Discussione:Computer: differenze tra le versioni
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{{Progetti interessati
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|utente = Daniele Pugliesi
|data = maggio 2014
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{{Wikiscuola
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Consulta l'archivio per le passate discussioni:
* '''[[Discussione:Computer/Archivio1]]'''
* '''[[Discussione:Computer/Archivio2]]'''
== Definizione di "computer" ==
Ho visto le ultime modifiche operate da Vi3x alla definizione di "computer" e secondo me era migliore la precedente definizione. Innanzitutto mettere il wikilink [[logica booleana]] alle parole "operazioni logiche" non è corretto in quanto esistono anche i [[computer analogico|computer analogici]] e i computer digitali non basati sul sistema di numerazione binario (come ad esempio l'[[ENIAC]]). La definizione di computer non deve essere troppo generica ma neanche escludere alcune tipologie di computer. A parte questo, secondo la definizione attuale, macchine da calcolo come la [[Divisumma 24]] sono dei computer. Lo stesso Vi3x nella discussione "Modifiche" dice giustamente che [[Enigma (crittografia)|Enigma]] non è un computer, ma dalla definizione attuale di "computer" Enigma risulta un computer. Credo che sia necessario formulare una definizione più precisa di "computer" che non lasci dubbi su che cosa sia un computer e che cosa non lo sia. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 22:15, 20 apr 2011 (CEST)
>> Oh finalmente: è quello che ho sempre sostenuto: in fondo nel processore l'unità logico aritmetica ([[ALU]]) è solo una parte specifica mentre il vero cervello del PC è sostanzialmente l'Unità di Controllo che è un [[macchina a stati]] come lo è la [[macchina di Turing]]: il termine sistema di elaborazione è più generico di sistema di calcolo ed Enigma è a tutti gli effetti un computer [[general purpose|specific purpose]]. LF
:Quindi come formuleresti la definizione di "computer"? --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 11:13, 30 apr 2011 (CEST)
>> La definizione di prima riaggiustata un pò diventa:
"Un '''computer''', dal [[lingua latina|latino]] ''computare'' (calcolare) attraverso l'[[lingua inglese|inglese]], ''to compute'' (calcolare), in italiano '''calcolatore''' o '''elaboratore''', è un dispositivo fisico che implementa il funzionamento di una [[macchina di Turing]]. Usando una terminologia moderna, meno teorica e più pratica, esso dunque è genericamente sinonimo di sistema [[elettronica|elettronico]] di elaborazione dati dove con il termine ''elaborazione'' si intende un qualunque [[processo (informatica)|processo]] automatico e perfettamente deterministico affidato dall'esterno ad una macchina che, a partire da determinati [[input]], restituisce determinati [[output]]."
Il resto scritto da Vi3x va bene. Che ne pensi?
Il concetto di macchina di Turing come macchina a stati è a monte delle particolari tecnologie implementative utilizzate per realizzare un computer e serve a chiarire a posteriori il concetto di macchina elaboratrice e dal link di Vix non sembra vero che siano esistiti tipi di computer diversi dalla MDT, concetto comunque nato a posteriori per dare una giustificazione teorica del funzionamento più generale possibile di computer, cioè una successioni di stati.
LF
:Per quanto riguarda la definizione basata sulla macchina di Turing sono state sollevate diverse obiezioni, sia [[Discussione:Computer#Computer_.C3.A8_molto_diverso_da_macchina_di_Turing|nel 2007]] che [[Discussione:Computer#Modifiche|recentemente da Vi3x]]. In particolare Vi3x sostiene che esistono alcuni modelli di computer che non implementano la macchina di Turing. Non ho le competenze per sapere se è vero quello che sostiene Vi3x: non sono un matematico. Serve qualcuno che le abbia perché se è vero quello che sostiene Vi3x, non si può basare la definizione di "computer" sulla macchina di Turing. L'attuale definizione comunque è certamente peggiore di quella basata sulla macchina di Turing. Infatti anche una comune calcolatrice [http://it.wikipedia.org/wiki/File:Calculator.arp.600pix.jpg come questa] è "un dispositivo in grado di eseguire autonomamente una serie di operazioni logiche prestabilite sui dati in esso inseriti (input), e di fornire un responso (output)" come recita l'attuale definizione di "computer". [[Addizione]], [[sottrazione]], [[moltiplicazione]] e [[divisione (matematica)|divisione]] non sono infatti una serie di operazioni logiche prestabilite che la comune calcolatrice è in grado di eseguire autonomamente?<br /> Io ce l'avrei una definizione di "computer" semplice e secondo me precisa: "il computer è una tipologia di macchina da calcolo che si contraddistingue per essere programmabile". Per me il concetto chiave che contraddistingue un computer è la programmabilità. Ad esempio [[Enigma (crittografia)|Enigma]] è programmabile? Se non è programmabile allora non è un computer. Che ne pensi della mia definizione di "computer"? --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 18:06, 30 apr 2011 (CEST)
>>Avendo studiato Sistemi Elettronici Programmabili (SELPR) all'Università ti posso dire che anche determinati circuiti elettronici dedicati ([[ASIC]]), cioè non riprogrammabili, fanno elaborazioni o computazioni nel senso generico del termine ed i sistemi elettronici programmabili sono solo un evoluzione più pratica di questi circuiti; in sostanza non ci sarebbe un confine netto tra ciò che è computer, come lo si intente ora cioè [[general purpose]], e ciò che è un semplice circuito di elaborazione o computazione: anche un [[microcontrollore]] dedicato ad applicazioni specifiche di [[controllo digitale]] è di fatto un [[microprocessore]], anche se non riprogrammabile. Si cade dunque in una certa arbitrarietà della definizione secondo dell'evoluzione storica del concetto, però una cosa è certa: il termine ''elaborazione'' è comunque centrale in ogni caso. --[[Speciale:Contributi/151.29.30.217|151.29.30.217]] ([[User talk:151.29.30.217|msg]]) 21:13, 30 apr 2011 (CEST) LF
: Rispetto alla definizione di "computer" da me formulata, la programmabilità dei singoli dispositivi che lo compongono è irrilevante. Nella definizione di "computer" da me formulata dico che un computer si può definire tale se è programmabile, non che un computer si può definire tale se sono programmabili alcuni dei dispositivi che lo compongono. Faccio alcuni esempi. Il computer elettromeccanico è basato sul [[relè]]. Il relè non è un dispositivo programmabile ma l'[[Harvard Mark I]] (che è basato sul relè) è programmabile. Stessa cosa per il computer elettronico di prima generazione. Esso è basato sulla [[valvola termoionica]] che non è un dispositivo programmabile. Ma l'[[ENIAC]] (che è basato sulla valvola termoionica) è programmabile.<br /> Continuo a pensare che, oltre alla capacità di eseguire calcoli, la programmabilità è la caratteristica discriminante per un computer. Se ti vengono in mente altre obiezioni esponile pure così verifichiamo se la definizione di "computer" da me formulata è corretta. "Macchina da calcolo programmabile", questa in sostanza è secondo me la definizione di computer. Tutti i computer sono macchine da calcolo e sono programmabili. Se non sono macchine da calcolo o non sono programmabili allora non sono computer. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 07:20, 2 mag 2011 (CEST)
:: Quello che tu vorresti scrivere, cioè il concetto di riprogrammabilità o [[general purpose]], è comunque scritto qualche riga dopo sempre nell'incipit della voce e quindi immediatamente a chiarire la definizione, mentre quello che vorrei fare io è sostituire il termine ''operazioni logiche'', che dalla discussione mi sembrava fosse il punto più controverso (o sbaglio?), con il più generico termine "sistema di elaborazione dati dove con elaborazione si intende un processo automatico e perfettamente deterministico affidato dall'esterno ad una macchina che a partire da determinati input restituisce determinati output". Mi sembra una soluzione salomonica che fa contenti tutti e due e Vi3X con buona pace, ahimè, della [[macchina di Turing]]. In ogni caso il concetto di riprogrammabilità che contraddistingue i computer moderni storicamente è venuto fuori dopo quando in realtà agli albori erano considerati computer anche le primitive macchine calcolatrici elettromeccaniche. Ed infatti lo stesso Vi3x si esprime, a mio avviso correttamente, dicendo che "al mondo d'oggi si considera computer un dispositivo programmabile a vari scopi...". LF
:::Sì, inizialmente "macchina calcolatrice" e "computer" sono sinonimi. In seguito, con l'avvento delle macchine calcolatrici programmabili, il termine "computer" assume l'attuale significato di "macchina calcolatrice programmabile". Almeno, secondo me le cose stanno così.<br /> Visto che siamo in tema sarebbe il caso di fare un po' di chiarezza sui termini perchè ad esempio vedo che nella voce [[Calcolatrice]] si dice: "Le calcolatrici sono considerate dispositivi distinti sia dalle macchine calcolatrici...". Non concordo: "macchina da calcolo", "macchina calcolatrice" e "calcolatrice" sono sinonimi. "Elaboratore" invece è sinonimo di "computer". Ho qualche dubbio invece sul termine "calcolatore". Secondo il vocabolario Treccani infatti "calcolatore" è sinonimo di "computer" (vedi [http://www.treccani.it/vocabolario/calcolatore/ qui]) ma in vari testi (ad esempio in ''[http://books.google.it/books?id=p5GszzXR550C&dq=related:ISBN8822045378&source=gbs_navlinks_s Dalle calcolatrici ai computer degli anni Cinquanta]'') "calcolatore" è utilizzato come sinonimo di "macchina da calcolo". Secondo me non è sbagliato quest'ultimo utilizzo del termine "calcolatore". Un altro testo concorde su tale utilizzo fa notare che "calcolatore" viene utilizzato per le macchine da calcolo di grandi dimensioni mentre "calcolatrice" viene utilizzato per le macchine da calcolo di piccole dimensioni. Ciò non è sempre vero. Vedi ad esempio la [[Calcolatrice Elettronica Pisana]] per la quale viene utilizzato "calcolatrice" anche se è una macchina da calcolo di grandi dimensioni. Un altro esempio è il libro appena citato: nel titolo ''Dalle calcolatrici ai computer degli anni Cinquanta'' con "calcolatrici" si intende anche quelle di grandi dimensioni.<br /> Infine sui termini "general purpose" e "special purpose": da quello che scrivi mi sembra di capire che per te solo i computer general purpose sono programmabili. Se è così non concordo. La differenza tra computer general purpose e computer special purpose è un'altra. Per non mettere troppa carne al fuoco magari ne possiamo parlare più avanti. Sarebbe poi opportuno aggiungere nella voce la definizione di "computer general purpose" e "computer special purpose" visto che mancano.<br /> Per quanto riguarda la definizione di "computer": ti assicuro che mi interessa solo formulare una definizione precisa. Non mi interessa se tale definizione è quella da me formulata o un'altra. In particolare per quanto riguarda la definizione "dispositivo fisico che implementa il funzionamento di una macchina di Turing", come già ho detto non ho le competenze per dire se è corretta. Serve qualcuno che abbia tali competenze perchè sono state sollevate obiezioni importanti. Per quanto riguarda invece la definizione di "computer" inserita attualmente nella voce [[Computer]], non sono le parole "operazioni logiche" a non andare bene ma tutta la definizione. Secondo tale definizione infatti, anche una macchina calcolatrice non programmabile risulta un computer. Cosa che ho sottolineato ampiamente non essere corretta: un computer è sempre programmabile. Se hai altre difinizioni di "computer" (anche formulate da te) proponile pure, ti dico quello che ne penso. Prima però dovresti dire se concordi con me sul fatto che attualmente il termine "computer" esclude le macchine calcolatrici non programmabili. È un punto fondamentale che deve essere chiarito prima. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 11:52, 4 mag 2011 (CEST)
:: Beh si: diciamo che attualmente il computer è sicuramente qualcosa di più o molto di più di una semplice macchina calcolatrice includendo però di fatto anche questa e superandola con il concetto più generico di elaborazione e riprogrammabilità. Diciamo che la definizione che ho modificato poca fa sembra essere salomonica con l'aggiunta di due cose. Più di questo credo non si possa fare perchè si cade nell'arbitrarietà della definizione a seconda del punto di vista o evoluzione storica del concetto: in ogni caso mi sembra corretto dare prima una definizione generale di cosa fa un computer (operazioni logiche in senso lato ed elaborazione) e poi chiarire come si evoluto cioè sotto forma di riprogrammabilità, ma questo lo ha già fatto Vi3x. Aggiunto anche un riferimento alla macchina di Turing per quanto riguarda quello che ad oggi è considerato computer. LF
:::Ho visto ora che hai aggiunto nella voce le parole "ed elaborazioni" alla definizione di "computer". Per me tale definizione resta non corretta. Considera ad esempio una calcolatrice con convertitore di valuta da euro a dollari, da euro a sterline e viceversa. È un dispositivo in grado di eseguire autonomamente una serie di elaborazioni prestabilite? Sì. Però non è un computer. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 16:35, 4 mag 2011 (CEST)
::::Il senso generale della definizione è ''macchina computatrice o elaboratrice'' nel senso [[etimologia|etimologico]] del termine come espresso nel successivo primo paragrafo. E' ovvio poi che da una definizione etimologica a quella attualmente e comunemente accettata spesso, anzi quasi sempre, ci passa più di qualche differenza proprio in virtù dell'evoluzione storica del concetto in questione, ma comunque, ripeto, il fatto che un computer sia necessariamente programmabile a più scopi ovvero [[general purpose]], cioè come unicamente tu vedi il computer, fa parte solo dell'evoluzione storica recente (diciamo gli ultimi 50 anni), mentre all'inizio non era così essendoci state macchine calcolatrici (anche meccaniche o elettromeccaniche) che facevano solo conti particolari senza possibilità di variare la funzione svolta. Il concetto di riprogrammabilità è comunque espresso qualche riga più in basso e quindi, a mio avviso, non arreca alcun danno non averlo inserito subito nella primissima definizione visto che almeno l'incipit della voce (solo 9 righe scarse) va letto tutto. Lo stesso Zingarelli ad esempio definisce il computer un "elaboratore elettronico" mentre per "elaborazione" intende un processo di calcolo in senso lato su stringhe alfanumeriche codificate ecc. In sostanza dunque quando si dà una definizione si cerca di astrarre dal particolare caso considerato per offrire una più ampia generalizzazione del concetto che includa tutti i casi storicamente possibili ed è per questo che molte volte definizione e definizione etimologica spesso di fatto coincidano. Credo che con questo si possa mettere fine alla discussione. LF
:::::Se scrivi "un computer è un dispositivo in grado di eseguire autonomamente una serie di operazioni logiche ed elaborazioni prestabilite sui dati in esso inseriti (input) fornendo un responso (output)", chi legge pensa che <u>attualmente</u> un computer è un tale dispositivo. Se le attuali prime due righe dell'incipit rappresentano una definizione etimologica di "computer" diversa da quella corrente, non le puoi formulare in quel modo. Ad esempio dovresti scrivere: "Cinquant'anni fa con il termine "computer" si intendeva un dispositivo in grado di eseguire autonomamente una serie di operazioni logiche ed elaborazioni prestabilite sui dati in esso inseriti (input) fornendo un responso (output). Oggi invece con il termine "computer" si intende...". Spero che altri utenti intervengano nella discussione.<br /> P.s. Sopra ho scritto che sarebbe opportuno aggiungere la definizione di "computer special purpose": mi sembra ovvio che non concepisco il computer unicamente general purpose. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 11:57, 5 mag 2011 (CEST)
:::: Di fatto la definizione di computer data nella prime due righe non è di per sè sbagliata per i computer attuali in quanto il concetto di riprogrammabilità tipico di quelli attuali è un ulteriore concetto o caratteristica aggiuntiva espressa poche righe più in basso e che non esclude affatto, ma integra le prime due righe, le quali però d'altra parte di per se fanno riferimento in qualche modo e in maniera del tutto generica anche ai computer special purpose. Ho aggiunto ora anche il riferimento a special purpose più in basso. Ora va bene? LF
:::: Di fatto la definizione di computer data nella prime due righe non è di per sè sbagliata per i computer attuali in quanto il concetto di riprogrammabilità tipico di quelli attuali è un ulteriore concetto o caratteristica aggiuntiva espressa poche righe più in basso e che non esclude affatto, ma integra le prime due righe, le quali però d'altra parte di per se fanno riferimento in qualche modo e in maniera del tutto generica anche ai computer special purpose. Ho aggiunto ora anche il riferimento a special purpose più in basso. Ora va bene? LF
::::: Non va bene: anche oggi vengono realizzati computer special purpose. La [[Wii]] è un esempio di odierno computer special purpose. Quando cambi videogioco cambi programma. Ciò non significa che sia un computer general purpose.<br /> Sì, nella definizione di "computer" riportata nelle prime due righe della voce ci stanno dentro tutti i computer. Il problema di tale definizione è che ci sta dentro anche ciò che non chiamiamo "computer". Ti ho già fatto l'esempio di un dispositivo odierno: la calcolatrice con convertitore di valuta. È un dispositivo che esegue delle eleborazioni ma non la chiamiamo "computer". Un esempio invece del passato è la [[macchina differenziale]]. Anche questo è un dispositivo che esegue delle elaborazioni e che non chiamiamo "computer".<br /> Ho notato ora: nella sezione iniziale della voce si dice "oggigiorno ci si riferisce al computer come ad un dispositivo elettronico". Non è vero. Ad esempio l'[[Harvard Mark I]] lo chiamiamo "computer" (vedi [[en:Harvard Mark I|qui]]) anche se non è elettronico ma elettromeccanico. Un altro esempio è lo [[Z1 (computer)|Z1]]. Lo chiamiamo "computer" anche se non è elettronico ma meccanico. --[[Utente:Blue90|Blue90]] 12:30, 6 mag 2011 (CEST)
::::: Oggigiorno vuol dire ora non '50 anni fa o più...Ora però le domande le faccio io cercando di uscire da questa assurda e grottesca tautologia in cui si è cacciato il discorso: visto che continui col dire che "il tal dispositivo non lo chiamiamo computer..." dimmi un pò tu come lo vedi il computer cioè dammi tu la tua definizione ricordandoti però che il concetto di general purpose ovvero di riprogrammabilità, che in precedenza hai tanto osannato, è un concetto che, come abbiamo faticosamente discusso e appurato, è relativamente recente e che non abbraccia l'intera storia del computer. LF
:::::: Quello che sto dicendo da alcuni giorni è molto semplice: <u>oggi</u> se una macchina da calcolo non è programmabile non la chiamiamo "computer". Sei d'accordo? --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 11:24, 8 mag 2011 (CEST)
::::: Bene, e quello che stò cercando di spiegarti da alcuni giorni, se rileggi tutti i precedenti interventi, è che la tal cosa è perfettamente scritta poco più in basso, mentre la definizione iniziale più generica abbraccia l'intera storia dei computer. Ok ? LF
::::::E io ho cercato di spiegarti che se scrivi "un computer è un dispositivo in grado di eseguire autonomamente una serie di operazioni logiche ed elaborazioni prestabilite sui dati in esso inseriti (input) fornendo un responso (output)", chi legge capisce che <u>oggi</u> chiamiamo "computer" anche un dispositivo non programmabile. Più in basso invece si dice che oggi chiamiamo "computer" solo un dispositivo programmabile: "oggigiorno ci si riferisce al computer come ad un dispositivo elettronico e digitale, programmabile". In sostanza il testo della sezione iniziale della voce è contraddittorio. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 19:40, 8 mag 2011 (CEST)
::::::Mi correggo. Hai ragione, le prime due righe della sezione iniziale della voce non dicono che oggi chiamiamo "computer" anche un dispositivo non programmabile. Semplicemente non lo precisano. Però la frase "oggigiorno ci si riferisce al computer come ad un dispositivo elettronico e digitale, programmabile e a scopo generico costruito secondo la cosiddetta architettura di von Neumann" è quasi tutta non vera:
::::::- ad esempio l'[[Harvard Mark I]] oggi lo chiamiamo "computer" anche se non è elettronico;
::::::- ad esempio la [[Wii]] oggi la chiamiamo "computer" anche se non è a scopo generico;
::::::- ad esempio l'[[ENIAC]] oggi lo chiamiamo "computer" anche se non è costruito secondo l'architettura di von Neumann.<br /> Inoltre in [[computer analogico|questa voce]] si dice che oggi chiamiamo "computer" anche un dispositivo analogico. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 20:35, 8 mag 2011 (CEST)
:::::Ma guarda che il termine "Oggigiorno" va inteso come "ora" in riferimento ai computer che oggi vengono prodotti e considerati tali, non a quelli di 50 anni fa o più e tra quest'ultimi ci sono certamente anche i computer analogici. Comunque visto che hai citato almeno un'eccezione cioè quella di Wii ho aggiunto nella frase incriminata il termine "comunemente" che, a scanso di equivoci, vuol dire pressappoco "generalmente" lasciando quindi spazio a possibili eccezioni e la dizione "sebbene sussistano tuttora esempi di computer dedicati". Va bene? Non capisco però come tu voglia inserire il concetto di riprogrammabilità ovvero general purpose all'inizio salvo poi tirare fuori nuove eccezioni che immediatamente la contraddicono. LF
::::::Se non lo dici esplicitamente, chi legge non pensa che la frase deve essere intesa in riferimento ai computer prodotti oggi. Comunque, ora che hai aggiunto la parola "comunemente", ammetti l'esistenza di altre tipologie di computer. Quindi ad esempio non sono più esclusi computer come l'[[Harvard Mark I]] e l'[[ENIAC]]. Ma ammetti anche l'esistenza di computer non programmabili. Quindi siamo tornati al punto di partenza: la sezione iniziale della voce non dice più che oggi chiamiamo "computer" solo le macchine programmabili. Prima di correre a modificare la voce di nuovo, cerchiamo di chiarire che cosa oggi chiamiamo "computer" arrivando ad una conclusione. Espongo il mio dubbio. Come sai, secondo me oggi chiamiamo "computer" solo le macchine programmabili. La [[:en:Computer|voce Computer in lingua inglese]] è concorde con me. Nella voce [[en:Analog computer|Analog computer]] però vengono citate macchine che secondo me non sono programmabili. Anche [http://www.analogmuseum.org/english/impressions/ qui] ci sono macchine chiamate "analog computer" che secondo me non sono programmabili. Cosa ne pensi? Le macchine chiamate "analog computer" che ti ho segnalato sono programmabili? Se tali macchine non sono programmabili, ovviamente non è vero che oggi chiamiamo "computer" solo le macchine programmabili. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 18:04, 13 mag 2011 (CEST)
::::: I suddetti computer analogici non esistono più e si fermano come realizzazione al 1957, ora sono tutti digitali. Quanto alla programmabilità dei computer analogici, la voce italiana non ne parla, ma anche se ammettessimo che non siano programmabili ovvero special purpose nulla toglie al fatto che oggigiorno siano comunemente considerati computer i dispositivi riprogrammabili, visto che quelli analogici special purpose di fatto non sono più in uso, sebbene ad oggi esistano, in maniera minoritaria, altri tipi di computer special purpose quali appunto le console di videogiochi, come è ben specificato nell'incipit della voce. Dov'è l'errore? Mettersi a specificare che il termine "oggigiorno" vuol dire ora e non 50 anni fa mi sembra un'esagerazione grammaticale ed indica più un errata comprensione del termine piuttosto che una reale mancanza di chiarezza. Di sicuro la parola oggi fa riferimento ad oggi e pretendere di estenderne il campo di validità sempre più indietro nel tempo aumenta i rischi di errore di interpretazione: questo è buon senso! LF
:::::: Non è vero che non esistono più. Alcuni sono conservati nei musei. Comunque, se anche non esistessero più, ciò non cambierebbe di molto le cose. Il punto resterebbe questo: se volessi scrivere una voce su una di quelle macchine, potrei scrivere nell'incipit della voce "XXXX era un computer analogico" (dove "XXXX" è il nome della macchina)?<br /> A parte il caso delle macchine analogiche, in generale (cioè considerando anche le macchine digitali) non siamo ancora arrivati ad una conclusione su un punto fondamentale: oggi possiamo chiamare "computer" anche una macchina non programmabile? Attualmente la nostra voce dice che oggi possiamo chiamare "computer" anche una macchina non programmabile. La voce in lingua inglese invece dice che, <u>se una macchina non è programmabile</u>, oggi non la possiamo chiamare "computer". Cito testualmente la voce in lingua inglese: "A computer <u>is a programmable machine</u> designed to sequentially and automatically carry out a sequence of arithmetic or logical operations". Quale delle due voci è corretta? --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 18:13, 16 mag 2011 (CEST)
::::Le due voci sono entrambe correte, ma da due punti di vista diversi: quella inglese, molto "praticona", fa riferimento solo alla situazione attuale, quella italiana, ben più rigorosa, abbraccia l'intera storia dei computer compresi i computer analogici (che stanno solo nei musei) che tu stesso hai tirato in ballo e per di più con una precisazione sulla situazione attuale nello stesso incipit; non ho intenzione di perdere altro tempo data l'assoluta arbitrarietà dei punti di vista e visto che è ormai chiaro che la discussione si è ostinatamente incanalata nel tirar acqua al proprio mulino, direi in maniera piuttosto "capricciosa", dato che si ritorna sempre allo stesso punto pur avendo discusso necessariamente, ma inconcludentemente anche di altre questioni non da me sollevate...Se lei pensa di poter discutere in questo modo con una persona adulta su un posto di lavoro solo per avere ragione credo che verrebbe sonoramente mandato "a quel paese", cosa che fino adesso mi sono risparmiato di fare... LF
Se inizialmente i rilievi di Blue90 mi sembravano legittimi, confesso che dopo aver letto l'intera discussione mi sembra che ci sia più la volontà di spaccare il capello in quattro per il gusto di farlo, più che di rendere questa voce il più accurata e chiara possibile. Onestamente, pensare che la frase "Oggigiorno ci si riferisce al computer come ad un dispositivo elettronico e digitale... etc." possa portare ad escludere le altre tipologie di computer quando nella <u>frase immediatamente precedente</u> era stato espressamente precisato (e non a caso) che storicamente si sono dati anche '''computer''' non elettronici e non digitali, denota quanto meno qualche lacuna nella comprensione della lingua italiana. Ma visto che ci piace essere precisi posso agevolmente replicare che quel "ci '''si''' riferisce" in grammatica italiana è una forma impersonale che sta ad indicare una generalizzazione, il punto di vista della persona qualunque, della maggioranza. E la persona qualunque nel 2011 è quella che legge Wikipedia sul PC o sul tablet, non certo quella che come sente parlare di "computer" pensa ai relè. Precisazioni del calibro di "Non è vero, esistono nei musei!" francamente si commentano da sole.
Rispondendo al dubbio che attanaglia Blue90: ebbene sì, sono esistiti computer non programmabili, ed anche questo è stato evidenziato nella voce così come l'ho scritta ("...computer profondamente diversi dal punto di vista del [...] e di altre loro peculiarità (architettura interna, '''programmabilità''', ecc...)"). Qualche esempio? L'[[en:Differential_analyser|analizzatore differenziale]] di Vannevar Bush (analogico, non programmabile) e l'[[en:Atanasoff–Berry_Computer|ABC]] di Atanasoff e Barry. Invito poi a non confondere i termini general-purpose e programmabile. Il Colossus è un computer programmabile ma special purpose (decrittazione). Sulla WII ho seri dubbi, visto che i programmi che esegue (i "videogiochi") sono scritti in linguaggio di alto livello, e che - astrattamente - si potrebbe benissimo inventare un "videogioco" che risolve equazioni lineari con buona pace di Super Mario e soci.
Quanto alla definizione di computer, secondo me si sta rasentando l'accanimento terapeutico. Pretendiamo di stabilire, oggi, una definizione univoca di computer senza tenere conto che il concetto di "calcolatore" non è cristallizzato, ma ha significato cose diverse in diversi periodi storici. Sono stati "computer" sia esseri umani che semplici macchine calcolatrici che calcolatori più o meno programmabili. Credo sia impossibile dare una definizione buona per tutte le epoche, a meno di non adottare posizioni arbitrarie (lo stesso aspetto della programmabilità, considerato per qualcuno requisito indispensabile, era assente in dispositivi universalmente riconosciuti come computer. Nel caso dell'ABC, con tanto di sentenza). Per parte mia, penso che chi apre la pagina di Wiki per sapere cosa è (presente indicativo) un computer si aspetti di trovare innanzitutto una definizione chiara che renda conto del computer come lo si intende oggigiorno (traduco per i pignoli: che spieghi cosa sono i computer che si costruiscono al giorno d'oggi), salvo specificare che, in passato, si sono chiamati con la stessa parola dispositivi molto diversi tra loro. --[[Utente:Vi3x|Vi3x]] ([[Discussioni utente:Vi3x|msg]]) 01:04, 25 nov 2011 (CET)
:Per quanto riguarda la frase "Oggigiorno ci si riferisce al computer come ad un dispositivo elettronico e digitale...", può essere interpretata in vari modi: 1) tutti si riferiscono al computer in quel modo; 2) la gente comune si riferisce al computer in quel modo; 3) la maggior parte delle persone si riferisce al computer in quel modo. Attenendosi rigorosamente al significato letterale, la frase significa che esiste almeno una persona che si riferisce al computer in quel modo. In ogni caso, visto che è stata modificata aggiungendo "comunemente", vorrei mettere da parte questo punto.
:Per quanto riguarda il computer inteso come essere umano, non ci sono problemi: questa è Wikipedia in lingua italiana e nella lingua italiana la parola "computer" anche in passato è stata utilizzata in riferimento a esseri umani esclusivamente in senso figurato. Per quanto riguarda il computer inteso come macchina, non vedo particolari problemi nel formulare una definizione di computer che vada bene per tutti gli esemplari: se la medesima parola ("computer") è stata utilizzata per indicarli, certamente avevano qualcosa in comune. Si tratta quindi di individuare che cosa avevano in comune e poi riportarlo nella definizione di computer.
:Nella frase "che spieghi cosa sono i computer che si costruiscono al giorno d'oggi", intendi i computer a cui oggi si fa maggior riferimento? Se intendi tali computer, non sono d'accordo. Dobbiamo dare una definizione di computer che rispecchi l'attuale significato della parola "computer", non i computer a cui oggi si fa maggior riferimento.<br /> Ho letto molto ultimamente e, per quanto riguarda la programmabilità, ho cambiato idea: non penso più che attualmente sia sbagliato chiamare "computer" una macchina non programmabile. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 08:35, 25 gen 2012 (CET)
Una calcolatrice fa calcoli, un computer oltre a fare calcoli elabora dei dati, quindi non solo è inesatto definirlo 'calcolatore elettronico' ma è anche riduttivo. Ora se volete intendere intendete...!!
Non possiamo far credere che anche un distributore di preservativi è un computer solo perchè accetta del denaro e ci restituisce una scatolina... {{unsigned|79.5.184.139}}
http://antonietta.philo.unibo.it/wikimedia/index.php/Elaboratore_elettronico {{non firmato|79.2.134.219}}
:"Calcolatore" è la traduzione del termine inglese "computer". Senza contare che si tratta di una definizione "ufficiale", comunemente accettata. Cfr. [http://www.macchine.unipg.it/Macchine/I/didattica/fondamenti/Dispensa%20_informatica_06-07.pdf qui]], [http://www.maurolussignoli.it/immagini/q&a/misc/storiabrevedelcalcolatore.pdf qui], [http://www.dis.uniroma1.it/lucads/didattica/LAER20072008/File/Slide07-08/Lezione02.pdf qui], tanto per iniziare. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 11:18, 28 feb 2012 (CET)
::Nella voce trovi [[Computer#Etimologia_e_traduzione_del_termine|qualche informazione]] in più. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 11:19, 28 feb 2012 (CET)
Ok, ma non è una macchina calcolatrice! A tal proposito riporto la definizione (sempre wikipedia) in inglese di tale 'termine':
A computer is a programmable machine designed to automatically carry out a sequence of arithmetic or logical operations. The particular sequence of operations can be changed readily, allowing the computer to solve more than one kind of problem. An important class of computer operations on some computing platforms is the accepting of input from human operators and the output of results formatted for human consumption. The interface between the computer and the human operator is known as the user interface. Conventionally a computer consists of some form of memory, at least one element that carries out arithmetic and logic operations, and a sequencing and control unit that can change the order of operations based on the information that is stored. Peripheral devices allow information to be entered from an external source, and allow the results of operations to be sent out.
'PROGRAMMABLE MACHINE' non macchina calcolatrice che non significa una beata m.... {{non firmato|79.5.184.139}}
:Primo: firma i tuoi interventi. Secondo: usa un linguaggio consono ad un Progetto collaborativo. --[[Utente:Guidomac|<span style="color:purple"><sup>Guido</sup></span><span style="color:blue"><sub>mac</sub> </span>]] [[Discussioni utente:Guidomac|<span style="color:red"><sup>dillo con parole tue</sup></span>]] 11:33, 28 feb 2012 (CET)
(f.c.)Ma tutti gli 'strani' li becco io! Un computer elabora dati. {{non firmato|79.5.184.139}}
Quale sarebbe il linguaggio non consono...? {{non firmato|79.5.184.139}}
:Quello usato nell'intervento prima del mio. E... cosa non ti è chiaro nella frase ''firma i tuoi interventi?'' --[[Utente:Guidomac|<span style="color:purple"><sup>Guido</sup></span><span style="color:blue"><sub>mac</sub> </span>]] [[Discussioni utente:Guidomac|<span style="color:red"><sup>dillo con parole tue</sup></span>]] 11:37, 28 feb 2012 (CET)
::Linguaggio non consono: ''se volete intendere intendete'', ''non significa una beata m....'', ''Ma tutti gli 'strani' li becco io!''. Per il resto ti abbiamo risposto: Wikipedia non è fonte primaria, e non possiamo modificare il significato di "computer" solo perché a te non appare corretto. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 13:05, 28 feb 2012 (CET)
::Al di là dei toni forse poco appropriati, resta il fatto che i computer descritti nella voce non sono semplici calcolatrici; del resto i processi di calcolo sono svolti dall'ALU del processore, mentre il processore è fatto anche dalla Unità Logica di controllo che gestisce tutti i processi che possono anche non essere di calcolo. Non è infrequente inoltre trovare esami universitari dal titolo "sistemi elettronici di elaborazione programmabili". La parola "elaborazione" era scritta nell'incipit della voce poi è stata tolta. LF {{nf|9 mar 2012, 10:21|151.28.51.224}}
:::Ho annullato le modifiche dell'utente non registrato perchè l'attuale definizione di "computer" era stata concordata tra più persone. Neanche le parole "macchina calcolatrice" però erano state concordate. Sono d'accordo con te: se il computer è in grado di compiere anche operazioni logiche, "macchina calcolatrice" non è appropriato. Cancellerei "calcolatrice" e lascerei solo "macchina". Aggiungere "elaborazioni" invece lo trovo inutile in quanto le "sequenze di operazioni logico-aritmetiche" non sono altro che elaborazioni. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 06:30, 12 mar 2012 (CET)
Ripensandoci "macchina calcolatrice" non è sbagliato. Un computer può svolgere operazioni logiche e non calcoli matematici? Se così fosse allora una qualunque macchina programmabile sarebbe un computer. Ad esempio il [[Telaio Jacquard]] sarebbe un computer. È evidente che il computer è sempre in grado di svolgere calcoli matematici e che quindi "macchina calcolatrice" non è sbagliato. A questo punto però è necessario chiarire esattamente che cosa significa l'espressione "operazioni logico-aritmetiche" presente nell'attuale definizione di "computer". Significa che un computer è sempre in grado di fare sia operazioni logiche che operazioni aritmetiche? Significa che le operazione aritmetiche sono ottenute da elementari operazioni logiche? Secondo me siamo giunti al punto fondamentale. Se rispondiamo a queste domande allora siamo anche in grado di formulare una definizione corretta e precisa di "computer". --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 17:29, 15 mar 2012 (CET)
::Ma secondo te l'elaborazione grafica che fa un computer sono calcoli o operazioni logiche...oppure è più corretto inserire anche la parola elaborazione che è più generica e generale? LF
:::Secondo me non è corretto dire "...sono calcoli o operazioni logiche" perchè anche i calcoli matematici sono operazioni logiche. Avresti dovuto dire "...sono calcoli o altre operazioni logiche". Precisato questo, dillo tu quali altri tipi di operazioni logiche (oltre ai calcoli matematici) fa un computer durante l'elaborazione grafica. Se approfondisci questo punto, allora sono in grado di rispondere alla tua domanda. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 18:30, 17 mar 2012 (CET)
::Dovrebbe essere chiaro che il nucleo del computer ovvero il processore può eseguire semplici o complesse istruzioni che non è detto che siano istruzioni logico-matematiche (di cui si occupa la sottosezione del processore come l'[[ALU]]), ma qualsiasi altra operazione (la grafica è un esempio, ma potrebbe essere anche il [[videoscrittura|word processing]], la riproduzione di file [[multimedialità|multimediali]], ecc...), da cui il termine elaborazione in prestito direttamente dall'[[automatica]]. LF
:::Sì ma una macchina è un computer solo se è in grado di eseguire calcoli matematici (ad esempio l'[[ENIAC]] non era in grado di gestire grafica e testo ma era comunque un computer). Se nella definizione di "computer" metti "elaborazioni" al posto di "operazioni logico-aritmetiche", una qualunque macchina in grado di svolgere elaborazioni risulta un computer. Ad esempio il [[Telaio Jacquard]] risulterebbe un computer anche se non è in grado di svolgere calcoli matematici. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 20:51, 25 apr 2012 (CEST)
::In realtà metterei entrambe le cose, perchè di fatto questo fanno i computer moderni...--[[Speciale:Contributi/151.28.51.126|151.28.51.126]] ([[User talk:151.28.51.126|msg]]) 10:58, 12 mag 2012 (CEST)LF
:::Come detto all'inizio di questa discussione, dobbiamo dare una definizione di "computer" adatta a tutte le macchine che attualmente chiamiamo "computer". L'[[ENIAC]] attualmente lo chiamiamo "computer". Quindi nella definizione di "computer" non possiamo parlare genericamente di "elaborazioni" se l'ENIAC è in grado di svolgere solo calcoli matematici. Tutti i primi computer della storia sono in grado di svolgere esclusivamente calcoli matematici. Il computer nasce come strumento per il [[calcolo automatico]] e solo successivamente si evolve in strumento per l'[[informatica]].<br /> Non vedo dove stia il problema. È sufficiente scriverlo subito dopo la definizione di "computer": «Il computer nasce come macchina da calcolo, cioè come strumento per il calcolo automatico, e di base tutti i computer sono in grado di svolgere calcoli matematici. Successivamente il computer acquista la capacità di elaborare le informazioni più varie diventando lo strumento base dell'informatica». --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 17:23, 16 mag 2012 (CEST)
:::Credo molto nella collaborazione e nel confronto. L'insistenza di LF nel modificare la definizione di "computer" in modo che parli genericamente di "elaborazioni", ha fatto emergere un punto fondamentale che fino ad ora non era emerso (almeno in modo così chiaro). Inizialmente il computer è in grado di svolgere solo calcoli matematici. Cioè è una macchina che implementa il [[calcolo automatico]]. L'informatica non nasce con il computer ma con il [[sistema meccanografico]]. Il sistema meccanografico (basato per lo più su congegni meccanici) viene mandato in pensione dal computer solo nella seconda metà del XX secolo, quando il computer si evolve e, oltre ad implementare il calcolo automatico, acquisisce capacità generiche di [[elaborazione dati]]. Una cosa molto interessante che sto verificando è che, se consideriamo le tre principali forme assunte dal computer nel corso della storia (computer meccanico, computer elettromeccanico e computer elettronico), l'unica che ha offerto capacità generiche di elaborazione dati è stata il computer elettronico, in particolare il computer elettronico digitale. Non mi risulta che siano stati costruiti computer meccanici, computer elettromeccanici o computer elettronici analogici che, oltre a svolgere calcoli matematici, erano in grado di svolgere altri tipi di elaborazioni. Invito chi sta seguendo questa discussione a svolgere ricerche in merito. Se fosse verificato, si tratterebbe di un'informazione rilevante che merita di essere riportata nella voce. In ogni caso, appena ho tempo, aggiungo (subito dopo la prima frase dell'incipit) l'importante punto emerso in questi giorni sulla storia evolutiva del computer: il passaggio da macchina implementante il calcolo automatico a macchina implementante capacità generiche di elaborazione dati. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 22:32, 19 mag 2012 (CEST)
Un utente non registrato ha sostituito le parole "operazioni logico-aritmetiche" con la parola "istruzioni". Ripristino la precedente definizione di "computer" in quanto non trovo appropriato l'uso del termine "[[istruzione (informatica)|istruzione]]" in riferimento a computer analogici (ad esempio [http://www.analogmuseum.org/english/impressions/ questi computer elettronici del secolo scorso]). A me non sembra che si possa parlare di istruzioni in riferimento a computer analogici. Ma sono pronto a cambiare idea. Invito l'utente che ha eseguito la modifica ad esporre le proprie ragioni. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 18:29, 3 feb 2013 (CET)
Anche le parole "sequenze di operazioni logico-aritmetiche" non sono adatte. Normalmente una calcolatrice, per moltiplicare due numeri, esegue una sequenza di somme. Quindi, secondo l'attuale definizione di "computer", una calcolatrice in grado solo di moltiplicare due numeri risulta un computer. Naturalmente ritengo che una calcolatrice con tali capacità di calcolo non sia un computer e quindi che la definizione di "computer" debba essere riscritta. Partendo dal presupposto che tutti i computer sono in grado di eseguire calcoli matematici, scriverei che di base il computer è una macchina in grado di eseguire calcoli matematici complessi. Poi aggiungerei, subito dopo, che i computer più avanzati sono in grado di eseguire anche altri tipi di elaborazioni oltre al calcolo matematico. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 09:15, 15 feb 2013 (CET)
Non ci sono state repliche. Modifico la definizione di "computer" come proposto sopra. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 13:26, 25 feb 2013 (CET)
Partendo del presupposto che tutti i computer sono in grado di eseguire calcoli matematici, nella nuova definizione di "computer" ho scritto "in grado di eseguire calcoli matematici complessi e, eventualmente, altri tipi di elaborazioni". Se conoscete computer che non sono in grado di svolgere calcoli matematici, fatelo presente. Modificheremo la definizione di "computer" opportunamente. --[[Utente:Blue90|Blue90]] ([[Discussioni utente:Blue90|msg]]) 13:54, 25 feb 2013 (CET)
:[[Utente:Blue90|@Blue90]] computer, computeris; latino, e non francese. --[[Speciale:Contributi/37.159.29.196|37.159.29.196]] ([[User talk:37.159.29.196|msg]]) 19:55, 16 set 2023 (CEST)
==Problema di fonti==
Noto divertito che il paragrafo "Reti di computer" è etichettato come mancante di fonti, un problema noto in wikipedia; la cosa francamente è piuttosto strana per non dire bizzarra in quanto gran parte della voce è senza fonti, ma comunque accettata per via della sua cross-referenziazione con altre voci wikipediane, tranne questo paragrafo...eppure anche il successivo "computer quantistici" è anch'esso senza fonti eppure non è segnalato; quindi qui le cose sono due...:
* il "bacchettatore" ci fa...;
* il "bacchettatore" denota una grande ignoranza in fatto di reti di computer che avrebbe potuto tranquillamente colmare andandosi a leggere la rispettiva voce linkata e le altre affini...;
Anche questo è un problema noto in Wikipedia...
Saluti
AG
== Pokeballe? ==
Nel paragrafo Home computer figura questo
"È curioso notare che alcuni di questi computer avevano (fra l'altro) dei notevoli bug nei calcoli in virgola mobile, e quasi mai avevano sistemi di protezione della memoria, per cui si potevano fare dei danni semplicemente dando dei comandi di modifica della memoria passando degli indirizzi "opportuni" (POKEBALLE)."<br />
Che c'entra l'ultima parola?<br />
Rhobbit
== Il computer fu inventato da bill gates ==
'''''Propongo di modificare il paragrafo iniziale per rendere onore all'indiscusso creatore del computer, Bill Gates; è per evidenziare alcuni degli impieghi odierni dei computer (Facebook, youtube, simulare l'intero universo infatti viviamo in una simulazione)'''''
'''''grazie.'''''
Un elaboratore o computer[1] (pron. italiana /komˈpjuter/[2]) è una macchina automatizzata in grado di eseguire complessi calcoli matematici ed eventualmente altri tipi di elaborazioni dati.[3][4] In particolare il computer nasce esclusivamente come macchina in grado di eseguire calcoli matematici e, solo a partire dalla seconda metà del XX secolo, evolve in macchina in grado di eseguire le elaborazioni dati più varie.
Nel corso della storia, l'implementazione tecnologica di questa macchina si è modificata profondamente sia nei meccanismi di funzionamento (meccanici, elettromeccanici ed elettronici), che nelle modalità di rappresentazione dell'informazione (analogica e digitale) che in altre caratteristiche (architettura interna, programmabilità, ecc.). Ci si riferisce comunemente al computer come ad un dispositivo elettronico e digitale, programmabile a scopo generico, costruito secondo la cosiddetta architettura di von Neumann e il modello teorico-computazionale della cosiddetta macchina di Turing. Sebbene i computer programmabili a scopo generico siano oggi i più diffusi, esistono in specifici ambiti di applicazione modelli di computer dedicati (automazione industriale, domotica, ecc.).
In questa forma e al pari della televisione, esso rappresenta il mezzo tecnologico simbolo che ha maggiormente modificato le abitudini umane dopo la seconda guerra mondiale: la sua invenzione ha contribuito alla nascita e allo sviluppo dell'informatica moderna, che ha segnato l'avvento della cosiddetta terza rivoluzione industriale e della società dell'informazione.
'''Il computer è stato inventato dal magnate Bill Gates. Bill Gates, durante una lezione all'università, notò come era possibile manipolare la fisica dei quanti per poter fare calcoli a grandezze infinitamente piccole.'''
Un insieme di computer si definisce Internet; Internet è una macchina in grado di far girare Facebook e Youtube.
Un insieme di Internet si definisce web 2.0.
Un insieme infinito di Internet si definisce realtà, in quanto è provabile che è possibile avanzare talmente tanto da usare i computer per simulare la realtà, quindi la probabilità che viviamo in una simulazione è pari ad 1.
--[[Speciale:Contributi/151.33.223.38|151.33.223.38]] ([[User talk:151.33.223.38|msg]]) 20:57, 11 gen 2017 (CET)
Squilibrato [[Utente:Dog2010|Dog2010]] ([[Discussioni utente:Dog2010|msg]]) 16:01, 3 dic 2022 (CET)
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