Wikipedia:Utenti problematici/Share: differenze tra le versioni
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:+1[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:32, 24 mar 2009 (CET)
::mi aggiungo --[[Utente:Melos|Melos]] <sup>[[Discussioni utente:Melos|(msg)]]</sup> 18:43, 24 mar 2009 (CET)
:::+1 [[Utente:
::::Concordo. --[[Utente:Guidomac|<span style="color:purple"><sup>Guido</sup></span><span style="color:blue"><sub>mac</sub> </span>]] [[Discussioni utente:Guidomac|<span style="color:red"><sup>dillo con parole tue</sup></span>]] 18:55, 24 mar 2009 (CET)
:::::Mi accodo --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:57, 24 mar 2009 (CET)
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:::::::: <small> (fuori crono, conflit.) Mi pare che tua confonda le pagine: la discussione sulla pagina si è conclusa, adesso si parla dell'utenza. <del>Che tu abbia imparato poco dalle email degli avvocati mi importa anche poco, io invece ho dovuto togliere il link alla mia email dalla mia talk. In definitiva continui ad atteggiarti a termometro della mia pazienza e avendo io con tale strumento poca dimestichezza</del> posso solo notare che elargisci consigli a destra e manca ad utenti che plausibilmente ti ringraziano per essi ma che forse non ne hanno bisogno... meglio che vado nanna, va --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 23:20, 24 mar 2009 (CET)</small>
:::::::::(conflittato) Sono sempre stato favorevole ad un orientamento delle sezioni tecniche e scientifiche verso un certo rigore dei contenuti e del linguaggio tecnico che può essere garantito solo da persone competenti. Tuttavia sono anche critico sul modo in cui si apre alle persone competenti: il contributo è prezioso se si veicola con il rispetto della policy e dei principi di neutralità su cui si basa Wikipedia. Questo significa che il requisito di competenza dell'utente non deve calpestare tutto il resto: essere competenti non autorizza a generare conflittualità, veicolare i contenuti secondo obiettivi estranei all'enciclopedia, introdurre nello sviluppo un conflitto di interessi. Che ci sia un conflitto di interessi è ormai palese: lasciando perdere gli edit in voci già presenti, vedo che l'utente ha creato due voci ([[Elettroanalgesia]] e [[Dolore cronico]]) che hanno una stretta correlazione con "Scrambler therapy". Mi ricorda il fatto della scorsa estate, quando un misterioso utente che affermava di non conoscere l'italiano aveva non solo tradotto la voce inglese sul formulato commerciale di un nuovo farmaco in fase di lancio nel mercato (''Femarelle vattelapesca'') ma era anche intervenuto su voci attinenti al farmaco (Menopausa, ecc.). Insomma, per farla breve, questi sono casi eclatanti in cui l'interesse per lo sviluppo del progetto Wikipedia è del tutto assente, mentre è vivissimo l'interesse per usare Wikipedia per altri scopi. Se l'utente avesse voluto contribuire realmente a migliorare l'area tematica relativa alla Medicina avrebbe avuto l'imbarazzo della scelta e dedicarsi ad altri argomenti lasciando da parte il proprio interesse, invece insiste nell'alimentare la conflittualità difendendo i propri interessi specifici. In questi casi la competenza non è più una risorsa, bensì una mina vagante e come tale va assolutamente disinnescata per il bene di Wikipedia. Sono perciò favorevole al blocco infinito --[[Utente:
::::::::::Alt per piacere. Li ho invitati io a fare voci mediche, indicai proprio io la voce Elettroanalgesia quando uno di loro mi chiese come cominciare a lavorare su wiki. Che dire forse ho sbagliato. Comunque le voci sono ottime. Trovi tutto nel cassetto di [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Scrambler_therapy questa] pagina. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 23:39, 24 mar 2009 (CET) P.s.: dolore cronico non l'ho letta ancora... comunque non ce l'avevamo ed è una voce che avremmo dovuto avere da un pezzo.
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*''Jalo usa impriopriamente dei termini''
**impropriamente? dove? perchè? icchè l'è un medico Jalo? io sono un contadino e mi esprimo come mi aggrada ma con cortesia. Jalo magari è un fisico o un ingegnere che di termini medici ne conosce pochi.. e allora?
*''Ci minacciano legalmente perchè definiamo
**T'hanno minacciato? hanno minacciato wikipedia? ti risulta? ognuno qui è responsabile per ciò che scrive? quindi cos'è? hai girato il testo dell'ip perchè salvaguardare "noi" dalla minaccia legale? che ne sai tu "per cosa" sono state mosse le minacce legali?
*tu dici: ''un fatto estetico''
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Due appunti:
# Si permette di scrivere ai bloccati da anonimi con la speranza di giungere, fin quanto è possibile, ad una convergenza e una soluzione pacifica. Cosa che tutti noi vogliamo a prescindere dalla nostra insana voglia, che ci viene sistematicamente imputata, di bloccare a destra e manca. Vedendo [[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AUtenti_problematici%2FShare&diff=22886691&oldid=22878764 questo intervento da IP]], dopo il blocco, non mi pare che ci sia la volontà dell'utente di riconciliarsi o di scusarsi per il suo operato problematico. No, approfitta per denigrare ulteriormente, insultare, trattare alla stregua di stupidi bambini persone che non conosce neppure. L'invito vale per chiarire equivoci, per tentare una conciliazione, per scusarsi, per difendersi in modo corretto, non per dare l'ennesima occasione di versare fango. Bruciata questa ultima possibilità non c'è più trippa per gatti: per quel che mi riguarda l'"utente" può cercarsi alloggio in posti dove la conflittualità è apprezzata, WP non è il posto adatto alle sue propensioni e ragionevolmente si deve scrivere la parola fine.
# Waglione, la problematicità e la conflittualità sono spesso incentivate e premiate da insistenti difese come la tua. Ricercare il consenso non significa imporre il proprio punto di vista fino allo spasimo: fin dalle vicende della cancellazione di ST non hai fatto altro che trincerarti dietro la tua visione, hai aperto una discussione al bar, avalli l'intervento nella tua talk di utenti anonimi che sono stati bloccati proprio per la loro sistematica conflittualità e anche qui, in questa occasione, alimenti la coda di flame rifiutando l'esistenza di un consenso che non collima con le tue aspettative. Renditi conto che i comportamenti problematici sono spesso sostenuti proprio da questa difesa estrema, spesso fondata su un'interpretazione troppo elastica del concetto di libertà e di libera partecipazione. Renditi conto che una discussione pacata e il saper fare il passo indietro, quando è necessario, servono a creare un ambiente sereno dove è possibile confrontarsi correttamente e senza conflittualità, mentre la polemica infinita non fa altro che gettare benzina sul fuoco e creare gli alibi ai troll. Soprattutto, renditi conto che c'è sempre una soglia che il buon senso, insito in ciascuno di noi, dovrebbe consigliare di non superare se vogliamo un ambiente di collaborazione e di confronto costruttivo. Superata quella soglia non si fa altro che far degenerare l'ambiente. I troll si isolano, non si alimentano. --[[Utente:
Scusami Gian, quale discussione al bar avrei aperto a salvaguardia dei troll e dei problematici? L'unica che ho aperto è quella sul progetto medicina, antecedente ad ogni commento anonimo nella mia talk e che anzi li ha letteralmente scatenati. Tutti malati di mente? Che dirti, almeno scrivono in italiano comprensibile. <br/> Gian, visto che questa pagina ormai serve a farmi capire tante cose che evidentemente non vedo, è andata storta a qualcuno la mia presa di coscienza sul progetto medicina e su quello che ci si butta dentro? Fammi capire tu che con Ignis non c'è feeling. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 19:25, 26 mar 2009 (CET)
Anzi la domanda è: perchè lì nessuno mi è saltato al collo? --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 19:27, 26 mar 2009 (CET)
:Mi riferisco proprio a quella discussione. Sia chiaro, non contesto di per sé la discussione (le cui argomentazioni sono lecite e pertinenti), ma la discussione si colloca come coda nel contesto correlato alla cancellazione di st (o sbaglio?) e che a sua volta ha dato lo spunto e l'alibi a utenti di indubbia problematicità, come Kweedado, per proseguire la loro battaglia personale nella tua talk. Il fatto che si possa condividere il principio di base che ha ispirato la tua discussione al bar non autorizza ad usarlo come mezzo per sostenere battaglie personali che hanno poco a che fare con la questione della competenza tecnico-scientifica. Utenti come Share e Kweedado non vengono bloccati perché la loro competenza è indesiderata ma perché è indesiderato il modo di usare e imporre la loro competenza. --[[Utente:Furriadroxiu|Furriadroxiu]] ([[Discussioni utente:Furriadroxiu|msg]]) 19:49, 26 mar 2009 (CET)
:::::::(fuori crono) Nuu Gian. La questione che io sollevo comincia ufficialmente agli inizi di marzo, al Tavolino e ufficiosamente ce l'ho nello stomaco da sei mesi, da quando ho assaggiato alcune pessime voci mediche. Con tutto il rispetto per la Scrambler Therapy, io al bar ho parlato di voci che nominano la benzina dei distributori Esso come terapia del nistagmo. E di molto altro ancora. E sono arrivato a produrre fotocopie dei miei testi per convincere un utente che prende topi per uomini, esperimenti di tossicità su animali per possibili terapie cui guardare con simpatia, caratteristiche alla base di persone sane per malattie rare. Capirai che quando uno mi parla di poca collaboratività e danneggiamento dell'enciclopedia, beh a questo punto «mi sono ampiamente rotto le scatole»<small>Ignis</small>. Non so, ho la sensazione come se sprecassimo tanto fiato per delle scemenze e il silenzio che invece piomba altrove sia tutto sommato immotivato. Mi secca tirare in ballo un utente tra l'altro bonario e simpatico come Anja ma non sto qui per curare una rete di rapporti personali, neanche un poco. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 20:12, 26 mar 2009 (CET)
::La parola fine non è ancora da scrivere (questo è ovviamente solo il mio pensiero). La questione della minaccia legale, come ho scritto a Ignlig sulla sua Talk tempo addietro, non esiste perché è il frutto di un equivoco; in ogni caso per evitare ulteriori fraintendimenti avevo anche scritto a chiare lettere che non ci sarebbero state denunce. Preciso qui ed ulteriormente: chi non ha commesso atti illeciti e/o atti illegittimi non ha nulla da temere.
Redigerò, a breve, una risposta compiuta a tutte le osservazioni di cui sopra: mi occorre un pochino di tempo per essere puntuale e non troppo lungo (certo che parlare di uno che non può contraddire sa un pò di soverchieria!!)
Invito tutti, per quanto possa valere l'invito di un non-esperto, ad evitare gli attacchi personali ed il linguaggio meno che congruo: se qualcuno si spazientisce solo per il fatto che altri abbiano la caparbietà di sostenere una posizione (per un mese, tre mesi, tre anni, una vita: non si chiamava coerenza?) ci si immagini quanto possa infastidirsi chi sente dire sciocchezze come "sperimentazione" et similia laddove sia dimostrato che ciò è falso: e ciò amici miei è falso. Infine ricordo a Ignlig che i suoi interlocutori email avevano ed hanno nome e cognome a lui noti; nelle sue risposte invece non mi risulta che abbia mai inserito nemmeno il nome di battesimo (Ign: so bene che questo non significa non individuabilità, per chi sa come fare; volevo solo dire che sarebbe carino, se uno ti dice come si chiama, dirgli almeno come ti chiami tu. Ma non lo pretendo, ovviamente: è solo una personale notazione). Un ultima cosa: è proprio vero l'occhio penetrante dell'osservatore esterno a volte aiuta a capire molte cose e molte altre consente di chiarire. Un saluto a tutti, per il momento, e grazie se avete letto.--<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:GB70|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">GB70</span> </span>]][[Discussioni_utente:GB70|<span style="color:#145923"> rutok'nt'me?</span>]]</span> 19:51, 26 mar 2009 (CET)
::: @gian_d: come si impone la competenza??!!??--<span style="border:1px solid;padding:1px;">[[Utente:GB70|<span style="color:white; background:#145923;"> <span style="font-size:90%">GB70</span> </span>]][[Discussioni_utente:GB70|<span style="color:#145923"> rutok'nt'me?</span>]]</span> 19:51, 26 mar 2009 (CET)
::::Gb io la chiudo qua. Se vuoi continuare tu in bocca al lupo. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 20:16, 26 mar 2009 (CET)
:::::@GB70: essendo OT con le finalità di questa pagina ti ho risposto nella tua talk. Per il resto reitero l'invito a non alimentare polemiche uscendo dai binari o falsando la percezione del problema. --[[Utente:Furriadroxiu|Furriadroxiu]] ([[Discussioni utente:Furriadroxiu|msg]]) 20:24, 26 mar 2009 (CET)
Per quanto vale ora, io concordo con infinito. [[Utente:Dispe|Avversariǿ]] ([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 22:19, 26 mar 2009 (CET)
:Mio parere, tardivo e inutile. Premesso che non ho seguito la questione, non ho competenze mediche e le mie competenze neurofisiologiche si fermano alle info apprese in 2 esami universitari, penso che:
:* la [[Scrambler therapy]] [http://scholar.google.it/scholar?q=%22Scrambler+therapy%22&hl=it&lr=&btnG=Cerca ha un riconoscimento ufficiale tra istituzioni e organi d'informazione accademici]. Ok, poco conosciuta e citata, ma riconosciuta. Come tale ritengo che possa essere citata e descritta nelle voci di WP.
:* se anche, come mi par di capire, la [[Food and Drug Administration]] [http://www.fda.gov/cdrh/pdf8/K081255.pdf ne ammette l'uso], ritengo una voce specifica sulla ST enciclopedica come l'[[aspirina]] o la [[Radioterapia]].
:* il fatto che uno specialista (come mi par di capire sia Share) si occupi di divulgazione di argomenti che conosce bene è la condizione base necessaria del sapere accademico. Credo che l'accusa di autopromozionalità sia inappropriata. E il blocco infinito inopportuno.
:* non ho ben capito quali sarebbero le minacce legali (da chi, verso chi, circa cosa) e credo nessuno metta in dubbio che su WP non devono essere tollerate. Cmq non mi pare che sia giusto accomunare Waglione all'accusa di minacce per il fatto che "chi inserisce gli edit degli utenti bloccati se ne assume la responsabilita', e questo vale anche nel caso di minacce legali". Ambasciator non porta pena. --[[Utente:Robertoreggi|R]][[Discussioni utente:Robertoreggi|R]] 12:13, 27 mar 2009 (CET)
::Wikipedia non è obbligatoria. Per coloro che si sentono frustrati da chi nega loro il libero sfoggio delle proprie competenze c'è il progetto Citizendum, che riconosce il giusto valore agli Esperti. '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 13:39, 27 mar 2009 (CET)
:::@RR: E invece ambasciator porta proprio pena qui. E' troppo comodo sparare attacchi e poi difendersi dicendo "un IP mi ha detto di farlo". Io a questo punto potrei mettermi ad insultare tutti dicendo "me l'hanno chiesto via mail" '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 17:01, 27 mar 2009 (CET)
(conflittato) Ancora una volta mi trovo costretto a dire la mia in uno strascico che non ha alcuna intenzione di affievolirsi: che [[Silvio Berlusconi]] sia enciclopedico credo che siamo tutti d'accordo al 100%. E' altresì fuori di ogni dubbio che Silvio Berlusconi sia la persona più competente in questo pianeta in merito all'argomento [[Silvio Berlusconi]]: chi meglio di lui conosce la sua biografia, il suo pensiero, i suoi sogni e le sue fobie, i suoi gusti in fatto di musica o di gastronomia? Eppure, chi considererebbe affidabile la voce su Silvio Berlusconi scritta da Silvio Berlusconi? Insomma, si continua a fare confusione identificando univocamente l'affidabilità dell'informazione nella competenza di chi la scrive dimenticando che un presupposto imprenscindibile dell'affidabilità è la neutralità. Lo specialista che scrive una pubblicazione scientifica si sta rivolgendo, per lo specifico canale di informazione, ad altri specialisti, in possesso quindi dei requisiti di criticità e competenza per valutare la pertinenza dei contenuti e trarne le dovute conseguenze. Lo specialista che scrive su Wikipedia si sta rivolgendo ad un target che per definizione è privo dei requisiti suddetti e, anzi, facilmente esposto al plagio. Questo non significa che lo specialista debba astenersi dalla sua area tematica ma sarebbe tenuto, in nome della neutralità, ad evitare di occuparsi in prima persona di argomenti strettamente attinenti a interessi propri, salvo poi offrire il suo contributo in una seconda istanza guidando la fase di finissaggio di una voce. A maggior ragione su argomenti che possono avere un forte impatto sul lettore profano come la terapia del dolore. Dato che la medicina spazia in un'area cognitiva vastissima, lo specialista di terapia del dolore potrebbe benissimo occuparsi di gastroenteriti o di glaucomi: anche se non è uno specialista è sicuramente una persona in grado di interpretare la letteratura ed estrarre una voce meglio di un agronomo o di un ingegnere meccanico, salvo poi offrire un valido aiuto a chi si sta occupando di una voce sulla terapia del dolore --[[Utente:Furriadroxiu|Furriadroxiu]] ([[Discussioni utente:Furriadroxiu|msg]]) 17:46, 27 mar 2009 (CET)
:::(fuori crono) Gian, credo sia inutile specificarlo, ma per quanto mi riguarda sono straconvinto che la cosa ottimale per WP sarebbe quella dove "gli specialisti di terapia del dolore" si occupano appunto di "terapia del dolore", come p.es. lo psicologo familiare pubblica studi di psicologia familiare e l'agronomo di agronomia. Fermo restando che osservazioni e contributi costruttivi, fondati e motivati possono arrivare da 360° e che ci sono cmq regole da rispettare. --[[Utente:Robertoreggi|R]][[Discussioni utente:Robertoreggi|R]] 22:43, 27 mar 2009 (CET)
::::(fuorissimo crono): gli Esperti vadano su Citizendum (che, ahimé, però prevede la peer-review, quindi bisogna essere veramente '''E'''sperti: inoltre non dà la visibilità di wikipedia, vero?). Qui i contributi dei presunti Esperti sono soggetti al vaglio di chiunque, ''it's Wikipedia''... '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 01:52, 28 mar 2009 (CET):::(fuori crono*2)Roberto il fatto che si debbano negare le premesse di base di wikipedia non è da discutersi su questa pagina, personalmente la giudico argomentazione da nupedia ma è, appunto, un'altra storia.--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:52, 27 mar 2009 (CET)
:::::In un sistema perfetto l'ideale sarebbe che gli esperti si occupassero di ciò in cui sono esperti, ma WP non è un'isola felice in cui aspettarci che l'esperto non ci metta del suo o non veicoli l'informazione secondo obiettivi o prospettive personali. Se una sezione tematica potesse contare sul contributo di 5-6 esperti di differenti estrazioni e scuole di pensiero la biodiversità sarebbe sufficiente a garantire un meccanismo di tutela della neutralità. Purtroppo WP non può contare su una partecipazione così ampia e non possiamo confidare che un singolo contributore esperto sia autogarante della neutralità. In questo contesto preferisco che l'esigenza della neutralità sia prioritaria all'esigenza dell'approfondimento dei contenuti. Dato che spesso, in argomenti delicati, i contributi non provengono da 360° e le regole sono rispettate solo in apparenza, è indispensabile porre delle riserve a questo tipo di contribuzione. --[[Utente:Furriadroxiu|Furriadroxiu]] ([[Discussioni utente:Furriadroxiu|msg]]) 07:12, 28 mar 2009 (CET)
::@Jalo. Ovviamente non riesco a non intervenire di nuovo. Vedo che trascuri completamente il mio mea culpa (leggi la mia buona fede) sul non aver letto il contenuto della email di Share che purtroppo dedicava la sua parte iniziale alla difesa scrambler therapy. <br/>E in ogni caso Waglione non ha "sparato" proprio nulla: lasciami dire che anche se avessi letto delle minacce legali, beh, nei casi in cui il proxying è ammesso non si dice certo che l'ambasciatore deve '''manomettere o filtrare''' i contenuti. Giusto per fare un esempio, prima di capire che addirittura non potevano essere nemmeno pubblicate senza consenso, non mi pare che le email di JR siano state filtrate... e ciò che veniva scritto nelle sue email è stato utilizzato a carico di JR. <br/> Tu vuoi rendermi in qualche modo coautore delle parole di Share con cui, immagino, tu pensi che io condivida qualcosa. Ne prendo atto e sinceramente sorrido. <br/> Qui al massimo, ma nessuno l'ha rilevato, se c'è qualcuno che potrebbe dire qualcosa è Share, col cui nome avrei pubblicato uno scritto di un anonimo non verificato. Ma pare che quel messaggio in talk sia stato proprio suo, GB70 non da certo indicazioni diverse. E ed ipotizzare che l'autore del messaggio nella mia talk sia un terzo mi sembra un'ipotesi talmente peregrina che non devo certo spiegare a te perchè, visto che hai ben chiare logiche analoghe quali "la palla di neve". <br/> Il volermi accomunare a minacce legali fatte a Wikipedia lo trovo estremamente grave. Sappiamo bene qual è stata la mia opinione sulla TS e come io [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_agli_amministratori#Dubbio abbia agito per evitare danni a Wikipedia]. Non mi aspetto scuse, perchè l'antifona è ampiamente chiara, e a questo punto nemmeno mi servono. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 18:39, 27 mar 2009 (CET)
:Nessuno ti ha detto di manipolare le mail, ti abbiamo invece detto che non andavano proprio pubblicate. Riguardo a JR; ti sembra che qualcuno abbia detto che Al aveva fatto bene? E cosa vuoi che conti se quell'IP era lui o meno? Il fatto e' che hai riportato un messaggio contenente minacce legali senza neanche leggerlo, e non ti rendi conto della gravita' della cosa (ma ormai questo mi stupisce poco). Speriamo che LPL non ti scriva chiedendoti di vandalizzare le voci... '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 18:52, 27 mar 2009 (CET)
Leggendo il testo dell'email noto ancora una volta che certi comportamenti e certe difese ad oltranza (magari fatte con le più nobili intenzioni) non fanno che alimentare la convinzione che qualcuno abbia ''diritto'' a stare su wikipedia (paradossalmente neanche Dante ha "diritto", è ovviamente negli scopi del progetto far sì che ci sia, ma da qui ad una pretesa la strada è lunga), d'altronde mi sorge spontanea la domanda: ''se non c'è alcun secondo fine, ma un semplice fine di aiuto al progetto perchè continuare a persistere affermando che il progetto stesso è "marcio"?'' --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:52, 27 mar 2009 (CET)
:Faccio mio questo tuo interrogativo: se la propria visione di progetto è diversa dal progetto, si dovrebbe avere il coraggio intellettuale di trarne le debite conclusioni. '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 20:23, 28 mar 2009 (CET)
::@Vito. Mi spiace ma la questione è un po' più ampia, il discorso dello spamming c'è ma a questo punto non è il discorso più importante. <br/> Non vorrei fare il solito santino a Dedda ma come mai Dedda ha subito capito, dal suo '''primo''' messaggio in pagina di discussione, che l'unico problema della Scramber therapy fosse la ''bassissima diffusione'' e che su quello bisognava battere?<br/> Sono certo che se avessimo usato la ''scarsissima diffusione'' come pricipale motivazione dell'avversione della comunità alla voce ( e imho solo quella avevamo) non avremmo permesso a Share una difesa della ST ad oltranza lunga e corposa ( e fondamentalmente '''corretta''') come quella che ha condotto e non avrebbe nemmeno reso possibile l'intervento di fantomatici avvocati. Daltronde, scusatemi, gli avvocati non si scomodano se non c'è un pò di sostanza. <br/> Detto in altre parole, se fossimo stati competenti e pronti come Dedda a capire''' tecnicamente''' il problema e parlare soltanto della scarsissima diffusione, l'appiglio legale Share non l'avrebbe mai avuto e soprattutto non avrebbe avuto l'animo di cercarlo perchè la poca diffusione era incontestabile e valido criterio di esclusione per un'enciclopedia generalista. Punto. Dedda la voce l'ha letta e l'ha capita e ha deciso di esprimersi in un certo modo che io definisco adeguato, sicuro, corretto e non compromettente. . Noi no, noi abbiamo preferito fare a modo nostro, sederci in trono e sostituirci agli organismi internazionali preposti, nientemeno ci siamo fatti spedire documenti timbrati FDA che manco abbiamo capito e ci siamo dovuti fa spiegare (penoso nadir di tutta la discussione) e abbiamo voluto esprimerci , dall'inizio della querelle fino a questa pagina, dicendo che la terapia è sperimentale e non ufficiale. <br/> Ovviamente abbiamo dato modo a Share e al suo avvocato di capire una cosa sbagliata che tuttavia stava avvenendo su wikipedia: la sua voce veniva cassata perchè, nonostante la FDA l'avesse approvata, per noi era non ufficiale e in fase sperimentale. Addirittura, secondo alcuni in discussione, la Scrambler Therapy "giocava col dolore delle persone" altri l'hanno accostata ad una "pseudo-bufala". Tutta roba in cui un buon avvocato sguazza, assieme al template che campeggiava in NS0 che recitava ''Metodologia in fase di sperimentazione ''. E si era pure detto nei mesi passati, in una discussione informale, che nelle pagine di cancellazione dovevamo andare calmini con termini e giudizi proprio per evitare sequele legali. Parole al vento: è più divertente decretare che la FDA autorizza ''pseudobufale''. A questo punto, Wikipedia non è il posto per tante persone ma innanzitutto non è chiaro cosa sia Wikipedia. <br/> Noi qua siamo volontari, qualche abbaglio -me capolista- ci può anche sfuggire, ma non rientrare nei binari quando ci dimostrano bianco su nero che dovremmo farlo, dà una pessima sensazione alla quale giustamente c'è qualcuno che si vuole appellare. E non fa nulla se ad avere ragione è un nick rosso in odore di spam, limitatamente a ciò che ragione dobbiamo dargli ragione e far rientrare un nostro eventuale eccesso di zelo. <br/> Capirai che se su quell'apparecchiatura devono convergere capitali milionari, ed è il motivo per cui Share ha tentato la promozione in tutti i modi, quelli della Scrambler Therapy non si fanno passare la mosca dal naso. <br/> Io vorrei collaborare su wiki completamente libero da questi problemi e discorsi di soldi e avvocati, ma la maniera incompetente con cui ci siamo posti e con cui abbiamo continuato, a mio avviso potrebbe dare alla wikimedia foundation diversi problemi se dall'altra parte acchiappiamo una ditta tosta o che magari vuole farsi qualche soldo facile sulle spalle di un decoroso progetto come questo. <br/> Qua su Wiki quello che non vogliamo sentire per stare sereni è la minaccia legale però le cautele per evitare che queste arrivino, in questo caso, imho non sono state prese o comunque ci siamo espressi in modo grossolano. Si è preferito non cedere nemmeno di un passo ( allinearsi alla condotta di Dedda no?) per dimostrare non so cosa, che siamo tutti intelligenti e parliamo con cognizione? <br/> Da qui -allargando la discussione- gli ineludibili discorsi sulla competenza, rilevati anche da RR che non posso non appoggiare in pieno. E rilevo anche il solito muro contro muro che viene sempre preferito al dialogo costruttivo, dove dialogo costruttivo significa che due persone si capiscono a vicenda e hanno strumenti analoghi e se non li hanno cercano di venirsi incontro. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 23:45, 28 mar 2009 (CET)
:Waglione, ti rivelo due verità: tu non hai capito nulla della vicenda e Share non solo non ha mai avuto nessuno appiglio legale ma neanche il minimo appiglio logico sul quale fare la benchè minima rivendicazione in ogni luogo sia esso wikipedia sia esso un giudice E sei non sei convinto consulta un avvocato. E con queste verità la '''segnalazione è chiusa''' --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 01:06, 29 mar 2009 (CET)
::@Waglione: e più ti rileggo e più dico "e non hai proprio capito un tubo di quanto dicevo". --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:15, 29 mar 2009 (CET)
== Rantolo conclusivo ==
Ignis lo so che la segnalazione è chiusa, discutevo a margine di altro, se possibile e col tuo permesso; se poi non è possibile ce ne andiamo. Approfittavamo della presente pagina visto che questo tipo di discussioni, appena vengono lanciate al bar, crepano in un nanosecondo o passano prodigiosamente inosservate. Sembra sia roba che non esiste o che nessuno vuole vedere. Quando invece riguardano qualche bella segnalazione di problematicità appaiono immediatamente più succose.<br/>
Ragazzi, l'importante è che la situazione sia chiara a voi. Io quello che dovevo dire, qui e soprattutto altrove l'ho detto. Non vi interesserà ma sono parecchio avvilito. Ma prima o poi finirà questa logica errata della popolarità in ragione della quale, mi sento [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci_mediche:_abbiamo_bisogno_di_pi%C3%B9_contributori_e_di_eventuale_festival_della_qualit%C3%A0. dire] <<A me sembra che Anja utilizzi sempre fonti attendibili, e viene attaccato solo al grido di "lei non sa chi sono io". >> <small>Jalo 12:15, 11 mar 2009</small>. Da cui devo dedurre che purtroppo Jalo non ha mai verificato nulla oppure è stato molto fortunato. <br/> Tuttavia è pronto a metterci la mano sul fuoco senza porsi il minimo dubbio. Insomma il problema sono io: non ho autorevolezza perchè non sto su wiki da 3 anni e non ho sfornato centinaia di stub. E vorrei vedere chi è che riesce a stare qua 3 anni in queste condizioni, a [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci_mediche:_abbiamo_bisogno_di_pi%C3%B9_contributori_e_di_eventuale_festival_della_qualit%C3%A0.#Erin_Brockovich_-_Forte_come_la_verit.C3.A0 fotografare] testi che vengono addirittura consigliati ma che nemmeno vengono capiti. <br/> Il problema forse è mio perchè ritenevo Jalo una delle voci più autorevoli di questo progetto e sono rimasto molto deluso dalle sue ultime prese di posizione, benchè abbia apprezzato il fatto che egli sia stato uno dei pochi a intervenire al bar nella discussione ( a conferma che imho è uno degli elementi migliori). Ma il discorso delle competenze è drammatico almeno per le voci scientifiche e spunta fuori ovunque, anche in casi semplici come questo. <br/> In generale RR è un vandalo che ha appena scontato un mese quindi ciò che apre al bar è sospetto, io -così si è deciso- voglio fare fuori tutti gli admin dal primo all'ultimo, quell'altro utente magari aveva ragione ma ha fatto un attacco personale e comunque poi si è suicidato da solo. Va bene passiamo su tutto, però dopo questi minuetti veneti il problema che poniamo non scompare affatto. <br/> Dal canto mio, per quanto riguarda l'area di mia competenza e il progetto su cui sono stato, non posso che rilevare una situazione molto più che difficile. Ma è stata ignorata sia per quanto riguarda i contenuti delle voci sia per quanto riguarda il problema della loro resa in italiano. Altrove si ammazzano per lo standard di un incipit, si fanno festival della qualità per rimuovere qualche link scassato, mentre sulle voci mediche a volte devo aprire le note per capire cosa ne voleva riportare il testo, quando capita che lo intuisco corretto; quando poi è sballato le note meglio non aprirle per non farsi il sangue amaro. <br/> Buona fede di Anja a parte che nessuno mette in dubbio e ci mancherebbe ( ed è il motivo per cui ho atteso non uno ma '''sei''' mesi prima di parlare) io differenze col caso Lord Hidelain, per quanto riguarda l'NS0, sinceramente ne trovo poche. Tante voci fatte in anni, un saggio random getta una luce sinistra su una percentuale di voci tutta da chiarire, traduzione fatte male, uso improprio delle fonti, qualcuno dovrà mettersi lì a rivederle tutte. Ma forse sono pessimista io. Per fortuna che Lord Hidelain scriveva di voci regionali, giochi di carte e famiglie nobili locali. Pensate che mi sia visto tutti i contributi di Anja? la risposta è no, ho aperto le voci fatte in un paio di mesi massimo e il saggio non è stato affatto incoraggiante. Avviso per i sanguinari: nessuno paragona le due utenze e le rispettive volontà, parliamo semplicemente dei risultati. <br/>
Ora provo a rifare una domanda, gia fatta a vuoto una volta in questa pagina ma che per me è fondamentale perchè riguarda l'NS0, poi vengono tutti gli altri discorsi Waglione qua, Ignis là, il bene dell'enciclopedia, il progetto, la qualità, la collaborazione, il vandalo e la vetrina, eccetera eccetera. Come mai nessuno è intervenuto sul problema rilevato sul progetto medicina? Dico, almeno per saltarmi al collo visto che è quasi sport nazionale. <br/><br/>
a)Non c'è nessun problema sul progetto medicina <br/><br/>
b)Non sono intervenuto perchè, non potendomi esprimere nel merito delle voci, non ritengo che la resa in italiano delle voci di una enciclopedia sia un problema cui rivolgere attenzione.<br/><br/>
c)Non sono intervenuto perchè non potevo dare ragione a Waglione e torto ad Anja. Leggasi: Waglione a paragone di Anja non fa una cippa in bytes e spesso sfotte gli admin mentre Anja lavora sodo e, tra le tante cose in cui si impegna, divora i copyviol. ( A proposito i copyviol li fa molto bene). E qui potrei capirvi non foss'altro perchè io per sei mesi ho ragionato esattamente così: non tiriamo in ballo nessuno. <br/><br/>
d)Anche per me l'abstract di pubmed sull'inalazione di vapori di benzina da parte di topi, le cui ''conclusions'' sono: <<non la devi nemmeno respirare per due minuti>> significano che io essere umano me ne posso schiaffare 350 mg in vena. <br/><br/>
e) La discussione non l'ho vista, e non sono passato nemmeno per errore nelle talk di waglione, Anja, jalo e altri, non sono passato per il progetto medicina. <br/><br/>
Poi non ho capito perchè qui le persone devono avere paura di parlare apertamente quando sono in gioco tempo, fiato e informazioni.. Certo il wikilove, ma vediamo di non esagerare.. Prendete la discussione sulla Malasanità. [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Malasanit%C3%A0 qui] e poi [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Medicina#Creata_la_voce_Malasanit.C3.A0 qui]. Jaquen diceva robe ovvie ma doveva presentarle in modo da non urtare suscettibilità varie quasi rinunciando al suo punto di vista. Io che non ho avuto la sua delicatezza mi sono dovuto piombare in 5 giorni di astiosi messaggi che terminano con "avevi ragione tu" . <br/><br/>
<<Il ricercatore Francesco Traina mi scrive "Medical malpractice è una definizione in uso nella comunità scientifica internazionale per definire gli errori medici con colpa", a dire il vero sono tentato nel rinominare la voce proprio "Medical malpractice" con voce correlata "malasanità" che parla di quelle cose più "nostrane", (che appunto non siano "errori medici con colpa") di cui so ben poco. Se dovessi avere altri riscontri (anche se dubito) vi aggiornerò.--AnjaManix (msg) 23:05, 3 mar 2009 (CET) >> <br/><br/>
Capito, il consenso Anja se lo cerca fuori dall'enciclopedia. E poi... semmai... ci aggiornerà! Non ha creduto a praticamente tutti gli intervenuti, a Francesco Traina (???) si. <br/>Ma chi la tiene sta forza? Io no. Vi pare che io mi metto a fare edit war in condizioni come questa? Quando si nega il nero su bianco e si prendono cancerogeni per farmaci? No grazie. Ora mi dedico con gusto all'archeologia mesoamericana almeno imparo qualcosa. <br/><br/> Scusate la puntualizzazione ma Share tutta questa roba -imho da dimenticare- l'ha vista tutta perchè in quei giorni era presente. Poi non ci chiediamo perchè si inalberi ed esca fuori dal seminato o perché si faccia un'idea sbagliata del progetto o se estenda a tutto il progetto considerazioni tratte solo da una parte. L'utente approda dove capita, e non sempre approda nelle voci perfette di biologia e astronomia. Mi spiace per lo spam e per tutti i casini disturbanti anche per me, ma le voci di Share sono delizia per le orecchie. Difficile salutare utenti così e rimanere qua a fingere che tutto va bene, spiegare cos'è un sintomo, un diuretico, o un abstract di Pubmed, il topo e l'uomo, la febbre e il mal di pancia. Io tutto questo vabbenismo non lo vedo, non posso che condividere iniziative come quelle di Aushulz alle quali pure si risponde " se consultiamo le università richiamiamo i troll; infondo va bene così ". Ragazzi, non va bene così. E i numeri delle persone che contribuiscono ai progetti chiave parlano chiaro. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 08:31, 29 mar 2009 (CEST)
:Vorrei chiarirti che in sostanza io faccio un discorso "metodologico" giacchè il ''metodo'' è quello che rende wikipedia "wikipedia" e non [enciclopedia random], sulla sostanza dei fatti non mi pronuncio poichè onestamente ignorante sugli argomenti (onestamente perchè non faccio di certo il medico, so abbastanza da non andar dietro ai cialtroni, ma questa è un'altra storia) in questione. La mia obbiezione a RR è semplice: Roberto nega, a torto o ragione, una delle premesse fondanti di wikipedia, cioè l'equipotenza di qualsiasi intervento? La risposta è quella di Sanger, cioè lascia il progetto, non voglio di certo dire che credo vada "cacciato" anche perchè una simile idea implica ''ipso facto'' l'abbandono del progetto. Andando al caso concreto di Share cosa vedo io dalla mia ignoranza? Il problema della scarsa diffusione (credo, e spero, di non aver mai detto "ciarlatanerie") ed il problema di un accanimento che (lo so, penso male) mi suona decisamente strano. Problemi che comunque rientrano nell'ambito della routine delle cancellazioni. Ma stavolta se ne è fatto una bandiera, bandiera fra "fazioni" interne a wikipedia (e quando lo scontro diventa tifo la prima vittima è la ragione) e nel bene o nel male, a torto o a ragione sono intervenute le minacce. Non nego a nessuno il diritto di tutelarsi legalmente, ma venirlo a fare qui (e non presso il rappresentante legale di WMF o scrivendo all'apposita coda di OTRS), con email private o postando qui fra le pagine di discussione tradisce il fatto che l'azione legale sia intesa come uno strumento per raggiungere uno scopo ben preciso (anche il più nobile, non mi interessa) ed allora non accetto altro se non la chiusura con un colpo secco di tutta la faccendo con tanto di "taglio" di voci, utenti e compagnia bella, un simpatico troll diceva che "metto il paraocchi": si, è vero, non accetto scusanti perchè è in assoluto la negazione (credo sia palese la differenza fra questa negazione e quella di RR) di tutte le premesse fondanti del progetto in chiave fraudolenta, se il tanto conclamato "wikipedia, l'enciclopedia libera" ha un senso non è certo quello di "chi metti tutto quello che vuoi" ma una delle sue applicazioni è "minaccia [di qualcunque genere] = ban infinito". Del resto poco mi importa perchè il ruolo che mi è stato assegnato è quello di gestire gli aspetti metodologici delle questioni, proprio perchè a nessun contributore si riconosce una maggior autorità, certamente non agli amministratori. Nella discussione di RR al bar notavo comunque che Essajay ci ha dimostrato in tutta chiarezza quanto sia pericoloso (e perchè no, abbrutente) il gioco dei principi d'autorità ed in fondo il gioco stesso delle utenze che da anonime diventano sempre più "protagoniste".--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 11:20, 29 mar 2009 (CEST)
::Capisco e diciamo pure che condivido. Però ora semplicemente vorrei che mi rispondessi a, b, c, d, e oppure un'eventuale f. Altrimenti mi sento come la Bergman in [[Angoscia (film 1944)|Angoscia]]. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 13:04, 29 mar 2009 (CEST)
::(confl) Vito, se non fosse chiaro io non nego "una delle premesse fondanti di wikipedia, cioè l'equipotenza di qualsiasi intervento". Qui sopra non troverai nulla di mio in tal senso, come in tutti i miei altri edit recenti e in particolare in quel [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia,_cultura_accademica,_affidabilità_e_attendibilità:_riflessioni_e_proposte_per_possibili_migliorie_strutturali|post al bar]]. E la stessa cosa credo si possa dire tranquillamente di Waglione. Quello che dico è che su wp.it attualmente i contributi di specialisti non sono particolarmente numerosi e, ne sono sicuro, sarebbe decisamente un bene per la qualità delle voci se fossero di più i contributori competenti in quel campo specifico. In particolare per voci delicate come, in questo caso, di medicina. Quello che non dovrebbe mai succedere è che la premessa dell' "equipotenza" dei contributori vada a danneggiare quello che dovrebbe essere un "pilastro zero" di wikipedia, la verità e fondatezza delle info contenute.
::Le altre wiki hanno sviluppato meccanismi per tutelare maggiormente questo "pilastro zero" (vedi p.es. la [[:en:German_Wikipedia#Characteristics|wiki tedesca]], o il [[:en:Wikipedia:Arbitration_Committee|comitato di arbitraggio]] di inglesi e francesi), a tutela delle voci ma anche per una risoluzione migliore delle dispute tra wikipediani. Quello che (ri)dico è che, secondo me, dovrebbe soffiare un po' di wind of change anche dalle nostre parti, non per tradire wp ma per farla funzionare 'più meglio' --[[Utente:Robertoreggi|R]][[Discussioni utente:Robertoreggi|R]] 13:22, 29 mar 2009 (CEST)
::::(fuori cron.) non neghi l'equipotenza di qualsiasi intervento? Allora [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:RobertoReggi&diff=prev&oldid=21472427 questo] era un tuo clone o qualcuno ti ha hackerato la password... '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 20:09, 29 mar 2009 (CEST)
::::::Non ho mai negato la validità di contributi ''seri e costruttivi'' che vengono dagli "utenti generalisti" di cui Beechs qui sotto. In quel caso ([http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Effetti_del_divorzio_sui_figli&diff=21445009&oldid=21444950] [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/RobertoReggi&diff=21735372&oldid=21735116]), come in questo caso sulla Scrambler Therapy ([http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Scrambler_therapy&diff=22577134&oldid=22568955]), {{cn|i tuoi edit non sono contributi costruttivi ma semplici insulti a persone serie e accademiche e al loro lavoro.}} --[[Utente:Robertoreggi|R]][[Discussioni utente:Robertoreggi|R]] 20:39, 29 mar 2009 (CEST)
:::::::Sì, si, accademici come quelli dei suicidii in Svezia (il {{tl|cn}} è mio, ''of course'' ). '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 20:43, 29 mar 2009 (CEST)
::: (conflittato) '''la opzione f''' è quella reale: [http://toolserver.org/~vvv/adminstats.php?wiki=itwiki_p&tlimit=15768000 non ho tempo] di seguire tutto ciò che avviene su wikipedia perchè
:::* ho mille osservati speciali,
:::* devo rispondere a chi mi chiede perchè la sua biografia è stata cancellata nonostante avesse scritto la prefazione del saggio "''accoppiamento dei coleotteri nelle notti di luna piena''"
:::* devo seguire i "cancella subito", cancellare le voci di procedure semplificate/ordinarie, seguire le richieste ai sysop, le segnalazioni di problematicità ecc..
:::* scrivere in NS0 visto che è l'unica cosa che mi piace
:::* se avanza tempo retro-patrollo soprattutto i contributi dei neo iscritti
:::* controllo i neo iscritti segnalati da Fil-bot
:::* se ho tempo faccio un paio di interventi sul progetto medicina che vedo è abbastanza "caldo"
:::* poi ci sono quegli utenti che in buona fede alimentano i "troll" o fanno il "bastian contrario" sul NS wikipedia in nome di più ampi concetti che esulano dalla pagina specifica
:::* tolto quanto sopra ho anche una vita reale --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 13:27, 29 mar 2009 (CEST)
::@Waglione: metti una f) prima del mio intervento
::@RR: sinceramente nel tuo post al bar ho rivisto le tesi di Sanger, per il resto sto da giorni inseguendo un vandalo made in USA (anzi chi mi vuol dar una mano mi contatti) ed ho notato con un sorrisetto amaro che su de.wiki una buona metà dei suoi vandalismi sono stati puntualmente revisionati, sull'arbcom di en.wiki mi ricordo solo dell'origine del caso Grawp, un'utenza palesemente vandal-only che s'è salvata anche grazie all'arbcom ed al suo spauracchio, oggi le reincarnazioni di quest'utenza sono tanto virulente che si è dovuto modificare mediawiki per porre freno alle sue ASCII-art della melanzana cannibale.--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 13:55, 29 mar 2009 (CEST)
(OT per OT)Negli ultimi tempi diversi utenti da posizioni "eterodosse" rispetto al nucleo comunitario più omogeneo hanno battuto in vari modi sul tasto della necessità di competenze. Come dicevo al bar nella discussione aperta da Waglione, non può essere messo in discussione il principio della "phantom authority", per cui l'autorevolezza dell'edit non può basarsi su referenze dell'autore. Ciò non comporta d'altra parte il fatto che non servano competenze. Tanta volontà, buona fede e dedizione alla causa spesso non possono essere sufficienti per scrivere buone voci, ed in taluni casi potrebbe anche avere effetti devastanti il tentare di sopperire alla mancanza di competenze con tali virtù. La collaborazione tra utenti con specifiche conoscenze di livello avanzato (diciamo "utenti settoriali") ed i wikipediani che si sobbarcano l'enorme lavoro di verifica e manutenzione a 360° (diciamo "utenti generalisti") presenta delle evidenti difficoltà. Ne cito due: (1) un utente fortemente orientato su uno specifico settore è spesso pronto a riversare fiumi di kb su singole discussioni, mentre chi segue contemporaneamente tanti discorsi ed ha attività varie di routine ha spesso difficoltà anche solo a leggere tutto, per non parlare dell'approfondire e ponderare a fondo prima di intervenire. (2) gli utenti "generalisti" hanno relativa certezza della buona fede degli altri "utenti generalisti", mentre si trovano spesso di fronte ad un dubbio quando hanno a che fare con utenti che si esprimono su un solo campo/argomento con competenze specifiche di un certo livello. Non ho seguito molto l'evolversi del caso Share, ma mi sembra di capire che il dubbio di fondo sia questo: "è o non è in buona fede?". (personalmente ero orientato decisamente per il sì, ma ho perso il filo del discorso abbastanza presto, non sono nemmeno arrivato al discorso email & co).
Arrivo al punto: la collaborazione tra "utenti settoriali" e "utenti generalisti" è assolutamente necessaria ed imprescindibile: servono sia la qualità che la quantità, sia l'organizzazione che i contenuti. Nessuna delle due (semplificatorie) categorie può pensare di fare a meno dell'altra. Per questo credo sia necessario cercare sempre di portare i soggetti in questione a venirsi incontro in qualche modo. Da una parte sarebbe forse da studiare come invitare nel modo migliore possibile chi ha compentenze specifiche avanzate a contribuire in modo compatibile (invitandoli magari ad essere sintetici, a leggere le linee guida che riguardano ciò che vogliono fare, a non impuntarsi su uno specifico argomento, a prenderla ogni tanto di persa senza piantare casini e rivendicazioni stile ''leinonsachisonoio'', etc.); dall'altra anche i wikipediani "generalisti" dovrebbero secondo me cercare di sforzarsi di essere più possibili flessibili, umili, comprensivi, di presumere più possibile la buona fede. E soprattuto di mettere al bando comportamenti altamente deleteri quali gli sfottò e i comportamenti "da branco", quali l'esprimersi su un determinato argomento più in relazione alle firme utente presenti nella pagina che nel merito delle argomentazioni. --[[Utente:Beechs|Beechs]]<small>([[Discussioni utente:Beechs|dimmi]])</small> 18:53, 29 mar 2009 (CEST)
:::Waglione, ci sono altre sezioni che sono, anzi stavano, anche peggio di Medicina: devastate da copyright selvaggio, che hanno provocato il ban di due persone una delle quali già amministratore, per capirci, erano terra bruciata. Non sono state risollevate con "Esperti", ma raccattando fonti, ricostruendo voci e lavorando con pazienza. Il punto di vista degli esperti è utile, purché si abbia ben chiaro che esso non è né "l'ultima parola" né sia autoevidente o autorevole perché, appunto, parla l'Esperto. Il problema, credo e temo, è il timore di qualcuno che se si perde il "prezioso" parere di un Esperto su di una voce, tale voce non si potrà più fare e non verrà più un nuovo esperto capace di collaborare armonizzandosi con pilastri e linee guida dell'enciclopedia. Può anche darsi. Ma certamente non si può stravolgere il progetto (equipollenza dei contributori, controllabilità e criticabilità dei contenuti) solo per dare un salvacondotto a un Esperto, che scende su queste pagine a miracol mostrare e spezzare alle masse ilote il pane della scienza. '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 20:25, 29 mar 2009 (CEST)
:::: Quoto Beechs davvero parola per parola, punteggiatura inclusa e anche le ultime righe di Sergio. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 16:51, 30 mar 2009 (CEST)
@Beechs. Io sono uno strenuo sostenitore dell'anonimato, come ho avuto modo di dire in passato proprio sulla discussione al bar di RR, purchè questo anonimato non diventi uno scudo al contrario cioè sono anonimo e posso dare a capire di me quello che mi pare. <br/> [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3APagine_da_cancellare%2FScrambler_therapy&diff=22521049&oldid=22520301 Qui], [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABar%2FDiscussioni%2FVoci_mediche%3A_abbiamo_bisogno_di_pi%C3%B9_contributori_e_di_eventuale_festival_della_qualit%C3%A0.&diff=22665824&oldid=22665478 qui] ( dove Nanae non viene ritenuta titolata a parlare) e [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3AMedicina&diff=22459812&oldid=22459467 qui] dove io mi devo beccare anche l'ironia, e proprio sulle fonti. Ora non è che mi voglio imputare ma la situazione è strana forte o quantomeno originale.
Nessuno vuole dare o togliere patentini, in certi casi però siamo molto molto prima di questo discorso, ma molto molto molto.
Diciamo che qui ho parlato in generale di competenze sia per consigliare cautela a tutti -me copreso- quando si esprimono giudizi su ciò che si conosce poco (già in passato fu fatta una discussione di questo tipo il cui senso era: moderare il linguaggio che da fuori ci leggono), sia per non calcare la mano col caso specifico del progetto medicina. Ma se devo chiarire chiarisco anche se ho letto che in sostanza hai già chiaro il fenomeno in generale: nello specifico però il problema che rilevo è proprio la comprensione del testo tecnico italiano o inglese che si utilizza come fonte e come si rende ciò che si è capito. La mancanza di background a tema con la voce che si scrive è un ulteriore difficoltà, che diventa però una montagna se si moltiplica alle prime. <br/> Sarebbe il caso ogni tanto di applicare quel famoso buon senso: cinque persone, nel tempo, mi dicono non che una mia voce sia imprecisa, non che manchi il lavoro di lima ma che proprio non si capisce nulla oppure ho sovvertito anatomia e fisiologia, che ho stravolto una fonte, c'è carenza di basi e che, al di là di tutto, è scorretta proprio come sintassi? Beh io ho un carattere per il quale innanzitutto mi sarei vergognato a morte, e poi mi sarei fermato a ricontrollare ciò che ho fatto avvertendo a destra e a manca che forse ho preso abbagli. Non minimizzo e, soprattutto, non mi metto a battere i piedi a terra lanciandomi in autodifese insostenibili.<br/> Inoltre mi secca che questi comportamenti vengano fatti passare in sordina o per certi versi [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABar%2FDiscussioni%2FVoci_mediche%3A_abbiamo_bisogno_di_pi%C3%B9_contributori_e_di_eventuale_festival_della_qualit%C3%A0.&diff=22616194&oldid=22615733 difesi] da una comunità che, su altre faccende di interesse forse minore per l'NS0, scatena fumi di kilobytes per una cazzata qualunque e che ogni tanto mi dice pure che quello che vuole fare casino sono io. Se vogliamo fare i seri e gli avveduti, facciamolo sempre e con chiunque. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 16:51, 30 mar 2009 (CEST)
'''Pagina bloccata'''. Si sta usando una segnalazione gia' chiusa da tempo per portare avanti le solite battaglie personali. '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 17:09, 30 mar 2009 (CEST)
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