Wikipedia:Utenti problematici/Robertoreggi/23 gen 2009: differenze tra le versioni
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{{Problematico|RobertoReggi}}
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::Assolutamente d'accordo. E' ingiustificabile '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 15:59, 23 gen 2009 (CET)
:::Quoto pienamente chi mi ha preceduto.--[[Utente:
::::Condivido. Nessuno deve sentirsi minacciato di esprimere "liberamente" quello che pensa e ancora più grave sentirsi imnacciato nella propria vita privata. --[[Utente:Ilario| Ilario^_^]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 16:04, 23 gen 2009 (CET)
::::: quoto. Questo è un ''gioco'', né più né meno, serio e importante finchè si vuole, a volte si va allo scontro, ma tutto deve rimanere qui [[Utente:Soprano 1971|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S</span><span style="color:green">oprano</span></span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano 1971|<sup><span style="color:red">'''71'''</span>
::::::Ora, non voglio fare a tutti i costi "l'avvocato del diavolo" (cosa assolutamente paradossale, visto il soggetto di cui stiamo parlando), ma a leggersi la [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3AVeneziano&diff=21537953&oldid=21517995 discussione originale di RR] la cosa non mi sembra così tremenda. Molto spiacevole di sicuro, ma non così. IMHO eh... --[[Utente:IngFrancesco|Francesco]] <small>(''[[Discussioni_utente:IngFrancesco|All your base are belong to us]]'')</small> 16:12, 23 gen 2009 (CET)
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:::Ignlig infatti il punto è quello sopra:
*"accennando in maniera non casuale a possibili riflessi deontologico-disciplinari nei miei confronti che potrebbero capitarmi "fuori" da Wikipedia" :-OOO ? No! Qui scusa davvero ma forse non mi sono spiegato, non ti ho assolutamente "denunciato", né minacciato con minacce legali (che tra l'altro come potrebbero aver luogo, dato il tuo anonimato?), né il mio prof l'ha intesa così.
*"mi manda tramite te messaggi non tanto velati su possibili violazioni del Codice Deontologico..." assolutamente no, non ha parlato, e neanch'io, di una violazione del codice, la sua risposta + o - testuale è stata "Parlagliene, discutetene".|RR}}
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Resta l'episodio in sé da valutare più accuratamente (usare un parere di terzi come clava contro un avversario). Quindi chiedo o chiusura della segnalazione o cambio dell'oggetto della stessa. --[[Utente:Juanm|<span style="color:#000033;background:#CCFFFF;">'''-juanm-'''</span>]] 17:08, 23 gen 2009 (CET)
::::(conlittato 2)Che possa o meno metterla in atto è un fatto secondario IMHO, inaccettabile è la minaccia implicita nel messaggio.--[[Utente:
:[confl] @Juanm: Non esageriamo. Una minaccia di ricorso all'Ordine per una questione su Wiki è come se fosse una minaccia legale: stiamo pur sempre parlando di risolvere con metodi extra-wikipediani una cosa che avviene qui sopra. -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 17:11, 23 gen 2009 (CET)
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(confl) :::Sono d'accordo con Cloj. Le frasi di Reggi sono certamente agressive ma io leggendole la prima volta non visto minacce. Non vorrei che ci stessimo tutti facendo influenzare dall'interpretazione e dalla reazione di Veneziano (e non capisco perché si è aperta questa segnalazione con il link alle frasi di Veneziano e non a quelle di Reggi). ''[[Utente:Gggg81|<span style="color:brown">G</span><span style="color:gray">ggg81 </span>]]<small>[[Discussioni_utente:Gggg81|<span style="color:blue">(scrivimi)</span>]]</small>'' 17:38, 23 gen 2009 (CET)
)
:: Questa storia ha del grottesco e dell'inquietante, assolutamente d'accordo con il blocco infinito ed azioni collegate. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}'''</span>
:::Quoto. [[Utente:
::::+1 al blocco applicato. Sembrano sì intimidazioni mafiose, fatte sulla base di conoscenze di pezzi importanti. --<small>[[Discussioni utente:Gliu|Gliu]]</small> 17:48, 23 gen 2009 (CET)
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Intervengo solo ora, e mi spiace, perchè ho passato metà pomeriggio a farmi infelicemente trapanare dal dentista. Espongo il mio punto di vista sulla questione. Tempo fa, RR mi aveva chiamato in causa, chiedendo il mio parere sulla voce relativa alla sua tesi di laurea. Non la guardai, se non di sfuggita, per via di vari impegni/casini. Dopo un pò, RR mi risollecita in talk a dare un parere (la voce era stata messa in cancellazione, intanto), che, da varie comunicazioni, si inferisce che immaginasse come di supporto. La guardo meglio, ci rifletto, metto nella talk i miei dubbi e cerco di argomentarli. Cerco anche di farmi tirare dentro il meno possibile nella polemica accesa, e spiacevole, che nel frattanto si stava costituendo sulla pagina. Si avvia un dibattito, in quella e nelle pagine correlate, in cui ad un certo punto inserisco alcune fonti (prevalentemente Organizzazione Mondiale della Sanità) che non supportano i dati di suicidalità indicati in un articolo della CBS citato da RR in una talk (premetto, per dare anche un senso della misura di quei dati: dire che vi è un tasso di suicidalità del 3-8% annuo in una certa popolazione, significa che, ogni anno, si ammazza una persona su venti di quel gruppo; cioè, ogni dieci anni metà degli adolescenti svedesi si dovrebbe essere uccisa). L'OMS presenta dati ufficiali 250 volte inferiori. Lo scrivo e lo riporto, con toni che ritengo vivaci, ma corretti nel merito e nella forma. Confermo anche pubblicamente che credo nella buona fede di RR, anche se non tutti nella discussione avevano. Alcune delle mie obiezioni metodologiche rimangono completamente senza risposta, ma apprezzo (seriamente) che RR abbia messo mani alle fonti, e sia disponibile a ripensare a forme per ristrutturare la pagina (voce per cui fin dall'inizio, del resto, avevo detto che se fosse stata ristrutturata profondamente avrebbe avuto il mio -1 alla cancellazione). Siamo a questo punto, quando oggi apro brevemente Wiki, e mi trovo l'avviso di RR in talk (quello già linkato da altri). Leggendolo, sbigottisco.
"''ho chiesto un altro parere su sta storia a uno psicologo professionista accademico(...)gli ho espresso questo dubbio e su suo consiglio te lo riporto(...)''
''non puoi, deontologicamente parlando, creare aspettative infondate in utenti [intesi in senso lato come i destinatari di una consulenza psicologica] al di fuori di "fonti e riferimenti scientifici" (vedi Sergio qua: "sta venendo alla luce anche la, diciamo, "affidabilità" degli ordini di grandezza delle cifre presenti in alcune ricerche citate").''
''Questi "dubbi" e relative accuse di POV e inaffidabilità delle fonti citate sono comprensibili (ma per me inaccettabili) in wikipediani qualunque, ma non devono (sempre deontologicamente parlando) essere causati e/o avallati e/o tollerati da psicologi veri. Siam tutti grandi e vaccinati, regolati tu.''"
A parte che non sto certo facendo nessuna consulenza psicologica (infatti l'art.5 si applica prevalentemente in contesto professionale, non privatistico: è allora solo un riferimento casuale questo allo strano concetto di "consulenza psicologica", o c'è un tentativo di raffigurare un edit su Wikipedia come consulenza psicologica, per così attivare a mio carico le implicazioni dell'art.5 ?). Ma dopo avermi chiaramente implicato che sto creando "aspettative infondate" in utenti (aspettative infondate ? correggere delle fonti, linkandole pubblicamente, è "creare un'aspettativa infondata" ?), si è andati a chiedere conferma di questa ipotesi di mia possibile violazione ad un ben noto esponente del mondo professionale (accusa grave, in un lavoro come il mio, en passant, visto che si prevede l'azione disciplinare "a vista" da parte dell'Ordine...); vengo infine invitato a riflettere che, essendo "grande e vaccinato", è quindi il caso che mi... "regoli" di conseguenza... (!?).
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:::No, assolutamente. La fattispecie è chiara e rientra tra le minacce. Se dobbiamo perdere tempo in inutili discussioni su un bando quando la minaccia è sanzionata, di questo passo chiunque si sentirà legittimato a fare qualsiasi cosa su queste pagine, posto che abbia un certo numero di utenti a vocazione <s>garantisca</s> garantista che eccepiscono pure sull'evidenza. Contrario a qualsiasi apertura di votazione (oltre a essere un avvitamento burocratico e causa inutile di flame). '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 20:57, 23 gen 2009 (CET)
:::: contrario nel modo più assoluto alla votazione di bando [[Utente:Soprano 1971|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S</span><span style="color:green">oprano</span></span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano 1971|<sup><span style="color:red">'''71'''</span>
:::Io continuo a pensare esattamente come pensa Veneziano: avrei avuto la medesima reazione nonostante che non esista un ordine degli archeologi, se qualcuno mi ''calunniasse'' nella vita reale nel mio ambito professionale e sarei, perdonate la mancanza di eufemismi, incazzata come una biscia. E trovo deprimente che non si colga la gravità, che a me pare enorme, e il danno potenziale per l'enciclopedia, serissimo, che determina a mio avviso una tolleranza verso atteggiamenti e comportamenti del genere. Non credo affatto che RR non abbia voluto dire quello che tutti possono leggere, perché non è uno sciocco e sa usare le parole: se voleva intendere altro avrebbe inteso altro, la minaccia di coinvolgimenti nella vita professionale reale c'è tutta. Come pensate poi che qualcuno competente professionalmente in un settore si metta a scrivere qui sopra, discutendo spesso con gente non al suo stesso livello, ma accettando di non avere riconosciuta una autorità di principio, se poi chiunque passa viene per di più lasciato libero di fare velate minacce sulla vita professionale. Contraria, assolutamente, alla votazione. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 21:12, 23 gen 2009 (CET)
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* Roberto Mura
* Jalo
* Burgundo
* Ilario
* Soprano
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* MM
* Sirabder
* Ticket_2010081310004741
* Gliu
* Al Pereira
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:Waglione e Superchilum: l'effetto è stato che Veneziano si è ritirato dalla discussione, e in ogni caso non vi è altra possibilità di intendere diversamente "siamo grandi e vaccinati, fai tu". Conosco MM personalmente, è donna equilibrata, e se si è incazzata lei, che credo sia la persona che meno di tutti noi pensa male, pensate quelle parole come possono essere giunte alla persona più adamantinamente estranea a malfiducia. Quindi non c'è alcuna giustificazione. '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 22:01, 23 gen 2009 (CET)
: <confl.>, come ovvio... @Wagione: RR ha tirato fuori il codice deontologico, non ha solo chiesto un parere
: Riferendomi al tuo commento precedente, invece, ricordo per l'<sup>n</sup>sima volta che non 17 amministratori e 12 utenti, ma <u>29 utenti</u>, mettitelo in mente. Evitiamo poi [[WP:URNE|votazioni]], giacché al momento pare esserci [[WP:consenso|consenso]] che il caso rientri nei casi di blocco [[Wikipedia:BLOCCO#Durata del blocco|da tabella]] (faccio notare in particolare la frase sotto la tabella). Si discuta pure, ma non si voti quando si può dialogare. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}'''</span>
:(iperconflit)Sentite ma questa storia delle minacce legali, di richiamo all'ordine voi dove la vedete? Riporto per intero il suo discorso:
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# Segnalare in via '''formale''' ciò che è stato scritto da ''nome cognome'' e dimostrare che tale ''nome cognome'' è veneziano.
:Finchè non si chiarisce quale delle due cose sia successa sono tutte parole per nulla. <span style="font-family:Bookman Old Style;">[[Utente:^musaz|<span style="color:#005000;">^musaz</span>]] [[Discussioni utente:^musaz|<span style="color:black;">''' † '''</span>]]</span> 22:06, 23 gen 2009 (CET)
:: Come detto sopra, non importa che sia possibile concretizzare una minaccia, è sufficiente che la si ipotizzi. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}'''</span>
:::<small>Scusa, mi sono espresso male, vedi sotto <span style="font-family:Bookman Old Style;">[[Utente:^musaz|<span style="color:#005000;">^musaz</span>]] [[Discussioni utente:^musaz|<span style="color:black;">''' † '''</span>]]</span> 22:28, 23 gen 2009 (CET)</small>
@AnjaManix "non puoi, deontologicamente parlando, creare aspettative infondate in utenti", in una conversazione che in vita reale viene fatta con un collega di Veneziano, significa accusare Veneziano davanti a un suo collega di aver tenuto qui sopra un comportamento deontologicamente scorretto. Nulla impedisce che si chiedano consigli nella vita reale, ma che venga sbandierata questa autorità esterna terminando con "regolati tu", io la trovo una evidentissima intimidazione. Come questa cosa possa essere fatta passare per una cosa normale e come si possa considerarla accettabile proprio non lo capisco. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 22:14, 23 gen 2009 (CET)
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@Vito (leggo ora il tuo post sopra) ovviamente per chi conosce la procedura sa che è talmente diversa da quello che si poteva paventare dall'edit di RR che leggere una qualunque "minaccia" è assolutamente insensato, magari chi non sa può mal comprendere quel messaggio (Black, MM e gli altri), Veny conosce la procedura ma non conosce bene il carattere di RR e quindi ha travisato ma almeno ha chiesto spiegazioni e le ha ricevute. Per questo io che so un pò il carattere di RR e so bene la procedura posso assicurare che non vi è traccia di alcuna minaccia neanche lontana (attacco personale, POV all'estremo, non collaboratività e tutto quello che vuoi si)--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 23:40, 23 gen 2009 (CET)
:Eh no: io ci ho avuto a che fare e ho seguito RR: ma poi fammi capire, siccome ha un brutto carattere allora gli lascio calunniare e intimidire la gente? non è un tentativo di intimidazione, ma poverino si è espresso male? uno con otto lauree o simili che non riesce a scrivere e si capisce tutt'altro da ciò che voleva dire? Quanto al resto: io chiedo consigli se ho un dubbio, ma certo non vengo a sbandierarlo per vincere una discussione (e ancora passerebbe) e soprattutto ''non faccio velate minacce'' utilizzando quello che si sa della vita reale di un altro wikipediano, santo cielo. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 02:31, 24 gen 2009 (CET)
:: Leggo ora:
*"io chiedo consigli se ho un dubbio, ma certo non vengo a sbandierarlo per vincere una discussione", non sbandierare ma devo dire con chi ho parlato o no? (Come ho fatto e ovviamente mi capita di parlare di "conoscenze" in comune)
*"siccome ha un brutto carattere allora gli lascio calunniare e intimidire la gente?" MA quando mai ho detto questo? Io ci vedo un grave attacco personale, pieno di boria, di superiorità, del dire "io e tu non sai perchè non l'ammetti?", erratissimo, da infinitare anche dopo una semplice discussione senza bando, ma si lascia la deontologia fuori da wikipedia (e tale deve rimanere). Fammi capire, ma tu più di infinitare che vuoi fare? Spiegami--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 00:11, 25 gen 2009 (CET)
==lettera di RR==
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::: giusto, proxing. ne è fortemente stigmatizzato ''l'abusop'', ma non è questo il caso, avendo riportato una sola mail. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 23:08, 23 gen 2009 (CET)
::::[[Aiuto:Proxying#Ragioni per cui non c'è un divieto di proxying|Ragioni per cui non c'è un divieto di proxying]]. Il primo paragrafo '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 23:56, 23 gen 2009 (CET)
:::: grazie per il link. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 11:48, 24 gen 2009 (CET)
== Commenti alla lettera ==
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::::(iperconfli)Quoto Castagna, non si aveva bisogno di leggere la lettera, non aggiunge nulla a quanto già si sapeva, a quanto era chiaro a tutti;
::::@Black Maggioranza in poche ore non è maggioranza è semplice fortuna, non mi stamcherò mai di dirlo. PS RR che si pente? ma se hai detto sempre che non chiede mai scusa ed ora la chiede? Certo che no...--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 23:00, 23 gen 2009 (CET)
:Non so dove mettermi, mi metto qua. Insisto per ribadire che per me si tratta di minacce legali ovvero di qualcosa di strettamente equiparabile: una intimidazione volta a inibire Veneziano nel suo comportamento su Wikipedia. Non possiamo permettere che questo tipo di comportamenti - lo dico avendo subito intimidazioni e attacchi vari, con conseguente risultato di farmi passare la voglia di contribuire a questo progetto - abbia la meglio. Il progetto si sta avviando a una fase critica; bisogna difendere gli utenti che collaborano attivamente, consentendo loro di continuare a farlo. RR ha già subito numerose segnalazioni in passato, con vari provvedimenti di blocco: non è una santarellina. Se proprio non vogliamo applicare il blocco infinito perchè non si ravvisano minacce legali vere e proprie, un anno mi pare cmq il minimo per la gravità di numerose espressioni usate e dell'attacco personale verso Veneziano. --[[Utente:Antiedipo|Antiedipo]] ([[Discussioni utente:Antiedipo|msg]]) 07:37, 24 gen 2009 (CET)
: Quoto, sperando ti ritorni la voglia di contribuire. PS "santarellina"... ma RR non è maschio?:-)--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 00:15, 25 gen 2009 (CET)
==Perché non si è votato?==
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#Ha Roberto fuori da wiki commesso una qualunque azione che potrebbe ledere Veneziano (anche minimamente, anche con una probabilità infinitesimale)?
#Ha Roberto nel [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3AVeneziano&diff=21537953&oldid=21517995 primo post incriminato] voluto anche solo lontanamente sottointendere una velata minaccia di azioni di cui al punto 1?
Se crediamo alla buona fede la risposta è ''no'' ad entrambe, e credo che potrebbe essere comminato un blocco per l<nowiki>'</nowiki>''indelicatezza''. Se invece si fosse verificata almeno una delle due condizioni di cui sopra penso nessuno si direbbe contrario al blocco infinito. --[[Utente:Beechs|Beechs]]<small>([[Discussioni utente:Beechs|dimmi]])</small> 23:18, 23 gen 2009 (CET)
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::Dopo diverse ore a me pare che in questa sede si sia ''quagliato'' poco o nulla: perdonatemi, riporto il mio ''quote'' di oggi pomeriggio:
:::''Ma soprattutto, è un sospetto di Veneziano alla luce delle dichiarazioni di Reggi oppure gli sono arrivate concretamente comunicazioni di tal spessore? Altrimenti l'interpretazione è totalmente differente, anche alla luce dei chiarimenti dello stesso Reggi linkati da Superchilum più su.''
:::''Sul caso concreto: ho avuto l'impressione che RR abbia posto un po' troppo sul personale il voto ''contro'' la voce [[Effetti del divorzio sui figli]] (in base alla quale comunque non condivido - ancora - la cancellazione immediata) da parte di alcuni utenti (tra cui il sottoscritto), pur consapevole che non faccia piacere vedere sito in quella sede un lemma creato. --[[Utente:Leoman3000|'''Leoman''']][[Discussioni utente:Leoman3000|<span style="color:red;">''3000''</span>]] 16:27, 23 gen 2009 (CET)''
::::<small>piccolo chiarimento: anch'io ero stato tratto in inganno all'inizio dalla frase di Veneziano poi l'ho riletta meglio: ''"mi manda tramite te (ovvero RR) messaggi non tanto velati su possibili violazioni del Codice Deontologico..."''. Nulla per altri canali. --[[Utente:Beechs|Beechs]]<small>([[Discussioni utente:Beechs|dimmi]])</small> 23:39, 23 gen 2009 (CET)</small>
::Insomma, nonostante le lettere di RR e i chiarimenti di Veneziano, parte della comunità è incerta se si tratta di "minacce" più o meno velate o è solo un'ipotesi riportata a titolo esemplificativo. Fatto sta che RR ha sicuramente sbagliato a tirare in ballo parte della ''vita'' di Veneziano. La coda di polemiche derivate, comunque, è - scusate - aberrante, così come la mera politicizzazione ''utenti vs. admin'', che non dovrebbe sussistere.
::A questo punto, per mettere fine alla c.d. ''fuffa'' (non stavamo creando un'enciclopedia? :\), personalmente ridurrei il blocco e porterei la discussione alla messa al bando. Pareri? Proposte? --[[Utente:Leoman3000|'''Leoman''']][[Discussioni utente:Leoman3000|<span style="color:red;">''3000''</span>]] 23:30, 23 gen 2009 (CET)
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: era un caso un po' diverso però, si trattava di una niubba alle prime armi, mi pare --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 01:01, 24 gen 2009 (CET)
:: Gregorovius certo, come l'80% (e forse più) delle utenze che minacciano conseguenze legali, ma spero che non sia un criterio di differenziazione questo (che facciamo equazioni del tipo: vale più un utenza alle prime armi con manifesta minaccia legale o una vecchia utenza che fa una sottilissimo accenno a quella che potrebbe essere interpretata come minaccia "legale"?) E dai..--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 01:32, 24 gen 2009 (CET)
:::Ovviamente un'utenza scafata non fa minacce legali nello stile grossolano di una niubba. A me disturba solo che ci si stia inventando l'impossibile per cercare di evitare il ban sacrosanto e condiviso a un utente che in una votazione si è reso responsabile di 4 (non una, quattro) attacchi personali a due utenti diversi (senza che nessuno muovesse un dito, peraltro), e una minaccia sotto forma di invito alla "fai tu". Legittimando ulteriori, e peggiori, azioni future, perché se questo è l'andazzo... '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 02:04, 24 gen 2009 (CET)
==2° parere di RR==
''(Grazie G per avere editato il mio messaggio sopra. Grazie a tutti quelli che stanno presumento la buona fede)''
Vorrei ribadire-chiarire ancora 2 cose, poi fate vobis. Se io 1. nella reatà ho denunciato/minacciato Veneziano di fronte all'ordine, o 2. qui su WP gli ho espresso l'intenzione di farlo, concordo che sia da infinito e non c'è votazione che tenga.
Circa il 1° aspetto della questione credo si possa chiarire facilmente, ho spedito la mail del prof a Veneziano invitandolo a chiedergli se l'ho accusato di violare il codice, sono <u>sicuro</u> che risponderà di no. Se poi Veneziano preferisci non scrivergli (in fondo gli riveleresti la tua mail), venerdì mattina ho lezione ancora con lui, se non ci sono obiezioni (io/lui malato, PC in facoltà non funzionanti...) gli vorrei chiedere di scrivere 2 righe in sta pagina che testimonino la verità di quanto sostengo (certo in tal caso si tratterebbe di un IP anonimo di Cesena che dice "io sono Fulvio Frati RR è innocente", e non c'è modo di confermarlo, ma non so proprio come si possa uscire da quest'ottica di sospetto e malafede).
Circa il 2° aspetto, a chi ha letto il mio edit nella sua talk come una minaccia o un'intimidazione o un attacco personale non posso che dire: non era mia intenzione. Mi scuso sì, ma non di averlo minacciato-attaccato, ma di essermi espresso male. Provo a rispiegarmi meglio. Veneziano tu non hai mai, direttamente e espressamente rigettato la fondatezza di studi scientifici, che nella fattispecie porterebbe a creare aspettative infondate in utenti. E se con parecchia insistenza ti ho chiesto pareri costruttivi nella revisione di [[Effetti del divorzio sui figli]] è proprio perché sottintedevo questo. In [[Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/RobertoReggi|questa pagina]] Sergio ti aveva implicitamente citato come puntello d'appoggio per screditare la serietà delle fonti accademiche ("sta venendo alla luce anche la, diciamo, "affidabilità" degli ordini di grandezza delle cifre presenti in alcune ricerche citate"). Quello che ti ho chiesto è di prendere le distanze da questo intervento, anche perché questo sarebbe in linea col Codice. Che NON vuol dire (NON l'ho detto, NON era mia intenzione): "se non lo fai ti denuncio". RR
==Favorevoli alla votazione per la messa al bando==
# Possibilmente riducendo il blocco imposto. --[[Utente:Leoman3000|'''Leoman''']][[Discussioni utente:Leoman3000|<span style="color:red;">''3000''</span>]] 00:05, 24 gen 2009 (CET)
#: <small>beh aumentarlo è difficile :-P --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]]</sup> 00:07, 24 gen 2009 (CET)</small>
Riga 480 ⟶ 498:
#::::<small>(fuori crono) Io veramente [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AUtenti_problematici%2FRobertoreggi%2F23_gen_2009&diff=21540899&oldid=21540758 me ne ero accorto]. ''[[Utente:Gggg81|<span style="color:brown">G</span><span style="color:gray">ggg81 </span>]]<small>[[Discussioni_utente:Gggg81|<span style="color:blue">(scrivimi)</span>]]</small>'' 00:35, 24 gen 2009 (CET)</small>
#::::::<small>(fuori crono)Sei un grande:-)</small>--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 00:47, 24 gen 2009 (CET)
#:::::::(fuori crono) A me preoccupa la tua interpretazione: gli amministratori sono utenti di serie B e il loro parere non vale? E cosa diavolo vorrebbe dire che pensare che ci sia una minaccia è problematico? se pensi questo dovresti segnalarmi, per cortesia, perché ''io sono assolutamente convinta che quanto scritto da RR nella talk di Veneziano sia equiparabile (se non peggiore) ad una minaccia legale'' e per giunta fatta da un utente che non è affatto ignaro delle nostre regole [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 02:43, 24 gen 2009 (CET)
#:::::::Ti rispondo:
#:::::::Guarda l'orario in cui Igniling ha aperto la segnalazione con il link sbagliato e guarda l'orario in cui Roberto, Jalo (e vogliamo metterci anche Burgundo) hanno risposto... Che link avranno letto secondo te?
#:::::::Chi si è accorto delllo sbaglio per primo? Francesco e non è un amministratore
#:::::::Guarda l'orario in cui Igniling ha scritto: "un ex-Presidente dell'Ordine degli Psicologi che hai "interessato" alla questione "fuori da Wikipedia", e che mi manda tramite te messaggi non tanto velati su possibili violazioni del Codice Deontologico.." Inaccettabile", certo è inaccettabile farle passare per parole dette da RR
#:::::::Guarda l'orario in cui Senpai ha risposto
#:::::::Chi si è accorto delllo sbaglio per primo? Superchilum e non è un amministratore
#:::::::Guarda l'orario in cui Igniling ha posto l'unico edit vero... E conta i veri pro e contro, chi è che parlava di maggioranza? Quanti admin c'erano? Qualcuno ha per caso sollevato la questione? Sai leggere edit errati io lo trovo molto sbagliato. Siamo amministratori raga, non utenti di serie b, appunto.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 04:17, 24 gen 2009 (CET)
#:::parlando solo di numeri, siamo intorno a (circa) 22-23 favorevoli al blocco imposto e circa 15-16 che chiedono di rivederlo (numeri indicativi, dato che non si sta votando ma discutendo). Quindi insomma, non tutto sto consenso schiacciante. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 00:19, 24 gen 2009 (CET)
#::::(confl x2) Allora facciamo un piccolo conteggio... ma non sarei sicuro con il consenso, Jalo. Colgo l'occasione per spiegare la ''ratio'' della richiesta: confermare un consenso più "certo", anche perché qui abbiamo una casistica dubbia, non propriamente contemplata dalle regole. Sono concorde al blocco (in quanto azione) e all'evitare la confusione delle ''vite'' (reale e wikipediana) da parte di qualsiasi utente. Solitamente non sono favorevole alle messe al bando, ma IMHO quello di RR oggi costituisce un caso davvero particolare.--[[Utente:Leoman3000|'''Leoman''']][[Discussioni utente:Leoman3000|<span style="color:red;">''3000''</span>]] 00:19, 24 gen 2009 (CET)
#:::::::Ho 27 edit in questa pagina per bilanciare i 31 di Sergio. Guardare le statistiche per credere. Quoto pelo per pelo i rilievi e lo stupore di Anja. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 00:45, 24 gen 2009 (CET)
#Appoggio la mozione Ilario: una settimana per attacchi + votazione per capire se l'orientamento è considerarli anche minacce legali o no <small>a rigore, l'alternativa in votazione dovrebbe essere solo tra infinito e zero; le regole non lo consentono, ma il buon senso sì</small>--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:30, 24 gen 2009 (CET)
#:Ma sì, tanto ormai le regole ce le siamo allegramente messe sotto i piedi, a iniziare dal consenso... '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 01:42, 24 gen 2009 (CET)
#Quoto Castaña. ''[[Utente:Gggg81|<span style="color:brown">G</span><span style="color:gray">ggg81 </span>]]<small>[[Discussioni_utente:Gggg81|<span style="color:blue">(scrivimi)</span>]]</small>'' 00:31, 24 gen 2009 (CET)
#Solo atacchi. La settimana di si parla insomma va più che bene in questa procedura in contumacia. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 00:48, 24 gen 2009 (CET)
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#:::::::Spero vivamente di no... --[[Utente:Leoman3000|'''Leoman''']][[Discussioni utente:Leoman3000|<span style="color:red;">''3000''</span>]] 01:03, 24 gen 2009 (CET)
#::::::::Davvero non si capisce? :| --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:30, 24 gen 2009 (CET)
#:::::::::No, non si capisce e gradirei a questo punto che tu fossi chiaro al riguardo, visto che non mi è chiaro neppure questo correre alle urne in presenza di ampio consenso. Solo tu sei autorizzato a pensar male? '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 01:45, 24 gen 2009 (CET)
#::::::::::Credevo fosse chiarissimo che sono contrario all'apertura della votazione (infatti non mi sono messo in questa lista ma ho solo commentato su quale sarà l'effetto della votazione)--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:51, 24 gen 2009 (CET)
# non ritenendo un caso questo che rientra nelle minacce legali --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 00:57, 24 gen 2009 (CET)
# Sono favorevole ad una votazione perché, ripeto, nel post di RR a Veneziano non leggo una vera "''minaccia legale''", ma piuttosto un (molto) maldestro tentativo di intimidazione. Se poi notate, RR nel messaggio a Veneziano non scrive "il Prof. ti manda a dire che violi l'art. 5", ma che lui, RR, ha questo dubbio e il Prof. gli consiglia di parlarne con Veneziano, insieme al resto, per chiarirsi. In ogni caso, IMHO, resta l'attacco personale tramite intimidazione, in cui RR [[Wikipedia:Utenti_problematici/Robertoreggi/28_set_2008|è recidivo]]. Anche per questo non credo che si tratti di dare una settimana di blocco, ma almeno tre mesi (la tabella prevede addirittura infinito). La particolare gravità di questo nuovo attacco personale, ed il [[Wikipedia:Utenti problematici/Robertoreggi|quadro di problematicità persistente]], mi spingono però a pensare che non sia più compatibile con il progetto.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 01:44, 24 gen 2009 (CET)
#:E' la stessa cosa, Koji, perché la minaccia = tentativo d'intimidazione. '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 01:49, 24 gen 2009 (CET)
#::@Koji: Avrei preferito si fosse chiarito se la situazione è davvero quella che descrivi tu (visione che condivido che mi farebbe propendere per un blocco molto congruo) tramite la discussione, una volta arrivati al voto non si potrà più farlo--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:51, 24 gen 2009 (CET)
#:::Beh, qualche admin può allora mettere fine a 'sta storia, visto che la stragrande maggioranza degli intervenuti sono a favore della decisione di Inglig... '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 01:57, 24 gen 2009 (CET)
#::::@Sergio: non sono d'accordo: minaccia = intimidazione ≠ tentativo di intimidazione. Insomma, RR l'ha messa sul personale di brutto, ma IMHO la sua non è una minaccia ''tout court'', ha buttato lì due parole sconnesse (ed anche un po' risibili), ma congiungendo piani che debbono assolutamente restare distinti: realtà e wikipedia.
#::::@Vito: IMO se Ignlig non avesse agito così d'impulso avremmo discusso molto più proficuamente, e non si sarebbe in questa situazione.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 02:01, 24 gen 2009 (CET)
#:::::Ma che impulso, se persino una persona notoriamente posata come Marina ha detto che se lo sblocca qualcuno lo riblocca lei... '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 02:05, 24 gen 2009 (CET)
#::::::Stragrande maggioranza? Io riconterei fossi in te, qui siamo vicini al pareggio.''[[Utente:Gggg81|<span style="color:brown">G</span><span style="color:gray">ggg81 </span>]]<small>[[Discussioni_utente:Gggg81|<span style="color:blue">(scrivimi)</span>]]</small>'' 02:08, 24 gen 2009 (CET)
#:::::::(conflittato ed innervosito)Ma santissima pazienza Blackcat! Ti è stato detto che non c'è bisogno che ripeti il tuo punto di vista in replica a tutti gli altri interventi, ad esser sinceri non ci fai una bella figura.
#:::::::@Koji: come avrai notato prima di pronunciarmi sulla questione (ancora non ho detto "per me si deve bloccare RR per X tempo") visto che voglio che sia Veneziano ad interpretare con calma tutta la questione, prima ci ho parlato ed in effetti la situazione lascia increduli un po' tutti --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:10, 24 gen 2009 (CET)
#::::::::@Sergio: l'impulso è nella misura, se dai "infinito" prima di aprire la segnalazione, molti possono pensare che la discussione sia inficiata in partenza, e le posizioni si radicalizzano... come infatti è stato.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 02:23, 24 gen 2009 (CET)
# Presumere buona fede. <span style="font-family:Bookman Old Style;">[[Utente:^musaz|<span style="color:#005000;">^musaz</span>]] [[Discussioni utente:^musaz|<span style="color:black;">''' † '''</span>]]</span> 02:21, 24 gen 2009 (CET)
#Rientrando da innominabili bagordi che - vista l'aria - spero non mi facciano bannare infinito, mi esprimo a favore di una votazione. Per pura, banale, intuibile democrazia. Negare una democratica votazione, presumendo l'evidenza di una fattispecie di reato, non mi sembra un criterio sano, di cui vantarci mai. Specie se l'alternativa è un apodittico ban infinito, sul quale esistano perplessità di metodo o di durata. La condanna "per evidente colpevolezza" è qualcosa di estraneo al diritto elementare (non parlo di quello dei tribunali). Chiunque deve avere diritto alla difesa. Forse non abbiamo visto abbastanza film o telefilm americani per convincercene. Se esiste un ragionevole dubbio (e chi dice che il dubbio mio e di qualcun altro è irragionevole, cioè irrazionale, cioè stolto, cioè da vera testa di cavolo, rischierebbe di apparire un Utente o un Amministratore problematico) si dovrebbe portare il caso davanti a una giuria di Utenti registrati con un minimo di edit che deciderà in merito e il cui giudizio saremo tenuti tutti a osservare. Che nel presente caso l'evidenza non ci sia lo dimostrano varie voci, oltre la mia. Forse minoritarie. Ma non è rilevante. Forse in errore. Ma non è rilevante. Finché almeno non si sia sentito il parere del pubblico più ampio degli Utenti. Ripetere le nostre convinzioni non giova a nessuno e qui pertanto smetto (se non provocato). Io ho molta pazienza e non mi altero neppure se qualcuno di idee diverse mi ripetesse 150 volte che RR è "evidentemente" colpevole. Ancora un'osservazione semi-scherzosa. L'ultima e poi chiudo. Il tutto è partito da una questione attinente alla psicologia. Certo che in questa pagina non mi pare che se ne sia praticata molta da parte nostra. O sbaglio? --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 02:48, 24 gen 2009 (CET)
#Dunque per capire bene chè in questa discussione si perde facilmente il filo. Tutto nasce da una voce sulla quale si scontrano pareri contrastanti generati soprattutto da ideologie diverse. RR e Veneziano, sino ad allora amici si scontrano e il primo minaccia, più o meno velatamente, l'altro di far intervenire l'ordine degli psicologi per farlo sanzionare. Questo dicono i colpevolisti, non tenendo conto della successiva ritrattazione di RR che assicura di non voler minacciare nessuno. A me tutta la faccenda appare assurda. La minaccia quale scopo avrebbe? Non quello di salvare la voce che ha già il destino quasi segnato e comunque Veneziano, tanto più ora non cambierebbe parere, e anche se lo facesse non basterebbe. Non rimane che pensare che RR, accecato dall'ira, voglia vendicarsi degli interventi pro cancellazione di Veneziano. E questo lo fa tramite una discussione aperta ,visibile a tutti e che può ritorcerglisi contro ? e lo fa avvertendo Veneziano della sua intenzione vendicativa? E pensa di vendicarsi tramite l'intervento indiretto di un ex appartenente all' ordine professionale che si metterebbe in moto per una voce su WP? Si sa che gli ordini professionali, come nel caso di quello di medici che hanno mandato all'altro mondo i loro pazienti (altro che voci enciclopediche), si muovono solo dopo una sentenza definitiva di condanna dopo un terzo grado di giudizio. Oppure RR si è scimunito e in questo caso varrebbe il principio della seminfermità mentale ad attenuare il suo reato (lo dico per scherzare... ma non tanto in questa comunità di giudici severi). Mi pare dunque che si stia esagerando e che pur prendendo per buoni tutti i sospetti dei colpevolisti si debba tener conto di quelli che non la pensano come loro.--[[Utente:Gierre|Gierre]] ([[Discussioni utente:Gierre|msg]]) 07:52, 24 gen 2009 (CET)
#::Sono argomentazioni da avvocato difensore, soprattutto l'argomento secondo cui la presunta inutilità del gesto di RR lascerebbe aperte solo due ipotesi: follia, oppure che non si tratti in realtà di quel che sembra, ma solo di qualche parola equivocata. Ma qui non siamo in tribunale, e a mio avviso gli admin devono tener conto del numeroso gruppo di persone che si sentono intimidite da comportamenti del genere; intendo dire, che RR ha volutamente cercato di mostrare i muscoli per spaventare e inibire altri che la pensano diversamente da lui. Questo era lo scopo del suo gesto. E si chiama come minimo "grave attacco personale".--[[Utente:Antiedipo|Antiedipo]] ([[Discussioni utente:Antiedipo|msg]]) 08:04, 24 gen 2009 (CET)
#:::<del>Nientemeno mo arrivi a dire che si sono intimiditi '''più''' utenti? Plurale? Avversario domani mattina cosa scrivi, che RR ha ammazzato una decina di persone? Mi cadono le braccia. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 09:13, 24 gen 2009 (CET)</del> Scusa ti avevo preso per avversario. Comunque sappi che qui si parla di un solo utente eventualmente "intimidito" ossia dell'amministratore Veneziano, non di piu' utenti. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 10:00, 24 gen 2009 (CET)
#Visto che riesaminando attentamente sia il testo originale, sia la letterina successiva non vedo proprio né minacce legali né minacce di deferimento mi metto qui. --[[Utente:Juanm|<span style="color:#000033;background:#CCFFFF;">'''-juanm-'''</span>]] 08:22, 24 gen 2009 (CET)
#Segnalazione e discussione surreali. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 08:56, 24 gen 2009 (CET)
#Premetto che capirci qualcosa è impresa improba se non impossibile; aggiungo che non posso scrivere - pena un bando a mia volta - ciò che penso (qualcosa del tipo: ''ma che cazzo state facendo? di cosa cazzo state parlando? Ma perché non andate a giocare in un altro giardino pubblico tipo fèice buuq?''); concludo quotando a primo pelo leoman limitatamente a quando scrive - più sopra - come occorra "evitare la confusione delle ''vite'' (reale e wikipediana)". Ho in franco spirito di detestabilità chiunque parli di bandi infiniti a ogni pie' sospinto: se fossi in costoro - muovendomi sempre e comunque da posizioni di certezza e mai di dubbio - mi autobandirei immediatamente. Su Robertoreggi e sul caso che lo riguarda - come anche dell'apparentemente assurda voce al centro di questo curioso ma tipicamente wikipediano contenzioso - non so niente e non me ne può fregare meno che niente. Però penso che bandi - specie se infiniti (tanto per dire non limitati a tre settimane o tre mesi) - vadano sempre e comunque votati dalla comunità. Nessun amministratore può e deve assumersene la responsabilità, perché non ne ha né ne deve avere la responsabilità. Detto questo, è possibile che sul bando eventuale di RR io non voti, perché non so né a questo punto sono particolarmente interessato a sapere. I giochi di ruolo alla lunga stufano. --「[[utente:Twice25|'''Tw'''ice]][[speciale:contributions/Twice25|·<sup><small><small>29.5</small></small></sup>]] [[discussioni Utente:Twice25|<!--(disc.)--><small>{alla tana dell'Orco basanotto}</small>]]」 09:33, 24 gen 2009 (CET)
# Un blocco ci sta, secondo me, per un atteggiamento di sicuro sanzionabile, ma l'infinito non può essere automatico. --[[Utente:IngFrancesco|Francesco]] <small>(''[[Discussioni_utente:IngFrancesco|All your base are belong to us]]'')</small> 10:43, 24 gen 2009 (CET)
#In ritardo, quotando Sergio in tutto e per tutto. --'''''<span style="font-size:small;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Kuviz|<span style="color:#008000">KuViZ</span>]][[Discussioni utente:Kuviz|<span style="font-size:xx-small;color:blue">(msg)</span>]]</span>''''' 10:42, 24 gen 2009 (CET)
#Dopo aver letto tutta 'sta roba. --[[Utente:Moloch981|Moloch981]] ([[Discussioni utente:Moloch981|msg]]) 11:05, 24 gen 2009 (CET)
#in ritardo --[[Utente:Balabiot|bala]]<sup class="plainlinks">[{{fullurl:{{ns:3}}:Balabiot|{{#ifeq:{{NAMESPACE}}|Discussioni utente||action=edit§ion=new}}}} biot]</sup> 08:39, 26 gen 2009 (CET)
Bon, datemi un oretta (per aggiornarmi sugli interventi) e apro la procedura di ban --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 10:37, 24 gen 2009 (CET)
==Commenti==
#mi metto qui perché i voti liberano Barabba e qui non c'è un Pilato che impone crocefissioni. I "grandi e vaccinati" vedo che [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Robertoreggi/28_set_2008&diff=19115476&oldid=19115442 ricorrono nella fraseologia dell'utente] perciò non mi dicono niente; quindi di concreto resta il "regolati tu", per il quale bisognerebbe essere stati dentro la testa dell'utente, ma forse meglio dentro al cuore, per sapere cosa sottintendessero. Beato chi ha incrollabili certezze su ciò che pensano gli altri, perché le certezze esimono dalla doverosa umiltà del dubbio. Razionalmente non riscontro ragioni per poter presumere che l'utente intendesse arrivare a tanto. Riscontro invece un suo limite nella comunicazione e non da oggi. <br />A me pare che si sia scatenata una tempesta per una ''coglionata'' (perché a mio avviso non è nulla di più di questo), e spero tanto che il prima possibile si riesca a fugare il fumus di tiro al piccione che la pagina sta prendendo. Piuttosto, a sensazione mi pare grave la fretta di comminare un infinito, sul quale poi il consenso non si riscontra, senza che una tale necessità vi fosse nell'immediato: poteva intanto darsi un blocco temporaneo e nel frattempo confrontarsi con gli altri. L'urgenza della massima misura in mancanza di riscontri oggettivi e sulla sola base di impressioni mi sfugge. Per completezza mi pare grave che altri admin solitamente di grande equilibrio si siano posti in posizione di difesa aprioristica del provvedimento già irrogato nonostante qualche dubbio fosse già stato avanzato e dunque non fosse da presumersi unanimità dell'eventuale consenso. Per presunzione di buona fede sono naturalmente soltanto delle emotività, sono delle appassionate difese di principi e come tali di nobile ispirazione. Tuttavia, mi pare che, per usare un'espressione che è proprio in apertura, mi pare che sia da riguadagnare il senso della misura: qui si tutela l'enciclopedia, non altro, e gli effetti del comportamento dedotto non mi paiono di interesse dell'enciclopedia. Gli effetti negativi sono forse nella lettura degli eccessi che si sono letti: si è arrivati a parlare di mafia per una voce contesa! Ma allora, mi chiedo, se provenire da una "terra di mafia" fa interpretare in un certo modo il post di un utente di Wikipedia, come devo interpretare io questa segnalazione, visto che come altri provengo invece da una "terra di colletti bianchi", dove di manovre se ne fanno di più sofisticate alla luce del sole e non all'ombra della coppola?<br />La interpreto con presunzione di buona fede, certamente.<br />Visto che la si è messa sul piano giuridico, in questo processo - che come giustamente già detto ''è solo un processo alle intenzioni'', non dimentichiamolo - alla completezza dei dotti richiami manca certamente quello al [[reato impossibile]], e questo mi dà molto da pensare. Adesso infatti un piccolo attacco personale che dia finalmente un senso a questa segnalazione: se ci si presenta da sé con caratteri e connotati della vita reale, il minimo che ci si può attendere è qualcuno legga le informazioni su di noi che noi stessi gli forniamo. Perciò, dato che poi si tratta di informazioni che per fare un'enciclopedia non servono, devo sottolineare che se uno si presenta come giurista e - malgrado sia un admin - non si pone lo scrupolo di verificare se possano esservi altre interpretazioni oltre la propria, e soprattutto non si chiede se il "reato" ascritto abbia una qualche concreta possibilità di verificazione, non posso non chiedermi come mai ci si scorda del reato impossibile e del principio che c'è dietro. Nella sua professione faccia come crede, ma come admin no. <br />Fretta, passionalità, rifiuto del dubbio: tutto ciò che non si vorrebbe mai vedere in un admin che va a disporre autoritativamente di utenze e soprattutto di voci. Questa segnalazione vale forse qualche riflessione in più.<br />Per il resto la difficoltà di interagire con l'utente segnalato è nota, tutto questo non riduce i problemi che nel suo complesso comporta, ma non è con dettagli di casi controversi (chiamiamolo così) che si affermano certezze di valore generale, specie se di questa gravità. Per gestire questa situazione peraltro votare non è strettamente necessario, bastano admin freddi e distaccati. Nel frattempo a Cloj, della cui saggezza mi reputerei fortunato se ne possedessi solo un centesimo, desidero chiedere come si regolerebbe se dipendesse da lui. --[[Utente:Stonehead|Stonehead]] ([[Discussioni utente:Stonehead|msg]]) 11:09, 24 gen 2009 (CET)
::: allora, intendiamoci su un punto: il dire "''vengo da un terra di mafia''" non signifca dare una interpretazione ma significa non tollerrare una minaccia. E i non lo tollero nè nella vita reale meno che mai in wikipedia. Per tutto il resto, poichè non mi pare di avere posto nulla sul piano giuridico, c'è un [[Wikipedia:Amministratori_problematici|pagina apposita]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:42, 24 gen 2009 (CET)
::::ci prendiamo un giorno di silenzio e ne riparliamo dopodomani, con calma? --[[Utente:Stonehead|Stonehead]] ([[Discussioni utente:Stonehead|msg]]) 11:48, 24 gen 2009 (CET)
:::::ieri ero molto più incazzato ;-) fammi capire:
:::::*"terra di mafia": termine che ti ho spiegato in replica e che nel contesto è assolutamento pleonastico posto che la mia "interpretazione" è stata la stessa di molti altri
:::::* "in questo processo": non mi pare ci sia alcuyn processo
:::::* "se uno si presenta come giurista" : questo ecco mi piace poco.. dove mi sarei presentato come giurista?
:::::* "rifiuto del dubbio" <small>solo gli stupidi non hanno dubbi" .. ne sei proprio sicuro.. "non ho alcun dubbio"</small>. Nel caso specifico non nè ho alcuno per i motivi spiegati in basso --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:59, 24 gen 2009 (CET)
::::::non faccio statistiche sulle tue incazzature, vorrei solo che discutessimo in serenità. Fretta non ce n'è, non scappa mica nessuno, non ci sono pagine da proteggere di corsa e l'utente è già bloccato --[[Utente:Stonehead|Stonehead]] ([[Discussioni utente:Stonehead|msg]]) 12:04, 24 gen 2009 (CET)
::::::Sperando che oggi incazzature non ce ne siano né tante né poche, provo a chiarire. Mi dispiace devo esser lungo, la cosa non è semplice. Premessa: non mi interessa difendere, tantomeno ad oltranza, un utente diciamo "difficile". Non mi interessa che rimanga né che se ne vada, se ci sta ci stia utilmente, se invece è disutile sia allontanato temporaneamente o del tutto. Il resto non mi compete e non compete credo a nessuno. Mi interessa invece che ''non si crei un pericoloso precedente'' di uso della funzione individuale e collettiva di esclusione di un utente senza suffragio di ''oggettive'' prove di pericolosità, ma anzi su casi di dubbia interpretabilità, poiché questo non impedirebbe che possa escludersi qualcuno sulla base di umori, emozioni o interessi altrui (capiamoci bene: non ho detto che sia accaduto, dico ciò che potrebbe succedere e non dovrebbe mai). Non trovo conferma alle gravissime ''affermazioni'' (presentate come "affermazioni", non come "interpretazioni") su cui si basano questa segnalazione e il voto in corso. I voti infatti sono cominciati e che la minaccia e l'intimidazione non siano confermati da tutti gli utenti lo puoi vedere da te. Tu ce le hai viste, e non sei il solo; altri, me compreso, no. Nemmeno Veneziano, ponderatamente, [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/RobertoReggi&oldid=21561991 pare crederci fino in fondo], visto che poi parla di "profili di ambivalenza comunicativa". E chi non ce le ha viste, le minacce, non sta escludendo - bada bene - che potesse anche essere quello uno dei motivi di quelle frasi. Sta solo dicendo che non si sa, che non si può sapere. Altro che "chiaro". Il punto è proprio che non c'è evidenza, solo interpretazione. Non unanime. Quindi certezza non ce n'è: non è una bestemmia in cronologia, che c'è o non c'è, è un caso incerto. E sui casi incerti se non c'è urgenza non si corre e soprattutto non si distribuiscono certezze.
::::::Che poi l'utente sia effettivamente più una fonte di fastidio che una sorgente di utilità potrei magari cominciare a pensarlo anch'io, ma per motivi che non hanno a che fare con la questione di oggi. L'utente è problematico per altro, ma non ho sufficienti riscontri per poter dire che lo sia ''anche per questo''. E quoto quindi chi ha già sottinteso che si poteva segnalarlo in un giorno qualunque per ciò che davvero ha fatto con certezza, che già non era comunque poco, invece di usare un caso fumoso per sollevare la questione e intanto dare un blocco infinito pret-à-porter. Veniamo ai dettagli.
::::::"mafia": io sto a quel che leggo e leggo che ti "è chiaro" trattarsi di un'intimidazione [anche] per la tua provenienza. Non staremo esagerando? Non avremo per caso perso un attimo di vista che questo è un sito web, sia pure complesso, sul quale un po' ci divertiamo, un po' impariamo qualcosa di nuovo e un po' facciamo qualcosa di utile, ma resta un sito internet? Possibile che per definire una scorrettezza di un utente di un sito si debba giungere a nominare questioni di questo genere? A me pare sproporzionato il solo apparire di questa parola. Come dici tu, non prendiamola troppo sul serio, Wikipedia - almeno a questi riguardi. Neanche io tollero le minacce, ma si può dire anche senza metafore come quella.
::::::"processo": non ho attribuito a te la responsabilità di questa stilizzazione, ma ho detto "Visto che la si è messa sul piano giuridico" e ho proseguito riprendendo il gioco di parole sul ''processo alle intenzioni''. Di fatto poi la questione è gestita come se tale fosse e in diversi interventi ci si rifà a concetti del diritto. Io ho richiamato allora quello del "reato impossibile": intanto Veneziano, anche leggendo il suo intervento, non mi pare un utente facilmente impressionabile (buon per noi, anche :-) Almeno non da una minaccia, non da un'intimidazione anche se - come dici tu - vi sono state e se - come presumo io - avrà invece letto con naturali ''pazienza, equilibrio e "sangue freddo"'' (che lui nella sua pagina utente consiglia agli altri). Come prevedibile [[Speciale:Contributi/Veneziano|edita tranquillamente]], quindi non c'è danno in senso wikipediano e non se ne temeva. In senso privato, mi pare estremamente improbabile che il segnalato possa collegare l'utente Veneziano al professionista della vita reale e valutare (tu chiedi di farlo con questa segnalazione) quale sia in concreto l'ingiusto danno prospettato si fa meno agevole. Ma se anche quel post avesse chances di malevola riuscita, Veneziano stesso assume che ''immagino bene che nessun Ordine, all'atto pratico, darebbe l'avvallo ad un'ipotesi completamente "surreale" come quella prefigurata''. Voglio ancora immaginare che tu fossi nel giusto e che possa esservi l'effetto minacciato: toccherebbe allora tornare al concreto del contesto in cui ci troviamo, purtroppo però sfrugugliando in questioni antipaticissime perciò da questo mi astengo perché si andrebbe con ingiusta sgradevolezza nel contenuto degli edit di Veneziano, che presumo invece corretti wikipedianamente e professionalmente. Per ora, se anche fosse come tu lo leggi, resterebbe un "reato" impossibile, cioè un gesto non capace di produrre effetti negativi. In più, e la chiudiamo con i riferimenti personali e al diritto, dove non ci supportano le policy ci riferiamo di solito alle norme che regolano la nostra vita reale ed un buon giurista sa che in materia penale c'è divieto di analogia; come minaccia legale, unico aspetto su cui abbiamo policy accostabili alla tua interpretazione, è pur sempre un'approssimazione e volendo guardare a questa approssimazione, a mio avviso è anche un po' lasca. Per me va anche bene che se ne consideri l'analogia, sono d'accordo, ma siccome è successo di chiedercelo oggi per la prima volta, l'analogia varrà da oggi in poi, da oggi che se ne è discusso e convenuto in poi. Non valeva nell'immediato. Parliamo perciò di un ''blocco infinito motivato da una interpretazione di altrui intenzioni e operato sulla inedita forzatura di una policy'' (forzatura non ricoverabile né nel [[WP:buonsenso|buonsenso]] né nell'ignora le regole). A mente fredda è più chiara qual'è diciamo una delle possibili chiavi di lettura? Smentiscimi, ti prego.
::::::"giurista": lo leggo nella tua pagina utente. Scritto da te senza obbligo di scriverlo. Non è un rinfaccio, avrai invece certo colto il punto essenziale: che anche io, notalo adesso casomai, mi sono impicciato di quella parte del tuo privato che hai messo in piazza tu, da solo. Ho fatto riferimento, se non alla tua professione, almeno a qualcosa che ci va molto vicino (pur senza richiamare codici deontologici :-) Se non è completamente inaccettabile, come sostieni tu, almeno mezzo inaccettabile dovrebbe essere. Eppure a te non ha fatto lo stesso effetto che tu stesso hai proclamato dovesse fare a chiunque attinto sui suoi fatti privati; ti sei incazzato invece perché ho valutato il tuo operato da admin esponendo delle critiche. Non è affatto una giustificazione del cattivo uso, ma poi le informazioni che diamo di noi gli altri le leggono e le usano - per il bene o per il male. La domanda che mi pongo è quanto serva all'enciclopedia ed a noi stessi dare [[:en:Wikipedia:On_privacy,_confidentiality_and_discretion#Who_are_we_when_we_edit_Wikipedia.3F|informazioni su di noi]]. Al di là del [[:en:Essjay controversy|caso Essjay]] da un lato, dall'altro ci possono essere effetti proprio del genere da te oggi ipotizzato o peggiori. Ripeto che non è affatto una giustificazione del cattivo uso, ma una considerazione su cui in altra occasione converrebbe soffermarsi con più attenzione: ''[[:en:Wikipedia:Wikipedia is in the real world|Wikipedia is in the real world]], indeed''.
::::::"rifiuto del dubbio": visti i tanti che stanno contestando la tua interpretazione, al di là di numeri e maggioranze ce ne sono infatti diversi, sei ancora così sicuro come ieri che la tua idea sia più giusta e più valida di quella di altri? Non ho visto nei tuoi interventi uno spiraglio di possibilità che gli utenti che stanno interpretando in modo diverso dal tuo possano avere a cuore anch'essi principi come i tuoi. O proprio i tuoi. Non escludere che ne abbiano. Solo che magari non trovano fosse da chiederne il rispetto in questo caso e/o in questo modo. E molti stanno confermando che sì, RR è problematico, ma non per questo caso. "''Possono i vostri onesti commenti far supporre quello che RR probabilmente supponeva e cioè che non sarebbero state intese come minacce legali? Non lo so e non mi interessa.''" Beh, questo è quanto hai detto tu. E qui non credo ci siano possibilità di equivocare cosa intendevi... tuttavia, se c'è qualcosa cui non ho pensato, dimmela, il dubbio me lo pongo :-)
::::::Vita reale. Per notizia, a completezza del quadro e certamente nonostante la diversità delle situazioni, la comunità già si era espressa in tema di [[Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/Gatto_Nero|attacchi alla privacy degli utenti]], con un danno più concreto rispetto al caso odierno, dato che allora si erano effettivamente propalati fatti privatissimi. Seguendo il link troverai che, qualcuno nel frattempo ha cambiato posizione, ma di fatto chi si immischiò della privacy di altri utenti mischiandola con la "vita" wikipediana non fu bannato. Il principio oggi difeso con tanta passione (e che io condivido personalmente in toto, ma che non trovo pertinente al caso di oggi), in passato non è stato condiviso dalla comunità. Se come leggo sotto ti fa paura la prospettiva, quella votazione di bando ti terrorizzerà per la diffusa indifferenza (non direi maggioritaria ma nemmeno irrilevante) registrata sul punto. Ecco, penso che magari leggerlo prima avrebbe potuto essere... di qualche interesse.
::::::Io quoto quasi tutto ciò che ha detto Guido nel suo intervento fra gli astenuti, ci sono possibili ipotesi alternative e c'erano anche al momento dell'intervento. Perciò quanto al link che con poca originalità mi hai messo sopra, mi interessa di più una tua riflessione - se vuoi - sull'ipotesi da me avanzata che vi sia stata quantomeno della fretta da parte tua. Interpretativa ed esecutiva. Posso certamente sbagliare io e vedere il mondo più roseo di quanto in effetti non sia, o più nero di quanto in effetti non sia, ma io non intervengo su utenti. Non discuto affatto la funzione dell'admin né il suo potere di azione, non si tratta di difendere troll e vandali, non sono anti-admin né filo-admin, sto guardando esclusivamente a questo caso; solo che guardando a questo caso, mi pare che tu abbia fatto, da admin e da utente, sia (peraltro eccellentemente) una mole di cose ottime, sia l'intervento su RR. --[[Utente:Stonehead|Stonehead]] ([[Discussioni utente:Stonehead|msg]]) 01:39, 27 gen 2009 (CET)
:Lungo, ma un bell'edit (sinceramente parlando non l'ho letto tutto tutto ma quello che ho letto mi è piaciuto)--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 04:02, 27 gen 2009 (CET)
@Stonehead: in giornata ti rispondo.. intanto puoi per favore dirmi dove hai letto nella mia pagina utente che io mi definisco "giurista"? o ti riferisci alla laurea? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 10:17, 27 gen 2009 (CET)
Ciao Stone, non dico che ti interessa difendere, ma in alcuni punti il tuo discorso mi è poco chiaro.<br />
Precisazione: non sono un giurista, sono laureato in giurisprudenza che è cosa ben diversa. Non tocco diritto dal 1997 consentimi quindi di non andare sul piano "giurico" da te proposto perchè non appartiene a me e non appartiene a wikipedia.<br />
Conosco superficialmente l'utenza RR, in un caso l'ho difesa, in un caso l'ho bloccata, in un altro caso ho appoggiato il blocco. Nella pagina "effetti del divorzio sui figli" sono intervenuto perchè avevo la netta impressione che<pov> Blackcat gli stesse lastricando la strada che lo portava dritto alla segnalazione di problematicità</pov><br />
Consentimi di dire che se condivido il tuo discorso in termini prettamente generali (come esercizio di stile) per l'aderenza al pensiero di Pirandello, non ne condivido i contenuti.<br />
La tua è una rispettabilissima opinione ma consentimi di dire, con piglio [[sofista]], che la tua stessa costruzione incentrata sul dubbio costruisce una tua certezza. <br />
L'uso del termine giurista che tu fai non è pari al dire: ''il tuo comportamento è contrario al codice deontologico della tua professione'' .. <br />
Tu mi parli di dubbio, ma forse, ed è concepibile in questa marea di messaggi, non hai letto diverse mie risposte a precise domande: non mi sento depositario di verità, sono cosciente che posso sbagliare e ritengo che in wikipedia non debba prevalerà la verità di uno ma la verità che emerge dal dialogo e dal consenso. <br />
Io sono fermamente convinto di ciò che ho scritto, sono fermamente convinto di ciò che ho fatto, ciò non toglie che ho dato spazio a una minoranza consistente dal punto di vista qualitativo (=motivazioni) e quantitativo aprendo la procedura di ban e esplicitando che il ban (=volere della comunità) sostituirà il blocco.<br />
A me piace, riportare tutta a semplicità e la questione è semplicissima: posto che RR è un galantuomo, posto che l'utenza RR si è resa protagonista in passato di edit war e attacchi personali, può quanto scritto da RR condizionare l'attività dell'utente Veneziano su wikipedia? se la risposta è si, è un comportamento da sanzionare pochè si tratta di un comportamento non aderente al 4° pilastro e idoneo a dannggiare wikipedia.<br />
:"''stanno interpretando in modo diverso dal tuo possano avere a cuore anch'essi principi come i tuo''": se io pensassi che chi è per il no-ban non ha a cuore i prinicipi di wikipedia avrei già chiesto il deflag. Così come fai tu, c'è chi vota il no-ban perchè da massimo peso al beneficio del dubbio o da un "interpretazione" dei fatti diversa(che io no condivido ma non per questo la condanno) o ancora ritiene la cosa un errore ma non così grave. Si tratta di un diverso sentire, non mi sorprende la cosa, a te si? :-)<br />
Perdonami per la semplicità :-) e perdonami se ti lascio con un altra certezza <pov>: sono convinto che l'utenza RR abbia ultimato il suo "compito" su wiki, se un utenza è in grado di dividere in maniera così netta la comunità, non è oggi ma lo sarà domani che sarà bloccata a infinito perchè ritornerà a fare gli stessi errori compiuti in passato. RR non ha meditato sui blocchi passati. Lo ha dimostrato anche nella pagina da lui creata e messa in cancellazione. </pov> --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:21, 27 gen 2009 (CET)
:Non c'erano esercizi di stile, ho provato a mettere le cose in modo che per quanto possibile non apparisse come un attacco frontale, che non ho alcuna intenzione di portare. Però, se le cautele (comunichiamo per iscritto, c'è sempre il rischio dell'equivoco) complicano troppo invece di chiarire bene, lasciamo stare le cerimonie e vediamo meno cose alla volta, ma più a fondo. Quindi - se mi prometti di non avertene :-) - ora provo a dirla più semplicemente e direttamente, basta appunto che la leggi come una richiesta di riflessione e null'altro, ok?
:Non so come dirlo più chiaramente: non me ne importa nulla dell'utente segnalato, mi importa di questa segnalazione e di questo blocco. Non sto arringando per l'utente, sto dicendo quello che leggo come una procedura a mio avviso male impostata e non meglio eseguita.
:Se uno legge questa segnalazione con spirito di "a pensare male si fa peccato...", vede che qui un admin (tu) legge un post di un utente "noto", ci trova qualcosa cui attribuisce un significato negativo, ci applica ''per analogia'' una policy sulle minacce legali, in autonomia di giudizio lo blocca infinito, ''dopodiché'' viene qui, lo segnala e difende a spada tratta la sua azione; e per lui la questione sarebbe chiusa lì, con l'utente infinitato. Se gli si dice "ma forse non c'era la minaccia/intimidazione, non c'è il significato negativo che gli attribuisci", quello (tu) risponde "vengo da ''lì'', me ne intendo" e continua a mettere enfasi (e un pizzico di retorica) su principi morali. <small>''(ricorda che hai promesso che non ti incazzi :-P)''</small>
:E se con quel "a pensar male" ... qualcuno si chiedesse se ci sta azzeccando? Sto dunque assistendo alla rapida liquidazione di un utente? Vuoi che pensi questo?
:Questo non è, secondo me. Allora proviamo a capire.
:Su un "fatto" di [successivamente rivelatasi] controversa interpretabilità, in assenza di urgenze strettamente wikipediane, hai dato un infinito a vista motivandolo per analogia [solo successivamente confermata] con le minacce legali. Partiamo da questo punto.
:#Non c'era urgenza, almeno per un infinito, non c'erano pagine in pericolo.
:#Non c'era pericolo concreto per Wikipedia (Veneziano, pur infastidito e urtato, infatti edita)
:#Non c'era evidenza dell'irregolarità della condotta (io ed altri non lo troviamo evidente) e per di più - per un corretto inquadramento della cosa - era anche, pure nella tua lettura, un insieme di espressioni comunque eventualmente incapaci di produrre i risultati oggetto della minaccia.
:#Non c'erano policy precisamente pertinenti (che dopo siamo d'accordo sull'analogia non vuol dire che al momento fosse corretto fare analogie) e la presentazione di un principio etico come universalmente condiviso (vita privata) è stata anch'essa una forzatura rispetto agli unici effettivi orientamenti comunitari dei quali si avesse notizia (voto di bando precedente).
:#Dopo che si sono presentate delle osservazioni su tutto questo, si è voluto allora andare al voto, come modo di "ammissione" delle obiezioni sopraggiunte; voto che come prevedibile, al contrario di un sereno e composto riesame del caso fra admin (che ci stanno anche per questo), ha provocato ciò che si legge in giro, che non è tutto bellissimo. L'utente peraltro resta infinitato perché nel frattempo son sopraggiunte (sorprendenti) sparate di altrettanto ridotta apertura e - se non conoscessi la persona cui sono scappate - equivocabili con prove di forza.
:Non sarà un po' troppo per un intervento solo? Non sarà un po' troppo per un infinito al volo?
:Lascia quindi stare Pirandello dove sta, nella borgata ''Caos'' da cui proveniva lui :-) Io l'unica certezza che maturo è che la prossima volta sarà bene correre meno, prima di drammatizzare con tanto poca solidità una situazione in cui di delicatezze doverose e dovute in gioco ce ne sono diverse, oltre a quelle da te richiamate. Perché se cerco Pirandello, il "così è se vi pare" rischia di essere applicato a ciò che pare un'insieme di sfortunate coincidenze per cui quelle 5 "imperfezioni procedurali" (...) son capitate tutte nello stesso blocco e proprio in testa a quella sola testa di RR. Non una cosa alla volta in casi diversi, no: tutte insieme. Se così "''paresse''", "così sarebbe"? Anche a te, del resto, una cosa è ''parsa'' e tu l'hai fatta ''essere''. Adesso allora smentisci tu il lettore malizioso che si stia chiedendo se per caso l'utente non fosse atteso al varco ed alla prima fesseria lo si è confezionato per la spedizione con una sfortunata coincidenza di più imperfezioni procedurali.
:Io non dubito della tua buona fede, quindi per me hai fatto ciò che davvero hai sinceramente sentito doveroso. Non c'è nessun pericolo che te lo faccia io il processo alle intenzioni. Che ne sia uscito un pasticcio, però, credo che sia sempre meno smentibile.
:Se poi tu me lo giustifichi ad oltranza con: "ma guarda che casino che è successo, era da infinitare lo stesso", io credo ancora più fermamente che un'intervento più ponderato avrebbe potuto evitarne almeno una parte, di questo casino. Il casino non ha colore, non ce ne sono uno giusto e uno sbagliato, c'è solo il casino, ed il casino non va né provocato né tantomeno rinfocolato. Specie se si sa già che la comunità è capace di divisioni per opposte tifoserie e c'è chi non aspetta altro che un po' di casino... legalizzato.
:E' una mia opinione, ma è su questa che mi sono formato la mia convinzione. Per il caso in sé e per i riflessi potenziali di questo precedente, che sono a mio avviso il vero grave problema di tutto quanto l'accaduto. --[[Utente:Stonehead|Stonehead]] ([[Discussioni utente:Stonehead|msg]]) 18:00, 28 gen 2009 (CET)
:: ovvia ora ti blocco per attacchi personali :-) Scherzi a parte condivido la tua premessa e la possibilità che lo scritto venga frainteso. Apprezzo quindi la tua franchezza. Nel merito, la tua analisi è corretta fino a un certo punto:
::* è vero che ho agito con il "sangue agli occhi" e chi me lo ha chiesto ho motivato il perchè: per il fatto in sè e per il mio vissuto. Cioè mi è capitato su WP e fuori di ricevere velate o esplicite minacce (legali e non); per RR ho agito su un fatto di principio (=non mischiare vita reale con WP) a prescindere dal fatto di chi sia RR (=effettiva intenzione di attuare un commistione/intimidazione ecc...), e questo te l'assicuro.
::* è vero, col senno di poi ti dico che c'è stata una drammatizzazione nelle mie parole, ma fa parte di me e del mio carattere, che se non è ad oggi comparso in altri luoghi di wikipedia è perchè qui le parole di RR hanno toccato la vita privata di un utente. Ad oggi continuo a ritenere il fatto grave in se. Concedimi di dire che sarà anche una mia "interpretazione" ma ne sono convinto della bontà
::Gli errori
::# per me l'infrazione è stata evidente; come per un vandalo ho quindi bloccato subito
::# il pericolo c'era nella misura in cui il comportamento non veniva censurato con un periodo di pausa. Se avvessi dato solo 1 settimana nessuno avrebbe detto nulla. Ma ritengo che l'utenza RR sia andata troppo oltre.
::# non concordo
::# la policy c'è è quella del 4° pilastro che è stato pesantamente violato, e quella delle minaccie legali perchè gli effetti sono analoghi e infine la tabella dei "blocchi" che prevede infinito al secondo attacco personale (se così vogliamo qualificarlo)
::# anche a questo ho ampiamente risposto: non condivido la tua analisi, le motivazioni dell'apertura sono altre
::In definitiva Stone, e non te la prendere se sarò franco :-) , la mia impressione è che hai creato un processo induttivo cioè da un tuo pensiero definito sulla questione ne hai tratto le "prove" a supporto. Quanto da te scritto la considero una rispettibilissima opinione condivisbile e vera in talune parti (nelle parti sopra dette che mi riguardano) ma non corrispondete al vero in altre (non ho nulla contro l'utenza RR) - non mi riferisco a te che applichi il principio di buona fede ma a chi potrebbe pensarlo. A chiosa: se davvero avessi voluto "incastrare" RR non si pensa che la segnalazione me la sarei costruita meglio? Il casino accade in ogni segnalazione che riguardi un utenza storica e importante (=che ha tanto contribuito a wikipedia) e no, non credo affatto ne sia uscito un pasticcio
::E per ripetermi, la cosa è davvero estremamente semplice (che mi si voglia credere o meno è la realtà): incazzato come un iena per ciò che aveva scritto ho bloccato RR, ho aperto la segnalazione convinto che un blocco infinito su un utenza storica vada discusso; ho argomentato (bene o male siate voi a deciderlo); mi sono preso una pausa fino all'indomani; ho visto il giorno dopo richieste motivate di apertura ban; ho aperto il ban; oggi sono ancora convinto di ciò che ho fatto delle mie motivazioni. Non ho nessun astio nè verso RR nè verso gli utenti che votano il no-ban. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:10, 28 gen 2009 (CET)
:::''incazzato come un iena per ciò che aveva scritto ho bloccato RR'' - ecco di che si parla :-)
:::Io torno al ns0 ;-) --[[Utente:Stonehead|Stonehead]] ([[Discussioni utente:Stonehead|msg]]) 15:20, 29 gen 2009 (CET)
:::: <small> beh quello era chiaro :-) soprattutto per chi conosce il mio modo di fare su WP.. ma a distanza di 5 giorni, molto più tranquillo, rimane amarezza per il comportamento di RR e convinzione della giustezza del mio atto :-) ... a fine ban probabilmente ci sarà un mio messaggio - a reti unificate ;-) - di commento a tutto .. perchè diciamolo in tutto questo manca un pezzo di verità che non si vuol vedere tra le righe e chi lo vede fa finta di nulla. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 15:42, 29 gen 2009 (CET)</small>
:::::come come? sei davvero convinto che si può infinitare sulla scia di uno stato emotivo? :O
:::::Il ''pezzo di verità che non si vuol leggere'' a me pare questo, diciamolo davvero... --[[Utente:Stonehead|Stonehead]] ([[Discussioni utente:Stonehead|msg]]) 17:18, 29 gen 2009 (CET)
:::::: si <del>può</del> deve infinitare per un fatto lesivo per wikipedia come quello posto in essere da RR; si può scrivere la motivazione sulla scia dell'impatto emotivo (col senno di poi non è auspicabile visto che molti ci sono appigliati), si deve spiegare a chiunque te ne chieda ragione. Il pezzo di verità non è quello da te indicato, è l'opposto; un piccolo pezzo è il seguente: RR ritiene wikipedia e le sue logiche (pilastri e policy) subordinate ai "principi accademici" o meglio quelli che lui riconosce come tali; to be continued .. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 17:35, 29 gen 2009 (CET)
:::::::Senza alcuna polemica e per chiudere definitivamente, la comunità si è espressa. Con un marcato contrasto, per fortuna senza i temuti eccessi, comunque in senso differente da quanto prospettato all'inizio della segnalazione. Resta a mio avviso sul terreno l'opportunità di evitare di bloccare sulla scia di stati emotivi, di verificare con scrupolo la precisione procedurale, di garantire il beneficio del dubbio e di tenere presente che - per chiudere anche con i riferimenti al diritto - nella vita reale <u>''la legge si applica nella legalità''</u>. La legalità è fatta anche di forme, che possono apparire vuote davanti a ciò che potrebbe sembrarci buon senso, ma a volte sono forme che hanno una sostanza assai concreta.
:::::::Con ciò quoto di nuovo Cloj che invita a voltar pagina. Questo sì, facciamolo in fretta :-) --[[Utente:Stonehead|Stonehead]] ([[Discussioni utente:Stonehead|msg]]) 15:39, 1 feb 2009 (CET)
==Procedura di messa al bando==
Credo di avere letto tutti gli interventi e se posso comprendere posizioni che fanno leva sul definire il commento come maldestro e/o come attacco personale, mi lasciano perplesso e mi "fanno paura" quei commenti che escludono ''tout court'' l'attacco. Mi fanno pura perchè consentono e giustificano la commistione tra vita privata e wikipedia; la prima è la mia vita, la seconda è un hobby, un gioco, un piacere e tale deve restare. La mia impressione è invece che taluni prendano così sul "serio" wikipedia da giustificare un atto che secondo me è abberrante<br /> Scusate se io qui prendo sul serio la vita privata degli utenti, mi pare più importante <br />
Se uno mi dice: "stronzo", "fascista" compie un attacco personale; se uno mi dice: ''il tuo comportamente su wikipedia è una violazione del codice deontologico'' mette in gioco la mia vita; lo fa a prescindere se possa attuare l'intimidazione o meno; a prescindere se la cosa mi intimidisca o meno; lo fa; RR lo ha fatto.<br />
Se uno mi dice: sei "ignorante" io presumo la buona fede ("ignoro determinate cose"); se un mi dice ''il tuo agire su wikipedia è "contra legem" e a dirlo è un eminente avvocato'', quale ''buona fede'' devo presumere? dov'è lo spazio<br />
Se uno mi dice "''stai violando la legge lo dice l'avvocato X, sta attento''" e io gli rispondo "''mi stai minacciando?''" e l'utente mi risponde "''ma no che pensi, hai capito male''".. la prima frase rimane, è là. Non mi importa di quali fossero le reali intenzioni o quelle dichiarate: ha minacciato; ha scritto un intimidazione. Di fronte a una frase del genere io anzichè rispondere potrei tirarmi fuori dalla mischia con nocumento per wikipedia perchè priva del mio contributo. Non deve mai accadere questo. Siamo qui perchè Veneziano ha reagito; se invece si fosse ritratto o peggio avesse cambiato le proprie posizioni sulla [[Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Effetti_del_divorzio_sui_figli|pagina]]?<br />
Qui non stiamo parlando di un danno avvennuto; di un danno cagionato; qui parliamo di un modo di fare che non è accettabile; di un modo di porsi (''ma non devono (sempre deontologicamente parlando) essere causati e/o avallati e/o tollerati da psicologi veri. Siam tutti grandi e vaccinati, regolati tu.'') che non deve trovare alcun tipo di avvallamento in wikipedia. Le parole di RR sono gravissime <br />
Non si tratta di un guerra tra cattolci e non. Laddove possibile mi sono messo in mezzo ai due "fronti"; e spero che ogni voto sia dato sul fatto in sè e sul pregresso di problemetacità dell'utente che molte volte ha mostrato uno spirito contrario ai principi di wikipedia che io per primo non ho mai stigmatizzato e che tuttavia oggi, alla luce di quello che appare come un atto di extrema inaccettabile ratio per difendere a tutti i costi una voce, [[Wikipedia:Utenti_problematici/Robertoreggi/10_ago_2008|rileggo dandomi]] dell'ingenuo <small> tra un paio di minuti il link al ban</small> --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:30, 24 gen 2009 (CET)
== Aperta la procedura di messa al bando ==
:'''[[Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/RobertoReggi|Aperta la procedura di messa al bando]]''' --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:36, 24 gen 2009 (CET)
::Scusate se mi inserisco qui ma mi sembra doveroso dirlo. Concordo con l'apertura di una procedura di votazione anche perché (e forse non sono l'unico), avevo capito che RR avesse provveduto ad una vera e propria segnalazione all'Ordine degli psicologi, cosa che invece non c'è stata.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 12:56, 24 gen 2009 (CET)
:::Infatti si sta discutendo di ''minacce''. E bastano le minacce legali per il blocco infinito--[[Utente:Nicolabel|Nicolabel]] ([[Discussioni utente:Nicolabel|msg]]) 12:59, 24 gen 2009 (CET)
:::::Si sta parlando di [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Veneziano&diff=prev&oldid=21536112 questo] che è il motivo dell'attuale [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/RobertoReggi votazione]. Questa pagina dove scriviamo ora invece è stata molto insolitamente aperta con la reazione di Veneziano. Capirete che una segnalazione si apre con le parole del segnalato sulle quali si è chiamati a dare una opinione, non con la reazione che hanno ottenuto. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 13:20, 24 gen 2009 (CET)
Vorrei solo sottolineare quello che ha già fatto notare Sergio ([http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/RobertoReggi&diff=21554582&oldid=21554547]), ossia che stiamo votando una messa al bando di un utente non solo sulla base di un fatto incidentale ma sul fatto che questo è l'ultimo di una serie di attacchi personali da parte di un utente recidivo che ha manifestato un atteggiamento non collaborativo e incompatibile con il progetto. Sono ben 7 le [[Wikipedia:Utenti problematici/Robertoreggi|segnalazioni]] di problematicità, e se dobbiamo valutare la condotta di un utente lo dobbiamo fare complessivamente.--[[Utente:Marte77|Marte77]] ([[Discussioni utente:Marte77|msg]]) 13:13, 24 gen 2009 (CET)<small>spostato da <span style="font-family:Bookman Old Style;">[[Utente:^musaz|<span style="color:#005000;">^musaz</span>]] [[Discussioni utente:^musaz|<span style="color:black;">''' † '''</span>]]</span> 13:22, 24 gen 2009 (CET) dalla pagina di votazione</small>
@Waglione: io capisco; ma non mi pare ci sia un difetto di motivazione in questa pagina per un utente (del quale anche per questa segnalazione vanno considerati i precedenti), o ti devo linkare i miei interventi .. suvvia :-) <small>{{cn|una segnalazione si apre con le parole del segnalato sulle quali si è chiamati a dare una opinione, non con la reazione che hanno ottenuto}}</small>--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 13:31, 24 gen 2009 (CET)
:[[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una burocrazia|Wikipedia non è una burocrazia]]--[[Utente:TheWiz83|TheWiz83]] ([[Discussioni utente:TheWiz83|msg]]) 13:38, 24 gen 2009 (CET)
::<small>fuori crono @TheWiz83 .. ehmm dici a me o a waglione? :-) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 13:41, 24 gen 2009 (CET)</small>
:::<small>Pensavo fosse chiaro, ma mai come oggi è il caso di non dare nulla per scontato. A Waglione, ovviamente. E' inutile appellarsi a errori di procedura o cose simili, è chiaro a tutti coloro che hanno letto questa pagina per intero (e spero che siano la maggior parte vista l'importanza della cosa) che la vicenda ha 3 "atti fondamentali" (il msg di RR, la risposta di VE e la replica di RR) più due interventi (uno a testa) in questa pagina.--[[Utente:TheWiz83|TheWiz83]] ([[Discussioni utente:TheWiz83|msg]]) 13:46, 24 gen 2009 (CET)</small>
:: (conf) Sono d'accordo con Marte77 e quoto. Il fatto è <del>che</del> che ritengo che RR questa volta "non abbia commesso il fatto". Chi crede che abbia avuto un comportamento contrario alle regole, deve giustamente tenere conto della recidività nel richiedere la sanzione, ma il discorso non vale ovviamente qualora si ritenga che il comportamento di RR '''questa volta''' non sia censurabile. -- [[Utente:Lepido|Lepido]] ([[Discussioni utente:Lepido|msg]]) 13:36, 24 gen 2009 (CET)
: (confl.) infatti è IMO incredibile come sio possano leggere commenti come quello di Cadria che parla di ''"motivazione inconsistente"''. Questo è il motivo per cui non darò mai più il mio appoggio (l'ho fatto in passato, e me ne son pentito) per l'apertura di votazione di bando: quel che decidono gli admin (che voto, e quindi delego a loro anche l'onere della cosa) a me sta bene. Spero solo che chi passa a votare si legga tutto quello che riguarda l'utenza (speranza vana ovviamente): questo è l'ultimo di una serie di tasselli e la comunità non è una manica di babbei che apre segnalazioni di problematicità basate sul nulla o "inconsistenti". A Waglione ricordo, come fatto qui sopra da Marte77, che per arrivare al bando ce ne passa eccome. C'è un pregresso che non può non essere tenuto in considerazione (se questo fosse stato il suo primo caso segnalato, sarebbe stato sanzionato in modo diverso, per gradi, e forse anche le ''minacce'' potevano avere un senso diverso: ma l'utente in questione, strarecidivo, sapeva bene quel che diceva). Non intendo aggiungere altri commenti, torno alle voci. [[Utente:Soprano 1971|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S</span><span style="color:green">oprano</span></span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano 1971|<sup><span style="color:red">'''71'''</span></sup>]] 13:39, 24 gen 2009 (CET)
@Ignis. Abbiamo capito che vuoi avere ragione su tutto e sai trovare tutti i peli, anche quelli mai visti ;) (brrr...) Ok hai ragione sul blocco e hai ragione pure sulla modalità di apertura di questa segnalazione, e sai che ti tico? hai ragione anche su quello che dirai tra 5 minuti, d'ufficio. Infondo non è che si diventa amministratori a caso, hai delle qualità e le stai dimostrando. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 14:11, 24 gen 2009 (CET)
:<small><for fun>[[Utente:DracoRoboter/Il_manuale_segreto_dell'admin#Il_POV_degl_admin|qui]] .. P.s.: i peli è facile trovarli se hanno la consistenza di una palo ;-) </for fun>--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 14:28, 24 gen 2009 (CET)</small>
Tanto per non essere ambigui: delle 7 segnalazioni ben 4 (!) erano '''infondate''' cioè non dovevano proprio essere aperte. Nella quinta si è beccato una settimana per aver detto (testuali parole) "Sei ridicolo!" a un utente che piazzava (a caso?) <nowiki>{{cn}}</nowiki>; nella sesta si è beccato un mese (!!!) per edit war (e non ditemi che è la norma). La settima è questa. ''[[Utente:Gggg81|<span style="color:brown">G</span><span style="color:gray">ggg81 </span>]]<small>[[Discussioni_utente:Gggg81|<span style="color:blue">(scrivimi)</span>]]</small>'' 14:59, 24 gen 2009 (CET)
: credo che le segnalazioni vadano prima di tutto lette, [[Wikipedia:Utenti_problematici/Robertoreggi/10_ago_2008|questa ad esempio]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 15:14, 24 gen 2009 (CET)
::Avendo mediato in alcune delle discussioni che hanno portato a quelle segnalazioni, ti assicuro meritava un blocco quanto la controparte. '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 15:23, 24 gen 2009 (CET)
==Chiusura==
'''1 mese ''' per violazione del 4° pilastro a seguito di [[Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/RobertoReggi|procedura di ban]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:46, 31 gen 2009 (CET)
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