Discussione:Sandro Pertini/Archivio1: differenze tra le versioni
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--[[Utente:Tranese|Tranese]] 21:40, 20 mag 2006 (CEST)Non la condivido affatto
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Io sono troppo giovane per ricordare; tuttavia, non riesco a trovare nemmeno su [[Google]] una citazione di questo fatto, che non sia tratta dai vari [[forum di discussione]]. XLegioEquestris, a questo punto penso che, in base a [[Wikipedia:Cita_le_fonti#Quando_c.27.C3.A8_una_disputa_sui_fatti|questa politica di wikipedia]], saresti tenuto a trovare delle fonti, o la sezione dovrà essere rimossa.--[[Utente:Chem|Chem]] 19:57, 5 set 2006 (CEST)
*''Giovincelli'' per trovare la fonte di questo bacio e delle grosse polemiche che ne seguirono basta spulciare una collezione cartacea di quotidiani nazionali (di cui ogni libreria decente e' provvista) dell' epoca.--[[Utente:Bramfab|<
Dico la mia sul bacio: sarà stato anche oggetto di polemiche, ma francamente mi pare un episodio irrilevante nella vita di Sandro Pertini. Quando si descrive un personaggio storico bisognerebbe cercare di avere un minimo di prospettiva storica.
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:Scusate, ho notato solo ora che era in discussione: la citazione di Montanelli va bene (la inserii io stesso), ma è già presente nel corpo della voce e mi sembra inutile ripeterle nell'incipit. Oltretutto spagina l'incipit inutilmente. Un saluto--'''[[Utente:Illy78|I<small>LLY</small><sup>78</sup>]]''' · <sup><small>「[[discussioni utente:Illy78|Scrivimi...]]」</small></sup> 10:43, 10 nov 2007 (CET)
:poichè la frase, oltre ad essere molto bella, è anche abbastanza importante storicamente, ho ritenuto metterla all'inizio piuttosto che sparsa fra il testo. <span style="border:1px solid #666666;padding:1px;font-size:85%;"><span style="color:#FFFFFF;background:green;"> [[Utente:Simo1987|Simo1987]]</span>
== Funerali di Tito ==
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:# Togliamo da Wiki tutti i contenuti tratti da fonti giornalistiche. Comincio io, o cominci tu?
:# Il "salto logico" viene compiuto dall'autore dell'articolo:
::Questo paragrafo, peraltro uno dei pochi ad essere corredato con uno straccio di fonte prima che l'utente Retaggio "restaurasse" la voce, non riesce proprio a trovare pace. L'intera discussione documenta una volontà di rimuoverlo a tutti i costi, ora ingiustificata perché c'è la fonte ed è scritto nella forma più neutrale possibile.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 11:56, 17 feb 2009 (CET)
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::::Se volete rimuovere completamente ogni riferimento all'episodio fate pure, non mi interessa, prenderò atto del fatto che su Wikipedia i contenuti referenziati dall'ANPI vanno bene e quelli referenziati dall'ANVGD invece no. Prenderò atto del fatto che in alcune voci le polemiche dei giornalisti vanno bene (in [[Basovizza]] si equiparano addirittura le conclusioni di una giornalista negazionista agli studi storici seri!), ed in altre no.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:46, 26 feb 2009 (CET)
:::::[http://books.google.it/books?lr=&q=petacco+pertini+gli+onori+alla+risiera Una fonte adatta ci sarebbe anche]...--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:10, 26 feb 2009 (CET)
Propongo nuovamente di inserire questo testo:<br>«Nel maggio del 1980 partecipò in veste ufficiale ai funerali di Josip Broz Tito, presidente della Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia, e baciò la bandiera jugoslava che ne avvolgeva la bara. Il gesto del bacio al feretro, a cui Pertini era solito, è stato – in alcuni ambienti ed in anni più recenti – oggetto di critiche poiché Tito si rese colpevole dei massacri delle foibe durante e dopo la guerra».
La versione attuale riporta le parole del giornalista dando a quest'ultimo un'importanza che in questa vicenda non ha affatto. Inoltre "benevolenza nei confronti di chi aveva contribuito ai massacri delle foibe" è secondo me un'espressione molto più forte del "mancanza di rispetto" originario. La versione proposta ci dà invece il vantaggio di non entrare nel merito delle critiche, segnalando semplicemente la loro esistenza al lettore. Fatemi sapere cosa ne pensate. Se non ci saranno interventi entro una settimana modificherò il paragrafo presupponendo il consenso.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 23:42, 1 mar 2009 (CET)
:Non mi collego molto spesso, quindi non ti ho risposto per tempo. Come ho detto, io sarei per togliere la frase, ma questo non vuol certo dire che intendo imporre la mia opinione e toglierla. Le mie competenze nel campo non sono certo specifiche, quindi non vado oltre l'opinione espressa. Detto questo preferisco la versione che proponi alla citazione decontestualizzata delle parole del giornalista. In complesso ritengo migliorativa la tua proposta.
:Per risponderti brevemente riguardo al dialogo precedente. Non è che considero a priori l'ANPI autorevole e l'ANVGD invece no. Neppure dico che gli articoli debbano essere "politicamente corretti". Però devono essere credibili! E un articolo (quello che ho visto sul web citato nella discussione) che inizia comparando gli stermini nazifascisti ai massacri delle foibe e finisce con un paio di non nascoste invettive proprio alle vittime degli stermini di cui sopra... più che credibile sembra fazioso. --[[Utente:Parerga|Pare]] ([[discussioni utente:Parerga|☮&♥]]) 21:11, 18 mar 2009 (CET)
::<small>[[Discussioni utente:Parerga#Pertini|Ti ho risposto da te]]. --[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:32, 19 mar 2009 (CET)</small>
:: L'importanza del giornalista è data dalla necessità di una fonte, se si vuole scrivere altro bisogna referenziare. Comunque, essendo il livello delle fonti evidente, bisogna lasciare a chi legge la possibilità di valutarle, quindi sono contrario alla modifica. --[[Utente:Demostene119|Demostene119]] ([[Discussioni utente:Demostene119|msg]]) 09:55, 19 mar 2009 (CET)
Salve, mi ha fatto notare Demostene in talk che la fonte citata considera (letteralmente) Tito non "colpevole", bensì "contributore" delle Foibe, dunque, visto che è questa opinione che stiamo riportando (e non altro <small>- l'avesse saputo quel giornalista! :-P</small>), mi sembra giusto fare la modifica (pur se questo non ha "stretta attinenza" con Pertini). Poi per info più articolate, esistono le voci [[ Josip Broz Tito]] e [[Massacri delle foibe]] in cui sono mostrati tutti i diversi aspetti della vicenda. Saluti. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:03, 19 mar 2009 (CET)
:@Demostene: l'articolo riporta delle critiche, il paragrafo quindi parla di critiche. Non vedo come potremmo essere più neutrali di così nel segnalare questa cosa al lettore. Se esamini i paragrafi chiamati “critiche ed aspetti controversi” nelle voci che riguardano altri politici, noterai che è esattamente questo il modo di procedere (non si riportano mica ogni volta le parole esatte del giornalista di turno!). Il fatto che poi continui a scrivere il "livello delle fonti" ecc. è inutile: questo è un tuo punto di vista. Se ''il Giornale'' e chi ci scrive non ti piace, e se ritieni che l'ANVGD pubblichi sul suo sito articoli di scarso valore, è solo una tua (rispettabilissima, ma qui fuori luogo) opinione.
:@Retaggio: mi sembra una questione illogica. Tito è il colpevole del massacro delle foibe perché comandante dell'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia, così come per i crimini delle SS è colpevole Hitler, visto che si trovava al vertice della gerarchia del corpo. Tito è il principale colpevole perché era a capo di tutti i "contributori", e se per assurdo fosse stato solo uno dei tanti ad aver "contribuito" sarebbe comunque "colpevole" di questo.
:L'articolo è riportato in nota per dimostrare che ci sono delle critiche verso il gesto di Pertini. Come fai notare ironicamente tu, il giornalista non descrive Tito come "il colpevole" perché non ce n'è bisogno.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:32, 19 mar 2009 (CET)
::A me non interessa (si fa per dire, è un'iperbole) se Tito era "colpevole" o "contributore": questa è la voce su Pertini, non su Tito; se è questo che fa discutere (in realtà pensavo si discutesse delle critiche a Pertini, non di questo! Questa è un'altra voce....) allora troviamo un'altra forma in cui non diciamo né l'uno né l'altro, ma in ogni caso la "definizione" di Tito non è importante qui. Per questo ho messo quella dell'autore della fonte ma, ripeto sono diponibilissimo a mettere una frase che non lo "definisca" in alcun modo. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:39, 19 mar 2009 (CET) PS la mia ironia era su un'altra cosa. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:40, 19 mar 2009 (CET)
A questo punto, visti i rilievi, propongo la forma:
{{quote|Il gesto del bacio al feretro, a cui Pertini era solito, è stato in questo caso – in alcuni ambienti ed in anni più recenti – oggetto di critiche.[ref]}}
E stop. Che Tito sia considerato autore, contributore, tifoso, spettatore o altro qui non interessa. Questa è la voce di Pertini, per il resto esistono gli appositi link. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:47, 19 mar 2009 (CET) PS - E scusate (se potete) la risposta piccata ma siamo da due mesi a parlare di una cosa nella quale (solo ora l'ho capito) il soggetto della voce non c'entra manco di striscio...
:Il ruolo di Tito nei massacri delle foibe non dovrebbe essere ridimensionato, o addirittura nascosto, solo per banalizzare le critiche rivolte a Pertini. Al defunto presidente si rimprovera di aver baciato la bara del persecutore di migliaia di italiani, se questo non lo specifichiamo potremmo dare questa idea al lettore: «Pertini baciava le bare di tutti, poi un bel giorno ha baciato quella di Tito e qualcuno si è lamentato». Bisogna chiarire perché baciare il feretro di un dittatore sanguinario (scusate la franchezza) è un attimino più grave che onorare con lo stesso gesto quello di un normalissimo segretario di partito come Berlinguer.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 16:05, 19 mar 2009 (CET)
::Sia chiaro: io non voglio banalizzare niente, e sia chiaro anche e soprattutto: per me va bene <small>(in questa voce)</small> definire Tito sia colpevole, che contributore, dittatore, sanguinario, benefattore o trapezista. Chi cerca info su Tito non viene certo qui. Quando vi siete messi d'accordo su come definire questo signore fatemi un fischio. Scusate tutti e due la franchezza, ma... ''dalle e dalle...'' . --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 16:14, 19 mar 2009 (CET) PS - Ultima (mia) aggiunta: sono andato a vedere la voce su Tito: lì si dice che a Tito vengono '''''imputati''''' i massacri delle foibe (e immagino che lì si siano scannati parecchio, eh....) ; se volete mantenere l'uniformità tra le diverse voci potete usare questo termine anche qui. Altro non so dire :-(((
Io posso sottoscrivere in toto quello che scrivi (a parte le personalizzazioni, che non apprezzo), a me non interessa di Tito, come ho cercato di spiegare, a me interessa solo che le informazioni inserite in wikipedia siano correttamente referenziate e basta. Se la fonte dice che ha contribuito, si scrive che ha contribuito od un suo sinonimo se si vuole scrivere altro si porta un'altra fonte. Stop. Concordavo con te che la stretta aderenza alle fonti fosse un metodo corretto per eliminare i contrasti, evidentemente mi sbagliavo. --[[Utente:Demostene119|Demostene119]] ([[Discussioni utente:Demostene119|msg]]) 17:03, 19 mar 2009 (CET)
:Per me tra "si rese colpevole" e "contribuì" non c'è differenza. Non mi sono opposto alla modifica che Retaggio ha fatto nella voce, ma bensì alla sua proposta qui in talk di non dare alcuna definizione a Tito. Sono equanime sulle due espressioni perché per me sono sinonimi: contribuire ad un massacro = essere colpevoli del massacro. Se è solo questa inezia a dividerci sono favorevole al ripristino della versione di Retaggio (lo faccio io stesso).
:Rimanendo in tema, il paragrafo che parla della mancata stretta di mano all'ex-carceriere di Ventotene andrebbe rivisto. Il passo «Un gesto che ruppe il rigido protocollo a cui doveva formalmente attenersi un esponente delle istituzioni, e che ebbe una forte importanza simbolica» non è referenziato ed esprime il giudizio dell'autore del paragrafo, pertanto dovrebbe essere rimosso.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 17:32, 19 mar 2009 (CET)
::Mi scuso per le personalizzazioni. Ieri sono purtroppo "uscito dai gangheri". Me ne scuso.
::Riguardo la frase riportata da Demiurgo: certamente così non va bene, in quanto sebbene sia chiaro che il gesto fosse "fuori dal protocollo", la supposta "forte importanza simbolica" se non supportata da riferimenti, è una opinione del redattore della frase. Tuttavia c'è anche da dire che il gesto ebbe se non altro "forte rilievo mediatico", e quindi c'è diverso materiale cui si può attingere. Cercherò quindi se possibile di fare qualcosa per contestualizzarla, referenziarla o correggerla. Nel frattempo fai come meglio credi; se non vuoi cancellarla anche un {{cn}} IMHO potrebbe andar bene (che inoltre funziona anche come ''reminder'') Bye. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:45, 20 mar 2009 (CET)
:::(fuori crono) Credo che Demostene si riferisse a me parlando di personalizzazioni. Mi scuso se sono stato troppo brusco, ma non mi pare.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:21, 20 mar 2009 (CET)
Tornando alle fonti... Qualcuno pare ritenga di scarso valore le fonti? Ebbene, in primo luogo quel qualcuno non è isolato, la penso allo stesso modo. In secondo luogo questa non è solo una opinione, ma una posizione suffragata da argomentazioni (la fonte citata qui sopra e da me criticata è evidentemente polemica e intrisa di discriminazione, non certo di alto valore storico). In terzo luogo parlare del valore delle fonti '''non è fuori luogo''', di che altro bisognerebbe parlare?
Non basta che qualcuno abbia pubblicato qualcosa perché sia ragionevole amplificarne la voce citandolo su Wikipedia! La cosa pubblicata ''deve avere valore enciclopedico'' per meritare di entrare tra le voci di Wikipedia. Quindi il fatto se le fonti sono valide o no è '''centrale''' nella discussione. Escludere questo argomento secondo me è sbagliato.
Quindi ribadisco la mia posizione, quelle fonti hanno un valore limitatissimo, quindi il fatto che riportano (la presunta polemica del bacio) non ha rilevanza sufficiente a dover entrare in questa enciclopedia. Di Tito e delle foibe si parli nelle apposite voci, parlarne qui è pretestuoso. --[[Utente:Parerga|Pare]] ([[discussioni utente:Parerga|☮&♥]]) 12:43, 20 mar 2009 (CET)
::Ripercorro tutta la vicenda del paragrafo incriminato.
:{| class="wikitable" style="text-align:left; width:80%"
! width=25% | Rilievi !! width=25% | Risposta
|-
| [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Sandro_Pertini&diff=4504950&oldid=4504892 Formulazione tendenziosa] || L'articolo ora è scritto in modo neutrale: si parla di una visita ufficiale, non di una gita di piacere a Belgrado.
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| [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Sandro_Pertini&diff=5673212&oldid=5456204 Episodio irrilevante] || La voce è piena di aneddoti; si riporta in modo molto più approfondito la partecipazione di Pertini ad altri funerali; si dà importanza ad un altro gesto di Pertini: non stringere la mano ad un carceriere fascista, con tanto di commento non referenziato e di opinione personale (ma di questo nessuno si è mai lamentato).
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| [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Sandro_Pertini&diff=6143409&oldid=5673253 Pertini baciava la bara in ogni funerale] || Il caso di Tito è molto diverso visti i [[massacri delle foibe|tristi]] [[esodo istriano|ricordi]] che suscita in molti italiani. Comunque sia è riportato che baciare feretri e bandiere per Pertini era un'abitudine.
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| [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Sandro_Pertini&diff=9956701&oldid=9840117 Mancanza di fonti] || Questa è tua, Parerga. La fonte ora c'è ed è tratta da un quotidiano come tutte le altre.
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| [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Sandro_Pertini&diff=10038644&oldid=10038117 "di Tito non si dice che era un Capo di stato ma si evidenzia solo il dittatore"] || È specificato che Tito era il presidente jugoslavo.
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| [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Sandro_Pertini&diff=10040627&oldid=10040572 "Tito era un leader carismatico"] || Opinione.
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| [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Sandro_Pertini&diff=next&oldid=14610097 Episodio irrilevante2] || Si citano i funerali di Berlinguer e Sadat; c'è scritto dell'esultanza alla finale del mondiale '82; è riportato perfino che «per chi lo riconosceva e lo salutava, soprattutto i bambini, il Presidente aveva sempre un sorriso e un gesto di saluto»....
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| [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Sandro_Pertini&diff=22133848&oldid=21991704 La fonte citata non consente di scrivere in "alcuni ambienti"] || L'ambiente è quello degli esuli, il sito della fonte infatti è quello dell'associazione che li rappresenta dal 1947.
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| La fonte ha scarsa o nulla validità storica || Opinione.
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| L'articolo non parla di "offesa alle vittime" || Ora si parla di critiche senza entrare nel merito
|- "L'articolo non descrive Tito come colpevole dei massacri delle foibe" || Ora c'è scritto solo che "contribuì".
|}
:Domanda: esiste un modo per far sapere al lettore che nel maggio 1980 Pertini baciò la bara di Tito e che a qualcuno questo non è piaciuto?--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:21, 20 mar 2009 (CET)
::Ho trovato una fonte migliore: un libro di Giuseppe Dicuonzo, di origini polesane, delegato della sezione dell'ANVGD di Barletta. Ho reso il testo "aderente" alla nuova fonte e quindi ho ripristinato il "si rese colpevole" per Tito: il libro lo descrive ampiamente come tale. Spero ora che queste tre righe siano al sicuro.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 20:20, 20 mar 2009 (CET)
Per quanto serve, credo anche io che l'argomento del bacio non sia rilevante e che il paragrafo che lo riguarda vada quindi semplicemente omesso. Presumo che un politico con 40 anni di carriera abbia fatto cose ben più criticabili, questa sembra messa lì tanto per parlarne male, o più probabilmente perché si vuole per forza inserire un certo argomento (le foibe) dove non c'entra nulla. Se dovessimo mettere un paragrafo per ogni politico europeo che, in un momento della propria vita, ha mostrato apprezzamenti per Stalin staremmo freschi. Altro che Tito. [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 18:05, 23 apr 2009 (CEST)
:Io credo invece che sia rilevante per un semplice motivo: it.wiki documenta questo genere di controversie ed anche quelle di un genere molto molto più soft. Per papa Wojtyla si riporta che incontrò Pinochet ad esempio, inoltre proprio ora sto lavorando a "Dichiarazioni e comportamenti controversi" di Silvio Berlusconi, documentando tra l'altro le proteste della comunità ebraica per le sue battute sull'Olocausto e quelle del governo argentino per quella sui voli della morte. Se questa è la linea di condotta di it.wiki, credo che questa controversia abbia pieno diritto di cittadinanza in questa voce.
:Non voglio «per forza inserire un certo argomento», ma, ripeto, il rapporto Pertini-questione giuliana è discusso e controverso. Nella voce si parla della grazia a Mario Toffanin, <del>ma andrebbero citati anche i provvedimenti analoghi emanati per Oskar Piskulic e Ivan Motika (conosciuti anche come i "Priebke jugoslavi")</del> <small>Scusate, ho sbagliato: Pertini con questi due non c'entra niente (non sono mai stati condannati, che cantonata che ho preso!)</small>.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 19:13, 23 apr 2009 (CEST) P.S. Potrebbe essere utile stabilire un criterio di selezione per questo genere di informazioni che sia valido per tutte le biografie. Personalmente considero le voci tutte uguali e come tali le tratto.
==Ancora sulla citazione di Montanelli==
La frase è diffusissima in rete (e credo che anche it.wiki abbia contribuito a diffonderla), ma non sono riuscito a trovare una fonte valida. Dopo un'approfondita ricerca ho trovato l'articolo ''[http://archiviostorico.corriere.it/1997/giugno/16/Pertini_Sono_altri_grandi_Italia_co_0_97061617382.shtml Pertini? Sono altri i grandi d'Italia]'' in cui Montanelli è invece estremamente critico verso la sua figura, tanto da provocare la [http://archiviostorico.corriere.it/1997/giugno/19/Montanelli_Maccanico_botta_risposta_sulla_co_0_97061916647.shtml reazione] di Maccanico. Per ora appongo il {{tl|cn}}.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:25, 11 apr 2009 (CEST)
:La fonte potrebbe essere ''L'Italia degli anni di fango'', ma dobbiamo esserne sicuri al 100%.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:30, 11 apr 2009 (CEST)
::<small>OK, oggi vado in libreria e vedo se riesco a trovarlo (e a leggerlo di straforo... :-P) --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:08, 14 apr 2009 (CEST)</small>
:::La fonte è sicuramente questa, perché scrivendo la frase nel motore di ricerca di Google [http://books.google.it/books?sourceid=navclient&hl=it&rlz=1T4GFRC_itIT310IT206&q=Non%20%C3%A8%20necessario%20essere%20socialisti%20per%20amare%20Pertini.%20Qualunque%20cosa%20egli%20dica%20o%20faccia%2C%20odora%20di%20pulizia%2C%20di%20lealt%C3%A0%20e%20di%20sincerit%C3%A0&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wp appare] ''L'Italia degli anni di fango'' (ed. 1994) senza specificare però la pagina. <small>(Puoi anche evitare di andare in libreria :-D)</small>
:::Mi chiedo però come abbia potuto Montanelli elogiare Pertini nel 1994 e criticarlo nel 1997. Bisogna scrivere di questo cambiamento, altrimenti daremo una visione parziale del pensiero di Montanelli.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:06, 14 apr 2009 (CEST)
::::Mah... leggendo l'articolo non mi sembra impossibile che abbia potuto dire l'uno e l'altro. probabilmente il contesto era diverso, essendo in un caso i "grassi" anni 80 e in un altro un'analisi più ampia... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:19, 14 apr 2009 (CEST)
:::::Montantelli esalta in entrambi i casi l'onestà di Pertini. Credo che un riferimento al suo pensiero complessivo sia doveroso. Tu che ne pensi?--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:16, 14 apr 2009 (CEST)
::::::Forse sì, ma solo dei brevi cenni. Montanelli è un grande giornalista, storico e anche divulgatore, ma questa è una pagina su Pertini, non su "cosa pensano gli altri di Pertini", sennò a questo punto potremmo chiederci perché Montanelli e non altri (e inserirne a dozzine, di varie parti politiche). Più interessante invece mi sembra la contestualizzazione di quella frase: sarebbe interessante sapere quando lo dice a cosa si riferisce: a uno scandalo in particolare? agli anni 80? al PSI?, al terremoto? In generale, se un commento è interessante ai fini della biografia del soggetto nessun problema, altrimenti... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:02, 14 apr 2009 (CEST) PS - Ad esempio, nel testo linkato si fa riferimento ai rapporti Nenni-Pertini: questo è sicuramente un punto complesso e da approfondire, dato che sono stati gomito a gomito praticamente per vent'anni...
:::::::Ho risolto il problema della fonte. Si tratta di ''Istantanee. Figure e Figuri della Prima Repubblica''. Il testo di Google libri è in realtà questo ([http://books.google.it/books?id=unRoAAAAMAAJ qui] si vede che c'è un errore: la copertina è di questo libro, mentre i dati sono di ''L'Italia degli anni di fango''). Inoltre la conferma è data da [http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8817014311 questo sito], che presenta una raccolta di quattro opere di Montanelli e per ''Istantanee'' riporta proprio questa citazione.
:::::::Ho poi spostato il paragrafo in "Pertini nella cultura popolare" e l'ho ampliato, fammi sapere cosa ne pensi.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 17:46, 14 apr 2009 (CEST)
::::::::In primis complimenti per la fonte: non mi sarei mai aspettato fosse del '63, io l'avrei collocata negli anni '80, insieme alla "Milano da bere"...
::::::::Per quanto riguarda lo spostamento direi che può andare (<small>anche se non mi trovo con i tempi verbali, ma questa è una "min")</small>. A questo punto direi che ora il lavoro principale da fare è quasi tutto focalizzato sul paragrafo della presidenza, che al momento è un po' confuso (oltre che da ampliare). Personalmente sto raccogliendo un po' di link, ma comunque non penso di metterci mano prima di 3-4 giorni. :-) Bye. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 18:03, 14 apr 2009 (CEST)
(rientro) Mi sono accorto solo ora che erano arrivati ad ''Istantanee'' anche nelle discussioni sopra, ed anche lì sono stati espressi dubbi sulla data.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:20, 14 apr 2009 (CEST) P.S. Per ordinare il paragrafo dedicato alla presidenza, propongo di trovare i testi completi dei discorsi di fine anno del 1982 e del 1983, di salvarli su Wikisource, e di lasciare solo dei link in questa pagina. Le due citazioni sono troppo lunghe, sono incentrate sullo stesso argomento, e rovinano l'impaginazione.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:20, 14 apr 2009 (CEST)
==Dati come parlamentare==
Bisogna inserire i template con i dati dei suoi mandati come senatore e come deputato. Esiste un modo per sapere le circoscrizioni in cui fu eletto?--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 16:03, 24 apr 2009 (CEST)
:Che io sappia, sempre Savona (cmq vcerco una fonte "vera"... :-P) --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 16:11, 24 apr 2009 (CEST)
Nella pagina "Categoria:Elezioni politiche in Italia" per alcune elezioni è disponibile anche l'elenco dei deputati o senatori e le circoscrizioni in cui sono stati eletti (vedi per es. [[Elezioni politiche italiane del 1963/Eletti Camera]]). Tuttavia molte elezioni (soprattutto le più vecchie) ne sono sprovviste e nel caso di Pertini ho trovato che per 3 elezioni (sulle 9 a cui si è candidato) è stato eletto nella circoscrizione Genova - Imperia - La Spezia - Savona; visto che per quanto riguarda le altre 6 non trovo niente intanto inserisco quelle conosciute.--[[Utente:Superfaes|Superfaes]] ([[Discussioni utente:Superfaes|msg]]) 17:56, 10 giu 2009 (CEST)
::Grazie mille.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:34, 11 giu 2009 (CEST)
:Per i dati come deputato basta cercare a partire da http://legislature.camera.it/ --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 15:15, 11 giu 2009 (CEST)
Guardate bene la foto di Pertini mitragliere: sul paramano ha già la stelletta da sottotenente. Se fosse ancora un aspirante tale simbolo di grado apparirebbe nero.
Cordialità,
Pierluigi Lodi, Gorizia
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