Discussione:Il libro nero del comunismo: differenze tra le versioni
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Non e' assolutamente chiaro (per esempio in frasi come "Le cifre in esso contenute sono impressionanti e il lettore può notare senza difficoltà come questa ideologia politica sia stata così fortemente travisata da essere per molti aspetti similea quella nazista") dove finisca la recensione del libro e dove si siano esprimendo punti di vista che sono vistosamente POV. Potrebbero concorrere anche problemi di uso della lingua italiana, ad esempio nella frase suddetta c'e' scritto che ''l'ideologia (comunista) e' per molti aspetti simile a quella nazista'' (clamorosamente POV); l'inciso "sia stata cosi' fortemente travisata da" non cambia questa verita' sintattica. Forse si sarebbe dovuto dire che "sia stata talmente travisata da poter far ipotizzare delle analogie fra i regimi comunisti e quello nazista", o qualcosa di simile. Ma l'articolo di queste "leggerezze" e' pieno. [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 11:18, 19 gen 2006 (CET)
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Testo scorporato dall'articolo: <br>
''Usciva nel 1997, ad opera di un nutrito gruppo di storici guidati dal francese Stephan Courtois, un libro destinato a segnare un avvenimento fondamentale nella ricerca storica e nell'informazione sul comunismo come fenomeno storico dalle ben precise radici ideologiche''
:A me sembrano uguali :-) L'avviso di violazionme copyright rimane per 7 giorni, a meno che non arrrivi la liberatoria di Forza Italia ad usare il suo testo. Passati i 7 giorni il testo viene cancellato anche dalla cronologia e l'avviso rimosso. [[Discussioni utente:Gac
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:Ecco; cominciamo col fare una sezione con questo, e poi riparliamo di NPOV (ops... avevo detto che mi sarei dedicato ad altro!) [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 14:20, 19 gen 2006 (CET)
Non vorrei mettermi contro un professore di Storia, ma credo che forse la paeola stalinismo non dovrebbe essere nemmeno usata ma sostituita da una più corretta parola, che secondo me, è leninismo, perchè non dimentichiamoci che i massacri di operai e contadini(ma anche preti, nobili, borghesi) fatti da Lenin non possono passare in secondo piano rispetto a quelli commessi da Stalin, a meno che non si voglia fare la storia con la "conta dei morti".
== Permettimi una costatazione ==
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== cuba ecc. ==
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--[[Utente:Neclord|Count Neclord]] 19:49, 19 gen 2006 (CET)
:Se leggi sopra, c'è scritto; '''non''' è affatto superfluo. La violazione c'è stata e dobbiamo cancellarla; secondo le usuali [[Wikipedia:Sospette violazioni di copyright|modalità]]. Ciao [[Discussioni utente:Gac
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Ho tolto Cuba non assolutamente per motivi ideologici, ma perché la sezione non diceva ''nulla'', se non che Cuba è "uno degli argomenti più critici, perché secondo molti i diritti vengono calpestati" che è una ovvietà (non ci voleva il Libro nero) e in ogni caso non sembra inerente al libro stesso ("secondo molti"? Dev'essere secondo Courtois o uno dei suoi!) Ovviamente mi andrebbe benissimo ripristinare la sezione con un contenuto (anche minimale) attinente a quanto ne dice il Libro (che sono ''sicuro'' che ne parla). [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 05:48, 20 gen 2006 (CET)
Ma perchè. caro Moongateclimber, devi sempre trovare la minima occasione per parlare male di questa opera?
Io dico che essendo la prima opera che parla in maniera globale dei crimini del comunismo bisogni quanto meno apprezzare il fatto che finalmente è stata fatta, poi la si può criticare quanto si vuole, ma non certo azzardando che solo secondo "Courtois o uno dei suoi" a Cuba non sono rispettati i diritti umani! Ma stai fuori?!
== Comunque... non male ==
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--[[Utente:Neclord|Count Neclord]] 08:16, 23 gen 2006 (CET)
*I primi due li puoi togliere anche tu, se ritieni che non servano più; per il terzo, occorre aspettare la ''pulitura'' della cronologia dalla sospetta violazione di copyright da parte di un admin. Se ne vedi uno in giro puoi chiedergli di dargli un'occhiata. --
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Vorrei far notare due cose: 1) gli argomenti trattati nel "IL libro nero del comunismo" sono molto di più di quelli riportati in questo articolo ( quindi ritengo che si dovrebbe lavorare per ampliare questa voce ); 2) nella parte prima del libro si fa riferimento non solo ai crimini contro l'umanità compiuti durante gli anni in cui governo Stalin, ma anche, ai crimini contro l'umanita che si verificarono durante la rivoluzione d'ottobre e durante gli anni in cui governo Lenin ( quindi bisognerebbe aggiungere questi "piccoli particolari" ) [[Utente:Impavidus|impavidus]] 18:41, 24 feb 2006 (CET)Impavidus
Sul primo punto non c'è dubbio aggiungi pure, sul secondo "Gran parte della prima parte analizza i crimini che vengono imputati alla dittatura di Stalin, il periodo precedente, rivoluzione e guerra civile, anche è dettagliatamente descritto " mi smebra che c'è scritto che ne parla, non sono entrato in particolari come su tutto il resto.--[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 21:52, 24 feb 2006 (CET)
:'''Per FataMorgana'''. Vedo che hai rollbackato le mie modifiche. Vediamo di essere ragionevoli. Ho etichettato POV un tuo paragrafo, e tu hai rimosso l'avviso senza modificare il paragrafo. Questo non va bene: cattiva!
:Il tuo paragrafo era POV comunque tu la voglia mettere, e non è che ci sia da dimostrarlo: praticamente afferma che ci sono varie posizioni sul Libro Nero, ma siccome l'Assemblea Parlamentare Europea l'ha citato in un documento, e siccome in un altro ha parlato male dei regimi comunisti (senza citare il ''Libro nero''), se ne deduce che il Libro nero è sacrosanto e chi lo contesta è vittima di disinformazione. ...
::di certo non in questi termini ("sacrosanto"), e non perchè lo afferma l'Assemblea Parlamentare Europea, bensì perchè lo affermano le numerose fonti che ho elencato, ritengo che chi contesta il libro è certamente disinformato, ma solo in relazione agli aspetti (e non mi stanco di ripertlo) "orrori" e "cifre", NON per le interpretazioni di Courtis. Dove siano poi le "varie" posizioni sul Libro Nero, vorrei saperlo e l'ho chiesto segnalando 2 "citazioni necessarie". Hai eliminato il mio ragionamento invece di contribuire a spiegarlo o, come ho chiesto, discutendone. Partirò dalla tua nuova versione per reintegrare almeno alcune delle cose che hai eliminato, per esempio che gli autori del Libro Nero si sono basati su alcune delle fonti elencate e non su misconosciuti documenti (falsità che sembra emergere dalle contestazioni). '''HAI LASCIATO I GRASSETTI''' togliendone la spiegazione: la tua modifica è incompleta.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 15:53, 18 ott 2006 (CEST)
:... Questa posizione non è solo POV, è anche assolutamente irrazionale. L'Assemblea Parlamentare Europea non ha la verità infusa e se vai a spulciare nei documenti pubblicati in questa o quell'altra forma puoi trovarci anche tesi contrastanti, essendo un collegio di persone di innumerevoli partiti (il documento che tu riporti come primo documento è firmato, e guarda caso da un politico del Partito Popolare Europeo; vogliamo dirlo?)
:Comunque, le mie modifiche erano un tentativo di trovare un accordo NPOV. Per quanto mi riguarda, se vuoi che teniamo la tua versione, teniamola; ma allora la teniamo con l'etichetta POV. Ci vuole ''consenso'', per toglierla, quella. [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 14:43, 18 ott 2006 (CEST)
::e ''consenso'' di CHI, di grazia? Al limite possiamo giungere ad una votazione, parodia della ''neutralità'' di Wikipedia ma, in verità, miglior sistema possibile.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 15:53, 18 ott 2006 (CEST)
:::Posso dirti che non è la prima volta che si discute di punti di vista su questa pagina, e che nonostante evidenti divergenze di venute, ''siamo riusciti'', all'epoca, a tirarne fuori una cosa che andava bene a tutti. Certamente è complicato e faticoso, più che mettersi lì a esporre la propria opinione personale. Ma se pensi che sia impossibile non parti col piede giusto. [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 16:06, 18 ott 2006 (CEST)
== Attendibilità del libro ==
Ho appena tolto dalla frase "su quelli che gli autori ritengono crimini e abusi compiuti dai regimi" la parte "quelli che gli autori ritengono", che era già stata messa e tolta. Non ha alcun senso affermare che sono gli autori del libro nero a "ritenere" crimini e abusi. Sto per aggiungere un paragrafo proprio sull'attendibilità, che riporta decine di fonti a sostegno del libro nero, non ultime le decine di fonti citate nel libro stesso, cui va attribuita la veridicità (piuttosto che ai soli autori del libro nero). Suvvia, già nel 1935 campaggiava sui giornali il titolo "6 milioni muoiono nella carestia sovietica", mentre nel 1971 si poteva leggere in ''Pro e contro Mao'': "50 milioni di morti?". Sono passati 70 anni: è ora di finirla con queste pagliacciate.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 23:45, 5 ott 2006 (CEST)
:Ho editato una prima bozza del nuovo paragrafo, che rimane da completare. Ho controllato personalmente le fonti citate, che possiedo, e sono disponibile alla discussione critica. Invito altri utenti a raccogliere e controllare altre fonti, soprattutto sull'Unione Sovietica, dal momento che io mi interesso soprattutto di Estremo Oriente.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 09:07, 6 ott 2006 (CEST)
non credo che un ampia bibliografia possa far aumentare l'attendibilità di un libro, al più ciò indica che la "versione" del libro in questione è più o meno diffusa, servirebbe indicare i documenti originali, fra l'altro per quello che mi ricordo c'è ne un ampia rassegna anche di questi, per un lavoro serio servirebeb controllare quale informazioni vengono indicate coem derivate dagli oramai famosi, o famigerati, archivi del kgb e poi presso gli archivi controllare se in tali documenti ci sono effettivamente le informazioni colà riportate, ma tutto queso è ovviamente non un lavoro per noi, in quanto i lavori personali non sono ammessi, quindi bisogna aspettare che qualcuno pubblichi una ricerca del genere --[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 20:20, 8 ott 2006 (CEST)
:Se fatti e situazioni, oltre che sterili numeri, sono discussi e trattati da numerosi storici aventi voce in capitolo, tutto ciò ha un valore, anche perchè la storia non è una scienza esatta. Ha un valore il fatto che storici riconosciuti accettino facendo proprie le stesse fonti primarie, includendole nel loro lavori ed assumendosene la responsabilità. Sminuire il concetto di "attendibilità" verso quello di "diffusione" si presta di più alla critica delle opinioni di chi NON HA voce in capitolo. Mi viene in mente l'opposto del Libro Nero, per esempio il mito di Mao o ciò che tale mito ha lasciato: una tendenza alla giustificazione, alla sufficienza, se non alla vera e propria negazione dei crimini. Alcuni autori hanno fatto il lavoro che dici tu: Anne Applebaum, mi sembra. Come ho detto, io sono ferrato sull'Oriente. Dei 94 milioni di morti "solo" 20 riguardano l'Unione Sovietica. Il contributo maggiore in termini numerici è dato dalla carestia cinese: lo stesso Libro Nero riporta un range da 20 a 43 milioni, affermando che 20 è una "cifra quasi ufficiale". Marie-Claire Bergère afferma che la cifra ufficiale è 13,5 milioni, mentre stime occidentali variano da 16 a 29 milioni. Sono convinto che nemmeno il governo cinese potrà mai conoscere una cifra esatta con precisione al di sotto di qualche milione, perchè all'epoca non esistevano le tecnologie, l'organizzazione e nemmeno la volontà per condurre censimenti adeguati. Gli studi demografici, condotti sui dati ufficiali resi noti nel 1979, non potranno a loro volta che fornire stime. Ritengo che lo stesso problema, con le debite distinzioni, possa valere per le altre cifre: penso ai morti dei Laogai, della riforma agraria e della rivoluzione culturale in Cina, ma anche alla carestia/genocidio in Ukraina, al Gulag, a Pol Pot. Non basta andare a cercare nei famigerati archivi del KGB.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 00:08, 10 ott 2006 (CEST)
:Tutto questo per le cifre, ma io ho parlato anche di orrori: in tal caso ho citato molti libri di testimonianza che descrivono fatti orribili spesso vissuti in prima persona dagli autori. Sono fonti primarie. Voglio fare l'esempio peggiore e più provocatore: gli episodi di cannibalismo sono descritti in numerosi libri. Penso che in generale, proprio per quel problema di disinformazione e consapevolezza espresso addirittura dall'Assemblea parlamentare europea (lascio immaginare le reazioni dei Wikipediani, se lo avessi semplicemente espresso io), bisognerebbe riflettere, informarsi e chiedersi se anche questi milioni di morti non meritino la stessa attenzione che merita l'Olocausto, la coscienza del quale è stata raggiunta proprio dalla condivisione di una stessa "versione". Per questo intendo continuare ad alimentare l'elenco dei libri. Non solo: i libri possono essere acquistati e letti con facilità, le fonti primarie no.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 00:08, 10 ott 2006 (CEST)
::premessa: Wikipedia non è il tribiunale della storia, non tocca a noi decidere se Courtois aveva ragione o torno ma solo scrivere se il suo libro viene considerato attendibile o no. E questa, pace a chi crede nella sua scientificità, non è accettata da tutti: a parte gli stessi collaboratori di Courtois che hanno dichiarato la loro distanza dalle sue posizioni, cito uno storico (di parte come tutti gli altri :P) : [[Gilles Perrault]], ed un suo articolo su [[Le Monde diplomatique]] del 1998 intitolato ''Le falsifications d'un «Livre noir»''. Detto ciò, presentate il libro come assolutamente attendibile è [[Aiuto:NPOV|POV]] e lo segnalo come tale. --[[Utente:Lucha|lucha]] [[Discussioni_utente:Lucha|☮]] 01:41, 14 ott 2006 (CEST)
:::1) non ho affermato nell'articolo una mia opinione, quindi la tua prima frase è gratuita. 2) la distanza espressa rispetto a Courtis riguarda soprattutto le attribuzioni di colpe e il paragone col Nazismo, vedi "Aspetti controversi" che non ho toccato 3) Non ho scritto da nessuna parte che il libro è "assolutamente attendibile" nè ho espresso giudizi di attendibilità assoluti: ho invece espresso un concetto relativo, spiegando che l'attendibilità del libro nero (e degli autori), per quanto riguarda '''due''' degli aspetti controversi (orrori e cifre, '''non il paragone col nazismo'''), è da confrontare con quella di numerosi altri libri (e autori). Questo è NPOV e soprattutto '''non è un solo''' punto di vista. Perciò rileggi e capisci quello che leggi, prima di accusare gli altri. Oppure proponi un'altro testo in grado di conciliare la presenza delle decine di fonti riportate con quello che tu vorresti di cuore, cioè negare decine di milioni di morti. Inoltre, per coerenza, vai a fare la stessa segnalazione alla voce [[Olocausto]] dove le fonti sono soltanto 7 (è facile trovare altre 7 fonti revisioniste, la cosa difficile è trovare qualcuno disposto, come te, ad assumere certe posizioni).--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 14:34, 14 ott 2006 (CEST)
:::Ho ritoccato le prime frasi, per limitare il testo al concetto relativo (confronto con numerose fonti, non attendibilità assoluta) e parziale (conferma di "orrori" e "cifre", non di tutto il contenuto del Libro Nero).--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 14:50, 14 ott 2006 (CEST)
: x Moongateclimber: vedi sopra. Non ho "dato ragione" ad una parte più di quanto non si faccia in tutta Wikipedia. Ho solo riportato le fonti che confermano alcuni aspetti del libro e che non mi sembra affatto siano controversi, se non nella misura in cui le stesse fonti che ho citato, esprimono variabilità dei dati. Nessuno infatti nega gli avvenimenti di per sè stessi es. nessuno nega le carestie, il Gulag, la Rivoluzione Culturale. Piuttosto è necessario fornire le fonti di quei famosi storici che negano e soprattutto valutare COSA negano. Tali fonti mancano e, in ogni caso, dovrebbero risultare in minoranza o datate, risultando oggi come la controparte di chi nega o sminuisce l'Olocausto.
'''VALE PER TUTTI'''
Invece di segnalare come non NPOV il nuovo paragrafo, riportate un elenco di fonti verificabili che negano le informazioni contenute nelle fonti del libro nero o quelle da me elencate, come avviene in tutta Wikipedia. Oppure proponete un testo differente che spieghi meglio la presenza delle fonti elencate. Invece di un penoso balletto di segnalazioni NPOV, la discussione qui, come ho proposto e come avviene in tutta Wikipedia.
'''RIPETO: come avviene in tutta Wikipedia''': qui invece sono proprio le segnalazioni non NPOV ad essere POV.
:IMHO un elenco di libri buttati dentro acriticamente come in questo caso con la giustificazione vaga "Fra le opere che esprimono posizioni simili ..." è completamente fuori luogo ed è semplicemente una tattica del tipo "vedi quanta gente gli da' ragione?". La cosa ''potrebbe'' avere senso se per i suddetti libri viene citato in cosa concordano con il libro, altrimenti è solo fumo negli occhi.
::La frase "opere che esprimono posizioni simili" infatti non è mia e l'ho criticata sulla discussione dell'utente che l'ha scritta. Il mio testo originario spiegava esplicitamente che le fonti elencate concordano in due aspetti specifici: "orrori" (cioè testimonianze di fatti raccapriccianti, non ultimo il cannibalismo così come citato da Berlusconi insieme allo stesso Libro Nero - quindi trattasi di informazioni largamente divulgate, controverse e inerenti il Libro Nero) e "cifre". Aspetti facilmente verificabili sulle fonti elencate. Domani vedrò di rimettere questa spiegazione.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 00:20, 19 ott 2006 (CEST)
:Per quanto riguarda le due citazioni dell'Unione Europea, la prima ((Documento 10765) ha senso, ma la seconda no, il fatto che "Pur non contenendo alcun riferimento esplicito al Libro nero, questa risoluzione viene messa in relazione..." è una supposizione di [[utente:Fata Morgana]], salvo che non venga citato qualcuno che abbia fatto questo collegamento (e che abbia un minimo di autorevolezza).
:Personalmente terrei solo la citazione del Documento 10765 e i libri della bibliografia in grassetto (che in una revisione precedente erano indicati come citati all'interno del Libro nero)--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] 19:19, 18 ott 2006 (CEST)
== Segnalazione POV - Fata Morgana ==
Voglio affrontare un problema di Wikipedia che fin dall'inizio avevo intuito: la libertà d'espressione degli autori Wikipediani. Wiki non è un dizionario, non è un elenco bibliografico, ma è un'enciclopedia. Il lavoro degli autori deve essere documentato ma la stesura di un riassunto non può non essere affetto dall'interpretazione dell'autore. Non è sempre possibile trovare su fonti autorevoli un riassunto ad hoc su complesse questioni da riscrivere su Wikipedia, onde assolvere il Wikipediano. Fra l'altro si rinuncerebbe ad un ''valore aggiunto'' di Wikipedia. Ritengo che il lavoro dei Wikipediani debba o possa godere di ampia libertà, a patto di introdurre per le questioni controverse, paragrafi contrapposti alimentati da gruppi di Wikipediani contrapposti, che rispettino la libertà dei "concorrenti" vedendo rispettata la propria. Talvolta avviene: qui immaginavo un paragrafo "critiche al libro nero" ("aspetti controversi" già presente) e "sostegno al libro nero" (che ho cominciato a scrivere come "attendibilità e disinformazione"). Ma vedo che, a partire da singoli passaggi logici che mi ero preso la libertà di esprimere, invece del dialogo e dell'accordo, si cerca rifugio nella citazione esatta. Quello che io vorrei richiede certamente molto tempo e l'intervento di diversi wikipediani, oltre al mero rispetto reciproco. Delle due l'una, come avevo previsto: al crescere degli utenti o si trovano spazi di libertà garantiti, o si scatenano edit war su singole frasi. Impossibile ''pretendere'' una versione condivisa.
La mia segnalazione POV certamente può essere interpretata come una vendetta, ma invece vuole sottolineare la libertà che io avevo lasciato al gruppo di Wikipediani che aveva scritto il paragrafo, da me non condiviso e fazioso al punto da lasciar credere che la versione "ufficiale" o preponderante della storiografia rigetti il Libro Nero fin nell'essenza stessa dei crimini. Ora io chiedo elenco dettagliato e verificabile di tutte le fonti, onde soppesare quante e quali affermano cosa. Per contro, io possiedo tutte o quasi le fonti da me citate. Temo che questo metodo rigoroso, richieda più tempo.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 08:37, 19 ott 2006 (CEST)
'''Ulteriore chiarimento:'''
un altro importante problema di Wikipedia, sono le "conoscenze condivise" non scritte da fonti autorevoli. Wikipedia ne è piena e giustamente non vengono contestate in voci su cinema o sport come in voci su politica o storia. Ma la loro essenza rimane.
Ho scritto che fra gli aspetti controversi del Libro Nero sono gli "orrori", nonostante questo non sia nè stato scritto nel paragrafo "Aspetti controversi" nè lo abbia trovato su un libro. Si tratta di una mia opinione, però condivisa. Chi non ricorda i "bambini bolliti" della campagna elettorale? Senza cercare articoli di giornale, sappiamo che Berlusconi ha citato come fonte il Libro Nero e sappiamo che l'aspetto "orrori" è controverso. Questa conoscenza non è stata segnalata come POV. Ma ne è stata segnalata un'altra: che esista disinformazione in rapporto al Libro Nero. Ricordo disgustato i commenti di colleghi, amici e parenti che scherzavano, per non parlare del commento dell'attuale Onorevole Presidente del Consiglio Romano Prodi "Ah, negli anni '60? Ormai saranno stracotti!". Davvero nessuno sapeva che Berlusconi aveva citato il Libro Nero? Davvero tutti pensavano che fossero sue invenzioni? Oppure molti considerano il Libro Nero una bufala? E quanti, onestamente, sono fra voi che leggete adesso? Non è quuesta una "conoscenza condivisa"?--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 13:03, 19 ott 2006 (CEST)
:Mi permetto di osservare che Berlusconi non è esattamente uno storico e che non conosco elementi che mi facciano supporre che ci sia una larga condivisione, né a livello popolare né tantomeno a livello scientifico, dell'idea che questo aneddoto sia vero. Inoltre, come la sezione "aspetti controversi" credo dica, l'attendibilità del Libro nero non viene messa in discussione solo o principalmente sui fatti riportati, quanto sulla loro interpretazione, ovvero sulla correttezza dell'assunto che questi siano ascrivibili al ''comunismo'' in quanto tale anziché a uno specifico regime. Quanto alla tua segnalazione POV e all'inserimento di tutte quelle "citazioni necessarie", lo condivido in pieno; secondo me la voce di Wikipedia ideale, specialmente su argomenti controversi, è quella che per ogni "secondo alcuni" porta un riferimento bibliografico il più possibile preciso. [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 08:28, 20 ott 2006 (CEST)
==Nuova modifica sezione altre fonti==
Ho fatto qualche ulteriore modifica, che giustifico qui brevemente. Il testo diceva che il ''Libro nero'' si basa su altre opere "presenti sul mercato"; ora, il concetto di "mercato" non ha molto senso riferito a fonti bibliografiche (un libro può essere fuori stampa da un secolo ma trovarsi ancora nelle biblioteche ed essere una fonte anche importante). Togliendo quindi il riferimento al "mercato", il paragrafo diceva che il ''Libro nero'' si basa su diverse fonti la cui autorevolezza quindi va valutata ecc. ecc. Ora, quel periodo a me sembra inutile, perché tutti i libri del mondo, inclusi quelli sullo [[Yeti]], contengono riferimenti bibliografici. Suggerire che questo di per sé implichi una certa autorevolezza del libro è sviante. A mio parere meglio indicare, in toni neutri, che vengono citate delle fonti, e dire quali. Eventuali ragionamenti sulle implicazioni di questi riferimenti per quanto riguarda l'accuratezza del libro possono benissimo essere lasciate al lettore. Si noti che nel nuovo passaggio non mi sono messo a dire "questo libro ha una bibliografia, ma ce l'hanno tutti i libri e quindi questo non significa molto", che sarebbe stato altrettanto vero ma altrettanto inutile, e quindi POV in senso contrario. Penso sia meglio limitarsi ai fatti. [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 08:23, 20 ott 2006 (CEST)
:Il nuovo paragrafo era in risposta agli aspetti controversi, perchè, a prescindere dalla questione della "conoscienza condivisa" (in merito alla quale non capisco la tua posizione), ovvero da ciò che molti pensano sul Libro Nero nonostante questi pensieri non siano forse scritti su un libro (ma probabilmente a ben cercare si trovano sui giornali), il paragrafo "aspetti controversi" espone critiche al libro nero senza contraddittorio. Esprime solo una versione. Chi legge trova informazioni neutre sul Libro Nero e poi informazioni tendenti a negarne l'attendibilità. Se conserviamo "aspetti controversi" allora dobbiamo aggiungere "aspetti confermati", come avevo fatto e spiegandolo esplicitamente. Ripeto che cifre e orrori sono confermati dalle fonti. Inoltre hai scritto una cosa sbagliata: tutte quelle non sono le fonti (altrimenti sarebbero esplicitamente citate), solo quelle in grassetto lo sono. Quelle non in grassetto servono solo a confermare l'attendibilità. Se chi ha scritto "aspetti controversi" avesse citato le fonti, sarebbe più chiaro il parallelismo fra i due paragrafi.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 00:53, 21 ott 2006 (CEST)
== Modifica Incipit ==
Come dice Moroboshi, parliamo dell'incipit: "una '''controversa''' raccolta di saggi sugli [[stato comunista|stati]] [[comunismo|comunisti]] e su '''quelli che gli autori ritengono''' crimini e abusi"
Io toglierei '''quelli che gli autori ritengono''' perchè è un inaccettabile tentativo di far credere che "crimini e abusi", cioè un concetto generico di crimine, non un fatto particolare, controverso o strumentalizzato (piuttosto che vero o falso) come il cannibalismo o, al limite, 100 milioni di morti (al limite perchè non credo che "solo" 50 o "ben" 150 faccia la differenza), siano ''idea arbitraria'' degli autori. Se volete lasciarla, allora inserirò una frase simile nella voce [[Olocausto]], per vedere cosa succede.
Anche per '''controversa''', vale lo stesso discorso: va bene per molte voci di wiki, anche Olocausto, ma non deve essere inserito nell'incipit. Non c'è dubbio, infatti, che Il libro nero sia una raccolta di saggi ..., ma che sia controverso va espresso nell'apposito paragrafo, che già esiste. Inserire nell'incipit il concetto, serve solo a sottolineare una opinione (quella che il libro non è attendibile), che contrasta con il suo opposto: vogliamo mettere invece "è una '''completa e valida''' raccolta di saggi"? E, nella frase prima, vogliamo mettere "quelli che gli autori e moltissime altre persone ritengono crimini ..."?
L'unico modo di rendere NPOV la voce è togliere i due concetti dall'incipit ed esprimerli per esteso dopo.
Non so da quali eccellenti dibattiti abbia avuto origine l'incipit "una controversa raccolta di saggi sugli stati comunisti e su quelli che gli autori ritengono crimini e abusi", ma sembra un tentativo maldestro di fare col libro nero quello che il libro nero ha fatto col comunismo: far credere che ''tutto'' il libro sia poco attendibile e che le le informazioni sui crimini comunisti appartengano solo a pochi autori di parte. --[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 08:31, 2 mar 2007 (CET)
:Concordo per lo snellimento dell'incipit, ma sull'ultima frase
::"Alcuni commentatori contestano parte dei contenuti (vedi la sezione Aspetti Controversi)."
:preciserei che la contestazione non è solo sui contenuti (con cui presumo intendi le cifre), ma anche sui metodi con cui si è arrivati a queste cifre (per esempio ascrivere al comunismo i morti per carestia) o l'opinione che sia stato motivato da fini propagandistici e non storiografici. Inoltre è significativo che anche alcuni autori si siano pubblicamente dissociati dalla prefazione di Courtois e dal suo parallelismo nazismo<->fascismo, in particolare perchè il contributo di uno di questi due (Werth) l'hai comunque ritenuto così significativo da lasciarlo nell'incipit.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:53, 3 mar 2007 (CET)
::purtroppo siamo al dettaglio sulla parola: in quella frase ho sostituito "contestano parte dei '''dati'''" con "contestano parte dei '''contenuti'''" proprio perchè contestano non solo le cifre ma altro e ho scelto la parola "contenuti" per esprimere il senso più generale. Il riferimento a Werth è in senso positivo, non è una critica al libro (atteggiamento che mi piace meno).
::Butto lì un commento: ascrivere al comunismo la carestia è più corretto che ascriverla a "i comunisti" e forse più che ascrivere l'Olocausto a "i nazisti" o a "il nazismo", perchè la carestia avviene 2 volte in Russia (l'Holodomor però fu voluto), in Cina (la più grande conosciuta), in Cambogia, in Corea del Nord. È il filo conduttore del comunismo tentato e, ahimè, si porta dietro proprio quello spiacevole dettaglio macabro che si chiama cannibalismo. Fata Morgana è una stronza? Non proprio, il fatto è che il sistema economico collettivista (o che dir si voglia) funziona male, mettici uno regime totalitario, un paese al limite della sopravvivenza e isolato dagli imperialisti pronti a colpire e il gioco è fatto: crollo produttivo, incapacità di reazione e in un inverno muoiono a milioni. --[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 00:37, 4 mar 2007 (CET)
:::Fata, chi ha detto ce un sistema collettivista debba funzionare male? esistono tuttora sistemi del genere che funzionano, seppur in piccolo. Tu ti riferisci a filostalinismi che non erano neppure collettivismi (i comunisti li definiscono "Capitalismi di stato"). Scusate se non mi firmo, ma non mi sono ancora registrato..
Un sistema collettivista che funzioni bene può essere solo spontaneo, ma anche in certi paesi come Israele che hanno fatto di questa esperienza un orgoglio nazionale, questo sistema è arrivato alla frutta, probabilmente per il forte individualismo che c'è al giorno d'oggi, e poi lo stalinismo è solo una parola usata come capro espiatorio da parte dei comunisti, per togliersi la responsabilità dei crimini comunisti di dosso, come fece Kruscev, che aveva attuato la politica repressiva di Stalin in Ucraina, quando andò al potere, in quanto i crimini cosiddetti "stalinisti", che io chiamerei leninisti, si sono verificati essenzialmente tramite campi di concentramento e uccisioni di massa in quasi tutti i paesi comunisti, compresi regimi non totalitari come Cuba, Vietnam, Yugoslavia, Etiopia... come del resto anche in regimi fascisti non totalitari come l'Italia di Mussolini e i regimi militari sudamericani, come il Cile di Pinochet o l'Argentina di Videla, Massera e Galtieri, e come in Russia sotto il regime di Lenin, quando fu tentata la collettivizzazione forzata nello stesso modo in cui la tentò, fallendo, Stalin. Quindi non diciamo che Stalin non abbia fatto la vera collettivizzazione ma abbia fatto un "capitalismo di stato", perchè il comunismo non è altro che capitalismo di stato, oltre che campi di concentramento, polizia politica più grande di quella nazista, divieto di uscire dal paese( che il nazismo non aveva fatto)... Pinguino Adelia
== intervalli ==
indica la pagina dove starebbero questo intervalli--[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 19:44, 2 mar 2007 (CET) potendo avere edizioni diverse indica il paragrafo--[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 19:47, 2 mar 2007 (CET)
Cina - riforma agraria e purghe urbane - pag 448: "1 milione sembrerebbe il minimo e la maggior parte degli autori concorda su un numero fra 2 e 5 milioni"
Cina - la più grande carestia della storia - pag. 461: "tra i 20 (cifra quasi ufficiale in Cina dal 1988) e i 43 milioni"
Cina - il sistema carcerario più popolato - pag. 468: (qui esprime approssimazione, un libro va letto e capito prima che contestato) "se si combinano le stime approssimative di Jean Luc Domenach [...] si arriva ad una ventina di milioni"
Sulla Cina, nel discorso, sono indicate numerose altre cifre parziali e più precise. Mi sembra sufficiente per mantenere almeno il concetto espresso dalla mia frase ma, se vuoi, controllo i capitoli sugli altri regimi (non oggi però) --[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 19:56, 2 mar 2007 (CET)
:scusa, ma qual'è il problema di questi intervalli?
nessuno che sulla parte che ho io non ce ne sono, quindi non è giusto per tutta l'opera che si considerano intervalli --[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 20:04, 2 mar 2007 (CET)
:cosa vuol dire "la parte che ho io"? Hai notato che, dopo la tua prima eliminazione, ho aggiunto "in alcuni casi" (il range sulla Cina è di ben 27 milioni) proprio per non fare di tutta l'erba un fascio? --[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 20:06, 2 mar 2007 (CET)
io ho il primo volume di una edizione uscita con un quotidiano in cui c'è l'introduzione e la parte sull'urss --[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 20:09, 2 mar 2007 (C
== La voce non rispecchia il libro a cui si riferisce ==
Chi ha scritto la voce non ha mai letto il libro o forse ha letto solo alcune opinioni presenti sulla rete, neanche poi attendibili, perché è evidente che si sta parlando di un libro molto diverso.
Chiunque legga il libro sa che la voce di wikipedia non descrive in modo minimamente accettabile il libro.
La voce contiene soprattutto critiche al libro invece di descriverne i contenuti. Andrebbe segnalata come POV.
In passato si mettevano perfino in dubbio i fatti in sè con l'uso dei verbi al condizionale.
Chi ha scritto la voce si è adoperato soprattutto per impedire che i crimini del comunismo venissero presi sul serio dai lettori.
Ci vorrebbe un certo lavoro di integrazione che non ho mai avuto tempo e voglia di fare.
Ho cercato però di compensare un po'.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] ([[Discussioni utente:Fata Morgana|msg]]) 12:25, 30 gen 2009 (CET)
No consenso sulla segnalazione del POV, allo stato attuale non vedo in questa voce un approccio di parte. Le controversie sono parte integrante ma non esclusiva della voce.--[[Utente:Marte77|Marte77]] ([[Discussioni utente:Marte77|msg]]) 14:41, 30 gen 2009 (CET)
La voce è ''palesemente'' POV perchè il paragrafo "aspetti controversi", che esplicitamente si riferisce soprattutto all'introduzione e alle conclusioni, cioè due brevi paragrafi del libro nero, è lunga molto più della parte che nei paragrafi precedenti ne descrive i contenuti (frammiste ad informazioni collaterali). Per ottenere equilibrio bisognerebbe introdurre una completa ed esauriente descrizione dei contenuti (mentre attualmente esiste solo il breve paragrafo sull'URSS e manca tutto il resto) oppure eliminare del tutto o citare in pochissime righe "aspetti controversi". Se non lo faccio io è solo per non incorrere in una patetica edit war politica, non perchè il problema, molto serio, non esista nella voce.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] ([[Discussioni utente:Fata Morgana|msg]]) 15:26, 30 gen 2009 (CET)
:Il POV di una pagina non si risolve con l'eliminazione di info, tra l'altro referenziate, quello è semplice vandalismo. Tra l'altro una voce non può essere POV se è carente di informazioni relative ad una sua sezione. Non esistono i termini per un Tag P.--[[Utente:Marte77|Marte77]] ([[Discussioni utente:Marte77|msg]]) 15:32, 30 gen 2009 (CET)
::Non ho detto che il POV è di grave entità, ho detto che è palese. La voce non è equilibrata e sottolineare un aspetto o una versione, nel caso le controversie, tramite la profusione di testo è un banale trucco di Wikipedia. Sarebbe come riempire la voce Olocausto per metà con tesi revisioniste. Una voce deve essere pensata in primo luogo per un lettore che legge qualcosa, sull'argomento trattato, per la prima volta. Se uno legge questa voce e non sa niente altro del libro nero, verosimilmente ne deduce un giudizio errato, perchè non capirà quasi quasi nulla dei contenuti, ma capirà bene che alcuni hanno criticato il libro. Alcuni che sono dichiaratamente di parte. Era poi questo, il vero obiettivo di chi ha scritto la voce in questo modo. --[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] ([[Discussioni utente:Fata Morgana|msg]]) 16:27, 30 gen 2009 (CET)
:::"Trucco"...? Mah. Comunque per me il POV è tutt'altro che palese.--[[Utente:Marte77|Marte77]] ([[Discussioni utente:Marte77|msg]]) 16:42, 30 gen 2009 (CET)
== Senza fonte ==
Data la neutralità del sito non dovrebbero esprimersi commenti personali senza fonti anche se si ritenesse ovvio il proprio pensiero o assodato dalla pluralità delle persone. Questo lede la scientificità della ricerca storiografica svilendo le numerose ore di lavoro di chi ha come unico scopo non la difesa di una ideologia o del proprio pensiero ma la ricerca della verità.{{non firmato|194.185.181.103}}
== Paragrafi OT rispetto al titolo e all'argomento della voce ==
Rammento che questa è una voce su un libro e questa deve essere l'esclusiva pertinenza della voce e non può essere luogo per ricerche originali e Off topic. Segnalo quindi la presenza di interi paragrafi completamente estranei al suo contenuto, basati su fonti
estranee al libro e alla sua bibliografia e senza nessun altra pertinenza che il trattare genericamente gli stessi argomenti. Caso più eclatante l'uso come fonte di un inammissibile libretto di propaganda fascista "[https://www.maremagnum.com/libri-antichi/la-ce-ka-il-terrore-bolscevico/147651280 La Ce-ka - Il terrore bolscevico", edito nel 1923 da "La promotrice"]. Questa sconosciuta e a assolutamente inattendibile fonte, utile al limite come puro oggetto di curiosità e collezionismo storico, viene invece presentata come fonte autorevole su cui appoggiarsi per la compilazione del paragrafo [[Il_libro_nero_del_comunismo#Cannibalismo]], che tra l'altro riporta uno dei più beceri luoghi comuni sui "comunisti che mangiano i bambini" . Segnalo qui senza effettuare modifiche sperando in altrettanto motivati e pertinenti ed educati interventi onde evitare edit war e altre conflittualità dato il carattere "sensibile" della voce. Trascorso un congruo lasso di tempo provvederò (o come spero si provvederà di comune accordo, come da me auspicato data la presenza di questo mio intervento) ad emendare e correggere questo paragrafo e simili altri che versano nelle stesse condizioni. Cordiali saluti --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 21:22, 4 set 2017 (CEST)
:Caspita, qui c'è ta eliminare in toto interi paragrafi...e alla svelta--[[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]][[Discussioni utente:Riottoso|<span style="color:#008080">'''toso'''</span>]] 21:39, 4 set 2017 (CEST)
::E i problemi non si fermano qui. Prendo una frase che si trova abbastanza "presto": ''Diverse fonti ostili alla pubblicazione hanno trovato discutibile l'uso del termine crimine in storiografia; tuttavia, nell'uso che se ne fa nel Libro nero, si può intenderlo come equivalente a espressioni più specifiche come crimini contro l'umanità o violazioni dei diritti umani (esecuzioni senza processo, rapimenti, tortura ecc.).'' quali sono queste "fonti ostili alla pubblicazione"? Un libro? Un blog a caso? La replica alla critica chi la fa? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:45, 4 set 2017 (CEST)
:::Nessun accenno alle diverse critiche che ha ricevuto il libro (e sono molte, a partire dal numero di vittime e dall'inutile comparazione tra le vittime dei vari regimi), niente sull'autore, solo una lunga serie di considerazioni personali, copia e incolla, fonti inattendibili, nessuna ricerca critica...insomma, sta voce è rimasta per troppo tempo in balia degli eventi--[[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]][[Discussioni utente:Riottoso|<span style="color:#008080">'''toso'''</span>]] 21:53, 4 set 2017 (CEST)
::::Io il libro l'ho letto un bel po' di tempo fa ma mi pare ci sia troppa farina del sacco altrui. Insomma invece di parlare del libro parla in generale dei crimini nei regimi comunisti. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:15, 4 set 2017 (CEST)
:::::Avevo già anche segnalato con l'avviso C in voce che tutti questi paragrafi OT sono stati copia-incollati, essendo parti eliminate per le stesse ragioni di POV delle fonti, RO e linguaggio non enciclopedico, dalla voce [[Crimini di massa nei regimi comunisti]], dove "almeno" lì erano "pertinenti" anche se non "attendibili" o correttamente "referenziate" (come l'esempio "ce-ka" sopra riportato). A suo tempo la cosa era già stata segnalata nella pdd dell'altra voce e la risposta era stata "[[Discussione:Crimini_di_massa_nei_regimi_comunisti#La_parte_eliminata|allora spostiamo tutto nella pagina sul libro nero]]"Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 22:30, 4 set 2017 (CEST)
:Dato che la voce sui crimini comunisti era in gran parte basata sul Libro nero, ho ritenuto giusto riportare quella che era la voce tradotta da en.wiki (secondo me assolutamente veritiera e degna di credito) qui.--[[Utente:SteveR2|SteveR2]] ([[Discussioni utente:SteveR2|msg]]) 11:10, 6 set 2017 (CEST)
::Caro [[Utente:SteveR2|SteveR2]], ho paura che a meno di urgentissime e necessarie migliorie, questi paragrafi (talmente viziati da inficiare tutta la voce) siano destinati alle stesse critiche e sorte della precedente copia-incollata, con l'"aggravante" dello OT. Quando poi riusciremo (tutti quanti, non mi riferisco solo a te...o a me) a fare una voce ben confezionata che segua norme e criteri enciclopedici per linguaggio, contenuti, uso e senso delle fonti e soprattutto assenza di POV e OT, allora avremo reso un servigio a WP anzichè un danno, cercando di estraniarci e restare il più lontano possibile da nostre personali convinzioni e asserzioni apodittiche, fedi politiche, partigianerie, indottrinamenti e simili, mirando solo al controllo di "qualità" e terzietà della voce, soprattutto per questo genere di voci "sensibili", e un indiscriminato e incontrollato copia-incolla non è un buon indizio di attenzione e cura. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 01:57, 7 set 2017 (CEST)
===Cancellazione paragrafi e incisi non pertinenti===
Dopo avere aspettato il giusto tempo (15 gg.) comunico che da domani comincerò a cancellare tutte le citazioni che risultano estranee al libro in quanto riferentesi ad altri testi, tesi, contenuti e fonti estranei al soggetto della voce, cioè il testo e le fonti del libro, lasciandone menzione solo per quanto contenuto in esso (ne ho a disposizione una copia). Più precisamente provvederò ad eliminare tutto quanto non sia riferentesi a:
- Nicolas Werth
- Stéphane Courtois
- Jean-Louis Panné
- Rémi Kauffer
- Andrzej Paczkowski
- Karel Bartosek
- Jean-Louis Margolin
- Pierre Rigoulot
- Pascal Fontaine
- Yves Santamaria
- Sylvain Boulouque
in quanto redattori del libro, e le fonti da loro citate o comunque presenti nella bibliografia. I paragrafi verranno riportati in questa pdd e reintegrati nel caso si fornisca preciso e verificabile riscontro che fonte e contenuto facciano effettivamente parte del libro e quindi da me erroneamente eliminati. Da qualche parte bisogna pur cominciare a muoversi su questa pagina. Così mi sembra sia fatto in modo non distruttivo, reversibile e verificabile e se fatto con cura, serietà e attenzione dai partecipanti alle modifiche, può risultare anche un buon esercizio "enciclopedico". Attendo comunque riscontri o soluzioni alternative ma fattive e praticabili entro domani. Lo comunico qui con rilievo come ho fatto nei vari portali interessati in quanto si tratterà comunque di tagli importanti soprattutto nel paragrafo [[Il_libro_nero_del_comunismo#Crimini_secondo_Il_libro_nero_del_comunismo]] e successivi sottoparagrafi, ma spero ancora in urgenti correzioni con citazione di pagina del libro o altra indicazione verificabile che renda inutile la mia intenzione.
Mi rivolgo soprattutto a coloro che, in possesso del testo, si siano già occupati della redazione della voce e pertanto abbiano già familiarità con il libro. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 02:54, 18 set 2017 (CEST)
:{{ping|Aleacido}} Sono d'accordo con la revisione della voce, che deve essere incentrata solo sul contenuto del libro (così come già avviene nelle versioni su enwiki e frwiki). Eventualmente si può inserire un paragrafo a parte relativo al dibattito avvenuto dopo la pubblicazione del libro (peraltro, dal momento che il libro è stato pubblicato in molti paesi nel mondo, tale paragrafo non dovrebbe limitarsi solo al dibattito in Italia). Secondo me, in ogni caso, la cosa migliore sarebbe aprire un vaglio. --[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] ([[Discussioni utente:Holapaco77|msg]]) 09:10, 18 set 2017 (CEST)
::Ciao [[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] a me va benissimo che prima delle cancellazioni i passaggi incriminati siano sottoposti a un vaglio e controllo preventivo. Per questo ho chiesto l'aiuto nei progetti dedicati e con questo avviso in pdd, altrimenti partivo e amen. Il vaglio lo apriamo qui? segnaliamo passaggio e fonte incriminata e se effettivamente assente dal libro poi passiamo al taglio? Io procederei punto per punto e non tutto insieme. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 13:33, 18 set 2017 (CEST)
:::Il vaglio si apre con [[Wikipedia:Vaglio|questa procedura]]. --[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] ([[Discussioni utente:Holapaco77|msg]]) 15:47, 18 set 2017 (CEST)
{{avvisovaglio|Il libro nero del comunismo}}
{{fatto}} --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 19:31, 18 set 2017 (CEST)
Sono entrato in possesso di una vecchia copia di questo libro, sono disponibile a partecipare alla revisione della voce, ma siccome ho avuto una precedente esperienza negativa vorrei avere una specie di luce verde sul fatto che questa mia partecipazione non sarà considerata un tentativo di manipolazione del consenso. Attendo fiducioso. --[[Utente:LastTrapper|LastTrapper]] ([[Discussioni utente:LastTrapper|msg]]) 17:17, 25 ott 2017 (CEST)
: Dubito che in WP qualcuno possa darti tale "luce verde" a priori, solo la qualità dei tuoi interventi può garantire per te :-) [[Utente:Castel|Castel]] ([[Discussioni utente:Castel|msg]]) 16:04, 27 ott 2017 (CEST)
:: quindi posso almeno partecipare alla discussione o c'è qualcuno che potrebbe adombrarsi? Era questo che intendevo per luce verde. Ma vedo che la discussione langue quindi penso che il problema non si porrà neppure. --[[Utente:LastTrapper|LastTrapper]] ([[Discussioni utente:LastTrapper|msg]]) 16:57, 6 nov 2017 (CET)
:::Se c'è qualche valido motivo per cui tu possa essere contestato, probabilmente lo sarai, ma non certo perché ti metti qui a discutere pacatamente. [[Utente:Castel|Castel]] ([[Discussioni utente:Castel|msg]]) 00:30, 15 nov 2017 (CET)
===Citazioni===
Dato che è troppo lunga, inserisco questa opinione di Indro Montanelli sul ''Corriere della Sera'' [https://web.archive.org/web/20151110022141/http://archiviostorico.corriere.it/1998/marzo/14/libro_nero_del_comunismo_Nessuna_co_0_98031413543.shtml]. Se qualcuno vuole inserirla nella voce, ben venga.
La frase è la seguente: «Io non l'ho ancora letto e non so nemmeno se lo farò. Ma lo terrò sempre a portata di mano perché immagino che contenga molti dati e date che possono aiutarmi a circostanziare i miei argomenti via via che mi capiti il destro di svolgerli. Ma quanto a "rivelazioni" non ve ne cercherò mai perché a me il libro non ha rivelato assolutamente nulla che già non sapessi, e mi chiedo se sia veramente sincera la inorridita sorpresa che molti dicono di averne derivata. Ignoravano veramente ciò che è successo nel mondo comunistizzato? Non è possibile. Cioè è possibile solo per coloro che volevano ignorarlo. Salvo certe cifre e dettagli, tutti sapevamo ciò che avveniva in quel mondo: ce lo raccontavano i pochi che riuscivano a evaderne materialmente, e coloro che ne evadevano ideologicamente appunto perché avevano visto coi loro occhi ciò che vi succedeva. Contro costoro i comunisti e i loro portaborse della cosiddetta ''intellighenzia'' di sinistra scatenavano campagne di diffamazione spacciandoli come agenti provocatori al soldo dell'imperialismo americano e della sua Cia. Ma questi agenti provocatori si chiamavano [[Ignazio Silone|Silone]], Koestler, Orwell, Gide, cioè quanto di meglio aveva prodotto la cultura di questo secolo, ed erano reduci da una militanza comunista pagata con anni di galera e con una vita randagia di apolidi perseguitati. Per non parlare dei "boat people" e delle torme di fuggiaschi dai Paesi del cosiddetto "comunismo reale". A tutto ciò, sotto gli occhi di tutti coloro che non volevano tenerli chiusi, cosa ha aggiunto questo libro? Le cifre, dirà lei. E su questo potrei concordare se fossi sicuro della loro esattezza. Ma come avranno fatto, i sei ricercatori, ad accertare quelle delle vittime di contrade come la Cecenia, l'[[Azerbaigian|Arzeibaigian]], l'Afghanistan per non parlare dello sterminato Oriente, dove non mi risulta che esista nemmeno uno Stato Civile?» --[[Speciale:Contributi/151.65.94.146|151.65.94.146]] ([[User talk:151.65.94.146|msg]]) 16:24, 13 nov 2017 (CET)
== introduzione ==
Nell'introduzione viene riportato che "(...) ''i dati riportati dal libro sono grossomodo coerenti con quelli di molte altre pubblicazioni''" e poi che "''Il libro è stato criticato (...) per le inaccuratezze storiche e per aver manipolato e ingigantito molti dati sul numero delle vittime''". Mi sembrano due frasi in contraddizione fra loro o, comunque, da contestualizzare meglio. --[[Utente:G.Pontieri|G.Pontieri]] ([[Discussioni utente:G.Pontieri|msg]]) 09:31, 23 feb 2022 (CET)
:Concordo. D'altronde è proprio la voce stessa ad essere brutta e problematica (e miei sono alcuni degli avvisi di cui è costellata) . Ritengo che il senso generale vorrebbe dire che le cifre riportano e concordano con i testi di uguale "schieramento" critico, ma che tali numeri non sono in generale accettati o sono comunque ritenuti inaffidabili da importante parte della storiografia più accreditata, mentre questi numeri in parte "gonfiati" sembrano più appartenere ad un POV anche di tipo propagandistico e politicamente schierato propalato anche dal libro oltre che da tale "schieramento critico" . A me sembra continua a sembrare tutta una schifezza, ma se riesci a fare dei miglioramenti sia sintattici che logici che ne chiariscano meglio il senso (stando lontano dai POV, rischio altissimo per questa voce), grazie. PS: attenzione a come si affrontano queste voci "sensibili" e controverse, che necessitano di buona "esperienza", dato che dalla data di iscrizione sembri un po' "neofita". --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 17:42, 23 feb 2022 (CET)
::Ho apportato piccole modifiche non sostanziali. La cosa che mi lascia un po' perplesso è il fatto che, nonostante il libro sia del 1997, non si trovino on line molte fonti che parlino di esso. I principali risultati sono infatti siti di vendita e non sono riuscito a trovare molto se non una "''risposta al LNDC''" di [[Daniel Bensaïd]] (ho escluso blog e siti palesemente poco autorevoli, se non proprio faziosi). Probabilmente il successo del libro è dovuto anche al grande battage pubblicitario che ne fece la Mondadori all'epoca, e soprattutto il suo proprietario e allora capo dell'opposizione Berlusconi, noto anti comunista e quindi spinto da motivi di propaganda politica (ma questa è una mia opinione). A seguito della pubblicazione è divenuto molto popolare il dato dei 100 milioni di morti (che era riportato anche sulla fascetta) tant'è che si trova molto diffusamente su alcuni siti (appunto successivi al libro). Comunque, sempre da Daniel Bensaid, ho trovato che il totale di questa tragica contabilità ammonti comunque a 85 milioni e non 100, pertanto ho ritenuto opportuno aggiungere questo dato per precisione. --[[Utente:G.Pontieri|G.Pontieri]] ([[Discussioni utente:G.Pontieri|msg]]) 19:13, 23 feb 2022 (CET)
== Affidabilità ==
''Daniel Bensaid non è uno storico ma un filosofo appartenente alla Lega comunista rivoluzionaria. Prima di dichiarare l'infallibilità del libro sarebbe meglio ascoltare il parere del veri storici'' --[[Speciale:Contributi/78.210.28.43|78.210.28.43]] ([[User talk:78.210.28.43|msg]]) 15:41, 5 feb 2025 (CET)
:Inaffidabilità --[[Speciale:Contributi/78.210.28.43|78.210.28.43]] ([[User talk:78.210.28.43|msg]]) 15:52, 5 feb 2025 (CET)
== CONSENSO ==
Ma siamo in una barzelletta? Come cavolo si fa ad ottenere il consenso alle modifiche se gli amministratori si limitano a cancellare le modifiche senza ragioni???? --[[Speciale:Contributi/2A07:7E81:7191:0:357D:936E:7E16:2279|2A07:7E81:7191:0:357D:936E:7E16:2279]] ([[User talk:2A07:7E81:7191:0:357D:936E:7E16:2279|msg]]) 22:44, 25 mar 2025 (CET)
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