma che vengono anche largamente usati da svariati siti web (anche quelli spesso usati come fonti), quindi che non siano in uso nell'italiano contemporaneo sembra falso e propongo di modificare il manuale, anche solo per poterli permettere in queste occasioni--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 13:42, 1 ott 2025 (CEST)
In italiano, se un nome o un oggetto inizia con articolo determinativo, si fonde a fare preposizione articolata, non scherziamo. Ci sono [https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/uso-delle-preposizioni-prima-dei-nomi-propri-che-contengono-un-articolo/24 linguisti] ed [https://www.treccani.it/enciclopedia/de-i-promessi-sposi-o-dei-promessi-sposi_(La-grammatica-italiana)/ enciclopedisti] che si sono espressi a riguardo. Le forme sintattiche non vanno a consenso, ma secondo regole:
* non si scrive de ''I promessi sposi'' ma dei ''[[i promessi sposi|Promessi sposi]]''
* non si scrive di La Spezia ma della [[la Spezia|Spezia]]
* non si scrive de ''I Simpson'' ma dei ''[[i Simpson|Simpson]]''
etc. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni Utente:blackcat]]</small></sup> 13:53, 1 ott 2025 (CEST)<br />PS {{ping|Luke Stark 96}} quei siti hanno seri problemi con l'italiano e comunque non sono autorità linguistiche, posto che almeno metà di quelli non andrebbero proprio usati come fonte.
:Il vero titolo in italiano, tradotto ufficialmente sia per i libri sia per i film, è "Il Signore degli Anelli", o "Lo Hobbit", qui non usiamo i titoli originali perché abbiamo quelli in italiano, e non ci sarebbe motivo di scriverli in inglese, inoltre anche [https://www.treccani.it/enciclopedia/preposizioni-davanti-a-nomi-e-titoli-prontuario_(Enciclopedia-dell'Italiano)/ Treccani] dice che facendo così si crea un inconveniente: "In tali casi l’inconveniente sta nel fatto che l’articolo che è parte del nome della testata viene attratto dalla preposizione e può non risultare chiaro che invece fa parte del titolo", infatti il mancato uso di "de" e "ne" può creare problemi soprattutto con i wikilink, che hanno "Il" nel titolo, e così chi legge potrebbe pensare erroneamente che il titolo dell'opera sia "Signore degli Anelli" e "Hobbit", il che è fuorviante oltre che sbagliato, i titoli non sono quelli, manca l'articolo--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 14:07, 1 ott 2025 (CEST)
::Infatti [https://www.treccani.it/enciclopedia/preposizioni-davanti-a-nomi-e-titoli-prontuario_(Enciclopedia-dell'Italiano)/ Treccani] propone tre soluzioni diverse al problema, elencando "pro" e "contro" per tutti, e non dice espressamente quale sia quella giusta e quella sbagliata, per una dice che è stata accantonata, l'altra che è una soluzione inusitata e l'ultima che è la più frequente ma presenta un inconveniente. Nessun divieto di usare la prima e nessun obbligo a usare la terza. Infine, in fondo alla pagina, fanno degli esempi e usano loro stessi "de I Promessi Sposi", dato che questa forma veniva usata in passato le opere letteraria si scrivevano così--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 14:18, 1 ott 2025 (CEST)
::: Se una è inusata, e l'altra presenta inconvenienti, vedi che proporre di usare una forma come "de ''Il signore degli anelli'' solo per non togliere l'articolo da quel mattone di Tolkien è una discussione problematica? -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 14:21, 1 ott 2025 (CEST)
::::Ho usato quello solo come esempio, ci sono altri film, libri, testate e altro che hanno un articolo nel nome, e troncarle non è l'unica soluzione, come si legge è una delle proposte, non c'è alcun divieto di usare "de" e "ne", il fatto che forse siano in disuso non significa che siano sbagliate, infatti tempo fa si usavano--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 14:26, 1 ott 2025 (CEST)
::::: Io personalmente preferisco usare le forme de e ne, se non altro per una questione di praticità: se devo scrivere "dei Promessi Sposi" devo digitare un piped link, cosa non necessaria se scrivo "de I Promessi Sposi". Però rilevo anche che le fonti più autorevoli tendono a sconsigliarne l'uso, perciò lascerei la formulazione attuale, che mi sembra che spieghi bene la situazione. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 14:55, 1 ott 2025 (CEST)
::::::Ho notato la segnalazione sulla pagina del progetto. Penso che, se dobbiamo darci una regola, come "enciclopedia" sarebbe più consono utilizzare de e ne che non mi aspetto di trovare invece in un blog, su un post di Facebook o come titolo di un video su YouTube. Ma per me basta anche solo dire che sono accettate sia le forme con le proposizioni staccate dall'articolo, con l'articolo maiuscolo in quanto parte di un nome proprio, sia le forme con le preposizioni articolate, con la parola seguente maiuscola, perchè in effetti sono legittime tutte e due le opzioni. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 14:59, 1 ott 2025 (CEST)
::::::: Ah, fate come volete, io vi avverto che dove le trovo le correggo a tutto spiano con la preposizione articolata. "Accettata" non vuol dire obbligatoria. Anche i puntini separatori tra le migliaia sono "accettati", ma dove passo li levo. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 15:43, 1 ott 2025 (CEST)
::::::::Nessuno qui sta dicendo che quello che dici sia sbagliato e che dobbiamo solo usare "de" e "ne", ma che si possono usare entrambe le versioni. "Accettata" non vuol dire obbligatoria, ma "accantonata" non vuol dire vietata. E come io adesso non andrò in giro a mettere dappertutto "ne" e "de" allo stesso modo non mi sembra corretto dire che tu faresti lo stesso ma al contrario, se qui si forma un consenso non vedo motivi per correggere tutto in un verso o in un altro--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 15:47, 1 ott 2025 (CEST)
:::::::::Penso di poter produrre una fonte (Serianni) che, in armonia e ben più autorevolmente della fonte Viviani di Treccani, depreca recisamente "de" e "ne", forme che da sole non esistono e sono soluzioni creative dei parlanti, mai adottate nelle grammatiche. L'inconveniente in "nei ''Promessi sposi''" è solo un inconveniente. [[Promessi sposi]], non a caso, è un redirect. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:27, 1 ott 2025 (CEST)
::::::::::Personalmente sono a favore dell'uso di "de" e "ne", quindi non mantenendo il titolo "corretto" e non facendo uso della preposizione articolata. Faccio altresì notare che pure il progetto televisione in qualche modo ne fa uso, specialmente nelle voci sulle stagioni (es. [[Episodi de I Simpson (prima stagione)]]). --[[User:Mannivu|<span style="color:#008080; font-weight:bold; font-family:BankFuturistic;">M</span><span style="color:#008080;">annivu</span>]]<span style="font-weight:bold;"> ·</span> [[User talk:Mannivu|<span style="font-weight:bold; font-family:Courier; color:#A72020;">✉</span>]] 17:41, 1 ott 2025 (CEST)
:::::::::::: {{fc}} {{ping|Mannivu}} e infatti è sbagliato, dovrebbe essere "episodi dei Simpson", come "Canzoni dei Beatles", "dei Rolling Stones", "dei Camaleonti", etc. etc. etc. etc. etc. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 18:08, 1 ott 2025 (CEST)
::::::::::::: {{fc}} @[[Utente:Blackcat|Blackcat]] ma sbagliato perché? Non è un errore grammaticale, quindi non mi sembra così sbagliato, forse desueto, arcaico, ma decisamente non sbagliato. --[[User:Mannivu|<span style="color:#008080; font-weight:bold; font-family:BankFuturistic;">M</span><span style="color:#008080;">annivu</span>]]<span style="font-weight:bold;"> ·</span> [[User talk:Mannivu|<span style="font-weight:bold; font-family:Courier; color:#A72020;">✉</span>]] 18:12, 1 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::: {{fc}} {{ping|Mannivu}} noi siamo un'enciclopedia, non un club di cultori della parlata arcaica. Ci facciamo onanismo cerebrale per trovare la forma più usata di un termine e poi andiamo a usare, di una forma, quella "desueta ma accettata"? -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 18:20, 1 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::@[[Utente:Blackcat|Blackcat]] ma non stiamo parlando di piacere nostra, stiamo parlando di chiarezza dell'informazione. Prendiamo un titolo italiano, perché coi Simpson si capisce poco probabilmente. La serie TV ''[[I maghi di Waverly]]'' ha l'articolo nel titolo, ma se noi usassimo una preposizione si creerebbero voci con titolo "Episodi dei maghi di Weaverly" che non sarebbe corretto, perché l'informazione sarebbe (a mio parere) errata, perché non si capisce dove inizia il titolo della serie TV. Per quello si usa una forma desueta, per una maggior chiarezza. Posto che all'utente finale 'sta cosa non cambia quasi nulla. --[[User:Mannivu|<span style="color:#008080; font-weight:bold; font-family:BankFuturistic;">M</span><span style="color:#008080;">annivu</span>]]<span style="font-weight:bold;"> ·</span> [[User talk:Mannivu|<span style="font-weight:bold; font-family:Courier; color:#A72020;">✉</span>]] 18:25, 1 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::::: {{fc}} {{ping|Mannivu}} e infatti dovrebbe essere "dei ''Maghi di Waverly''" perché il primo carattere diventa maiuscolo, altrimenti sono d'accordo che non ci si capisce nulla. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 18:36, 1 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::::::@[[Utente:Blackcat|Blackcat]] ma l'informazione sarebbe sbagliata, perché il titolo non è "Maghi di Weaverly". --[[User:Mannivu|<span style="color:#008080; font-weight:bold; font-family:BankFuturistic;">M</span><span style="color:#008080;">annivu</span>]]<span style="font-weight:bold;"> ·</span> [[User talk:Mannivu|<span style="font-weight:bold; font-family:Courier; color:#A72020;">✉</span>]] 18:37, 1 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::: {{fc}} {{ping|Mannivu}} eh eh, parafrasando il buon [[Vujadin Boškov]], ''sbagliato è quando dice Crusca'' :D -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 20:31, 1 ott 2025 (CEST)
:::::::::::Premesso che IMHO quella di non utilizzare "ne" e "de" quando si parla del romanzo ''I promessi sposi'' mi sembra una sega mentale dei linguisti, ma io non sono un linguista e capisco che "ne" e "de" non sono a ben vedere nemmeno vere parole italiane (elisioni? troncamenti? bho...) e quindi mi fido dei linguisti, sarei per essere rigoroso e manterrei valide le indicazioni del ns. manuale finché Serianni & C. non si convinceranno del contrario. Se cambiano idea ne prenderemo atto. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]])</small> 18:02, 1 ott 2025 (CEST)
::::::::::::però sinceramente spostare a [[Episodi dei Simpson (prima stagione)]] stonerebbe. Io credo che possiamo scrivere che de e ne non sono consigliati, citando Serianni, ma sono comunque ammessi. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 18:07, 1 ott 2025 (CEST)
::::::::::::: {{Ping|Agilix}} è lo stesso discorso dei puntini. Si può scrivere 7.482.829,563 ma la forma canonica è {{M|7482829,563}}: se trovi la forma desueta è legittimo lasciarla così come correggerla in quella canonica, ma non è legittimo fare l'opposto. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 18:10, 1 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::@[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] "[https://www.treccani.it/vocabolario/de_res-9848f722-0017-11de-9d89-0016357eee51/ de]" e "[https://www.treccani.it/vocabolario/ne2/ ne]" sono parole italiane, sono solo forme alternative, per altro Treccani le indica come valide per la scrittura di titoli che iniziano con articoli. --[[User:Mannivu|<span style="color:#008080; font-weight:bold; font-family:BankFuturistic;">M</span><span style="color:#008080;">annivu</span>]]<span style="font-weight:bold;"> ·</span> [[User talk:Mannivu|<span style="font-weight:bold; font-family:Courier; color:#A72020;">✉</span>]] 18:11, 1 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::"La soluzione [ne i] non è apprezzata da tutti anche perché ne e de isolatamente non esistono." Non esistono. Così Treccani. Usi antichi. Ma l'insuperabile demerito di questa soluzione è quello di non riprodurre quello che diciamo e leggiamo. Cosa stona in Episodi dei Simpson? È esattamente quello che pronunciamo e NON è una forma inusitata come le altre soluzioni. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 20:13, 1 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::stona che il titolo della serie non è Simpson, ma I Simpson. Se leggo "episodi dei Simpson" devo mentalmente aggiungere l'articolo per capire di cosa si tratta. Forse linguisticamente è più corretto, ma cognitivamente è più tortuoso. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 20:35, 1 ott 2025 (CEST)
{{Rientro}} sono d'accordo con Agilix nel poter scrivere che "de" e "ne" non sono consigliati ma sono comunque ammessi, perché vietare categoricamente qualcosa se è appurato che non è un errore? Desueto non vuol dire sbagliato. E se diversi utenti in questa discussione hanno affermato che lo usano loro stessi, forse non è nemmeno così arcaico. Nel senso, io non sono certo anziano e l'ho sempre usato, e così altri, se davvero non viene più usato come è stato scritto da Treccani e Crusca, perché qui sono comparse diverse persone che li usano ancora? Per non parlare del fatto che vengono usati nei titoli di serie tv e sono presenti nelle linee guida di alcuni progetti, siamo davvero sicuri che non vengano più usati? A me non sembra, magari mi sbaglio, ma se fossero davvero desueti non avremmo più utenti che li usano e sarei da solo "contro" tutti gli altri che sono in disaccordo--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 20:47, 1 ott 2025 (CEST)
::f.c. Ma scusa, Luke, siccome c'è gente che dice "ho stato", allora è una forma grammaticale? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 21:57, 1 ott 2025 (CEST)
:Concordo su "ne" e "de" ammessi, benché non consigliati. L'utilizzo non è un errore e permette di mantenere fedelmente la correttezza di un titolo.--[[Utente:Monica1967|Monica1967]] ([[Discussioni utente:Monica1967|msg]]) 21:15, 1 ott 2025 (CEST)
::È un errore. Non improvvisiamoci grammatici.
::Ancora su [https://www.treccani.it/enciclopedia/de-i-promessi-sposi-o-dei-promessi-sposi_(La-grammatica-italiana)/ Treccani (La grammatica italiana)]: ''La forma de I Promessi sposi è sconsigliata, benché a lungo in uso, perché la sequenza de i non esiste nell’italiano contemporaneo. Ugualmente sconsigliato per lo stesso motivo è l’uso della preposizione semplice di I Promessi sposi''. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 21:56, 1 ott 2025 (CEST)
:::Anche la Crusca: https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/uso-delle-preposizioni-prima-dei-nomi-propri-che-contengono-un-articolo/24: ''Riteniamo pertanto di consigliare la soluzione grafica che riproduce più fedelmente la pronuncia''. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 22:02, 1 ott 2025 (CEST)
::::"ho stato" è chiaramente un errore (chi lo usa non ha avuto una bella istruzione, senza offesa), questo non lo è, anche le fonti che mi hai portato non vietano niente, ma sconsigliano, non perché sia sbagliato ma perché apparentemente non più in uso. Tu lo definisci un errore, ma nelle fonti questa definizione/parola non la leggo da nessuna parte--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 22:06, 1 ott 2025 (CEST)
:::::Non volevo mettere queste due forme sullo stesso piano, ma obbiettare al ragionamento "ehi, lo usano in tanti quindi è ammissibile". In ogni caso, Serianni, che ora posso citare, perché l'ho sotto mano, evidenzia che, se non al livello di "ho stato", forme come "ne il" sono comunque errate. Esse sono "...forme puramente artificiali; infatti, ''nel'' e ''nei'' derivano dal latino (I)N ILLUM e (I)N ILLI: la ''e'' appartiene quindi all'articolo, non alla preposizione (''ne il'' introduce inoltre un inopportuno distacco tra grafia e pronuncia). L'uso consigliato (e seguito) da questa ''Grammatica'' è quello di fondere sempre preposizione e articolo iniziale (almeno per i titoli), così come si fa parlando [...]". (''Grammatica italiana'', IV.84). In altra fonte, Serianni definisce queste forme "estranee all'italiano di oggi" ([https://italian.stackexchange.com/questions/8051/dei-promessi-sposi-di-i-promessi-sposi-o-de-i-promessi-sposi citato qui]), non nel senso che manchi chi le usa, ma nel senso che non appartengono al sistema (così come "ho stato").
:::::Che le fonti le sconsiglino dovrebbe bastarci. Non possiamo aspettarci che le grammatiche ''vietino'': non sono mica poliziotti.
:::::Va comunque detto che su Treccani (che pure, come detto sopra, bolla la forma come "sconsigliata, benché a lungo in uso") non sono rari i casi di utilizzo. Come spiegato in vari punti, si tratta di un espediente che ripesca un arcaismo (ed era già di sapore arcaista l'uso che ne faceva Carducci).
:::::E comunque, pensiamo un attimo alle conseguenze: convertiamo tutte le occorrenze di "sulla ''Gazzetta dello Sport''", "sul ''Corriere della Sera''" and so on?
:::::La forma "nei ''Promessi sposi''" non pretende di dire che il titolo è ''Promessi sposi'': anche questo è un espediente, ma ha il merito di riprodurre ciò che effettivamente diciamo e pronunciamo (la lingua insomma ammette la "distorsione" del titolo per rispetto delle esigenze di sistema). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 23:57, 1 ott 2025 (CEST)
::::::No no, come dicevo prima a Blackcat, anche se si dovesse decidere di accettare "de" e "ne" non andrei in giro a cambiare le pagine dove non si usa, ma dall'altro lato non vorrei che si passasse nelle numerose pagine in cui si usa (e io "giro" poco su Wikipedia, ma ne ho comunque viste tante) a "togliere" tutto per partito preso, mi sembra ovvio che non considero sbagliata la versione "nei Promessi sposi", solo vorrei che si considerasse anche solo accettabile l'utilizzo di "de" e "ne". Poi ovvio che con il ragionamento "lo usano in tanti quindi è ammissibile" non volevo "sovrastare" fonti come la Treccani o la Crusca, ci mancherebbe, dico solo che, per essere una cosa definita desueta, la conoscono e la usano in molti (anche utenti che non sono intervenuti qui), tutto qua--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 00:05, 2 ott 2025 (CEST)
::::::::: {{fc}} {{ping|Luke Stark 96}} no, non mi sono spiegato. "De" e "ne" sono forme tollerate ma desuete. Non vado in giro a cercarle per cambiarle, non ho la vocazione a fare queste cose esattamente come non ho quella di aprire discussioni inutili per tentare di continuare a utilizzare forme desuete del linguaggio, ma se le incontro per strada le cambio, non ci sono santi. Per me la forma canonica passa sopra quella "desueta ma ammissibile". Esattamente come, se vedo 6.927.229 lo trasformo in {{M|6927229}}. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 20:02, 2 ott 2025 (CEST)
::::::::::{{fc}} perché questa sarebbe una [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile&curid=2132130&diff=147045149&oldid=147045055#c-Blackcat-20251001122100-Luke_Stark_96-20251001121800 discussione problematica] e [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile&curid=2132130&diff=147045149&oldid=147045055#c-Blackcat-20251002180200-Luke_Stark_96-20251001220500 inutile]? Perché in questa discussione ci sono più utenti che vorrebbero usare "de" e "ne" rispetto a quelli che non li vogliono usare? O perché questa discussione serve per chiarire la situazione, dato che vengono utilizzate non solo da diversi utenti, ma anche da interi progetti? (cinema e televisione, come ha fatto notare anche Mannivu, e forse anche altri). Tra l'altro, avendola aperta io questa discussione, mi stai dicendo che ho fatto una cosa inutile e problematica? Ok--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 20:45, 2 ott 2025 (CEST)
:::::::Faccio soltanto notare come allo stato attuale nella voce [[La Valle]] non è mai usata la preposizione articolata (del resto "della Valle" o "nella Valle" sarebbero oltremodo ambigui, inutile negarlo), ma non sono usate nemmeno le preposizioni "de" / "ne", preferendosi direttamente le preposizioni "di" / "in". Tuttavia a mio parere "di La Valle" e "in La Valle" sono forme ancor più anomale di "de La Valle" / "ne La Valle", per cui la mia proposta è di indicare la preposizione articolata come soluzione preferibile, lasciando però in subordine le forme "de" / "ne" (da utilizzare soltanto in caso di palese ambiguità) e considerando invece deprecate le forme "di La" / "di Il" / "in La" / "in Il" e altre analoghe.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 07:43, 2 ott 2025 (CEST)
::::::::Mi sembra che su un punto siamo penso tutti d'accordo, ovvero nel non usare ad esempio "di I Promessi sposi", forma definita inusitata anche da [https://www.treccani.it/enciclopedia/preposizioni-davanti-a-nomi-e-titoli-prontuario_(Enciclopedia-dell'Italiano)/ Treccani] (usare il "di" al posto di "de" e poi l'articolo), giusto? Perché in tal caso modifiche come [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lo_Hobbit_(serie_di_film)&diff=prev&oldid=147041903 questa] e [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Frodo_Baggins&diff=prev&oldid=147041764 questa] sono errate, giusto? Oppure ho capito male io? Nel senso, qui stiamo discutendo se permettere l'uso di (ad esempio) "de Il Signore degli Anelli" o se permettere solo "del Signore degli Anelli", ma usare "di Il Signore degli Anelli" mi sembra sbagliato e basta--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 16:10, 2 ott 2025 (CEST)
::::::::: E' inappropriato sempre. Nessuno ignora di cosa si stia parlando quando si scrive "nel ''Signore degli Anelli''", anche perché, lo dico a chi non è avvezzo a fare ricerche bibliografiche serie con le vecchie schede, il titolo è ordinato per il primo termine significante, quindi se c'è un articolo determinativo nel titolo, il libro verrà cercato nella lettera "S" (Signore degli Anelli, il) così come in inglese è ''Lord of the Rings, the'' (e infatti quando è citato nel testo, il "the" è minuscolo come è minuscolo il "the" dei Beatles, degli Stones: ''The classic line-up of '''the Rolling Stones''', with Charlie Watts on drums, played for the first time in public on Saturday, 12 January 1963 at the Ealing Jazz Club.'') -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 20:10, 2 ott 2025 (CEST)
{{Rientro}} Arrivo solo ora e scusate, ma non riesco a leggere tutta la discussione. Porto solo la mia modesta opinione. In italiano corrente è corretto usare "de" e "ne" davanti a titoli che inizino con articolo determinativo. Non è solo corretto, ma è errato usare invece "di" e "in". Ecco quel che dice l'Accademia della Crusca in proposito: [https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/sulla-d-eufonica/15] e quello che dice Treccani: [https://www.treccani.it/enciclopedia/d-eufonica_(La-grammatica-italiana)/]. Se il manuale di stile dice qualcosa di diverso allora è il manuale di stile a essere errato e va cambiato. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;"> 🇺🇦🇵🇸🇪🇺 L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 21:49, 2 ott 2025 (CEST)
:@[[Utente:L'Ospite Inatteso|L'Ospite Inatteso]] Ma sono fonti sulla d eufonica. :D --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 23:11, 2 ott 2025 (CEST)
::@[[Utente:Ptolemaios|Ptolemaios]] Ciao! A proposito di [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lo_Hobbit_(serie_di_film)&diff=prev&oldid=147041903 questo edit], ti segnalo la presente discussione. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 00:19, 3 ott 2025 (CEST)
:::E, come dicevo sopra, la [https://www.treccani.it/enciclopedia/preposizioni-davanti-a-nomi-e-titoli-prontuario_(Enciclopedia-dell'Italiano)/ Treccani] definisce quella soluzione come inusitata, ergo non usata--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 00:22, 3 ott 2025 (CEST)
::::E [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Il_Signore_degli_Anelli_-_Le_due_torri&diff=prev&oldid=147047321 "la preposizione de non esiste in italiano"] non è vero, come linkato da Mannivu qui sopra "[https://www.treccani.it/vocabolario/de_res-9848f722-0017-11de-9d89-0016357eee51/ de]" e "[https://www.treccani.it/vocabolario/ne2/ ne]" esistono come parole italiane--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 00:29, 3 ott 2025 (CEST)
:::::@[[Utente:3knolls|3knolls]] L'esempio di La Valle è interessante. Secondo me al proposito è pertinente un'altra cosa che scrive Serianni: "non si terrà conto dell'articolo presente in alcuni toponimi o titoli di opere straniere. Diremo quindi: "a Le Havre" (come si dice "a Parigi"), "di Las Palmas" (come "di Madrid"), "in ''The crucible'' di Arthur Miller" (come "in ''Moby Dick'')" (IV.85). Mentre è indubbio "al Cairo", perché Il Cairo è ampiamente assestato nel sistema italiano, è pensabile che forme come Le Havre o La Valle non lo siano, perché non acclimatate (per le più varie ragioni: La Valle perché è un toponimo senza "letteratura", con meno di 1500 abitanti). Quindi secondo me va bene "Il Comune di La Valle" e "Il Comune della Spezia" (così nelle rispettive pagine istituzionali). Mi rendo conto che La Valle è un comune italiano e dico "[[Prestito linguistico|acclimatato]]" in senso lato. Sono convinto che anche sul piano della pronuncia questa cosa è rispecchiata, con i parlanti a dire "a La Valle" e "alla Spezia". --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 00:51, 3 ott 2025 (CEST)
::::::Sempre Treccani, [https://www.treccani.it/enciclopedia/preposizioni-davanti-a-nomi-e-titoli-prontuario_(Enciclopedia-dell%27Italiano)/ qui] dice "(b) La soluzione precedente non è apprezzata da tutti anche perché ne e de isolatamente non esistono". Nella pagina segnalata, giustamente, si dice che è la forma che prende la preposizione davanti all'articolo, ma la forma scissa (de il) è segnalata come letteraria e talvolta usata nel caso in questione. In sostanza sì, esiste, ma nell'italiano contemporaneo non esiste come preposizione, è un'invenzione burocratica. Stesso discorso vale per ne usato come preposizione. Trovando queste pseudopreposizioni ''de'' e ''ne'' di basso registro, propenderei per l'unificazione sempre (è ben raro avere dubbi sull'appartenenza dell'articolo a un titolo), ma, siccome per alcuni è un sacrilegio non vedere più l'articolo nei titoli, ho ripiegato sulla divisione totale (di il), comunque meno sgradevole di ''de il''. Anche la [https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/uso-delle-preposizioni-prima-dei-nomi-propri-che-contengono-un-articolo/24 Crusca] propende per la forma più fedele alla pronuncia, ossia l'unificazione, per Treccani invece l'unificazione è la soluzione più frequente (nella pagina che ho segnalato sul problema). Stessa cosa sul sito [https://dico.unime.it/ufaq/le-preposizioni-dei-titoli/ Dico].--[[Utente:Ptolemaios|Ptolemaios]] ([[Discussioni utente:Ptolemaios|msg]]) 01:00, 3 ott 2025 (CEST)
:::::::Treccani però definisce "ne" e "de" come usate in passato e ora accantonate, mentre definisce la soluzione "di il" come inusitata, cioè qualcosa che non si è mai usato, quindi non è meno sgradevole, anzi. Se si decide di usare "ne" e "de" ok, ma l'opzione "di il" non viene consigliata da nessuno--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 01:13, 3 ott 2025 (CEST)
::::::::Le definisce letterarie: useresti parole come ''speme'', ''fiera'' (belva), ''conciossiacosaché'' in queste voci? Sono d'accordo che "di il" si potrebbe evitare (e lo eviterei volentieri, in favore della preposizione articolata sempre). Se i puristi del titolo intero col suo articolo non si offendono, opterei per la preposizione articolata (che, ricordiamo, è consigliata in primis dalla Crusca e da Serianni, poi da italianisti dell'università di Messina sul sito [https://dico.unime.it/ Dico]). Una volta correggevo tutto in preposizioni articolate, ma a causa di una discussione con un utente sono passato al ripiego; a questo punto ritorno, ben volentieri, alla preposizione articolata. Aggiungo che, secondo Serianni, se, da una parte, ''de il'' può essere giustificato storicamente, ''ne il'' è invece pura invenzione perché ''nel(lo)'' deriva da ''nillum'' < (i)n illum, ossia la ''e'' non appartiene alla preposizione ma all'articolo.--[[Utente:Ptolemaios|Ptolemaios]] ([[Discussioni utente:Ptolemaios|msg]]) 01:39, 3 ott 2025 (CEST)
:::::::::Ma non sarebbe meglio basarsi di volta in volta sulle fonti, anziché pretendere di uniformare tutto e sempre? Se le fonti scrivono [https://comune.lamaddalena.ot.it Città di La Maddalena], [https://www.sardegnaautonomie.it/sites/default/files/2025-03/statuto-comune-ss-maddalena.pdf Comune di La Maddalena], [https://www.mase.gov.it/portale/documents/d/guest/statuto_ente_parco_lamaddalena_24_06_2004-pdf Parco di La Maddalena], come possiamo dire che tali forme sono sbagliate e da correggere?--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 06:42, 3 ott 2025 (CEST)
::::::::::Per i toponimi ci sta, ma per il resto dei nomi propri considerati (titoli di opere) non avrebbe senso non avere una convenzione. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 08:22, 3 ott 2025 (CEST)
{{rientro}} @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] oddio, scusate. Ecco, colpa della fretta! Faccio ammenda. I link che volevo fornirvi sono questi: [https://www.treccani.it/enciclopedia/preposizioni-davanti-a-nomi-e-titoli-prontuario_(Enciclopedia-dell%27Italiano)/ Treccani] e [https://dizionari.corriere.it/dizionario-si-dice/D/dei.shtml Dizionari del Corriere della Sera]. Scusate ancora.<br />
Per riassumere, Treccani dice che "le soluzioni sono tre". La prima dice di "scindere la preposizione dall’articolo riducendola alla forma di ‘radice’: in diventa ne, di diventa de, ecc.", invero conclude che "Tale soluzione, praticata in epoche precedenti, è oggi sentita come burocratica e di fatto accantonata.". La seconda consiste "lasciando la preposizione nella forma indipendente e l’articolo separato in La Stampa, una pagina di I promessi sposi. '''Questa soluzione''', benché più logica della precedente, '''è del tutto inusitata'''." Infine, la terza, "consiste nel fondere la preposizione con l’articolo del titolo, scrivendo dunque una cronaca della Stampa, una pagina dei Promessi Sposi, andiamo all’Aquila.", concludendo che "la grafia è molto più coerente con la pronuncia".<br />
I Dizionari del Corriere sono molto più tranchant: "Si tratterà semplicemente di scomporre le preposizioni articolate nei loro elementi costitutivi: de lo, a le, da la, ne lo, con gli, su lei invece di dello, alle, dalla, nello, cogli, sulle. Perciò, in una citazione bibliografica, scriviamo senza esitare, “ne Lo Scialo di Pratolini”, “de I Promessi Sposi”, “da Le Novelle della Pescara” e così via. Niente paura anche quando la scomposizione può sembrarci strana, come tra la preposizione e l’articolo maschile singolare il. Per intenderci: de il, a il, da il, ne il. Se proprio ci serve la citazione esatta, scriviamo tranquillamente “note a Il Giorno del Parini”, “ne Il Fuoco di D’Annunzio”, “brani da Il Mulino del Po di Bacchelli”, “lo stile de Il Deserto dei Tartari di Buzzati”."<br />
Ammetto di preferire quanto scrive il Corriere, poiché meno ambiguo, ma comunque le soluzioni secondo me si ridurrebbero a due: o scriviamo "ne ''[[I promessi sposi]]''" o scriviamo "nei ''[[I promessi sposi|Promessi sposi]]''". La seconda formula secondo me può andar bene se usata in un testo discorsivo, tipo: "il biografato compare in una piccola parte all'interno dei ''[[I promessi sposi (miniserie televisiva 1967)|Promessi sposi]]''", ma se si tratta di un elenco di titoli, come nella fattispecie quello dei doppiatori, allora va usata la particella "ne": "Pinco Pallino ne ''I promessi sposi''". --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;"> 🇺🇦🇵🇸 L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 10:45, 3 ott 2025 (CEST)
:{{fuori crono}} P.S.: scusate, dimenticavo un dettaglio. Così come ho fatto io in questa discussione, non sussiste alcun problema nell'utilizzo dei Wikilink, basta semplicmenete usare il piped link: <nowiki>ne ''[[I promessi sposi]]''</nowiki> oppure <nowiki>nei ''[[I promessi sposi|Promessi sposi]]''</nowiki>. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;"> 🇺🇦🇵🇸 L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 12:46, 3 ott 2025 (CEST)
::Concordo con l'ultimo msg de (di? XD) @[[Utente:L'Ospite Inatteso|L'Ospite Inatteso]]. Per i nomi "ufficiali", manterrei il titolo originale, mentre a livello discorsivo e informale, ammetterei l'altra formula. --[[Utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">Amf78</span></b>]] ([[Discussioni utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">msg</span></b>]]) 12:42, 3 ott 2025 (CEST)
:::Il problema non è l'uso del piped, che consente varie soluzioni.
:::Piuttosto, non c'è paragone in termini di autorevolezza tra Serianni e una scheda anonima di dizionario del Corriere che ci rasserena con "Niente paura"......
:::Io non trovo ragioni per differenziare tra l'uso nel corpo della voce e il titolo di una cat. Imho va benissimo [[:categoria:Personaggi dei Promessi sposi]] al posto di [[:Categoria:Personaggi de I promessi sposi]], così come abbiamo [[:Categoria:Direttori della Gazzetta dello Sport]] e non è mai morto nessuno. Il titolo della cat non ha alcuna pretesa di informarci sul titolo corretto. Noi dovremmo avere la pretesa di scrivere in un italiano corretto, senza forme artificiali, espedienti popolari puramente grafici, senza nessuna realtà linguistica.
:::Per l'esempio dei doppiatori trovo adeguata la forma "Jenny Robertson in ''Il mio campione''" (esempio da [[Antonella Alessandro]]). Qui l'artificiale ''ne'', oltre che errato, mi sembra davvero sproporzionato, mentre la separazione tra preposizione e articolo potrebbe riprodurre fedelmente anche il parlato. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:19, 8 ott 2025 (CEST)
::::Concordo con Pequod76, anche sulla questione dei doppiatori (ed eventualmente attori).--[[Utente:Ptolemaios|Ptolemaios]] ([[Discussioni utente:Ptolemaios|msg]]) 13:11, 8 ott 2025 (CEST)
:::::Problemi analoghi con gruppi musicali come [[Il Nuovo Canzoniere Italiano]], [[Il Parto delle Nuvole Pesanti]], [[Il Volo (gruppo musicale anni 2010)|Il Volo]] ecc.
:::::Ma anche [[The Beatles]] e la collegata [[:Categoria:Singoli dei Beatles]] (che a questo punto andrebbe spostata a [[:Categoria:Singoli di The Beatles]] o [[:Categoria:Singoli de The Beatles]], forme entrambe assolutamente astruse). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:51, 10 ott 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] mi sembrano esempi infelici quelli sui Beatles, perché il nome di un gruppo non ricade nei titoli dell'ingegno (e di fatti non lo indichiamo in corsivo). --[[User:Mannivu|<span style="color:#008080; font-weight:bold; font-family:BankFuturistic;">M</span><span style="color:#008080;">annivu</span>]]<span style="font-weight:bold;"> ·</span> [[User talk:Mannivu|<span style="font-weight:bold; font-family:Courier; color:#A72020;">✉</span>]] 17:49, 10 ott 2025 (CEST)
:::::::Il problema è analogo: i nomi delle band non sono titoli di opere dell'ingegno e non vanno in corsivo, ma esigenze interne al sistema italiano ci portano a operare modificazioni identiche di [[nomi propri]] (penso che i titoli possano essere categorizzati come nomi propri). Il nome proprio della band è "The Beatles", così come il titolo del libro di Tolkien è "The Lord of the Rings". Mutatis mutandis, hai in parallelo "cat:singoli ''dei'' Beatles" e "cat:personaggi ''del'' Signore degli anelli". Nomi e titoli: non per niente il prontuario Treccani si riferisce a entrambi: https://www.treccani.it/enciclopedia/preposizioni-davanti-a-nomi-e-titoli-prontuario_(Enciclopedia-dell%27Italiano)/. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 19:38, 10 ott 2025 (CEST)
::::::::Io al di là di tutto, se proprio devo userei "dei The Beatles", non di o de --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 19:49, 10 ott 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] ci vedo comunque una differenza enorme: i titoli non tradotti o i nomi dei gruppi musicali hanno come articolo "The" che non è una nostra parola e generalmente viene eliminato parlando dei gruppi (infatti generalmente li chiamiamo "I Beatles" e e raramente "I The Beatles"), mentre per i titoli tradotti in italiano nel parlato si sfruttano le preposizioni articolate. Detto questo, non mi sembra che nello scritto usare (anzi, forzare) una preposizione articolare sia utile se si sta parlando di opere dell'ingegno, perché, come detto da me e da altri, si taglia una parte di informazione che non va persa, ma quasi. --[[User:Mannivu|<span style="color:#008080; font-weight:bold; font-family:BankFuturistic;">M</span><span style="color:#008080;">annivu</span>]]<span style="font-weight:bold;"> ·</span> [[User talk:Mannivu|<span style="font-weight:bold; font-family:Courier; color:#A72020;">✉</span>]] 20:01, 10 ott 2025 (CEST)
::::::::::Non me ne vogliate, ma imvho "i The Beatles" è un'aberrazione che non si può sentire. :D
::::::::::Detto ciò, la parte che va persa (perché ricollocata) è proprio la stessa, l'articolo. Il fenomeno, nella sostanza, è lo stesso. Che ci sia una parte persa anche per i gruppi lo si vede bene dal fatto che il gruppo di Liverpool sono "The Beatles", mentre i Bee Gees si chiamavano proprio così, non The Bee Gees.
::::::::::Come già detto da {{at|Blackcat}}, in una biblioteca anglosassone ''Lord of the Flies'' e ''The Lord of the Rings'' stanno entrambi sotto la elle. Questo articolo è sacrificabile. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 23:04, 10 ott 2025 (CEST)
{{rientro}} comunque, ricapitolando, tutta questa discussione non ha alcuna ragione di esistere. Il manuale di stile non può avallare né deve consigliare forme desuete, al più può ''en passant'' dire che "ne ''I promessi sposi''" è tollerabile ma non può imporre al passante di lasciarla così. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 23:31, 10 ott 2025 (CEST)
== L'uso di articoli davanti al nome di un'azienda ==
Molte voci (tipo quella di Google e di Apple, voci molto ricche di parole) non usano l'articolo, ovvero non usano "La Apple" o "La Google". un annetto fa, ho visto la voce di Microsoft conciata malissimo, e ho sistemato certi pezzi, principalmente rimuovendo l'articolo davanti a Microsoft (La Microsoft -> Microsoft). Oggi, stavo cercando chi è stato ad aggiungere l'articolo davanti a Microsoft, e ho trovato un'utente che ha aggiunto gli articoli davanti a nomi di aziende in varie voci. nonostante lui/lei abbia messo gli articoli, ci sono voci (che ha modificato) dove l'articolo non c'è più, se l'articolo persisteva allora era una voce molto piccola e per niente completa.
Ho preso questo come un via libera per sistemare le altre voci dove l'articolo persisteva, ma un'admin ha rimosso tutte le modifiche che ho fatto, invitandomi ad aprire una discussione qui.
quindi: La Microsoft o Microsoft? La Google o Google? La Samsung o Samsung? La Acer o Acer?... --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 17:10, 6 ott 2025 (CEST)
:
:: domanda interessante. Io di base non li userei mai, la mia percezione è che non si usi più neanche dove in passato si usava: (es. Fiat/la Fiat). Però come sempre servirebbero fonti. Provo a cercare. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 17:31, 6 ott 2025 (CEST)
:::nemmeno io, per quello ho modificato quelle voci. --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 17:34, 6 ott 2025 (CEST)
:::Sarei anche io per non usarlo ma pare Treccani "remi contro" :D
:::Cito: [https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/apple/ cellulare della Apple]: "della", quindi include l'articolo. --[[Utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">Amf78</span></b>]] ([[Discussioni utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">msg</span></b>]]) 17:36, 6 ott 2025 (CEST)
::::io ho controllato online e non c'è una vera e propria regola per gli articoli, ma secondo me bisognerebbe arrivare ad un consenso perchè ci sono voci che lo usano e altre no. a me non suona per niente bene usare un'articolo d'avanti al nome di un'azienda, perchè ormai i nomi di aziende sono diventati nomi propri --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 17:38, 6 ott 2025 (CEST)
:::::Fortemente {{contrario}} alla rimozione degli articoli. Non mi risulta che la grammatica equipari i nomi propri di persona a marchi registrati e nomi di aziende. D'altro canto, è d'uso comune sia nello scritto (pubblicazioni e stampa) che nel parlato utilizzare gli articoli ("La Fiat ha lanciato una nuova vettura", vedasi ad es. https://www.google.com/search?client=ms-android-xiaomi-rvo3&sca_esv=bbe3debe957613b7&sxsrf=AE3TifMQ3hugR-wIxh9Ysk2hOroyipD9ww%3A1759761005542&q=la%20fiat&udm=36&source=lnms&fbs=AIIjpHyXkckd7Il21lobbVJc1XW8OQWZ01ejmuBkdsx-oYnkrzfF0zAIn7D2k8O8YCTF7ozb9FpMudjv-YcxQ1kqGvq05FDP9ghAoAvZ83DAsWfY45Lj0OZM3Jjnp_ylZcxsTFQ9lD2k5m1FnzuAdo2Ovsksz68KRk8s6j-XQ4se1LCn-P5PlTI-SVq-umM040pvcHVzqMKmwxV9WRBZZNLQzBGVWqv-JxeL07Dvr74PXX1dgq6FjMI&sa=X&ved=2ahUKEwiM0P_M5I-QAxV_9gIHHfE4NmIQ0pQJegUIqQEQAQ ; "La Olivetti pagava salari migliori..." Es https://www.google.com/search?client=ms-android-xiaomi-rvo3&sca_esv=bbe3debe957613b7&sxsrf=AE3TifPqVAokaXb53Z23owmEJ6nRiXHUhg%3A1759761046858&q=la%20Olivetti&udm=36&source=lnms&fbs=AIIjpHwO6mjed0lTrrTXSxww31mnw1TNhX5HCi3d3NeqMnbiuz0uFZ_OGSNrWJhBOQITKZuJdcf1HcRdNbymLVh_HyTnSUjytVLCUZBi49ToNzuLDfCr1qwJECHxAjlKBTjuZ1ceSl24tSA--PnlLNBTb3SOFY_ieEAie-mJvy9GLhwzaH2PpoL1JS3lHLvK1gtiY6LPprmBnQjSnblWpd1Bxlpyh8H-e3HVNoz07cyULuY0pcBQCg8&sa=X&ved=2ahUKEwjsvNng5I-QAxXX6wIHHQzlCJcQ0pQJegUIyAEQAQ ), "la Bosch" https://www.google.com/ amp/s/www.lastampa.it/motori/2025/09/15/news/se_anche_la_bosch_frena_tagli_da_25_miliardi_l_anno-15310524/amp/ eccetera eccetera. Certo, non mancano esempi anche in chiave opposta. Ergo, la grammatica non ha una regola specifica, non ha senso imporre una convenzione di stile o iniziare una massiva campagna di modifiche senza basi. Anche io dico più spesso "Apple" piuttosto che "la Apple", ma d'altro canto utilizzo "la Volvo" e non "Volvo", ma poiché qua non contano le abitudini personali direi che è assurdo voler imporre uno standard piuttosto che un altro, dato che la lingua italiana, fino a prova contraria, permette l'uso degli articoli. "ormai i nomi di aziende sono diventati nomi propri" non mi risulta , né nella grammatica né nell'uso comune--[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 17:40, 6 ott 2025 (CEST)
::::::Non entro nel merito dell'argomento ma metto il link di quello che dice [https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/articolo-determinativo-con-nomi-di-aziende/1057 la Crusca]--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 17:43, 6 ott 2025 (CEST)
::::::si, ma direi che un fortemente significherebbe che tutte le voci dovrebbero usare un'articolo...
::::::fortemente {{favorevole}} alla rimorzione di articoli, dopotutto stiamo parlando di voci di wikipedia, se vuoi dire l'articolo nella vita reale fallo --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 17:46, 6 ott 2025 (CEST)
::::::: Anch'io ho appena consultato l'articolo della Crusca, sintetizzo: "''Non c'è una regola stretta che imponga o vieti l'articolo con i nomi di aziende, società ecc. [...] Quanto più il nome è familiare e popolare tanto più il parlante tende a legarlo all'articolo [...] Negli usi invece più tecnici e settoriali (economia, borsa ecc.) l'omissione dell'articolo è sempre più frequente''". Io direi che siamo un'enciclopedia, perciò il linguaggio più tecnico è da preferirsi, perciò io non li userei. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 17:47, 6 ott 2025 (CEST)
::::::::<del>+1 </del>--[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 17:48, 6 ott 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Agilix|Agilix]] però Wikipedia non è un'enciclopedia ''settoriale'' in senso economico o tecnico.... E la stessa Treccani più sopra dimostra di utilizzarlo --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 18:48, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Moxmarco|Moxmarco]] Non è un'enciclopedia settoriale, ma negli argomenti specifici è piuttosto tecnica... prova ne sia che se io tento di leggere una voce di fisica quantistica non ci capisco niente. Per me è corretto così e dobbiamo sforzarci di mantenere un registro più tecnico possibile, poi sull'articolo possiamo discutere. Ma tra un linguaggio specialistico e uno generalista io preferisco sempre quello specialistico. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 18:58, 6 ott 2025 (CEST)
::::::::::Secondo me vanno valutate le modifiche in base al soggetto. Se tecnico, diciamo, non lo si usa, se invece non lo è, lo si può usare. --[[Utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">Amf78</span></b>]] ([[Discussioni utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">msg</span></b>]]) 18:59, 6 ott 2025 (CEST)
::::::::::@[[Utente:Agilix|Agilix]] d'accordo, ma le nostre voci relative ad un'azienda non sono mai particolarmente tecniche, trattandosi piuttosto di voci generaliste con elementi storici, economici, eccetera. Non sono articoli da Sole 24 Ore --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 19:00, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::::vorrei velocemente ricordare che le voci di Apple, Google e Microsoft non usano l'articolo. allora nemmeno nella voce di Digital Research ci dovrebbero essere degli articoli
:::::::::::il punto non è tecnico o meno, il punto è che "Quanto più il nome è familiare e popolare tanto più il parlante tende a legarlo all'articolo", che non è per niente adatto al punto di vista neutrale di Wikipedia --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:02, 6 ott 2025 (CEST)
::::::::::::Se lo usa Treccani, non vedo perché non lo si possa usare anche qui, dove lo si può mettere in base alle accezioni dette sopra. --[[Utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">Amf78</span></b>]] ([[Discussioni utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">msg</span></b>]]) 19:04, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::quella riga è stata fatta nel 2008, un pochino datato, che ne dici? se vai sotto c'è una riga fatta nel 2021, usando di al posto di della --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:05, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::eccetto per la prima riga (estremamente datata9, tutte le altre definizioni non usano l'articolo @[[Utente:Moxmarco|Moxmarco]] --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:07, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::::ricordo anche questo: gli articoli c'erano solo nelle voci che stavano marcendo che non venivano mai aggiornate, mentre in quelle aggiornate spesso gli articoli non ce ne erano. neananche nella voce di Alfa Romeo. Nella voce di Fiat a volte venivano usati e altre volte no, quindi direi che la gente, in generale, non vuole gli articoli --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:05, 6 ott 2025 (CEST)
::::::::::::@[[Utente:Emayeah|Emayeah]] per favore, evitiamo esternazioni del genere. Voci che stanno marcendo? Mai aggiornate? Ma di cosa stai parlando? Oggi hai eliminato l'articolo da voci di tutti i tipi, attuali e non. Quale fonte dice che "la gente in generale non vuole gli articoli"??? Rimaniamo in argomento ed evitiamo [[WP:POV|POV]] di nessuna utilità per cortesia --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 19:41, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::spero che si capiva che era una esagerazione per dire voci che sono datate... right? io ho detto le cose come PENSO che stiano, perchè se la gente volesse gli articoli allora ci sarebbero anche nelle voci di Google ed Apple, e quando gli articoli sono stati aggiunti, altre persone li hanno rimossi. --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:52, 6 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::Da cosa deduci che le voci siano "datate" non si sa, così come non è dato sapere perché le voci di Google e Apple debbano ''valere'' più di tutte le voci che riportano l'articolo. Le tue interpretazioni su quello che vuole "la gente" sono puro POV che nulla apporta a questa discussione --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 19:55, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::si che si sa, lo deduco dalla mancanza di informazioni moderne. ho aggiunto 12kb alla voce di Microsoft in 2 giorni, e non è ancora per niente completa. questo è il significato di datato
:::::::::::::::[[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Google_(azienda)&diff=next&oldid=36449657]] --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:56, 6 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::@[[Utente:Emayeah|Emayeah]] può essere anche che a chi interessano gli articoli, non interessino Google ed Apple e magari "perdano tempo" a creare contenuti, correggere l'ortografia, note, template o altro, che sempre questione di stile sono, volendo. Oppure, che reputino migliore l'assenza degli articoli stessi. Questione di punti di vista, come in tantissime cose qui su Wiki a cui pare non si arrivi quasi mai ad una soluzione nonostante le discussioni in merito. (Personalissimo punto di vista, ovviamente). --[[Utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">Amf78</span></b>]] ([[Discussioni utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">msg</span></b>]]) 19:59, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::completamente legittimo, ma c'è anche la voce di Alfa Romeo senza un singolo articolo prima del nome dell'azienda, c'è da considerare anche quello... --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 20:01, 6 ott 2025 (CEST)
{{cassetto|titolo=Off topic rispetto all'argomento principale|testo=::::::::::::::::Tra le voci da cui oggi hai tolto gli articoli (in incipit o nel testo) trovo [[Unicredit]], aggiornata al 2025, [[Leonardo (azienda)]], aggiornata al 2025, [[Canon]], aggiornata al 2020, [[Pirelli (azienda)]] al 2023, [[Lancia (azienda)]] al 2024, eccetera eccetera eccetera. Ergo, evita di proseguire su questa linea perché quanto affermi non corrisponde. Oltre al fatto che una voce non aggiornata non conta necessariamente meno di una voce aggiornata e non si capisce perché questa argomentazione debba spingere verso uno standard o un altro --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 20:02, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::::in Unicredit ho rimosso 2 articoli, c'erano solo quelli
:::::::::::::::::in Leonardo c'era solo 1 articolo, ovvero all'inizio, e tutte le altre istanze di Leonardo non c'era
:::::::::::::::::nella voce di Canon (vecchissima) a volte c'è e a volte non c'è
:::::::::::::::::Pirelli idem
:::::::::::::::::La lancia idem (l'articolo è corretto quando si descrive un modello, tipo La Lancia xyz)
:::::::::::::::::almeno sii coerente, ammettilo che ho sistemato la consistenza in questi articoli. e invece no, tu continui a dire che ho rimosso gli articoli da non so quante voci, mentre nel 90% delle voci l'articolo appariva solo certe volte, e quindi ho effettivamente sistemato la consistenza. Vuoi che aggiunga l'articolo ovunque? perchè a te frega solo il fatto che ho tolto gli articoli, non quali articoli ho tolto. non hai letto 1 singolo edit che ho fatto, provato dal fatto che hai annullato e subito dopo un-annullato i 12kb che ho aggiunto alla voce di Microsoft. sii coerente!, --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 20:07, 6 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::::::Qui stiamo parlando dell' uso degli articoli e di adottare o meno una totale eliminazione... che compaiano una volta o dieci, in incipit o nel testo, poco cambia (peraltro ho dato una rapida occhiata solo a una minima parte delle voci che hai modificato). Tu hai tirato in ballo la questione che gli articoli siano usati solo per voci non aggiornate, la qual cosa non è confermata dallo stato delle voci. Ciò detto non fossilizziamoci, passiamo ad altre argomentazioni che apportino qualcosa alla discussione --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 20:12, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::totale elimminazione:
:::::::::::::::::::leggi la voce di Leonardo, è apparso UNA VOLTA!!! smettila di accanirti sul fatto che ho tolto chissa quanti articoli
:::::::::::::::::::guarda: in quasi tutte le voci che sono state aggiornate almeno 100 volte quest'anno non c'è un'articolo (o ce ne sono pochi)
:::::::::::::::::::con canon c'è stato un incremento di 1kb in 5 anni...
:::::::::::::::::::facciamo un piccolo gioco: guarda quanti byte ho rimosso da varie voci, 3 byte = 1 articolo rimosso (La X -> X, Della/Dalla X -> Di/Da X) --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 20:17, 6 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::::::::Non siamo qui per giocare, ma per discutere civilmente sull'adottare o meno una nuova convenzione di stile. Per favore, moderiamo i toni, grazie --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 20:20, 6 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::::difficile quando dici che sto dicendo buffonate ma non hai niente di valido da dire per dire che sono buffonate le mie... sei tu quello che hai scatenato tutta questa situazione, annullando una cinquantina di edit SENZA LEGGERLI!!!!!!!!! --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 20:22, 6 ott 2025 (CEST)
{{Rientro}} Hai fatto oltre '''30 edit''' a raffica motivati della questione degli articoli (vd campo oggetto), sostanzialmente '''tutti''' i tuoi interventi di oggi, mi pare ovvio che si parte con annullamenti massivi. Quello della Microsoft, che era di ieri, è stato immediatamente ripristinato. La discussione è stata avviata proprio perché hai avviato una massiccia campagna di modifiche senza alcun consenso, scopo della attuale discussione [[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small>£
:@[[Utente:Moxmarco|Moxmarco]] ci saranno tutte le motivazioni del mondo per annullare le modifiche, ma se '''non ne hai letta nemmeno UNA'''!
:hai pure '''annullato''' (e dopo rimesso in piedi) i '''12kb che ho aggiunto'''! questo non dovrebbe capitare quando si stanno leggendo gli edit. '''manco hai chiesto il perchè lo ho fatto''' che tu li hai annullati, ci sono tante di quelle modifiche (su gli articoli o meno), ma se '''stiamo parlando di DANNATI ARTICOLI''', allora perchè hai dovuto rimuoverli? '''ho anche sistemato certi errorini''' oltre agli articoli, ma li hai annullati perchè non li hai letti.
:ho contato piu o meno manualmente, ho modificato un totale di.... '''2 o 3 voci'''. queste voci usavano solo ed esclusivamente l'articolo prima del nome dell'azienda, '''tutte il resto meno del 50% dei nomi delle aziende aveva gli articoli'''. non dire cavolate, quei cambiamenti non erano per niente grandi
:'''manco li hai letti''', per quello stai dicendo questi. ah, e fammi usare il '''grassetto''' così posso farti capire l'ironia. alla faccia di '''massiccia''', nel 30% degli edit ho rimosso massimo 5 articoli, wow denunciatemi --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 20:33, 6 ott 2025 (CEST)
::@[[Utente:Emayeah|Emayeah]] stiamo andando fuori tema, se non sei d'accordo con il mio operato apri una segnalazione di valutazione. Ti ho spiegato che ho annullato i tuoi interventi dopo aver verificato, campo oggetto alla mano, che erano tutti interventi ravvicinati volti ad eliminare gli articoli senza consenso. A margine, ho anche controllato uno per uno le prime 5-6 pagine delle oltre 30 modificate, verificando che la natura degli interventi era quella. Ora cortesemente torniamo in tema, ossia l'uso degli articoli. Se vuoi contestare il mio operato, ci sono altre [[WP:RDP|pagine di servizio da utilizzare]] --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 20:42, 6 ott 2025 (CEST)
:::sta di fatto che non hai letto le modifiche, hai solo letto un pezzettino e nel frattempo aggiunto una bella etichetta dell"annullato" ai 12kb che ho speso 5 ore facendolo --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 20:45, 6 ott 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Emayeah|Emayeah]] come detto ripetutamente, quell'annullamento era errato ed è stato ''"immediatamente ripristinato'''. Rimaniamo in tema e non scaldiamoci troppo che non c'è motivo --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 20:46, 6 ott 2025 (CEST)
{{Rientro}} @[[Utente:Arianna Fornasari|Arianna Fornasari]] le discussioni spesso portano a qualcosa, non è vero che sono inutili. Certo le discussioni sul manuale di stile sono particolarmente animate e difficili da districare, ma questa è ancora giovane, lasciamola maturare. @[[Utente:Emayeah|Emayeah]] sull'ultimo punto sono d'accordo con @[[Utente:Moxmarco|Moxmarco]], non ha senso aprire la discussione e nel frattempo procedere comunque alle sostituzioni massive. Aspetta che si formi un consenso prima di agire. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 20:12, 6 ott 2025 (CEST)
:zi ho fatto le modifiche 2 ore prima della discussione!!!!!!!!!!
:
:@[[Utente:Agilix|Agilix]] ho scritto "quasi mai", non ho mai detto che le discussioni sono inutili ma temo che anche questa finisca nel nulla.
:Leggendo tra modifiche a msg già inseriti, dove il grassetto, qualunque sia il motivo per il quale lo si usi, risulta quasi fastidioso, mi sembra che la discussione stia virando sul personale, non ad una pubblica utilità. Se posso poi permettermi, visto che siamo nel Manuale di stile, invito @[[Utente:Emayeah|Emayeah]] a non scrivere in maiuscolo. --[[Utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">Amf78</span></b>]] ([[Discussioni utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">msg</span></b>]]) 21:05, 6 ott 2025 (CEST)
::@[[Utente:Agilix|Agilix]] vogliamo cassettare la divagazione sopra (dal mio commento delle 20:02 incluso fino al tuo commento escluso)? Così riportiamo l'attenzione sul tema. Lo farei io ma non sono per nulla pratico dello strumento --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 21:08, 6 ott 2025 (CEST)
:::non so cosa sia ma se significa ripulire il pattume che sta sopra a sti commenti then aok --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 21:11, 6 ott 2025 (CEST)
::vado a letto sono stanco buonanotte (si hai completamente ragione) --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 21:08, 6 ott 2025 (CEST)
:::@[[Utente:Arianna Fornasari|amf78]] forgor to mention --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 21:09, 6 ott 2025 (CEST)
::::No problem @[[Utente:Emayeah|Emayeah]] (anche se non ho capito a cosa nello specifico).
::::Cassettare sarebbe archiviare? --[[Utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">Amf78</span></b>]] ([[Discussioni utente:Arianna Fornasari|<b><span style="color:#912cee">msg</span></b>]]) 21:13, 6 ott 2025 (CEST)
:::::no clue, ask moxmarco since he's the one to propose the idea of "cassettare"
:::::lo so è in inglese sono troppo stanco per scrivere in italiano --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 21:31, 6 ott 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:Arianna Fornasari|Arianna Fornasari]] --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 21:31, 6 ott 2025 (CEST)}}
{{rientro}} [https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/articolo-determinativo-con-nomi-di-aziende/1057 la crusca] dice che non c'è una regola fissa, seguirei questa indicazione anche perché una convenzione di stile che obblighi a omettere/mettere gli articoli determinativi ai nomi di aziende renderebbe molte formulazioni cacofoniche--[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 21:30, 6 ott 2025 (CEST)
:La scheda della Crusca non autorizza indicazioni "draconiane" né in un senso né nell'altro. Piuttosto, in questo caso la libertà è l'arma migliore per scegliere la forma più adeguata al contesto. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 13:54, 8 ott 2025 (CEST)
::hm... bisognerebbe definire il contesto o arrivare ad una conclusione
::dopotutto non è per niente bello vedere voci con articoli e altre no, sembra molto incostistente. come aveva detto [[User:Agilix]], "il linguaggio più tecnico è da preferirsi, perciò io non li userei" riferendosi a quello che la crusca ha detto, ovvero "''Non c'è una regola stretta che imponga o vieti l'articolo con i nomi di aziende, società ecc. [...] Quanto più il nome è familiare e popolare tanto più il parlante tende a legarlo all'articolo [...] Negli usi invece più tecnici e settoriali (economia, borsa ecc.) l'omissione dell'articolo è sempre più frequente''" @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 14:32, 8 ott 2025 (CEST)
:::Sì, ma sono sicuro che troveremo facilmente testi di origine settoriale in cui si parla della Fiat e della Siae ecc. L'omissione sistematica dell'articolo comporterebbe testi innaturali, anche al livello di testi informativi di tenore enciclopedico. Giusto qualche esempio [https://www.treccani.it/enciclopedia/fiat/ qui] e [https://www.treccani.it/enciclopedia/la-business-community-torinese_(Il-Contributo-italiano-alla-storia-del-Pensiero:-Tecnica)/ qui]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:31, 8 ott 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] parlando di opinioni ovviamente, ma per me è l'aggiunta sistematica dell'articolo che suona malissimo, principalmente perchè io metto i nomi di aziende nello stesso livello di nomi di persona
::::'''opinioni personali, non sto dicendo cose oggettive o valide per tutti'''
::::tutti e due iniziano con una maiuscola
::::un'azienda non è un oggetto, Fiat =/= la Fiat: se io dico "Fiat" allora mi riferisco all'azienda, se dico "la Fiat" allora mi riferisco ad una macchina Fiat, tipo un modello o la macchina di un vicino
::::il nome di un'azienda viene usato nello stesso modo in cui viene usato il nome di persona, se si prova a modificare una voce di un'azienda scambiando il nome dell'azienda con Michael Jordan, la voce rimane completamente leggibile e valida
::::viceversa se prendiamo una voce di una persona di fama internazionale (tipo quella di Michael Jordan), sostituendo il nome di questa persona con Google, la voce rimane completamente leggibile
::::per questo io tratto i nomi di aziende come nomi di persona, perchè un nome di un'azienda funziona come un nome di persona, con o senza articolo.
::::se invece prendiamo la voce di Michael Jordan e rimpiazziamo il nome con "la panca", la voce perde tutto il significato e diventa strana, perchè la panca è un nome di oggetto e un nome che non si riferisce ad una singola persona o entità
::::stessa roba succede se invece prendiamo la voce di Google e rimpiazziamo Google con "la panca"
::::quindi, esattamente come un nome di persona, il nome di un'azienda si riferisce ad una singola persona / entità (quindi senza articolo), mentre un nome di cosa non si riferisce ad un singolo oggetto. --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 17:59, 8 ott 2025 (CEST)
:::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] ah aggiungo anche questo
:::::se si prende una voce di una persona, e si scambia il nome della persona con un nome di azienda (includendo l'articolo, quindi la Fiat), la voce diventa molto difficile da leggere e suona molto strano, mentre omettendo l'articolo la voce diventa più leggibile
:::::quindi, direi che un nome di un'azienda funziona in un modo identico rispetto ad un nome di persona, per quello preferisco niente articoli
:::::preso snippet dalla voce di Giorgia Meloni
:::::"La Fiat è stata presidente della Giovane Italia, dopo aver ricoperto la medesima carica in Azione Giovani e Azione Studentesca."
:::::"Fiat è stata presidente della Giovane Italia, dopo aver ricoperto la medesima carica in Azione Giovani e Azione Studentesca." direi che la seconda suona molto meglio --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:05, 8 ott 2025 (CEST)
::::::Non possiamo però imporre una regola dettata da preferenze personali, tantopiù che sono preferenze non necessariamente condivise (io uso correntemente l'articolo per le case automobilistiche ad esempio) e soprattutto che né la grammatica né le pubblicazioni specialistiche danno indicazioni vincolanti nell'uno o nell'altro senso. Ciò che a te "suona molto strano", viceversa per me suona più che naturale, e ''personalmente'' mi sembra molto più normale dire che "la Fiat/Barilla/Bauli licenzia 50 operai e lancia 2 nuovi prodotti" che non la frase senza articolo --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 18:10, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::con tutto il rispetto dovuto e con tutta la calma di questo mondo, io sono in completo disaccordo --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:13, 8 ott 2025 (CEST)
::::::::Per l'appunto. Si tratta di preferenze '''soggettive''', sulle quali non può e non deve basarsi uno standard stilistico --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 18:15, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::::Come già avvenuto per altre questioni non tanto diverse da questa, sono contrario a imporre regole che vietino una forma piuttosto che l'altra, considerando che sono entrambe corrette. La moda, anche nel linguaggio, è in continua evoluzione e non si sa nemmeno dove andrà a parare col tempo, perciò pretendere di precederla impedendo forme ancora pienamente diffuse avrebbe veramente poco senso--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 18:17, 8 ott 2025 (CEST)
::::::::::si, ma allo stesso tempo non proprio, visto che ci sono voci con e voci senza, con molti utenti (incluso io) che vorrebbero solo 1 dei 2 modi --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:19, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::::e se la situazione va in stallo perchè non ci sono abbastanza persone d'accordo su qualcosa o su l'altra? perchè onestamente capisco preferenze ma vedere una voce con gli articoli (parzialmente, quindi non da tutte le parti) e altre senza è molto brutto e estremamente inconsistente --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:18, 8 ott 2025 (CEST)
::::::::::io onestamente non vedo un reale problema, si tratta di una difformità minima, e nessuno andrà mai a spulciare le migliaia di voci aziendali per contare quante riportano articoli e quali no. Non ravviso insomma una reale necessità di standardizzazione, al netto che non esistendo una regola è anche impossibile imporre questo o quello standard --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 18:20, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::::::sta di fatto che ci sono voci (cough cough [[Leonardo_(azienda)]]) con articoli in certe parti e niente articoli in altre --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:22, 8 ott 2025 (CEST)
::::::::::::{{ping|Emayeah}} Considera che wikipedia ha quasi 2 milioni di voci, scritte da decine di migliaia di persone diverse: già è difficile mantenere una struttura il più possibile simile tra voci analoghe tra loro, ma pensare di avere uniformità grammaticale ovunque è utopistico, oltre che alla fine dei conti poco desiderabile ;)--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 18:23, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::fair enough, però... dico capisco ma l'esempio che ho fatto è comunque da considerare
:::::::::::::adesso in questo momento sto parlando di consistenza, poi l'articolo se rimane o meno quello onestamente sta dopo --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:26, 8 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::{{ping|Emayeah}} L'unico "obiettivo" che ci si potrebbe porre è quello di avere uniformità all'interno di una singola voce, ma senza pensare di cambiare a tappeto tutte le voci in un senso o nell'altro, perché sono corrette sia scritte in un modo che nell'altro--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 18:28, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::sisi sto parlando di quello, per esempio [[Apple]] è un'altro di questi con la maggior parte senza e a volte con
:::::::::::::::@[[Utente:Moxmarco|Moxmarco]] onesto almeno non incavolarti se tolgo la ventina di articoli sulle 100 volte in cui il nome Apple appare --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:31, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::@[[Utente:Parma1983|Parma1983]] anche su quest'ultimo punto mi viene però da dire: se una voce riporta l'articolo in certe frasi e non lo riporta in altre, con quale criterio si sceglie? Si fa la conta di quante volte compare e quante volte no? Io onestamente non vedo un reale problema se la voce presenta entrambe le forme, a meno di evidenti e oggettive cacofonie --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 18:31, 8 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::::direi che un buon punto per partire è se in precedenza un articolo è stato aggiunto (nell'introduzione) e poi rimosso, io ho un utente che ha messo l'articolo in una ventina di voci, e in voci tipo Apple è stato rimosso subito dopo
::::::::::::::::poi, in una voce che ha tipo 20 anni, se la gente preferisce l'articolo allora ci sarebbe ancora e non sarebbe stato rimosso, no? @[[Utente:Moxmarco|Moxmarco]] --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:34, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::::::::::::Direi di no. Il fatto che un utente in passato abbia deciso arbitrariamente di fare una correzione a suo giudizio corretta ma di fatto non supportata da alcuna regola grammaticale (ma basata solo su una preferenza personale) non rende automatica quella scelta vincolante per il resto della voce --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 18:36, 8 ott 2025 (CEST)
::::::::::::::::::si capisco ma la situa è che boh, migliaia di utenti hanno modificato la voce, e se almeno la metà di questi utenti (attivi) preferivano l'articolo davanti al nome allora sarebbe persistito
::::::::::::::::::riguardo il tag non so se segnala se non lo faccio, va bene tutto avrò un'account di 4 anni ma ho fatto massimo 250 modifiche global --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:38, 8 ott 2025 (CEST)
{{rientro}} comunque @[[Utente:Emayeah|Emayeah]] non devi taggare solo me, questa è una discussione comunitaria --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 18:36, 8 ott 2025 (CEST)
:ecco a desso mi metto a contare quanti edit su 20 milioni (boh numero a caso) hanno aggiunto l'articolo e se attorno meno del 15% di questi edit hanno aggiunto un articolo (che è poi stato rimosso) allora direi che è un via libera
:conto solo edit che hanno aggiunto l'articolo davanti ad Apple, "l'Apple II" non conta perchè direi che tutti siamo d'accordo sul fatto che l'articolo davanti ad un modello è corretto
:non conterò edit che non hanno toccato il nome Apple --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:43, 8 ott 2025 (CEST)
::{{confl}}{{ping|Moxmarco}} Avevo posto al condizionale questo "obiettivo" proprio perché non convince nemmeno me, se non in casi particolari (tanto per dire, se in una voce comparisse 10 volte l'articolo e 1 volta no, o viceversa). Più che altro, ciò che assolutamente vorrei evitare sarebbe vedere utenti o ip che iniziassero sistematicamente a togliere/mettere gli articoli sulla base delle loro preferenze personali--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 18:45, 8 ott 2025 (CEST)
:::vabe ovvio, ma se un utente mette l'articolo così a caso e poi viene rimosso subito dopo 100 volte tipo allora direi che si può toglierlo anche nel resto della voce --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 18:48, 8 ott 2025 (CEST)
::::{{ping|Emayeah}} Probabilmente non lo sai, ma abbiamo utenti che da oltre 10 anni, nonostante i blocchi, tornano da ip per cercare di modificare l'accento grave o acuto nei nomi di alcune località...--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 18:59, 8 ott 2025 (CEST)
:::::vabe per ora sono al 2024 controllando gli edit e ho contato 10 Apple senza e 0 Apple con
:::::questo non include gli edit fatti vicini a pezzi con scritto l'Apple o Apple perchè altrimenti ci vorrebbero anni, sto guardando solo le diff --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:01, 8 ott 2025 (CEST)
::::::zi ne ho viste di tutte e di più e siamo ancora al primo anno, la più esilarante è l'aggiunta di "Steve Jobs era un compagno di classe di Pablo Escobar" roba assurda ahhahahaha --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:02, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::E' proprio l'esigenza di uniformità (anche all'interno della stessa voce) che non ha fondamento (e rappresenterebbe solo un gigantesca perdita di tempo). Bisogna arrendersi al fatto che queste espressioni sono soggette a oscillazioni d'uso; l'oscillazione d'uso è un preciso concetto linguistico: un esempio di oscillazione in italiano è tra ''è piovuto'' e ''ha piovuto''. Chi venisse a proporre per it.wiki una scelta di uniformità dell'ausiliare in un senso o nell'altro starebbe solo strozzando la lingua. E anzi, nel caso del verbo ''piovere'' tutto sommato cambia poco. Qui invece la cosa cambia proprio da un punto di vista sociolinguistico, perché a dire semplicemente "Fiat" sono *ad esempio* investitori e broker di borsa. In altri contesti, l'assenza dell'articolo risulta addirittura gergale (''lavoro in Siae'' invece di ''vado alla Siae'': solo chi lavora ''alla'' Siae dice ''in Siae'', così come ''in Fiat''). Quindi l'uniformità rappresenta un danno netto, pur essendo invocata come un vantaggio percepito (perché l'uniformità in genere sembra un vantaggio). Abbiamo fonti che attestano la correttezza della varietà e la rapportano alla familiarità del soggetto: non inventiamoci regole che non esistono. E comunque "Microsoft" e altri [[marchionimi]] non sono "diventati" nomi propri né sono "equiparabili" a nomi propri: sono nomi propri tout court. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 19:04, 8 ott 2025 (CEST)
::::::::Inseguire l'omogeneità all'interno della singola voce peraltro non avrebbe senso in presenza di citazioni testuali, magari due citazioni in cui due diversi autori usano uno la prima e l'altro la seconda forma. Insomma, un proposito arbitrario, faticoso e inutile, e quindi dannoso. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 19:07, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::::{{ping|Pequod76}} Ok, ok, infatti mi pare che non sia il caso di imporre nulla. Aggiungo solo che, indipendentemente dal decidere o meno, le citazioni testuali sarebbero escluse in ogni caso, perché andrebbero riportate pure con eventuali errori ortografici ;)--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 19:11, 8 ott 2025 (CEST)
::::::::::vabe quelle non vanno toccate, io non le ho toccate quando ho fatto gli edit 2 giorni fa --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:11, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::::::Come Parma e Peq. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 19:26, 8 ott 2025 (CEST)
::::::::::::? --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:29, 8 ott 2025 (CEST)
::::modifiche che hanno toccato "Apple" senza aggiungere (o rimuovendo) l'articolo: 40
::::tra cui parte di vandalismo 4
::::tra cui prodotti (che di solito vanno con ma in questi casi senza) 10
::::modifiche che hanno toccato "Apple" aggiungendo (o non rimuovendo) l'articolo: 6
::::tra cui messo poi tolto subito dopo 6
::::tra cui parte di vandalismo 1
::::per ora sono a novembre 2022, per ora è palesemente ovvio che la gente preferisce non (per ora, vorrei almeno controllare fino al 2015 per completezza) --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 19:42, 8 ott 2025 (CEST)
:::::Non puoi prendere una voce a caso, metterti a contare tutte le modifiche e interpretare liberamente la cosa per stabilire che "la gente preferisce" usare o non usare gli articoli davanti ai nomi delle aziende. Concordo appieno con l'analisi di @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] e non posso che ritenere anche io inutile se non dannoso cercare a tutti i costi una uniformità dettata da scelte personali --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 19:49, 8 ott 2025 (CEST)
::::::ero occupato, scusa se non ho risposto (no non a contare gli edit)
::::::boh, non so se sono daccordo, si tutti e due sono giusti, ma
::::::c'è la crusca che dice che l'assenza d'articolo è da preferire nei contesti tecnici, altri che dicono che preferiscono senza l'articolo, altri che dicono che senza l'articolo suona male, altri che dicono che con l'articolo suona male
::::::la domanda da porsi non è se suona meglio o meno oppure se è giusto o sbagliato, ma quale dei due è più adatto ad un'enciclopedia, perchè va bene 2 milioni di voci constantemente modificate, ma se le mie modifiche dove ho rimosso gli articoli sono state modificate e non posso più toccare un articolo perchè c'è una discussione in corso su un qualcosa che probabilmente rimarrà in stallo nonostante ci sono tante persone che hanno aggiunto l'articolo per poi essere rimosso da una ventina di voci molto popolari allora mi rompo anche le scatole, come mai loro possono mettere quello che loro preferiscono (aggiungendo l'articolo o rimuovendolo) mentre io sono in ballo con sta discussione che probabilmente non avrà un esito? (è parzialmente vero)
::::::che poi io abbia fatto una cinquantina di edit uno dopo l'altro posso capire come mai qualcuno dica "hmmmmmm" ma se la maggior parte di queste voci non vengono mai toccate allora a chi importa? non sto dicendo di setacciare ogni singola voce per togliere gli articoli, ma se tu, per puro caso, incontri una voce che ha un articolo che non ti piace allora toglilo. '''se alla gente non piace la rimorzione dell'articolo allora verrà rimesso, senza bisogno dell'intervento di un amministratore. se la gente vuole l'articolo su fiat allora qualcuno lo rimetterà di sicuro, mentre se qualcuno lo aggiunge e gli altri non lo vogliono allora verrà rimosso. è successo con una cinquantina di voci, l'unica cosa è che non bisogna iniziare [[WP:EW]]''' --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 20:52, 8 ott 2025 (CEST)
:::::::Ebbasta, dai, non facciamo i finti tonti. Non mettere in atto edit che non hanno alcun consenso e dedicati a qualcosa di ***realmente*** utile. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 00:33, 9 ott 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Emayeah|Emayeah]] potresti spiegare perché hai rimosso '''senza consenso''' tutti gli articoli dalla voce Apple, quando sia io che @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] e @[[Utente:Er Cicero|Er Cicero]]abbiamo detto esplicitamente di essere contrari ?? https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Apple&diff=prev&oldid=147138912&diffonly=1 --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 09:43, 9 ott 2025 (CEST)
:::::::::perchè oltre a me c'è un altro utente che preferisce non usarli, poi perchè ho piu o meno manualmente contato le volte in cui la parola Apple c'è nella voce e appare attorno 600 volte senza, 40 con
:::::::::e anche perchè come ho precedentemente detto, '''se alla gente non piace la rimorzione dell'articolo allora verrà rimesso, senza bisogno dell'intervento di un amministratore. se la gente vuole l'articolo su fiat allora qualcuno lo rimetterà di sicuro, mentre se qualcuno lo aggiunge e gli altri non lo vogliono allora verrà rimosso. è successo con una cinquantina di voci, l'unica cosa è che non bisogna iniziare WP:EW''' --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 09:54, 9 ott 2025 (CEST)
::::::::::No, ti è già stato spiegato che simili azioni sono inutili, non è che dato che non c'è un consenso allora vai avanti a fare di testa tua!! --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 09:55, 9 ott 2025 (CEST)
:::::::::::ah quasi tutte le citazioni dicono Apple senza l'articolo, seriamente se a qualcuno non piace le modifiche che ho fatto togliendo l'articolo sul 6% delle volte in cui il nome Apple appare allora... boh mi sembra esagerato
:::::::::::capisco se si toglie da tutte le parti l'articolo, tipo in una voce dove viene usato solo ed esclusivamente l'articolo, ma in questo caso non sembra per niente un problema a me
:::::::::::in questo momento sto parlando di consistenza, non di meglio questo o l'altro --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 09:58, 9 ott 2025 (CEST)
{{outdent|10}} Segnalo che ho cartellinato l'utente sia per gli edit sulla voce Apple che per l'evidente abuso di pagina di servizio. Se reitera il finale è scontato. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 10:12, 9 ott 2025 (CEST)
:@[[Utente:Emayeah|Emayeah]] Per favore, evita commenti sarcastici nell'oggetto delle modifiche. In https://www.treccani.it/enciclopedia/apple/, leggo: ''Pur tra alterne fortune commerciali, '''A.''' ha continuato e continua a proporre nuovi modelli di computer''. In https://www.treccani.it/enciclopedia/apple_(Dizionario-di-Economia-e-Finanza)/ leggo invece ''Pur tra alterne fortune commerciali, '''la A.''' ha continuato e continua a proporre nuovi modelli di computer''. E' del tutto evidente che queste oscillazioni non hanno alcun peso nella chiarezza del testo. Parlare di maggiore leggibilità senza (o con) l'articolo è una evidente forzatura. Sii costruttivo: impuntarti su questa cosa non porta a niente di buono. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:00, 9 ott 2025 (CEST)
::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] legittimo
::quello che hai detto è vero (io non ho mai parlato di leggibilità ma di suono), e si anche treccani a volte lo usa e a volte no senza un chiaro ordine, ma come ho detto sopra che secondo me riassume perfettamente fino al 100% la situazione è che "se alla gente non piace la rimorzione dell'articolo allora qualcuno lo rimetterà, senza bisogno dell'intervento di un amministratore. se la gente vuole l'articolo su fiat e qualcuno lo toglie allora qualcuno lo rimetterà di sicuro, mentre se qualcuno lo aggiunge mentre gli altri non lo vogliono allora verrà rimosso."
::il mio problema non è l'articolo o no, ma la decisione altamente arbitraria presa da Moxmarco di annullare le rimorzioni degli articoli che ho fatto. non sto parlando della trentina di voci che ho modificato 3 giorni fa, sto parlando di oggi. rimettere l'articolo SOLO davanti a frasi che ho riscritto (senza aver messo l'articolo) senza toccare le altre è una decisione molto arbitraria che non porta a niente e non aiuta la situazione, specialmente quando lui è l'unico ad avere un problema e rimettere gli articoli in una voce dove il 95% delle volte non c'è.
::che poi sarò io a rimuoverlo e quindi io a fare il primo edit è vero, ma su quale base allora è legittimo rimetterli quando per il 95% delle volte non c'è?? questo è molto arbitrario e un problema altamente personale, perchè sono sicuro che in questi mesi almeno un articolo è stato modificato (togliendo o aggiungendo un articolo) da un terze parti senza essere annullato da un amministratore
::l'unico motivo perchè sta situazione esiste è perchè ho creato questa discussione che non porterà a niente, più si discute più si rimane della propria idea, e annullare le modifiche degli altri per chissa quale motivo non aiuta per niente. --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 12:13, 9 ott 2025 (CEST)
:::Hai ragione, molto dipende da come hai gestito questa discussione, con grassetti urlati, messaggi ricopiati tal quali come se i tuoi interlocutori fossero tonti e non semplicemente in disaccordo con te. Il tuo percorso ideale poi non funziona: se alla gente non piace la rimozione dell'articolo lo rimetterà. Non funziona così. C'è una discussione in corso e tu insisti come se nulla fosse. Come fa ad essere arbitrario l'annullamento? E poi mi spiace smentirti ma hai parlato sì di leggibilità, attraverso l'astruso esperimento di sostituzione del marchionimo con il nome di persona. Poi hai scritto che l'articolo ti suona male e poi ancora che come suona non è la domanda, ma che bisogna scegliere in base alle forme più adatte ad un'enciclopedia. Quando infine constatiamo che un'enciclopedia come Treccani usa entrambe le forme, ci informi che il problema è un singolo annullamento che a te non piace. Vedi che questa discussione sta rappresentando un inutile e quindi dannoso esercizio di reciproco sfinimento? Torno a invitarti a lasciare andare questa discussione: abbiamo dato. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:49, 9 ott 2025 (CEST)
::::scusa per non avere risposto prima, ero occupato. vorrei precisare che sulla linea "l'articolo ti suona male" io ho detto che ho parlato di suono, ma suono e leggibilità li intendo come cose diverse, però non preoccuparti ora capisco cosa intendi per leggibilità
::::si di sicuro mi sono comportato in un modo non professionale, vorrei però dire che sulla parte del "Come fa ad essere arbitrario l'annullamento" è perchè l'annullamento (sulla voce di Apple) la decisione non era basata su alcuna motivazione valida, quel revert ha effettivamente aggiunto l'articolo su una quarantina di parole lasciando stare le altre 600.
::::e ora? discussione chiusa senza esito decisivo? che si fa? e se un amministratore aggiunge gli articoli perchè io ne ho rimossi 40 sulla voce di Apple perchè boh, quella voce deve per forza avere 600 Apple senza articoli e 40 con? chiedo, non lo so --[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 13:04, 9 ott 2025 (CEST)
:::::La discussione ha avuto sì un esito, che però tu non sembri riuscire ad accettare. Schematicamente:
:::::*Non è importante che i marchionimi siano determinati o meno da articolo.
:::::*Neppure all'interno della stessa voce è importante la coerenza d'uso.
:::::*Edit concentrati su questo aspetto rappresentano una perdita di tempo.
:::::*Discussioni concentrate su questo aspetto rappresentano una perdita di tempo tripla carpiata.
:::::*Edit seriali concentrati su questo aspetto sono inaccettabili.
:::::A latere:
:::::*l'annullamento del tuo edit è sì basato su una motivazione valida e non è affatto arbitrario: l'edit annullato è stato da te fatto ignorando sostanzialmente l'esito della discussione. L'annullamento riflette il rifiuto di un atteggiamento: la levità della questione doveva suggerirti di evitare interventi fiume, controbattere a tutti, scrivere in grassetto percorsi discutibili come se fossero verità colata e soprattutto insistere così tanto, come se davvero ne andasse della leggibilità delle voci o dell'utile del lettore.
:::::*il fatto che Mox sia un amministratore non ha alcuna rilevanza: chiunque avrebbe potuto (e legittimamente) annullare quell'edit.
:::::*la voce non deve per forza avere 600 occorrenze senza articolo e 40 con, ma neppure deve avere una uniformità che le fonti non ci impongono né suggeriscono: semplicemente, lasciamo alla natura degli edit casuali questa evoluzione; non te ne occupare tu, perché stai di fatto sottraendo risorse a cose più importanti, sia per te sia per i tuoi interlocutori.
:::::Sono certo della tua buonafede; ascolta per favore il mio consiglio: lascia andare la questione e vedrai che fra una settimana circa ti accorgerai di quanto poco fosse importante. :) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 13:41, 9 ott 2025 (CEST)
::::::<nowiki>:thumbs_up:</nowiki> stessa roba vale per quelli che vogliono aggiungerli, right? (tipo se mi metto a riscrivere frasi che non hanno l'articolo non voglio che qualcuno le aggiunga, legittimo?)
::::::--[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 13:46, 9 ott 2025 (CEST)
:::::::Ma allora proprio non vuoi lasciare la questione da parte? Se un utente ignaro di questa discussione ritenesse di mettere l'articolo, pensi di scrivergli qualcosa al riguardo? Non sarebbe l'esatto contrario di ciò che ti ho consigliato? it.wiki ha resistito 20 anni senza porsi il problema. Porsi il problema è stato giusto, ma le fonti ci dicono che il problema non esiste. Dovresti distinguere il merito dal metodo. L'annullamento del tuo edit è relativo al tuo metodo, mentre per il merito riguardo ad altri utenti, penso che non sia necessario fare nulla in particolare. Non credo abbia alcun senso creare fazioni pro e contro l'articolo sui marchionimi, alla luce delle fonti. E' giunto il momento di tornare a scrivere le voci. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 14:06, 9 ott 2025 (CEST)
::::::::hey, le mie intenzioni era di quittare il discorso dopo la domanda (non per giustificare futuri edit, solo per chiedete se l'esito è bidirezionale). concordo pienamente con quelll che hai detto ma le mie intenzioni erano quelle di quittare il discorso
::::::::either way buona continuazione, è veramente stato un immenso piacere parlare con te, serio--[[Utente:Emayeah|Emayeah]] ([[Discussioni utente:Emayeah|msg]]) 14:16, 9 ott 2025 (CEST)
:::::::::Grazie mille. :) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 14:45, 9 ott 2025 (CEST)
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