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Discussione:Silvio Berlusconi: differenze tra le versioni

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{{discussione|biografie|politica}}
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== Frase poco esplicativa ==
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"Il 15 febbraio 2023 Berlusconi viene assolto nel processo "Ruby ter" perché il fatto non sussiste". Secondo me, questa frase è poco esplicativa. --[[Speciale:Contributi/151.68.24.56|151.68.24.56]] ([[User talk:151.68.24.56|msg]]) 03:34, 19 feb 2023 (CET)
==Progetto di riforma di "dichiarazioni e battute controverse"==
# Il titolo della sezione è stato cambiato in "dichiarazioni ed episodi controversi" con il dichiarato intento di «accogliere i vari episodi che non sono vere e proprie dichiarazioni», cioè mettiamoci tutto quello che dice/fa/sussura B. <del>Questo non va bene, il titolo deve tornare quello originario.</del> <small>Ho cambiato idea: "Elisabetta II al G20" sarebbe fuori posto.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 23:57, 20 apr 2009 (CEST)</small>
# Non tutte le "battute ed episodi" sono "controversi". Mi spiego meglio: "Rasmussen", "tv palestinese", "scarpe al vertice europeo", "figlia di Erdogan" e "Tremonti" sono episodi controversi? Sì, allora dov'è la fonte delle controversie? Esiste una pluralità di fonti (primarie) critiche? Se non ci sono vanno rimosse perché altrimenti significa che è chi le riporta su wiki a ritenerle controverse.
# "Cultura islamica", "italiani che votano il centrosinistra", "magistratura", "omosessuali", "giovane precaria" e "campi di concentramento" hanno sicuramente suscitato polemiche (io non lo so, ma dai temi lo do per certo), ma non ci sono le fonti che referenziano le polemiche. Vale quanto detto prima: se è chi le riporta su wiki a ritenerle controverse non possono trovare posto in questa sezione, a meno che non la rinominiamo ancora in "dichiarazioni ed episodi ritenuti controversi da alcuni utenti di wiki".
# Per Sarkozy-Bruni, a quanto pare, tutto è nato da un equivoco e quindi l'episodio non è abbastanza "controverso". Poi non vedo perché tenerlo, chi è che lo ha criticato? Solo un'emittente francese. Diamo forse importanza ad assegnazioni di premi tipo "bidone dell'anno" per i calciatori tanto da riportare la notizia nelle loro voci? (Non è una domanda retorica, non lo so). L'episodio è davvero irrilevante.
# "Popolazioni colpite dal terremoto in Abruzzo" è tra tutte la peggiore. La stampa britannica è famosa per la caccia al gossip, vogliamo riportare tutto su wiki? Sì, allora siamo un sito di gossip da quattro soldi non un'enciclopedia. Inoltre può rappresentare un precedente molto pericoloso per "biografie di sinistra" (immaginate cosa diventerebbe la biografia di un Chávez basandoci sul Times come fonte per "controversie"). Ovviamente sono disposto a ricredermi in presenza di altre fonti critiche.
# Alcuni paragrafi riportano frasi del tipo "in Italia nessuno l'ha detto ecc." Esistono fonti? Qualcuno polemizza sul fatto che nessuno avrebbe osato riportare questi episodi?
# Quando dico fonti ovviamente mi aspetto qualcosa di diverso da Indymedia e siti riconducibili agli avversari politici di B. Tutto quello che fa un politico è controverso per la controparte, quindi ovviamente fonti tipo il sito di un partito di sinistra non vanno bene.
# Ripeto: non credo che la foto in cui sembra che B. stia facendo il saluto romano si trovi vicino alla controversia "Su Mussolini" per caso.
 
== Durante la guerra non fu sfollato a Lomazzo ma a Oltrona di San Mamette ==
Io direi, visto che la creazione di una voce ad hoc non ha trovato consenso, di tenere le altre controversie e di trasformare il tutto da elenco a testo discorsivo.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 23:53, 20 apr 2009 (CEST)
 
https://www.laprovinciadicomo.it/stories/olgiate-e-bassa-comasca/berlusconi-ad-oltrona-il-giorno-piu-bello-di-tutta-la-mia-vita_1204003_11/ --[[Speciale:Contributi/79.20.130.168|79.20.130.168]] ([[User talk:79.20.130.168|msg]]) 10:40, 25 feb 2023 (CET)
:Solo un paio di cose:
:*Bene trovare fonti per tutto.
:*Sulla stampa britannica attenzione: una cosa sono [http://www.guardian.co.uk/world/2009/apr/08/italy-earthquake-berlusconi Guardian] e [http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6058369.ece#cid=OTC-RSS&attr=797093 Times], altra cosa sono il [[The Sun (quotidiano britannico)|Sun]] e il [[The Daily Star|Daily Star]]. Oltretutto già adesso la sezione ''Sulle popolazioni colpite dal terremoto in Abruzzo'' altre fonti critiche ne cita già ora ([http://www.lefigaro.fr/international/2009/04/08/01003-20090408ARTFIG00423-pour-berlusconi-les-sinistres-sont-comme-au-camping-.php Le Figaro] ad esempio). --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 10:11, 21 apr 2009 (CEST)
:::Ora che me lo fai notare, l'ultima è tra quelle messe meglio a livello di fonti. Io la taglierei poiché sembra un episodio minore, oltre ad essere un recentismo, e questa è la biografia di B. non una voce specifica sulla sua immagine pubblica (la cui creazione continuo a consigliare).--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 11:22, 21 apr 2009 (CEST)
::::Molto bene la proposta di Demiurgo. IMHO la sezione dovrebbe contenere solo quegli episodi particolarmente rilevanti (uno su tutti la polemica con Schulz) e ricordo che il titolo della sezione non è "gaffes" (e quindi "Con la figlia del premier turco Erdogan" non c'entra niente) --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 18:17, 21 apr 2009 (CEST)
:::::Mi trovo daccordo con la proposta di Demiurgo; appoggio anche il pensiero di Tia solzago, si tratta del paragrafo "episodi controversi" non "gaffes". --[[Utente:Ask21|Ask21]] ([[Discussioni utente:Ask21|msg]]) 13:32, 22 apr 2009 (CEST)
 
== candidature pdr ==
 
Si veda [https://books.google.it/books?id=U2CAMu1TVNAC&pg=PA219&dq=candidature+presidente+repubblica&hl=it&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwj3h5LdztT9AhXTR_EDHT9pAAs4ChDoAXoECAcQAg#v=onepage&q=candidature%20presidente%20repubblica&f=false]: le candidature, anche se non regolamentate per legge, ci sono ugualmente. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 20:33, 11 mar 2023 (CET)
infatti alcune battute non sono controverse,alcune battute sono da schiaffi in faccia.
quanto alle controversie,sta nel fatto che ciascuna di queste dichiarazioni suscita molte ambiguità,ambiguità che nel buon senso comune suscita sdegno.
fare quello che dice il demiurgo significa trascurare la buona educazione.a questo punto non vedo perchè non vandalizzare wikipedia:in fondo chi ritiene che stravolgere tutte le voci sia un atto vandalico?
questo solo per fare un esempio.
si ritiene che stravolgere tutte le voci in maniera stramba sia un atto vandalico perchè ci sono delle regole,c'è una netiquette.
ritenere quello che ha detto il signor Silvio Berlusconi gaffe è una cosa che si può tranquillamente affermare sulla base di regole di buon comportamento di una società civile.
oppure per voi dalla maleducazione si misura il rispetto che una persona dovrebbe avere per il popolo del quale è premier?
per me il contrario,per voi non so.
[[Utente:Enrico Cartmanno|Enrico Cartmanno]]
:Sinceramente non ho capito che utilità ha il tuo intervento. Si sta parlando di come modificare la voce, interventi da blog non sono tollerati --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 19:19, 22 apr 2009 (CEST)
::Probabilmente Enrico si è espresso mettendoci troppo "sentimento" ma in quello che afferma c'è più di un fondamento di verità. In effetti sembra che vi sia in atto un tentativo di "ripulire" la voce da tutto ciò che possa anche lontanamente offuscare l'immagine di Berlusconi, questo non va bene e non può essere ritenuto accettabile. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 21:12, 22 apr 2009 (CEST)
 
== Morte di silvio Berlusconi ==
:::...IYHO. Il fatto è che ognuno qui dice la sua. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 21:52, 22 apr 2009 (CEST)
::::IMHO il paragrafo andrebbe cassato tutto. Non siamo noi a dover elencare i ''bloopers'' di Silvio, anche perché fa pendere la voce pericolosamente verso il POV. [[Utente:Austroungarika|<span style="color:#191970">'''Austro'''</span>]] [[Discussioni Utente:Austroungarika|<span style="color:#4169e1"><small>''sgridami o elogiami''</small></span>]] 21:55, 22 apr 2009 (CEST)
 
::::D'accordoÈ stata confermata conla l'ideasua dimorte Demiurgo--[[Utente:PolarGiacomoLeombruni|PolarGiacomoLeombruni]] ([[Discussioni utente:PolarGiacomoLeombruni|msg]]) 2211:2920, 2212 aprgiu 20092023 (CEST)
:{{Ping|GiacomoLeombruni}}, la voce [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&diff=prev&oldid=133937941 è già aggiornata da circa un'ora]. --[[Utente:Bradipo Lento|Bradipo Lento]] ([[Discussioni utente:Bradipo Lento|msg]]) 11:23, 12 giu 2023 (CEST)
:: {{Ping|Bradipo Lento}} Dato la messa in protezione infinita per la voce di Berlusconi e disponibile solo per gli utenti autoverificati (io non ne faccio parte purtroppo) vorrei comunque dare il mio supporto alla voce: [[Vladimir Putin|Putin]] ha espresso dolore e inviato una lettera a [[Sergio Mattarella|Mattarella]] "[https://www.rainews.it/articoli/2023/06/il-cordoglio-dellambasciata-russa-per-la-morte-di-berlusconi-putin-condiglianze-f84b6039-8671-484b-b697-d196fc8078f5.html Putin: una persona cara, un vero amico]" [https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/06/12/il-dolore-di-putin-per-berlusconi-una-perdita-irreparabile-_fd15a887-f590-4bd5-880f-74789dca3bed.html Ansa] . Il [[Papa Francesco|Papa]] ha anch'egli espresso vicinanza e gratitudine "[https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2023-06/papa-francesco-telegramma-parolin-morte-berlusconi.html Papa: tempra energica nel ricoprire pubbliche responsabilità]". In seguito [[Roberta Metsola|Metsola]] [https://www.lapresse.it/ultima-ora/2023/06/12/berlusconi-metsola-ha-lasciato-il-segno-e-non-sara-dimenticato/ 1] , [[Manfred Weber|Weber]] [https://twitter.com/ManfredWeber/status/1668188683252428800?cxt=HHwWgMCzuZuxzKYuAAAA 2] , [[Viktor Orbán|Orban]] [https://www.italiareportusa.com/politica/morte-di-berlusconi-gli-attestati-di-affetto-dal-resto-del-mondo/ 3] , [[Marine Le Pen|Le Pen]] [https://twitter.com/MLP_officiel/status/1668201175101865990?cxt=HHwWjICw_aqI0qYuAAAA 4] , [[Andrej Plenković|Plenkovic]] [https://www.huffingtonpost.it/politica/2023/06/12/news/putin_berlusconi_era_per_me_un_vero_amico-12363069/ 5] , [[Benjamin Netanyahu|Netanyahu]] [https://www.strettoweb.com/2023/06/berlusconi-morto-israele-commosso-messaggio-netanyahu/1537817/#:~:text=%E2%80%9CSono%20stato%20profondamente%20addolorato%20per,Riposa%20in%20Pace%20amico%20mio%E2%80%9D. 6] , [[Bajram Begaj|Begaj]] [https://www.italiareportusa.com/politica/morte-di-berlusconi-gli-attestati-di-affetto-dal-resto-del-mondo/ 7], [[Rishi Sunak|Sunak]] [https://www.huffingtonpost.it/politica/2023/06/12/news/putin_berlusconi_era_per_me_un_vero_amico-12363069/ 8], [[Aleksandar Vučić|Vucic]] [https://www.huffingtonpost.it/politica/2023/06/12/news/putin_berlusconi_era_per_me_un_vero_amico-12363069/ 9], [[Ursula von der Leyen|Von Der Leyen]] [https://twitter.com/vonderleyen/status/1668247557464629249 10] --[[Utente:Ale7imo|Ale7imo]] ([[Discussioni utente:Ale7imo|msg]]) 16:03, 12 giu 2023 (CEST)
:::[[WP:RECENTISMO]] [[WP:WNRI]] Certo che ci sono messaggi di condoglianze, mi meraviglierei del contrario --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 16:54, 12 giu 2023 (CEST)
::::@[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] si si non è per dire se ci sono o no, è per le postume modifiche alla voce con gratificazioni dal mondo politico e riconoscimento se deve essere chiamato o statista o altro ecc... --[[Utente:Ale7imo|Ale7imo]] ([[Discussioni utente:Ale7imo|msg]]) 17:24, 12 giu 2023 (CEST)
:Io aggiungerei che i funerali di Stato si sono tenuti oggi 14/06/2023 nel duomo di Milano alla presenza delle più alte cariche della Repubblica Italiana. La messa è officiata dall'arcivescovo di Milano Mario Delpini. --[[Utente:Matteo.BTT|Matteo.BTT]] ([[Discussioni utente:Matteo.BTT|msg]]) 15:45, 14 giu 2023 (CEST)
::concordo con te matteo --[[Utente:Rokywas|Rokywas]] ([[Discussioni utente:Rokywas|msg]]) 17:34, 14 giu 2023 (CEST)
 
== immagine ==
 
Proporrei di cambiare immagine a questo punto, dato che nulla ci obbliga a mettere quella più recente. [[:File:Silvio Berlusconi 1996.jpg|questa]] vi convince? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:28, 12 giu 2023 (CEST)
:::
:{{ping|Friniate}} Per me [[:File:Silvio Berlusconi (2010) cropped.jpg|questa]] è migliore poiché è più recente, con un migliore ingrandimento per il template e scattata durante il mandato da Presidente del Consiglio. —[[Utente:Samuele1607|<span style="color:#000080;font-weight:bold;font-family:Times New Roman">Samuele1607</span>]][[Discussioni utente:Samuele1607|<span style="color:#000080; font-size:122%"> ✉ </span>]] 12:42, 12 giu 2023 (CEST)
Caro Tia Solzago,io mi sono espresso fin troppo bene.Se il problema che sottoponete è riguardo al fatto che tali frasi siano o non siano controverse,allora io ti rispondo che sono fin troppo controverse per un capo di stato (ma non lo sono per me o per te)
::Concordo con @[[Utente:Samuele1607|Samuele1607]], quella foto è perfetta. --[[Utente:Quirino il Grande|Quiro]] 13:56, 12 giu 2023 (CEST)
Se il problema che sottoponete è riguardo all'enciclopedicità,al fatto che tali frasi si prendano molto spazio nella voce,non capisco perchè tali frasi non vengano messe nella sezione di wiki riguardo alle citazioni.
:::La foto per il camposanto anche no. Secondo me quella del 1996 è più significativa, sono comunque gli anni dell'exploit politico e lega la storia da imprenditore a quella da governante --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 14:03, 12 giu 2023 (CEST)
la soluzione è così semplice.perchè si vogliono eliminare tali battute del premier?basta mettere nelle citazioni e il problema viene risolto.
::::+1 foto proposta da Friniate. Decisamente più rappresentativa, anche di qualità maggiore rispetto alla seconda proposta. --[[User:valcio|''valcio'' <small><small>(ValeJappo)</small></small>]] • [[User talk:valcio|(msg)]] 14:05, 12 giu 2023 (CEST)
oppure dovremo un giorno andare tutti sulla wikipedia inglese per sapere di frasi dette da Silvio Berlusconi (ma anche di qualsiasi altro politico o personaggio,perchè farlo per uno comporterebbe per coerenza farlo per gli altri)?
:::::Anche per me è preferibile quella del 1996.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 14:06, 12 giu 2023 (CEST)
ci conviene davvero?
:concordo pienamente sul cambiare immagine quoto anche io l'immagine postata da samuele1607 essendo la foto istituzionale --[[Utente:Rokywas|Rokywas]] ([[Discussioni utente:Rokywas|msg]]) 15:12, 12 giu 2023 (CEST)
[[Utente:Enrico Cartmanno|Enrico Cartmanno]]
::Anche io voto la foto del 2010 proposta da Samuele. Parlando di una carriera politica trentennale tenderei a mantenermi il più possibile "al centro" del periodo temporale di riferimento. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:32, 12 giu 2023 (CEST)
:::Anche quella del 96 è istituzionale eh... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:20, 12 giu 2023 (CEST)
::::Non mi sono spiegato... lo so che sono entrambe istituzionali. Dicevo che, considerando che la sua maggiore enciclopedicità è per l'attività politica, e considerando che questa attività va dal 93 al 2023, un'immagine del 96 non mi appare abbastanza "centrale" rispetto a questo arco temporale. Poi boh... fate voi, eh... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:23, 12 giu 2023 (CEST)
:::::@[[Utente:Retaggio|Retaggio]] sorry, rispondevo a @[[Utente:Rokywas|Rokywas]] non a te ;-) ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:27, 12 giu 2023 (CEST)
::::::{{Fuori crono}} {{ping|Friniate}} Credo che {{ping|Rokywas}} si riferisse al fatto che fosse una foto ufficiale di Palazzo Chigi e non una “qualsiasi” (quella del 1996, sebbene presente sul sito della Camera, non sembrerebbe scattata in un contesto ufficiale come i restanti tesserini parlamentari - si veda lo sfondo, confrontandolo ad esempio con [[:File:Sergio Mattarella daticamera 1996.jpg|questo]] o [[:File:Flavio Tattarini daticamera 1996.jpg|questo]]) —[[Utente:Samuele1607|<span style="color:#000080;font-weight:bold;font-family:Times New Roman">Samuele1607</span>]][[Discussioni utente:Samuele1607|<span style="color:#000080; font-size:122%"> ✉ </span>]] 17:57, 12 giu 2023 (CEST)
:::::{{ping|Retaggio}} Esatto, anche perché nel 1996 Berlusconi non aveva ancora fatto molte delle cose che negli anni lo avrebbero caratterizzato e reso indiscutibilmente, comunque la si pensi, un’icona mediatica e non solo. Certo, nel 1996 era già noto a tutti, ma all’epoca non era conosciuto nel modo in cui lo sarà negli anni a venire. —[[Utente:Samuele1607|<span style="color:#000080;font-weight:bold;font-family:Times New Roman">Samuele1607</span>]][[Discussioni utente:Samuele1607|<span style="color:#000080; font-size:122%"> ✉ </span>]] 17:32, 12 giu 2023 (CEST)
::::::Ehm... a parte il discorso della notorietà che come sempre non conta, io c'ero, e t'assicuro che era un pezzo da novanta anche prima (all'epoca di “Sua Emittenza”). Non sono d'accordo a pesare due distinte enciclopedicità. In Italia la fondazione delle televisioni private è stata un punto di svolta, l'azione politica probabilmente le è comparabile ma è su quella stessa scia. E senza ci sarebbe stato anche il Milan. In punto di rilevanza Berlusconi pre-1994 era - praticamente in tutto - paragonabile a Agnelli. Poi io penso in base al mio punto di vista che la rilevanza politica sia stata anche maggiore, ma è perlopiù il mio punto di vista (non benevolo) --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 14:47, 14 giu 2023 (CEST)
 
== Opere??? ==
::::Quoto in pieno Austroungarika e anche io propongo di spostare tutto a wikiquote <small>altrimenti i progetti "minori" a che servono?</small> --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 00:30, 23 apr 2009 (CEST)
 
Opere di Silvio Berlusconi: una prefazione e una introduzione a due libri? Del tutto irrilevanti, senza senso. Sono da rimuovere --[[Utente:Perlaprecisione51|Perlaprecisione51]] 20:39, 12 giu 2023 (CEST)
D'accordo con i piani de [[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] e sorridente riguardo i futili e polemici "interventi" di [[Utente:Enrico Cartmanno|Enrico Cartmanno]]. --[[Utente:WikiLemmy|Lemmy]] ([[Discussioni utente:WikiLemmy|msg]]) 14:54, 23 apr 2009 (CEST)
 
:@[[Utente:Perlaprecisione51|Perlaprecisione51]] è meglio in [[Silvio Berlusconi nella cultura di massa#Letteratura|questa sezione]].. del resto nella voce principale è stata [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&diff=prev&oldid=133948793 già spostata dal wikicollega].. --<b><i>[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#006243; font-family:Times New Roman;">SurdusVII</span>]] <small>[[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#E52B50; font-family:Times New Roman;">(wikicollega dal 2012)</span>]]</small></i></b> 12:01, 13 giu 2023 (CEST)
riguardo alla risposta di Lemmy,Tia solzago non dovrebbe intervenire dicendo che questo non è un blog (è una domanda che mi pongo io,non è un modo sarcastico per dargli un ordine) ?
:concordo pienamente --[[Utente:Rokywas|Rokywas]] ([[Discussioni utente:Rokywas|msg]]) 17:33, 14 giu 2023 (CEST)
comunque credo che una buona soluzione sia:
mantenere gli eventi di un certo rilievo come la faccenda di Shulz nella voce principale,e spostare gli aneddoti in Wikiquote.
almeno così si dovrebbe venire incontro a chi solleva la questione che gran parte della voce "Silvio Berlusconi" sia composta da aneddoti e frasi del Presidente del Consiglio.
e in più daremmo anche un senso,come faceva notare l'Utente Salvo,a wikiquote.
[[Utente:Enrico Cartmanno|Enrico Cartmanno]] ([[Discussioni Utente:Enrico Cartmanno|msg]])
:Ho detto che non è un blog ricordando una delle regole di wikipedia, riportate anche in cima a questa pagina. Non era mia intenzione dare ordini, ma solo ricordare le regole --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 19:13, 23 apr 2009 (CEST)
::Segnalo che sto lavorando ad una nuova versione della sezione, tra qualche giorno la salverò e spiegherò punto per punto qui in talk i criteri di selezione adottati. Pazientate ancora un po' :-D.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 19:30, 23 apr 2009 (CEST)
 
== Suddivisione della pagina ==
@Enrico Cartmanno: scusa, ma mi sembra che vari utenti si siano espressi favorevolmente all'eliminazione dei fatti non enciclopedici. Inanzittutto le gaffes vanno eliminate (vedi "Con la figlia del premier turco Erdogan"). Poi bisogna spiegare, visto che io non riesco proprio a capirlo, cos'ha di enciclopedico e "controverso" togliersi le scarpe e dire "secondi i miei detrattori sono come un dittatore argentino". Infine se l'ultimo episodio è presente solo perché Berlusconi dice "cesso" preferisco non commentare, anche perché altrimenti uno sgarbo ad un ministro non capisco cosa ci faccia qui --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 18:35, 24 apr 2009 (CEST)
 
Buongiorno. La pagina è suddivisa in modo veramente pessimo, è possibile intervenire? Si guardi ad esempio cosa c’è nella sezione “residenze”, anche se tutta la pagina non segue il manuale di stile. —[[Utente:Samuele1607|<span style="color:#000080;font-weight:bold;font-family:Times New Roman">Samuele1607</span>]][[Discussioni utente:Samuele1607|<span style="color:#000080; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:10, 13 giu 2023 (CEST)
:Credo che il problema fosse [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&diff=prev&oldid=133956109 questo], ora dovrebbe andare bene. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 11:28, 13 giu 2023 (CEST)
::{{ping|ArtAttack}} Grazie mille :-) —[[Utente:Samuele1607|<span style="color:#000080;font-weight:bold;font-family:Times New Roman">Samuele1607</span>]][[Discussioni utente:Samuele1607|<span style="color:#000080; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:32, 13 giu 2023 (CEST)
:::Grazie a te per averlo segnalato. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 11:35, 13 giu 2023 (CEST)
:::: {{ping|ArtAttack}} :-) —-[[Utente:Samuele1607|<span style="color:#000080;font-weight:bold;font-family:Times New Roman">Samuele1607</span>]][[Discussioni utente:Samuele1607|<span style="color:#000080; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:40, 13 giu 2023 (CEST)
 
== Funerali di Stato ==
infatti tu avevi eliminato pure la sua battuta sui campi di concentramento,non fare il finto tondo..passi pure per la figlia di Erdogan e per le scarpe,ma per il cesso no.e comunque,sono d'accordo anche io (chi non lo è?) a togliere i fatti non enciclopedici,ma se elimini quella chicca sui campi di concentramento,suvvia.sii più onesto quando mi devi lasciare un messaggio,perchè le modifiche che hai effettuato erano una decina e non tre,come hai elencato poco sopra.
Peraltro qui si è certamente deciso che doveva essere effettuato un restyling,ma nessuno ha deciso cosa togliere e cosa lasciare.
quindi bisogna per me mettere ai voti l'elenco delle cose da rimanere intatte e quello da mettere su wikiquote e poi agire (cosa che sarebbe molto più limpida)
io del resto la proposta l'avevo fatta ed ero d'accordo con Salvo:tutte le sue frasi messe in wikiquote.perchè non si può fare?un bel copia e incolla e via.
ho appena dato un'occhiata alla voce "Padoa Schioppa" per esempio,e non capisco perchè mentre per Berlusconi ci sono le sue frasi non messe in wikiquote mentre la battuta sui bamboccioni e sulle tasse di Padoa Schioppa si.
ci vuole coerenza nel fare le cose,tutto qui.
qui invece mi sembra che una volta la voce la fa qualcuno di sinistra e viene fuori un obbrobrio,un'altra volta uno di centrodestra ed esce fuori un altro obbrobrio.
aspettiamo con trepidazione XD la proposta del Demiurgo.
puoi mandarmi un messaggio per ulteriori chiarimenti
buona serata
[[Utente:Enrico Cartmanno|Enrico Cartmanno]] ([[Discussioni Utente:Enrico Cartmanno|msg]]
 
Credo che sarebbe bene indicare da qualche parte che per la morte di B. sono stati annunciati i funerali di Stato e lutto nazionale, quest'ultima cosa peraltro abbastanza inusuale --[[Utente:LordAvvbert|LordAvvbert]] ([[Discussioni utente:LordAvvbert|msg]]) 23:01, 13 giu 2023 (CEST)
:Non posso che essere d'accordo con Enrico. Se proprio si vogliono togliere delle frasi queste vanno spostate non cancellate. Poi proprio non capisco questa fretta "censoria" quando il Demiurgo ha chiaramente detto che sta lavorando ad una nuova versione della sezione ed ha chiesto la cortesia di pazientare un pò. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 20:27, 24 apr 2009 (CEST)
 
:@[[Utente:NonLordAvvbert|LordAvvbert]] capiscoperché loinusuale? scopoAnzi diè utilizzareprevisto, ilessendo terminestato "censorio"Presidente ognidel 10Consiglio righe...dei Ancora non si è capito lo scopo di questo dibattitoministri. Assurdo. Comunque quoto quanto detto daVedi [[Utente:TiaFunerali solzago|Tiadi solzagoStato#Italia]]. --[[Utente:WikiLemmyMeridiana solare|LemmyMeridiana solare]] ([[Discussioni utente:WikiLemmyMeridiana solare|msg]]) 0200:0336, 2514 aprgiu 20092023 (CEST)
::Il lutto nazionale non è mai stato dichiarato per ex PdC a parte Leone e Ciampi, che sono stati anche PdR. Andrebbe detto secondo me --[[Utente:LordAvvbert|LordAvvbert]] ([[Discussioni utente:LordAvvbert|msg]]) 08:31, 14 giu 2023 (CEST)
:::Io ho letto ieri sera in 2 articoli (adesso non li ritrovo più): in uno che è stato fatto per Andreotti, in un altro che non è stato fatto per Andreotti perché la famiglia aveva preferito un funerale privato. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:17, 14 giu 2023 (CEST)
::::C'è [https://www.ilpost.it/2023/06/13/berlusconi-lutto-nazionale-funerali-di-stato/ questo articolo del Post] che spiega bene la cosa dei funerali di Stato e del lutto nazionale. --[[Utente:Lepido|Lepido]] ([[Discussioni utente:Lepido|msg]]) 12:16, 14 giu 2023 (CEST)
:::::Quindi siete contrari a inserirlo in pagina? Io credo sia una cosa piuttosto rilevante a livello enciclopedico. Sarebbero due righe, non costa nulla e aggiunge un'informazione importante sull'effetto che la sua morte ha avuto e sul suo peso nel mondo politico. E non credo che menzionare il lutto nazionale sia un elogio inutile, anche perché io stesso non sono un estimatore del Cav. --[[Utente:LordAvvbert|LordAvvbert]] ([[Discussioni utente:LordAvvbert|msg]]) 19:50, 19 giu 2023 (CEST)
::::::aggiungo che quella del lutto nazionale è una cosa citata nella sezione Biografia della pagina di [[Carlo Azeglio Ciampi|Ciampi]] (non di Leone, ma sarei favorevole ad aggiungerlo anche lì) e in generale sarebbe cosa buona e giusta secondo me segnalarla sempre quando avviene. --[[Utente:LordAvvbert|LordAvvbert]] ([[Discussioni utente:LordAvvbert|msg]]) 19:54, 19 giu 2023 (CEST)
:::::::IMHO due righe sui funerali ci stanno. Tra qualche giorno comunque direi che si può riportare la protezione agli AC e potrai scriverle tu stesso. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 22:53, 19 giu 2023 (CEST)
::::::::perfetto --[[Utente:LordAvvbert|LordAvvbert]] ([[Discussioni utente:LordAvvbert|msg]]) 00:51, 20 giu 2023 (CEST)
 
== Carica da senatore ==
D'accordo con Enrico Cartmanno per il semplice motivo che non riesco a capire perchè qualcuno vuole arrogarsi il diritto di mettere o togliere ciò che vuole.
Dal momento che è stato stabilito che le modifiche in questa pagina vengano fatte solo dopo l'approvazione di una maggioranza di utenti (siano essi amministratori o meno), non vedo perchè qualcuno debba eliminare ciò che non gli piace e non gli si confà in modo del tutto arbitrario.
Io propongo, essendo democratico, che tutti i cambiamenti vengano discussi uno per uno dagli utenti, propongo altresì che gli amministratori facciano ciò che a loro è consono, cioè veglino sulla correttezza delle operazioni e non facciano sforbiciate o peggio potature a casaccio.
A proposito, per la seconda volta chiedo che siano verificate le fotografie aggiunte in voce e caricate su Commons da un utente (Insilvis)senza autorizzazioni per il copyright.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 11:08, 25 apr 2009 (CEST)
 
Nello specchietto riassuntivo a inizio pagina risulta sia stato senatore ininterrottamente dal 2013 al 2023, quando in realtà a novembre del '13 è decaduto ed è stato rieletto l'anno scorso (come correttamente dice il testo della pagina). Purtroppo la pagina è protetta, quindi non posso modificare questo piccolo refuso --[[Utente:Simo495|Simo495]] ([[Discussioni utente:Simo495|msg]]) 20:26, 15 giu 2023 (CEST)
Mi aggiungo alla lista di quelli che non sono d'accordo con questa operazione di censura della sezione portata arbitrariamente da qualcuno sulla base di un presunto consenso "maggioritario" che io non riesco a vedere. Penso che le dichiarazioni rese in pubblico, gli atteggiamenti, le battute le gaffes, fanno parte integrante del profilo di un uomo politico ed esprimono e manifestano le sue idee. Le dichiarazioni che un uomo politico rende in pubblico, soprattutto nell'ambito della sua funzione, non sono una cosa marginale, "non enciclopedica". L'uomo politico, dal presidente della repubblica al piu' giovane politico, si esprime con qualsiasi forma di esternazione. Dunque anche una semplice barzelletta non e' un punto marginale. Questo e' cosi' dappertutto. Faccio un esempio attuale e che non potra' essere considerato POV, anche in Francia con l'attuale presidente Sarkozy, che anche ha cominciato il suo file di "Dichiarazioni controverse". E' veramente attraverso queste sue dichiarazioni controverse che sta uscendo fuori il vero Sarkozy, al dila dei discorsi che gli sono scritti dal suo team e che forse non aderiscono veramente al suo pensiero. Nel Regno Unito poi sarebbe assurdo dire che questi aspetti sono marginali per caratterizzare un uomo politico e il suo pensiero. Penso che qualsiasi potatura selvaggia deve essere discussa qui punto per punto, e non si puo' procedere in questa maniera cosi' arbitraria.--[[Utente:WlaFoca|WlaFoca]] ([[Discussioni utente:WlaFoca|msg]]) 23:07, 26 apr 2009 (CEST)
:Premesso che è particolarmente frustrante leggere la parola «censura» in ogni intervento (non sono un santo: l'ho fatto anch'io, ma solo una volta e per una vicenda molto più delicata e riportata in sole tre righe), ho elaborato una nuova versione che domani, dopo gli ultimi ritocchi, salverò nella voce. Spiegherò, come ho già scritto, punto per punto ogni modifica. L'appuntamento è qui alle 20.30 :-).
 
:Sono d'accordo. Ho notato anche io...purtroppo la pagina non è modificabile, anche se l'errore è abbastanza evidente. --[[Utente:Giolibreak|Giolibreak]] ([[Discussioni utente:Giolibreak|msg]]) 03:55, 16 giu 2023 (CEST)
:@WlaFoca: Hai ripristinato la vecchia versione senza consenso. Leggendo tutta la discussione (dall'inizio) ti accorgerai che tutti gli utenti intervenuti, tranne te, Jacopo Werther e Phoenix2, sono favorevoli a ridurre le dimensioni della sezione. Ti ricordo che per un'[[bombardamenti di Zara|altra voce]], per altro rispondente agli standard della vetrina, invocavi la rimozione di un paragrafo che ritenevi POV per ingiusto rilievo, e che in quell'occasione nessuno ti ha accusato di voler attuare «un'operazione di censura».--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 23:47, 26 apr 2009 (CEST)
 
{{ping|Simo495|Giolibreak}} Ho sistemato l'infobox. Ciao.
::Premettendo che leggo adesso l'intervento di WlaFoca dopo aver rollbackato, ma cmq resto della mia idea, e cioè che il consenso per alcune parti da togliere era stato trovato. Non ci resta che aspettare con ansia domani sera. [[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]]
 
== malattia e morte ==
Al demiurgo:
tu hai corretto Wlafoca perchè ha ripristinato la versione vecchia,ma come hai detto tu molte righe sopra,pregavi di aspettare prima la tua versione e poi cambiare la pagina.
tutti risultano d'accordo.
Tia Solzago và ed effettua modifiche.
Wlafoca ripristina la versione vecchia.
la coerenza,questa vecchia sconosciuta!
comunque queste cose capiteranno fino a quando non ci sarà la versione definitiva della voce.se ci saranno ulteriori cambiamenti,effettuerò un ripristino senza preavviso,perchè:
1)una coincidenza è una coincidenza
2)due coincidenze costituiscono un caso
3)tre coincidenze costituiscono il modus operandi dell'organo in questione.
 
Non credo che spetti a noi entrare nei dettagli della malattia, e in particolare nella querelle se B. sia morto per effetti del vaccino, a cui la voce pare alludere al momento. Rimuoverei quindi il primo pezzo sui ricoveri del 2021, lasciando solo quello finale. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 11:35, 17 giu 2023 (CEST)
Per quanto riguarda le dichiarazioni controverse,io le metterei tutte in wikiquote,e sfronderei molti eposodi controversi come ad esempio:
:Ma Tajani è un medico? Credo che possiamo proprio fare a meno delle strizzatine d'occhio propagandistiche verso un certo tipo di elettorato in questa voce, da eliminare subito.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 12:12, 17 giu 2023 (CEST)
1)la battuta sul riso bianco dopo la visita negli Emirati Arabi (a me pare che non pochi premier siano incappati nelle ire dei governanti locali,questo perchè fra le varie sette islamiche ci sono differenze e può capitare che non si sappiano determinati costunu)
::Tolto, è solo eco delle bufale che girano sui social in cui la morte di chiunque viene accostata completamente a caso a presunti e indimostrati effetti dei vaccini. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 12:17, 17 giu 2023 (CEST)
2)quella sul premier danese (non è stata data rilevanza dalla stampa,e del resto,non c'è stato tanto clamore)
:::È possibile integrare ciò che è successo dopo la morte? Funerale di Stato nel Duomo di Milano alla presenza del Capo dello Stato, lutto nazionale, cremazione e tumulazione nel mausoleo di Villa San Martino. Il paragrafo così com’è è incompleto. Grazie. --[[Speciale:Contributi/79.54.91.76|79.54.91.76]] ([[User talk:79.54.91.76|msg]]) 01:35, 18 giu 2023 (CEST)
3)la battuta sulla Sorbona(che fui io a correggere in quanto in verità era una forzatura madornale operata da Canal Plus,una bufala a tutti gli effetti)
4)la questione Meloni-battona (perchè il video che circola su youtube è molto dubbio,sembra che la prima parte dica piccola,nella seconda sembra sia stato aumentato il volume per creare un effetto illusorio complice il rimbombo dell'altoparlante)
5)si può passare sul "Mister Obama" dalla regina inglese,perchè la cosa è sì irrituale e un pò volgare,ma in fondo,non ha causato un bel niente,cos' come la telefonata mentre la Merkel aspettava.Non sono pochi i casi in cui dei capi di stato in visita presso altri hanno dovuto far attendere il rispettivo collega per cose impreviste.voi potreste dire che si trattava di una telefonata,ma del resto si potrebbe obiettare che non si sa cosa riguardasse la telefonata.
5)sono d'accordo anche io a eliminare la battuta sui gay,poichè già c'era un fac simile "còglioni di sinistra".quindi si potrebbe integrare quella citazione dicendo che dopo anni il premier avrebbe reiterat bla bla bla dicendo bla bla bla.
6)Non accetto invece che venga tolta l'episodio della battuta sui campi di concentramento.ha avuto modo di pensarci il nostro premier prima di dire quello che ha detto.io vorrei vedere lui se portassero metà in una discarica e metà chissadove previa trattamento in un inceneritore.abbastanza squallido
7)bisogna sintetizzare alcune note della sua biografia,perchè a volte sa troppo di gossip
8)pure i collegamenti riguardo alla sua influenza culturale,riguardo alla musica (a meno che non siano stati messi per disorfanizzare certe voci)
 
== Fonti morte ==
buona serata
[[Utente:Enrico Cartmanno|Enrico Cartmanno]] ([[Discussioni Utente:Enrico Cartmanno]])
 
Ho rimosso le due fonti della morte, perché non ritengo necessario l’inserimento dal momento che è un dato pubblico. Cosa ne pensate? --[[Utente:Contributore93|Contributore93]] ([[Discussioni utente:Contributore93|msg]]) 13:10, 5 lug 2023 (CEST)
:Rispondo velocemente alle obiezioni che mi sono state fatte perché ho poco tempo, più tardi interverrò sui singoli paragrafi che ho eliminato. Per prima cosa vi faccio notare che io ho "tagliato" prima dell'intervento di Demiurgo che diceva di stare creando una nuova verisione (io edito alle [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&diff=23526362&oldid=23483102 19:20], lui scrive 10 minuti dopo). Secondo, io ho agito da normale utente, non ho abusato, come è scritto tra le righe da qualcuno, delle funzioni da admin: la voce non ha il "lucchetto rosso" e come tale è modificabile da tutti. Terzo, non si faccia finta di ignorare il consenso raggiunto nel ripulire la sezione: mi si dice "avresti dovuto trovare il consenso per l'eliminazione di ogni singolo paragrafo". Vero, ma io mi sono limitato a togliere i fatti più palesemente non enciclopedici o quelli che con il titolo "dichiarazioni ed episodi controversi" non c'entravano niente. Inoltre il consenso andava trovata anche per l'inserimento di ogni singolo paragrafo, sicuri che sia stato fatto? Comunque più tardi spero di avere il tempo per intervenire e spiegare perché sono stati tolti proprio quei paragrafi --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 19:56, 27 apr 2009 (CEST)
::Ho salvato la mia versione della sezione. Scusate ma ora non ho tempo per discuterne, vi spiegherò tutto molto dettagliatamente domani.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 21:59, 27 apr 2009 (CEST)
 
== Flag Neutralità - Edilizia ==
:::A me piace molto ad una prima occhiata moooooolto veloce, solo solo perché adesso è un discorso e non un mero elenco. Domani la leggerò con calma. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 00:26, 28 apr 2009 (CEST)
 
Visto che gran parte delle modifiche proposte nella discussione in questione ([[Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio29#Paragrafo .22edilizia.22|https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Silvio_Berlusconi/Archivio29#Paragrafo_.22edilizia.22]]) sono state adottate, e dopo aver ulteriormente riletto e verificato la presenza di fonti, proporrei la rimozione del flag neutralità dalla sezione "Edilizia" dell'articolo. --[[Utente:Giolibreak|Giolibreak]] ([[Discussioni utente:Giolibreak|msg]]) 23:05, 13 gen 2024 (CET)
===Nuova versione della sezione===
Spiego punto per punto ogni modifica:
*Il titolo l'ho cambiato in "Dichiarazioni e comportamenti controversi" perché non tutte le controversie sono legate a delle affermazioni. Spero non diventi un invito all'inserimento di informazioni irrilevanti del tipo "si è grattato il mento".
*Ho rimosso il template per i recentismi e l'ho sostituito con un "nota bene" interno alla sorgente.
*Ho eliminato tutta la parte iniziale di "dibattito" (i detrattori dicono questo, invece i sostenitori quest'altro) perché non enciclopedica ed inevitabilmente POV. Noto che addirittura, prima di questa, c'è proprio una sezione "Dibattito" dedicata allo scontro tra filo-B. e anti-B., che personalmente mi fa pensare alla puntata di un talk show e non ad un'enciclopedia.
*Ho riportato solo gli episodi che hanno suscitato "qualcosa in più" delle puntuali critiche degli avversari politici e dalla stampa altrimenti tutta la voce non mi sarebbe bastata. Sono riportate solo le controversie che hanno coinvolto i presidenti della Repubblica, autorità straniere, e la comunità ebraica. Le uniche tra queste che non ho trattato sono quella "con l'Arabia Saudita", per cui non ho trovato fonti che parlano di ripercussioni diplomatiche, e la barzelletta sui campi di concentramento, su cui la comunità ebraica (diretta interessata) non si è pronunciata (forse sbaglio ma non ho trovato niente). Consiglio di rispettare questi criteri nel modificare la sezione.
*Le uniche controversie che non rispettano questo criterio sono quelle che hanno coinvolto direttamente il centro-sinistra (elettori "coglioni") e la magistratura (giudici "matti"), per cui ho ritenuto le loro critiche rilevanti in quanto parti in causa.
*Come fonti ho preferito articoli pubblicati immediatamente dopo gli episodi, e non raccolte di gaffe come nella vecchia versione. La maggior parte delle note della vecchia versione era provvista di link non funzionanti, di video di Youtube (di cui uno con "elementi non neutrali": sfottò), che non sono permessi, e di link ai vari siti di partiti ed esponenti della sinistra (alcuni addirittura a blog).
*Per referenziare l'attenzione mediatica internazionale ho preferito articoli della stampa italiana che ne parlano e non riportare ogni volta cinque o sei siti di media stranieri come nella versione precedente.
*La nuova sezione è neutrale ed asettica: si attiene ai fatti e non li commenta.
*Credo di aver risolto il problema e quindi smetterò di interessarmi a questa voce. Lancio un'ultima proposta: spostare la sezione in "Berlusconismo" che ne ha una identica (che altrimenti bisognerebbe eliminare) e cambiare il nome della voce da "Berlusconismo" a "Immagine pubblica di S. B."--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 17:44, 28 apr 2009 (CEST)
 
:@[[Utente:Giolibreak|Giolibreak]] A fonti siamo messi ancora male eh... Soprattutto il pezzo ''Solamente nel 1972 la situazione si sblocca, in seguito all'insediamento di una nuova giunta nel comune di Segrate e al parere favorevole della Commissione regionale di controllo, investita delle funzioni precedentemente attribuite alla Giunta provinciale amministrativa'', avrebbe bisogno di fonti più solide di un articolo dell'epoca della Cederna. E anche altre fonti, come il sito di Forza Italia (!) o Societacivile.it non sono certo ideali. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 22:19, 14 gen 2024 (CET)
::Preferisco non esprimermi ancora in merito alla nuova versione della sezione ma sono nettamente contrario allo spostamento della sezione in "Berlusconismo". Eventualmente si elimini la sezione in "Berlusconismo". [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 18:46, 28 apr 2009 (CEST)
 
== standing ovation ==
Propongo spostamento della sezione da punto 6 a punto 5.6 (sottosezione di critiche e aspetti controversi) --[[Utente:Juanm|<span style="color:#000033;background:#CCFFFF;">'''-juanm-'''</span>]] 08:08, 29 apr 2009 (CEST)
 
Scusate, ma davvero è rilevante il fatto che il centro destra gli abbia fatto una standing ovation al ritorno in aula? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 22:42, 14 gen 2024 (CET)
Se in via di principio non sono contrario alla nuova versione discorsiva, penso che sia giusto spostarla al punto 5.6, sono però assolutamente contrario al suo spostamento nell'altra inutile voce che reputo ridondante, credo poi che bisognerà inserirvi dell'altro perchè assieme alle cose inutili ne sono state tolte anche alcune importanti e/o controverse.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 11:39, 1 mag 2009 (CEST)
 
== Processo De Gregorio - come classificarlo ==
===Nuovo formato della sezione===
Ho modificato la sezione aggiungendo dandogli un formato più adeguato a mio parere a quello che la sezione in realtà è: e cioè un elenco di episodi. Ho aggiunto anche dei brevi titoli. Cosa ne pensate? A me sembra più leggibile e fruibile. --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 21:02, 17 mag 2009 (CEST)
 
Al momento la voce, parlando del processo per la presunta corruzione di De Gregorio, lo classifica come "Sentenze non passate in giudicato". A me pare che sia da mettere sotto "Reati estinti per prescrizione". Fonte: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/07/02/compravendita-senatori-cassazione-conferma-prescrizione-per-silvio-berlusconi/4466266/ (presa dalla voce su [[Sergio De Gregorio]], quindi se pensate che vada sostituita con una fonte migliore, si può mettere anche lì).
:Come più volte detto, IMHO bisogna lasciare la versione antecedente a questa attuale. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 21:27, 17 mag 2009 (CEST)
 
--[[Speciale:Contributi/85.159.196.173|85.159.196.173]] ([[User talk:85.159.196.173|msg]]) 02:28, 8 lug 2024 (CEST)
:Anche secondo me il formato della versione antecedente è migliore di quello attuale.--[[Utente:Lorelorelore|Lorelorelore]] ([[Discussioni utente:Lorelorelore|msg]]) 22:59, 17 mag 2009 (CEST)
 
::IoSegnalo peral antecedente[[Discussioni intendo quella "mia" di qualche ora faprogetto:Diritto]]. --[[Utente:SalvoMeridiana da Palermosolare|SalvoMeridiana da Palermosolare]] ([[Discussioni utente:SalvoMeridiana da Palermosolare|<small>dimmelo qui</small>msg]]) 2311:5615, 178 maglug 20092024 (CEST)
::Sì va lì e la sezione "sentenze non passate in giudicato" andrebbe intitolata "sentenze non passate in giudicato alla data di morte" altrimenti sembra che stiamo aspettando un giudicato che non avverrà mai. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:55, 8 lug 2024 (CEST)
 
::: Ma secondo la fonte che ho citato era stato dichiarato prescritto nel 2018, ancora in vita!
Concordo in pieno con marcoranuzzi, così è più leggibile ed enciclopedica, prima era poco leggibile e anche un po strana volendo dare un tono discorsivo a quello che è e resterà sempre un elenco.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 16:59, 19 mag 2009 (CEST)
::: --[[Speciale:Contributi/85.159.196.173|85.159.196.173]] ([[User talk:85.159.196.173|msg]]) 13:24, 21 nov 2024 (CET)
 
== Incipit ==
==Dichiarazioni ed episodi controversi (2)==
Vorrei semplicemente capire il titolo di questo paragrafo. Controversi? Cioè contradittori? O cosa?--[[Utente:Lorenzo Santiago Policarpo|Lorenzo Santiago Policarpo]] ([[Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo|msg]]) 00:30, 27 apr 2009 (CEST)
:"Controverso" letteralmente significa: che ha suscitato controversie (polemiche, critiche ecc.).--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 01:09, 27 apr 2009 (CEST)
 
Oltre a imprenditore e politico non sarebbe più completo indicare anche dirigente sportivo (Milan, Monza)? --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Moxmarco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 13:34, 24 lug 2024 (CEST)
 
:Concordo ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:27, 24 lug 2024 (CEST)
da una rapida occhiata mi sembra un buon lavoro.(anche se qualcosina poteva essere aggiunta in wikiquote)
::D'accordo anche io, è enciclopedico anche per quel ruolo. --[[Utente:PandeF|<span style="color:blue;">Pa</span><span style="color:#E8A317;">nd</span><span style="color:blue;">eF</span>]] ([[Discussioni utente:PandeF|msg]]) 09:03, 25 lug 2024 (CEST)
quanto a Tia solzago:tu hai modificato prima una volta,poi io ti ho annullato la modifica e tu l'hai rimessa di nuovo.qui nessuno è cieco e la cronologia parla chiaro.
:::Un dirigente sportivo non rientra comunque in "imprenditore"? (Per altro al limite sarebbe più rilevante e noto come editore / imprenditore nel campo dei mass media soprattutto quelli televisivi, se proprio volessimo specificare...) --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:48, 25 lug 2024 (CEST)
comunque questo non è un blog,quindi...
::::Non penso che la dirigenza sportiva rientri automaticamente nel campo dell'imprenditoria; dire che sia più noto come imprenditore che come dirigente sportivo lo trovo riduttivo, direi che si equivale abbastanza. Noto però che in casi analoghi ([[Aurelio De Laurentiis]], [[Massimo Moratti]] e [[Massimo Ferrero]]) sussiste la medesima mancanza della dicitura "dirigente sportivo" (che secondo me andrebbe aggiunta per tutti). Forse è il caso di chiedere al progetto sportivo? --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Moxmarco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 13:45, 25 lug 2024 (CEST)
Anche io eliminerei la sezione Berlusconismo,per il semplice fatto che wikipedia,come si suole dire quando si parla di quali informazioni siano da tramandare ai posteri,non credo debba informare i posteri di cosa sia il berlusconismo.
:::::Un dirigente sportivo è un professionista. Se per dirigente sportivo intendiamo il proprietario di una squadra, allora è un imprenditore ma non è un dirigente, un dirigente è un manager. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 14:27, 25 lug 2024 (CEST)
basta una trattazione da una sola pagina sulle critiche mossegli dai suoi avversari col titolo "Immagine pubblica di Berlusconi" e lì metterci anche i link alle canzoni da lui ispirate.
::::::Infatti, Silvio Berlusconi era "solo" il presidente, non il direttore sportivo. Tra l'altro per non pochi anni la carica non era indicata sul sito ufficiale del Mila e noi qui su Wikipedia riportavamo "Carica vacante", ma c'è chi sosteneva che fosse segretato perché era Presidente del Consiglio dei ministri (della serie: segreto di Pulcinella...) --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 17:14, 25 lug 2024 (CEST)
Comunque,credo che l'impostazione sia buona...mica hai visto la voce inglese eh furbacchione?
:::::::Chiediamo un parere al progetto calcio, se come prassi non si indica allora concordo sul non fare eccezioni. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:45, 25 lug 2024 (CEST)
 
:::::::Chiediamo, però bisogna capire se era presidente onorario o presidente esecutivo o presidente del consiglio di amministrazione, negli ultimi due casi si tratta di un dirigente. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:53, 25 lug 2024 (CEST)
demiurgo:gradirei se tu mi dessi una opinione sul caso Europa 7,perchè qui si favoleggia di una multa inesistente,mentre io ho trovato delle cose ufficiali (o credo di averle trovate) che smentirebbero definitivamente l'esistenza della famosa multa da 300mila euro al giorno (da non confondere con la procedura di infrazione)
::::::::Mettiamola così: Berlusconi ha sempre messo i soldi ed ha sempre avuto l'ultima parola su tutto quello che ha posseduto. Questo non vuol dire che fosse un dirigente: vuol dire che se c'era da prendere contatti, andare in Lega, accompagnare sempre la squadra, questo lo faceva Galliani e Berlusconi poteva mettere becco, ma non sapeva tutto. Per questo, per me, non era dirigente sportivo. --[[Utente:Tre di tre|Tre di tre]] ([[Discussioni utente:Tre di tre|msg]]) 13:01, 26 lug 2024 (CEST)
[[Utente:Enrico Cartmanno|Enrico Cartmanno]]
:::::::::Ma era presidente o no? E che presidente era? --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:35, 26 lug 2024 (CEST)
 
::::::::::C'è poco da dare pareri personali. Va inserito dirigente sportivo se il biografato ha ricoperto dei ruoli nell'organigramma del club. Da quello che leggo Berlusconi è stato presidente dal 1986 al 2004 e dal 2006 al 2008 (dal 2004 al 2006 e dal 2008 al 2017 la carica è stata vacante). Quindi la qualifica di dirigente sportivo si può assolutamente aggiungere.--[[Utente:Dipralb|Dipralb]] ([[Discussioni utente:Dipralb|msg]]) 16:32, 26 lug 2024 (CEST)
Non sono per niente d'accordo con l'esistenza di questo paragrafo o cmq deve essere profondamente modificato. Un esempio: quando Berlusconi afferma che in Cina i bambini veniva cotti e ovvio che il governo italiano ha avuto problemi con quello cinese, e allora? Cioè è ovvio che la Cina voglia nascondere fatti scomodi che avvengono o sono avvenuti nel proprio territorio. Forse dovreste lasciare solo le cose sbagliate dette o fatte da Berlusconi.--[[Utente:Lorenzo Santiago Policarpo|Lorenzo Santiago Policarpo]] ([[Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo|msg]]) 22:42, 28 apr 2009 (CEST)
:::::::::::@[[Utente:Dipralb|Dipralb]] Quindi un presidente (cioè il capo dei soci / azionisti / proprietari) è un dirigente sportivo?
 
:::::::::::Per il 2008 - 2017 io ricordo che il nome del presidente era stato segretato perché all'epoca era Presidente del Consiglio dei ministri (e si era saputo perché -po' paradossalmente- la legge segretava il nome, ma la legge stessa non era stata segretata, si era saputa e aveva fatto anche relativamente parecchia notizia). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 17:16, 26 lug 2024 (CEST)
E' ovvio?cosa è ovvio caro Tia Santiago?il governo cinese può essersela presa sia per quello che dici tu,sia,usando il rasoio di Occam,perchè la cosa non ha fondamento.
::::::::::::Non esiste un capo dei soci, azionisti, proprietari. I proprietari (azionisti, o quotisti) nominano gli amministratori, se Berlusconi si era autonominato presidente esecutivo e credo che fosse così perchè c'era anche un amministratore delegato (delegato da qualche altro amministratore o consiglio che però non ho trovato, ergo poteva essere stato solo Berlusconi a delegarlo) allora era anche un dirigente, se invece era solo presidente onorario senza funzioni, no --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 18:47, 26 lug 2024 (CEST)
hai qualche documento che l'umanità intera non ha e che prova la bollitura di bambini cinesi?se si,ti sarei vivamente grato di postarlo su wikipedia.
:::::::::::::Berlusconi è stato presidente e membro del consiglio di amministrazione del Milan, come si evince da [https://www.gazzetta.it/Calcio/SerieA/Squadre/Milan/Notiziario/2008/05_Maggio/08/brocchi.shtml questo articolo] del 2008. Diventa invece presidente onorario nel 2012, restandolo fino alla cessione del club nel 2017. La questione quindi è chiara, è stato anche dirigente sportivo.--[[Utente:Dipralb|Dipralb]] ([[Discussioni utente:Dipralb|msg]]) 19:15, 26 lug 2024 (CEST)
Perchè fino a prova contraria,si ragiona con dati concreti,non con la fede cieca nelle parole dette da un uomo.
:::::::::::::Comunque, giusto per completezza, Berlusconi fu costretto a dimettersi dalle cariche sociali che ricopriva all'interno della società Milan per la legge 215/2004, nota anche come [[Legge 20 luglio 2004, n. 215|legge Frattini]], che disciplinava il [[conflitto di interessi]]. La carica di presidente però rimase vacante.--[[Utente:Dipralb|Dipralb]] ([[Discussioni utente:Dipralb|msg]]) 19:28, 26 lug 2024 (CEST)
ripeto:per me il demiurgo ha fatto un ottimo lavoro e davvero si nota la neutralità della voce "Silvio Berlusconi".
[[Utente:Enrico Cartmanno|Enrico Cartmanno]]
 
Continuate a governare Wikipedia come volete.--[[Utente:Lorenzo Santiago Policarpo|Lorenzo Santiago Policarpo]] ([[Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo|msg]]) 02:19, 29 apr 2009 (CEST)
 
Ovviamente con la scusa che ho fatto un esempio sulla Cina hai preso di mira solo questa frase, ma questa cosa che riportate è veramente inutile. Cioè è normale che dia fastidio agli elettori di sinistra, anche se poi l'affermazione non è stata fatta a loro come elettori di sinistra. In ogni caso che senso ha inserire questa frase? Allora devi inserire anche le affermazioni controverse degli altri politici.
In Italia hanno sollevato polemiche alcune esternazioni rivolte agli avversari politici ed alla magistratura. Nel 2006, durante un discorso alla Confcommercio, affermò: «Ho troppa stima dell'intelligenza degli italiani per pensare che ci siano in giro così tanti coglioni che possano votare contro i propri interessi», e definì la magistratura «il cancro del paese».[181][182] Due anni dopo, alla Confesercenti, ribadì lo stesso concetto definendo «i giudici e i pm ideologizzati» una «metastasi della nostra democrazia». L'ANM protestò per la dichiarazione temendo una delegittimazione dell'intera categoria.[183][184]--[[Utente:Lorenzo Santiago Policarpo|Lorenzo Santiago Policarpo]] ([[Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo|msg]]) 10:58, 29 apr 2009 (CEST)
 
difatti per gli avversari politici sono presenti comportamenti controversi (e anche battute laddove ci sono state).
per i comportamenti,basta dare un'occhiata a Veltroni e all'aggiunta del suo comportamento descritto nel libro "Il baratto" (aggiunta che feci io).
Per Padoa Schioppa basta vedere in wikiquote la sua battutaccia sulle tasse bella cosa.
se poi bisogna mettere le risposte alle affermazioni di Berlusconi,oddio,abbiamo fatto tanto per sfrondare la voce perchè qualcuno ha detto che la voce era più un elenco di gaffes e che era troppo grande...
quindi secondo te definire un organo dello stato (aldilà del bene e del male) è una semplice gaffe?è una gaffe quando lo fai tu o io,oppure un sottosegretario o un capo della opposizione,ma non un premier,perchè rappresenta l'esecutivo,e dunque la sua frase rappresentata un conflitto fra poteri dello stato.
e per gli italiani che a suo dire sono coglioni perchè rei di non averlo votato...non mi voglio nemmeno pronunciare.
a questo punto,indici una votazione su come sistemare la voce Berlusconi e vediamone i risultati.
[[Utente:Enrico Cartmanno|Enrico Cartmanno]]
 
Guarda che non voglio assolutamente mettere le risponde a quello che dice Berlusconi e non ho neanche detto che quello che ha detto è una semplice gaffe. Ovviamente tu l'ha girata a tuo piacimento dicendo che Berlusconi ha definito coglione chi non l'avrebbe votato. Dico solo che non è qualcosa di importante da mettere alla sua bibliografia.--[[Utente:Lorenzo Santiago Policarpo|Lorenzo Santiago Policarpo]] ([[Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo|msg]]) 20:07, 29 apr 2009 (CEST)
 
:Solo un breve intervento per mettere fine alla polemica di Enrico Cartmanno nei miei confronti. Se io modifico la pagina seguendo il consenso e tu mi rollbacki è ovvio che io annulli le tue modifiche visto che vanno contro il consenso. Ti invito poi a fare attenzione, io e Lorenzo Santiago Policarpo siamo utenti diversi, non storpiare il nome di entrambi unendoci --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 22:41, 29 apr 2009 (CEST)
 
 
innanzitutto mi scuso per aver confuso i due utenti.
 
poi,riguardo a Santiago Policarpo:
"Ovviamente con la scusa che ho fatto un esempio sulla Cina hai preso di mira solo questa frase, ma questa cosa che riportate è veramente inutile. Cioè è normale che dia fastidio agli elettori di sinistra, anche se poi l'affermazione non è stata fatta a loro come elettori di sinistra. In ogni caso che senso ha inserire questa frase? Allora devi inserire anche le affermazioni controverse degli altri politici."
Quindi ne deduco che per avere senso si dovrebbe inserire anche le affermazioni degli altri politici.Oppure che è meglio non inserire la frase.
E io ti ho risposto in tutte e due le possibilità.
In ogni caso ti invito fortemente a dare un'occhiata alle biografie di tutti i politici italiani su wikipedia e vedere che nei casi in cui ci sono stati conflitti fra poteri,sono state riportate le dichiarazioni dei vari esponenti dei governi.quindi,per coerenza (questa parola sconosciuta,ed è la seconda volta che lo scrivo),vanno inserite pure quelle di Berlusconi.
 
poi,caro Tia Solzago,ma chi sei tu per interpretare il consenso a tuo piacere senza che gli utenti l'abbiano espresso in maniera determinata?qui di sicuro c'è stato un consenso per modificare la pagina,o meglio,per aspettare e vedere la modifica dell'utente Demiurgo,che a mio avviso è buona.ma non c'è stato un consenso specifico su episodi presi singolarmente.Esempio:non è stato detto che solo A,o solo B dovessero essere eliminate,o che dovessero essere mantenute.è venuto fuori solo un consenso generico.tu invece lo interpreti a modo tuo.tu sai fin troppo bene cosa sto dicendo.
[[Utente:Enrico Cartmanno|Enrico Cartmanno]]
 
E allora Enrico? Ho visto. Stai cercando di tornare da capo per intrappolarmi, ma non ci riesci. Ho detto solo che quella frase non ha così tanta importanza. Ha solo detto che chi vota contro i propri interessi è un coglione. Allora scrivi anche le frasi che dice quando bestemmia.--[[Utente:Lorenzo Santiago Policarpo|Lorenzo Santiago Policarpo]] ([[Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo|msg]]) 17:55, 30 apr 2009 (CEST)
 
:E ti pare una cosa da niente, una cosa normale, che un capo del governo affermi che chi vota contro i propri interessi è un coglione?!? [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 23:31, 30 apr 2009 (CEST)
 
Bè sai nel momento in cui uno deve votare deve scegliere una persona onesta che faccia gli interessi del paese e quindi di noi, o almeno questo in teoria. Anche io direi lo stesso una persona che voti a sproposito.--[[Utente:Lorenzo Santiago Policarpo|Lorenzo Santiago Policarpo]] ([[Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo|msg]]) 00:03, 1 mag 2009 (CEST)
 
:Una persona onesta...mi chiedo a chi tu ti riferisca! [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 00:31, 1 mag 2009 (CEST)
 
Penso anch'io che sia perlomeno singolare che con la scusa di porre ordine in una sezione si facciano sforbiciate a casaccio o solo perchè qualcuno ha scritto che non era d'accordo su alcune cose, il consenso nella discussione deve essere raggiunto e non solo richiesto.
Vorrei mettere in guardia Jacopo ed Enrico circa l'interlocutore un po trolleggiante di cui sopra, mi sembra di aver riconosciuto lo stile di un vecchio frequentatore di questa pagina e grande ammiratore di berlusconi.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 11:53, 1 mag 2009 (CEST)
 
Stai attento Phoenix: io qui sono entrato solo come Lorenzo Santiago Policarpo e non sono un grande ammiratore di Berlusconi.--[[Utente:Lorenzo Santiago Policarpo|Lorenzo Santiago Policarpo]] ([[Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo|msg]]) 00:39, 2 mag 2009 (CEST)
 
:Non solo sembra la reincarnazione di una vecchia conoscenza (un check-user andrebbe fatto) ma si era addirittura [[meta:Stewards/elections 2009/statements/Lorenzo Santiago Policarpo|candidato come steward]]! Mi scuso, ma non vorrei che volesse imitare il suo beniamino! [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 13:25, 1 mag 2009 (CEST)
 
Se devo proprio dire la verita', non mi piace la forma in cui e' stata messa la sezione incriminata. Sono contento che in questa versione molti episodi non siano stati sforbiciati, sulla base di un presunto consenso che non era affatto emerso dalla discussione (come giustamente ha evidenziato Enrico Cartmanno). Era emerso un consenso sul fatto che miglioramenti, abbreviazioni, erano desiderati da tutti, ma non c'era accordo su quale direzione. Nell'attuale versione e', e vero, una sezione discorsiva. Ma la trovo una sezione lunga e difficile da leggere, mi fa venire voglia di saltarla. Il che e' equivalente a metterla in secondo piano, a scriverla con una dimensione di carattere piu' piccola, a tagliarla insomma. Io pensavo piuttosto a un modo di scorciare attraverso una sintesi in ogni singolo item della lista. Ma la lista in ordine cronologico io la preferisco perche' piu' leggibile, e con un titolo per ogni elemento che permette di avere un quadro completo di tutti gli episodi controversi, solo scorrendo i titoli. La necessita' di scorciare dentro le singole sezioni la sentivo anche io perche' pesanti. A questo si era giunti a causa del fatto che i berlusconisti, episodio per episodio, sempre reclamavano precisazioni e fonti. Questo portava i detrattori ad aggiungerne e a precisare. A loro volta i berlusconisti aggiungevano le attenuanti o le dichiarazioni ufficiali tese a sdrammatizzare, e tutto questo appesantiva, non c'e' dubbio. Insisto che questo paragrafo e' importante. Quella delle dichiarazioni, battute controverse e' tipica e caratterizza l'uomo politico berlusconi (per quanto si sta generalizzando: vedi Sarkozy sulla "poco intelligenza" di Zapatero...) e dunque non puo' essere omessa da una voce enciclopedica che pretenda di fornire un quadro a tutto tondo. E la lista, con descrizioni piu' leggere, sono d'accordo, mi sembra la cosa migliore, nel caso Berlusconi almeno, che ha affrontato tanti e tali campi cosi' svariati....--[[Utente:WlaFoca|WlaFoca]] ([[Discussioni utente:WlaFoca|msg]]) 23:18, 1 mag 2009 (CEST)
 
:Personalmente penso che WlaFoca abbia colto nel segno! Sono pienamente d'accordo con lui. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 23:47, 1 mag 2009 (CEST)
 
:Da non-antiberlusconiano aggiungo nuovamente i miei due cent. Mi piace la sintesi fatta, ma sul colpo d'occhio sono d'accordo con WlaFoca: così la sezione è difficile da leggere ed impossibile da inquadrare. E questo non è bene. Attenzione: la questione non è "invogliare la gente a leggere una parte piuttosto che l'altra" perchè non siamo qui a fare propaganda. Semplicemente, ogni articolo su Wikipedia va strutturato e scritto in maniera semplice, per poter essere consultato rapidamente, e questo articolo (la sezione, in particolare) non segue questa regola.
:Resto dell'idea che questa sezione andrebbe rifatta lasciando qui un'opportuna introduzione su questo aspetto del personaggio Berlusconi e qualche esempio (2 o 3 bastano ampiamente per inquadrare di cosa si parla), e spostando il grosso della lista, con tutte le discussioni al seguito, in una voce collegata. Questa non è un'operazione di censura (quante volte bisogna ripeterlo?) perchè è una prassi consolidata di Wikipedia e non cancella nessuna informazione, anzi permetterebbe di aggiungerne di più. Inoltre, ci sarebbe più spazio anche per riferire tutte le reazioni ai fatti riportati, facendo contenti tutti senza far crescere un articolo già elefantiaco come questo.
:Insomma: ma perchè la "voce collegata" non vi va bene?? --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 00:10, 2 mag 2009 (CEST)
:Mi rispondo da solo, perchè mi ero perso la votazione sopra. C'è chi ha un approccio semplicemente di parte (e sono affari suoi) e chi obietta che non sarebbe enciclopedica, come non lo è la sezione ora. Io credo che questo argomento si potrebbe trattare in maniera enciclopedica se tutti gli editor cercassero di essere distaccati e neutrali, evitando di riportare fatti insignificanti (remember Meloni zoccola?) e reazioni monocolori. Mi duole, di nuovo, rilevare che invece c'è chi non ha nemmeno la minima intenzione di essere neutrale (NPOV) ma legge ogni nota in discussione ed ogni modifica alla voce come un atto politico. Vorrei far notare a costoro che questo è il posto sbagliato: non stiamo discutendo del governo in carica, né del programma del PdL, neppure del signor Berlusconi, ma della voce [[Silvio Berlusconi]] di it.wiki.--[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 00:18, 2 mag 2009 (CEST)
 
Trovo che il paragrafo ora sia molto più genuino e quindi sono dell'idea che ora vada bene. --[[Utente:WikiLemmy|Lemmy]] ([[Discussioni utente:WikiLemmy|msg]]) 00:21, 2 mag 2009 (CEST)
 
:Anche io la pernso così. Invece del fatto che debba tornare la lista perché più fruibile mi sembra una gigantesca assurdità. WP non è una raccolta indiscriminata di notizie, ciò significa che IMO anzi alcune parti vanno sforbiciate. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 09:38, 2 mag 2009 (CEST)
 
La lista era più intuitiva e più facilmente consultabile, ora ne guadagna solo la forma, forse era meglio impegnarsi a mettere mano ad una stesura migliorata della lista stessa.
Mi sembra che poi siano stati tolti episodi importanti senza discussione, insomma mi sembra un vero e proprio atto censorio che ci siamo fatti infliggere con la scusa della lunghezza.;)--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 10:59, 2 mag 2009 (CEST)
 
:Archiviazione {{+1}}, sul resto ho già detto (ma "sforbiciare" come "eliminare informazioni" mi suona malissimo... si spostano su Wikiquote?) --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 11:15, 2 mag 2009 (CEST)
 
::{{+1}} archiviazione, {{+1}} spostamento a wikiquote. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 11:30, 2 mag 2009 (CEST)
 
:::-1, -1. Aggiungo un altro piccolo cent: secondo me il punto che i berlusconisti non riescono proprio a vedere, e per cui tentano in tutti i modi di negare, ridimensionare con astuzie varie questi "episodi controversi", e' il seguente: guardate che e' Berlusconi stesso che ci tiene molto a fare dichiarazioni, battute, barzellette, gesti o atteggiamenti di questo tipo. E per questo ci tiene che essi siano messi in evidenza, e che se ne parli il piu' possibile, possibilmente in tutto il mondo. E non nascosti come i suoi sostenitori cercano di fare. Quale statista infatti e' riuscito a giammai incorrere in cosidette gaffes? nessuno! Ma neanche i piu' attenti e tutti di un pezzo, da De Gasperi a Churchill e Roosevelt. Solo che loro saranno caduti in un paio di gaffes severe, 3 al massimo. La gaffe e' normalmente qualcosa da evitare in quanto grave errore per un uomo politico. Se una volta sfortunatamente ci si cade, questo serve di lezione per fare il massimo sforzo affinche' non si ripeta. Facendosi aiutare da nutrite equipes di collaboratori per la scrittura dei discorsi, in modo da non urtare neanche involontariamente la suscettibilita' di alcunche'. Ma qui invece, guardando la lunga lista di episodi (e per questo e' importante che non ci si riduca solo a pochi episodi tagliando i piu', riducendo questo lato di Berlusconi al livello di un qualsiasi altro uomo politico) non ci si puo' non rendere conto che questo tratto caratteristico della personalita' politica di Berlusconi e' volutamente intenzionale e ricercato. Ma vi pare che alla terza o quarta gaffe, Berlusconi non avrebbe cominciato a fare un'attenzione meticolosa e non si sarebbe fatto aiutare da esperti della comunicazione a correggere questo lato? No, e' un tratto volutamente studiato. Perche' finalmente il Berlusconi politico, e il nutrito team degli specialisti curatori professionisti della sua immagine, ritengono che la gaffe sia positiva ed abbia un ritorno positivo e vantaggioso in termini politici (e di voti). Tutto si basa sul fatto che Berlusconi abbia rotto con la figura dell'uomo politico tradizionale, e ci tiene ad apparire come l'uomo comune normale, con tutti i suoi difetti, le sue piccolezze, etc. In fondo, la nostra vita, di noi comuni mortali, di tutti i giorni non e' proprio un esempio di virtu' luminose, diciamocelo. Berlusconi ha fatto la cafonata di lasciare la Merkel li' ad aspettarlo, mentre lui era al cellulare?: ma quante volte noi tutti le facciamo cafonate di questo tipo, e tutti i giorni? Berlusconi ha capito che apparire cosi', come tutti noi, invece che come un esempio di virtu' luminose, fa si che noi in fondo lo sentiamo piu' vicino a noi tutti, piu' di quanto sentiamo De Gasperi o Scalfaro o Ciampi. E questo crea il suo successo politico. Ora per cercare di risolvere questa discussione al limite del POV fra berlusconisti e anti-berlusconisti: non vi sembra che una voce enciclopedica dovrebbe riportare non in nascosto, su un testo bla-bla-bla discorsivo un po' pesante, o su un link altrove, ma invece in modo chiaro e leggero un tratto caratteristico a cui lo stesso Berlusconi, e il suo entourage, in fondo ci tiene molto? (anche se vedo che i suoi sostenitori berlusconisti non ci tengono, e tagliano l'episodio del cellulare con la Merkel).--[[Utente:WlaFoca|WlaFoca]] ([[Discussioni utente:WlaFoca|msg]]) 22:48, 2 mag 2009 (CEST)
 
:È proprio così! Gaffes, dichiarazioni ed episodi controversi formano una parte fondamentale della strategia mediatica e comunicativa di Berlusconi, il quale non è certamente uno sprovveduto ma è un esperto di comunicazione e ha creato un vero e proprio "[[format]]" per la propria immagine. Pertanto tutti questi aspetti sono IHMO da ritenersi indiscindibili dalla voce. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 23:18, 2 mag 2009 (CEST)
::Solo un paio di cose, poi smetterò proprio di guardarla questa discussione.
::#Non sono affatto un "berlusconista": sono solo un utente interessato a migliorare una delle tante biografie di it.wiki.
::#Usare questo linguaggio ("sostenitori berlusconisti" ecc.) contribuisce a politicizzare inutilmente questa discussione ed a renderla ancora più calda.
::#Non ci sto a farmi dare del censore (io volevo addirittura una voce ad hoc!) da utenti che in questa discussione non hanno proposto nulla limitandosi a demolire ogni proposta altrui presupponendo intenti censori, secondi fini, complotti ecc.
::#@WlaFoca e Jacopo: Sono completamente d'accordo con voi quando scrivete che questo aspetto della personalità di B. è volutamente ostentato. Tuttavia il nostro compito non è né ostacolarlo né aiutarlo in questa sua strategia mediatica. Il nostro compito è selezionare le informazioni adatte per una biografia e nient'altro.<br>L'episodio del cellulare con la Merkel è controverso? Chi ha protestato? La Merkel? La cancelliera è in qualche modo intervenuta nella vicenda? Non ho trovato niente mi dispiace. Se sono solo la stampa e l'opposizione ad aver criticato B. questo episodio non può essere riportato: se considerassimo rilevanti questo genere di critiche tutta la voce non ci basterebbe. Per il resto, se proprio vi interessano la Merkel e questo tipo di informazioni, potreste scrivere di quando Chavez ha dichiarato che la cancelliera è [http://archiviostorico.corriere.it/2008/maggio/13/Chavez_alla_Merkel_Sei_erede_co_9_080513111.shtml "l'erede di Hitler"] (altro che il kapò di B.). Eccovi il link per ampliare la biografia del vulcanico presidente venezuelano: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Ch%C3%A1vez&action=edit. Se non lo farete, state tranquilli, non vi chiamerò "chavezisti".--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 23:55, 2 mag 2009 (CEST) P.S. <del>Potete anche non rispondere, non leggerò le repliche: sono passato solo per archiviare questa bolgia.</del> <small>Farò un ultimo sforzo per essere costruttivo.</small>
 
:Il nostro compito è IHMO riportare fedelmente la strategia mediatica di berlusconi in modo neutrale, sarà poi il lettore a formarsi una propria opinione. Per quanto riguarda la voce [[Hugo Chávez]], nella sezione [[Hugo_Ch%C3%A1vez#La_politica_interna]] è riportato testualmente: "La sua politica interna è definita spesso "populista" dai suoi avversari ed oppositori (è stato paragonato persino a Hitler e Mussolini)" a parte Hitler, questa definizione, IMHO, potrebbe calzare perfettamente anche per Berlusconi, solo che qui verrebbe censurata immediatamente dai vari fans e supporters dichiarati e non, mentre nella voce relativa a Chávez si trova tranquillamente in bella mostra. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 00:29, 3 mag 2009 (CEST)
::{{+1}} circa la creazione di una voce sulla strategia comunicativa di B., purché sia basata su una bibliografia plurale dedicata all'argomento. Non possiamo fare da soli: le ricerche originali non sono consentite.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 00:50, 3 mag 2009 (CEST)
 
:::Straquotando il tuo intervento precedente, non sono d'accordo invece nel creare una voce ad hoc, perché sono sicuro "scapperebbe di mano" a tutti, rischiando di essere messa in cancellazione. Poi, è ovvio a tutti che Berlusconi lo fa di proposito, e una buona volta per tutte dico di finirla con l'"accusare" l'utente di turno di essere filo- o anti-berlusconiano. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 02:53, 3 mag 2009 (CEST)
 
D'accordissimo con Jacopo e Wlafoca, non del tutto sul modo di procedere del Demiurgo e solo perchè appare un po contraddittorio, infatti seppur lodevole il suo intento di migliorare la voce, corre il rischio di dare una mano a coloro che si erano offerti precedentemente a fare altrettanto ma solo per un meno nobile tornaconto, insabbiare o far scomparire dati per così dire ''sensibili e pericolosi''.
Mi sono espresso al mantenimento dell'attuale forma solo se si integra con altri episodi ugualmente significativi, sono altresì d'accordo sulla creazione del paragrafo ''populismo'' o qualcosa di analogo.
Credo poi che vada ampliata la sezione dedicata al conflitto d'interesse magari aggiungendo uno specchietto tipo quello sui procedimenti giudiziari, riportando i mille settori in cui opera la famiglia B (qui uno dei tanti riferimenti in rete:[http://www.dhyan.it/berlusconiaziende.asp#attivita]) e aggiungere quelli non riportati in voce.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 10:18, 3 mag 2009 (CEST)
:"Contraddittorio"? Si chiama neutralità tra due punti di vista opposti che danneggerebbero il progetto. "Insabbiare o far scomparire dati per così dire ''sensibili e pericolosi''"? Sì, se avessi tagliato gli episodi più importanti lasciando quelli minori ti darei ragione, ma ho fatto esattamente il contrario! Specifica quali sono gli episodi "ugualmente significativi" omessi, e ricordati del criterio adottato (niente che provenga ''esclusivamente'' dalla stampa e dall'opposizione: ne avremmo altrimenti uno al giorno).
 
:Dal sito che hai linkato è evidente che tu non abbia la minima idea di cosa sia il nPOV. La mia disponibilità a presumere la buona fede sta per terminare. Wikipedia è grande eppure tu [http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Phoenix2 non hai altri interessi]: questo ti rende un interlocutore poco credibile. Piantala con le accuse di "censure" ed "insabbiamenti", e scrivi una buona volta quale gravissimo episodio sarebbe stato "epurato".--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 11:20, 3 mag 2009 (CEST)
 
 
Il sito che ho linkato contiene dati oggettivi, solo in apparenza non è serio, contiene in effetti dati presi da altri siti che o sono stati eliminati o sono stati normalizzati (comprati da qualcuno..), è a tutti gli effetti utile a capire quali e quanti siano gli interessi di un importante uomo politico da cui dipende il futuro di un'importante nazione, tra l'altro è di pochi giorni fa l'ulteriore declassamento di un grande e attendibile sito americano sulla libertà di stampa mondiale, quindi non sono cose campate in aria!
 
Questa è la vecchia versione:
 
:<small>Ho rimosso un inutile [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Silvio_Berlusconi&diff=prev&oldid=23729239 copia e incolla] dalla voce. Piuttosto metti un link alla versione a cui ti riferisci e elimina pure questo mio intervento. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 17:42, 3 mag 2009 (CEST)</small>
 
Mi pare che non solo gli episodi da te citati siano importanti, se vogliamo essere obiettivi sono quasi tutti rientranti nella definizione del paragrafo, tranne proprio qualcuno che è realmente insignificante.
 
Penso poi che ci siano delle omissioni inspiegabili, a cominciare dalla dichiarazione del figlio di Matteotti al monito di Ciampi in difesa della magistratura tanto per citare due punti.
 
Se tu parli poi di NPOV e te ne riempi la bocca, dovresti almeno convenire che ora l'NPOV è rimasto in alcune citazioni, il cui punto di vista è esattamente quello di Berlusconi, tanto per citarne alcune, dai per scontato che abbia fatto le corna per divertire gli scout (mentre mezzo mondo si scatenò vedendovi un chiaro segnale massonico) nell'ultima citazione sulla costituzione si evince solo il punto di vista di B. non si dice che dalla sua stessa parte politica (Fini) arrivò una dura critica.
Ci sono altri punti che sono stati troppo ripuliti, se non ti dispiace appena possibile farò delle piccole modifiche.
 
Quindi, accertato che qui tutti siamo utili ma nessuno è indispensabile, faccio finta di non accorgermi del tuo ulteriore attacco e ti saluto, credo che chiunque può confrontare le versioni e farsi un'idea.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 12:41, 3 mag 2009 (CEST)
:Perfetto, finalmente argomenti. Ti rispondo con piacere sperando che sia l'ultima volta:
:#Secondo te qualche episodio trattato è insignificante? Scrivi quale.
:#Ho scritto testualmente: «critiche dalla comunità israelita, unite a quelle di alcuni familiari delle vittime dello squadrismo fascista» e «spinse il presidente della Repubblica Ciampi ad intervenire in difesa della magistratura». Ho messo a disposizione del lettore 4 articoli tratti dai più importanti quotidiani nazionali per approfondire (che censore che sono!). Ricorda: non siamo Wikinotizie.
:#"Segnale massonico"? Dove sono le fonti? Sono fonti attendibili? O vengono da siti come quello che hai linkato prima? Ricordati sempre di [[Wikipedia:Punto di vista neutrale#Ingiusto rilievo|questa regola]]: «le voci possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari». Considerando che alla vicenda delle corna sono dedicate poche righe non credo che questa interpretazione complottista <small>(<pov>e secondo me anche abbastanza ridicola</pov>)</small> meriti spazio.
:#Fini ha criticato la dichiarazione nelle vesti di presidente della Camera, non in quelle di politico del centro-destra. È naturale che il presidente della Camera difenda le istituzioni schierandosi con il presidente della Repubblica e la Costituzione: sarebbe stato rilevante (nella pagina di Fini non in questa) se si fosse comportato diversamente.
:#Se sono queste le modifiche che intendi apportare non hai il mio consenso. Sono stato costruttivo ed ho dato tutte le spiegazioni necessarie sul mio lavoro, ora vorrei tornare ad occuparmi di cose serie.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:46, 3 mag 2009 (CEST) P.S. WlaFoca ha definito la nuova sezione «testo bla-bla-bla discorsivo un po' pesante»: ebbene sì, siamo Wikipedia non [[Nonciclopedia]].
 
==Dichiarazioni ed episodi controversi (3)==
Propongo su questa sezione di ritornare alla versione ante Tia solzago e di ricominciare da li. Metteremo la sezione a parte, su una pagina di lavoro, e discuteremo caso per caso (ovvero una dichiarazione/comportamento controverso alla volta) su tutte le possibili riduzioni e allegerimenti, ritroviamo per favore una certa serenita' propizia al NPOV. Io penso che in questa versione di Demiurgo siano stati archiviati anche molti sforzi di ricerca di fonti a cui molti di noi, me compreso e respingo l'accusa che ricevo da Demiurgo per essermi "limitato solo a demolire ogni proposta altrui". No, non ho fatto solo chiacchiere, ho contribuito anche io. Inoltre, scusa, ma non possiamo accettare, Demiurgo, il tuo modo "inquisitorio" e "giustizialista" di procedere contro di noi, da "magistratura deviata" (non e' Berlusconi che parla ma io), da toga non so di che colore. Le tue "indagini" o "inchieste" a nostro carico, me o Phenix2, sulla nostra lista di editing, se permetti si riferiscono a eventi e episodi che nulla hanno a che vedere con questo caso. Di fronte a qualsiasi tribunale, anche un avvocato neofita si alzerebbe e direbbe: "Mi oppongo!: Gli episodi riportati non hanno alcuna attinenza col caso!". Sono solo colpi bassi per screditarci di fronte agli altri utenti. Per quanto riguarda il mio caso infine, vorrei dire agli altri che stai riportando in modo distorto e fazioso gli eventi. Nella circostanza della discussione che io avevo fatto, non c'era alcuna intenzione di censura da parte mia. Ma solo sollevavo l'ingiusto rilievo dato alla tesi, per me troppo forte grave, di "genocidio" relativa a [[Bombardamenti di Zara]], che e' una tesi per cui non si e' fornito nessun supporto di citazione a fonti autorevoli, nessuno Storico ha mai sostenuto quella tesi. Non volevo censurarla. Ma solo ridimensionarla al suo giusto rilievo: come opinione di qualcuno, anche gente che ha molto sofferto, mi sono reso conto, e per questo non ho insistito. Ma non si puo' farla passare come ipotesi autorevole e discussa nei convegni di storia. --[[Utente:WlaFoca|WlaFoca]] ([[Discussioni utente:WlaFoca|msg]]) 23:16, 3 mag 2009 (CEST)
 
:{{-1}} per ripartire daccapo... scusami WlaFoca, non è che mi dispiaccia l'idea di fare le cose "fatte bene", ma temo che non riusciremmo mai a produrre qualcosa di migliore (leggi: sintetico, significativo) di quello che c'è ora.
:Quoto Phoenix2, tanto siamo su una specie di forum:
::''Penso poi che ci siano delle omissioni inspiegabili, a cominciare dalla dichiarazione del figlio di Matteotti al monito di Ciampi in difesa della magistratura tanto per citare due punti.''
::''Se tu parli poi di NPOV e te ne riempi la bocca, dovresti almeno convenire che ora l'NPOV è rimasto in alcune citazioni, il cui punto di vista è esattamente quello di Berlusconi, tanto per citarne alcune, dai per scontato che abbia fatto le corna per divertire gli scout (mentre mezzo mondo si scatenò vedendovi un chiaro segnale massonico) nell'ultima citazione sulla costituzione si evince solo il punto di vista di B. non si dice che dalla sua stessa parte politica (Fini) arrivò una dura critica. Ci sono altri punti che sono stati troppo ripuliti, se non ti dispiace appena possibile farò delle piccole modifiche.''
:Caro Phoenix2 (a proposito: bella la lista degli edit... e si parla di neutralità!), a te e a chi ha condiviso queste tue parole è completamente estraneo il concetto di una biografia su Wikipedia. Stiamo scrivendo una biografia a scopo documentale, enciclopedico, per raccontare un personaggio pubblico. '''NON''' stiamo scrivendo un editoriale politico o un saggio di storia della politica. Questa sezione esiste per riferire un lato (costruito ad arte o meno, non importa) della personalità e del lato pubblico di quest'uomo, '''NON''' per fare propaganda politica pro o contro di lui, o per riportare un resoconto di rilevanza politica. Per quello, se del caso, si faranno articoli diversi dalla biografia dell'uomo.
:Per tutti: la rilevanza dei fatti riportati '''non''' è in un'ottica di completezza politica, ma di significatività umana. Speravo fosse già chiaro. --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 00:24, 4 mag 2009 (CEST)
::@WlaFoca: Rispondo solo al punto delle fonti. Per il resto, non c'è nessuna «intenzione di censura» neanche da parte mia, anche io «voglio ridimensionare al suo giusto rilievo» questo argomento. La differenza è che io sono stato accusato di essere un censore "berlusconista" (sic!) fazioso mentre tu in quell'occasione non ricevesti un trattamento simile. Non ho scavato nel tuo passato, quella volta ho semplicemente seguito la discussione senza intervenire non potendo scrivere niente di utile.
 
::[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&oldid=23483102 Questa] è la vecchia versione della voce. Tra le fonti abbiamo: sito del PD, video di Youtube con sfottò (il link non è nemmeno funzionante come molti altri), il blog del segretario di Rifondazione ecc. Decine di link a siti di media stranieri, quando per referenziare la copertura mediatica internazionale basta linkare [http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/gaffe-berlusconi/1.html ''La Repubblica''] (nota 179) che offre una galleria di ben 27 pagine estere. Di {{tl|cita news}} non c'è traccia. Abbiamo "dichiarazioni controverse" non controverse o controverse solo per gli avversari politici e la stampa (ne avremmo di tutti i colori per tutti i politici con questo sistema), recentismi, giudizi personali e molto altro. Gli episodi importanti sono liquidati in poche righe mentre quelli irrilevanti occupano paragrafoni sani. Stiamo ancora mettendo in dubbio la bontà della nuova versione?
 
::Per ben comprendere la situazione: nella vecchia versione dell'intervento di Ciampi non c'è traccia, l'ho menzionato io nella nuova e Phoenix2 nel suo ultimo intervento si è lamentato con me di «omissioni inspiegabili»!--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 00:35, 4 mag 2009 (CEST)
 
(rientro) piccolo OT rispetto al discorso, se puo' interessare una fonte non-italiana sulle dichiarazioni/gaffe/ecc... oggi il Guardian, in occasione dell'annuncio del divorzio, ha pubblicato un articolo con quelle che immagino ritenga siano piu' "interessanti" per il pubblico inglese [http://www.guardian.co.uk/world/2009/may/01/silvio-berlusconi-quotations]. --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 00:45, 4 mag 2009 (CEST)
 
:::Straquotando Il Demiurgo, anch'io {{-1}} per ripartire daccapo. Questo come già detto mi pare un ottimo lavoro. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 00:59, 4 mag 2009 (CEST)
Intanto ho aggiunto due importanti reazioni (Figlio di Matteotti su Mussolini, Costituzione caso Englaro) che erano state tralasciate nella nuova stesura.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 10:24, 9 mag 2009 (CEST)
 
:Hai [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&diff=23874788&oldid=23865463 inserito] informazioni superflue di cui ti è già stata spiegata l'inutilità. Lo hai fatto senza consenso e persino dopo aver raccolto solo preventivi no alla tua proposta.
:*Il defunto [[Giancarlo Matteotti]] (sarebbe bene non indicarlo semplicemente come "il figlio di Giacomo, quello ucciso dai fascisti") non deteneva il monopolio dell'indignazione per le esternazioni di B. Il generico "critiche da parte dei familiari delle vittime dello squadrismo fascista" va più che bene (c'è il link per approfondire, la cronaca non ci riguarda).
:*Le reazioni politiche e quelle della stampa non meritano tutta questa attenzione per motivi già spiegati.
:*Tornano ancora i blog dei politici dell'opposizione. Che informazione è "l'opposizione ha protestato"? Se ci sono delle critiche è ovvio che provengano dall'opposizione, dobbiamo ogni volta cercare la reazione di questo o quel leader di partito sul suo sito o blog (sembra anche pubblicità)? Siamo seri, l'opposizione si deve far sentire in Parlamento non su Wikipedia.
 
:Annullo la tua modifica e ti prego di cercare preventivamente il consenso prima di effettuare modifiche la cui non necessità è già emersa (sarebbe bello anche se estendessi i tuoi orizzonti oltre questa voce). Se qualcuno è intenzionato a rispondere farneticando di censure, epurazioni e complotti, è pregato di indicare in che modo cancellare queste informazioni (eh sì, sono proprio informazioni pericolose!) "ripulirebbe la figura di B" danneggiando Wikipedia.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:46, 9 mag 2009 (CEST)
 
Mi pare che sul caso del figlio di Matteotti nè tu nè altri avevano obiettato, per quanto riguarda le altre aggiunte, penso che tu non abbia per forza il miglior punto di vista sul NPOV, infatti ti ho spiegato che ora manca l'altra campana, per cui o lasciamo il punto di vista dell'opposizione o togliamo anche quello un po ridicolo di B.
Che io mi occupi quasi esclusivamente di questa voce è stato spiegato altre volte e te lo ripeto, nonostante i miei impegni come professore di filosofia, cerco di essere utile nella compilazione di alcune voci di personaggi politici di cui mi sono molto occupato all'epoca della prima ''discesa in campo''.
Ti prego comunque di essere più cortese e di essere più collaborativo e non pensare di essere il solo ad avere un accettabile punto di vista.
 
Riguardo allo sbilanciamento evidente del tratto riguardante la Costituzione c'è solo un punto di vista, riduci tu o aggiungo io?--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 21:16, 9 mag 2009 (CEST)
:Il paragrafo riporta che ci sono state critiche da parte di familiari delle vittime dello squadrismo e da parte della comunità ebraica. L'informazione è già stata data. Privilegiare il parere di Matteotti ad altri non è corretto. Domani potrebbe passare un altro utente che si sente il dovere di inserire un parere contrario per bilanciare e non la finiamo più. Questo è stato uno dei problemi della vecchia versione.
 
:Inserimenti tipo "ci sono state critiche da parte dell'opposizione" nulla aggiungono e nulla tolgono al paragrafo: è scontato che le controversie provengano soprattutto dagli avversari politici. Questa sezione è invece dedicata alle controversie che per risonanza sono andate oltre il normale botta e risposta politico e le critiche dei giornalisti.
 
:È riportata la risposta di B. perché l'informazione deve essere data in modo completo: 1) B. dichiara qualcosa 2) Si solleva il polverone 3) B. replica. È il normale modo di procedere giornalistico. Inoltre questa è la biografia di B. ed è normale che quello che dice ''lui'' sia più rilevante di quello che dice – tanto per fare un esempio a caso – Umberto Eco. Se la critica di Eco è ritenuta particolarmente rilevante la si inserisce nella sua biografia, non in questa. Credo quindi che la vicenda sia trattata in modo neutrale ed equilibrato e che non necessiti di ulteriori modifiche.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 22:35, 9 mag 2009 (CEST) <small>P.S. Visto che sono abituato a presumere la buona fede altrui non metto in dubbio che tu sia un professore di filosofia. Mi chiedo solo perché un professore – spero animato da un briciolo d'amore verso questo progetto – preferisca spendere il suo poco tempo a disposizione lamentandosi di inesistenti censure in questa talk, anziché contribuire stoicamente a voci di sua competenza come [[:Categoria:Filosofia|queste]].</small>
 
 
Non concordo con il tuo personale punto di vista, sia perchè credo che nessuno di noi possegga l'esclusiva su ciò che possa andare e non andare citato in una voce (al di là dell'ovvia raccomandazione base di Wikipedia), secondo me è citato solo la parte riguardante il punto di vista NPOV sbilanciato di B e stiamo scrivendo un paragrafo di critiche e comportamenti controversi.
Hai intenzione di avere il copyright a vita su questo paragrafo che tu definisci perfetto o possiamo permetterci di modificarlo secondo le linee guida dell'enciclopedia e non il tuo parere molto personale?
Ti ricordo che le mie preferenze in fatto di contributi a Wiki sono dettate esclusivamente dal fatto che per me è un hobby e non un lavoro (per la filosofia mi basta e avanza il resto della settimana;), dovresti essertene accorto dai miei contributi esclusivamente su voci che considero a rischio NPOV per la loro naturale precipuità.
Non voglio dilungarmi oltre(intelligenti pauca) e a questo punto spero che altri la pensino come me, nel senso che andrebbe aggiunta la voce dell'opposizione perchè di critiche si parla, non penso che un siffatto debba contenere solo la difesa di B, peraltro risibile (secondo quanto dice tutte le costituzioni dovrebbero essere state ispirate da Marx e dai soviet e non dalla semplice equità sociale come quella francese).--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:43, 10 mag 2009 (CEST)
 
:Sei liberissimo di «modificarlo secondo le linee guida dell'enciclopedia», soprattutto rispettando [[Wikipedia:Consenso|questa]]. Ti prego di rispondermi nella mia pagina di discussione se vuoi continuare (spero di no). Per il resto, «esclusivamente su voc'''i'''» potresti ridurlo al singolare perché ti occupi solo ed esclusivamente di questa (della discussione specialmente).--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:28, 10 mag 2009 (CEST)
 
Mi pare che le linee guida dell'opera non siano del tutto coincidenti con le tue, evidentemente il mio punto di vista è troppo esclusivo.
Non sta a te comunque sindacare il mio operato, il mio tempo lo uso come mi pare, se vedi bene, non mi sono occupato solo di questa voce, e nessuno obbliga di non farlo, se vedi ancora meglio, ho contribuito a molti paragrafi e altri li ho formulati io, ma l'importante è sempre essere utile ma, ripeto, non indispensabile;)--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 13:07, 10 mag 2009 (CEST)
 
==Dichiarazioni e comportamenti controversi(4): proposta di spostamento del paragrafo==
Anche se la proposta è già stata fatta e non ho capito bene come sia stata accolta, se è stata votata o meno, mi sembra sia una modifica da fare assolutamente e non per volontà censoria ma per poter trattare l'argomento in maniera più compiuta e sitematica e per favorire la leggibilità della voce, lasciando magari qualcuno fra le più "grosse" e rappresentative. Chi poi è interessato avrebbe solo da fare "click" sul link all'approfondimento e quindi le notizie non è che verrebbero proprio nascoste. Anzi ci sarebbe la possibilità come già detto di aggiungere diverse "dichiarazioni controverse" fondamentali che mancano: da Mangano, alla Saga delle dichiarazioni sulla magistratura. E forse le dichiarazioni "controverse" sulla Magistratura meriterebbero a loro volta una voce dedicata. --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 11:20, 17 mag 2009 (CEST)
 
 
:Contrario. Come sempre ripetuto, una pagina a sé stante favorirebbe il crescere di notizie sproporzionate e NNpov. È giusto tenerla qui e cercare di contenerci ai fatti veramente enciclopedici, indipendentemente dalla lunghezza del paragrafo. PS: i nuovi post si mettono in basso. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 11:24, 17 mag 2009 (CEST)
 
==Sanjust==
Come fatto notare da altri in [[Discussione:Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi]], nella voce di approfondimento, ma anche nella tabella riassuntiva in questa voce manca qualsiasi riferimento al caso Sanjust. --[[Utente:Luca P|L<small>UCA</small> ''p'']] - [[Discussioni utente:Luca P|<small>dimmi pure...</small>]] 19:57, 4 mag 2009 (CEST)
 
:Se è per questo nella voce manca, per fare un esempio, anche ogni riferimento al populismo berlusconiano. La voce è ben sorvegliata per impedire l'inserimento di fatti fin troppo scomodi. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 20:33, 4 mag 2009 (CEST)
 
::Prova a stendere una bozza così che se ne possa discutere assieme --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 21:36, 4 mag 2009 (CEST)
 
:::concordo. Werther, non mi sembra il caso di fare polemica gratuita. Se vuoi aggiungere qualcosa, possibilmente usando fonti neutrali, ben venga. Non pretendere di aggiungere qualche paragrafo diffamatorio mettendo come fonte il blog di Travaglio. Ma mi sembra solo buon senso... --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 21:40, 4 mag 2009 (CEST)
 
::::Non si tratta di polemica gratuita. Nella voce [[Berlusconismo]], nel template "voce da controllare", posto in bella vista, è scritto testualmente: "Notevole rischio che questa voce sia usata come palco di comizi invece della '''più blindata e controllata voce su SB'''.". [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 00:41, 7 mag 2009 (CEST)
 
:::::...Beh... è un male? Qui c'è qualcuno che sta ad evitare che questa voce diventi un palco per comizi, come in effetti non dovrebbe. Non è questione di "fatti troppo scomodi" ma di opinioni di parte (anche se qualcuno le ha fattivamente espresse, non sono ''fatti'') e di fatti non attinenti. Mi (ci) stai suggerendo di controllare anche [[Berlusconismo]]? Già ho poco tempo... :-D
:::::Comunque, ribadisco: se manca un processo, trovate le fonti ed aggiungetelo!--[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 13:22, 7 mag 2009 (CEST)
 
Il caso in oggetto andrebbe aggiunto perchè costituisce un precedente di non minimale importanza, visti anche gli ultimi sviluppi in fatto di favori e veline.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:48, 10 mag 2009 (CEST)
 
== Le parole della Regina ==
Lo so che sarà difficile andare contro una frase che ha ben due fonti a supporto, ma rimango convinto del fatto che le parole esatte della Regina Elisabetta, in risposta alle urla di Berlusconi, siano state «Why did you scream?...Why?», anche perché dopo il secondo ''Why'' io non sento più nessuna parola, mentre la citazione data per buona nella voce (What is it? Why does he have to shout?) ha ben cinque parole dopo di esso. Non voglio creare scompigli, voglio solo vedere se qualcuno la pensa come me dopo aver rivisto bene il video. Ciao!--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Razzairpina|<span style="color:black;background:#00CC00;">Razzairpina</span>]][[Discussioni Utente:Razzairpina|<span style="color:#006600;background:white;">discussione</span>]]</span> 01:14, 5 mag 2009 (CEST)
 
 
Concordo, anche solo a guardare la faccia schifata della stessa si capisce di che gaffe si sia trattata.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 21:26, 9 mag 2009 (CEST)
 
==Contributo palpabile==
http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/multimedia [[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]])
 
:Cosa vuoi comunicarci? --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 15:29, 6 mag 2009 (CEST)
 
::A quanto appare dal video, Berlusconi ne ha combinata un'altra delle sue. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 00:35, 7 mag 2009 (CEST)
 
:::Ahhh "Una delle sue"? Ha solo detto a voce alta ciò che pensava, che magari avrei pensato anche io e anche tu. Se lo facciamo noi non succede nulla, se lo fa lui... ahi ahi ahi vero? --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 00:44, 7 mag 2009 (CEST)
 
::::Noi siamo nessuno, lui è il capo del governo italiano ed è tenuto a tenere un contegno dignitoso. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 01:00, 7 mag 2009 (CEST)
 
:::::D'accordo con Jacopo, al di là di qualunque pensiero politico.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Razzairpina|<span style="color:black;background:#00CC00;">Razzairpina</span>]][[Discussioni Utente:Razzairpina|<span style="color:#006600;background:white;">discussione</span>]]</span> 01:22, 7 mag 2009 (CEST)
 
 
Salvo spero che ti sia già morsicata la lingua,personalmente non ritengo queste chiamiamole gaffes possano diventare o avere valenza politica , ci sono tante manchevolezze una fra tante le non liberalizzazioni e richieste che li pono nelle sedi più opportune e non su wiki , ma devi convenire che la cosa sia grave anche per il momento in cui è successo , in un giorno dove bisognava stare in silenzioso silenzio , e non ad una festa di compleanno...e se poi passasse la tua boutade "tanto lo pensano tutti " , ti rammento che lui ha un ruolo di rappresentanza ...pensa un po tanti dicono "sporco negro " o altre c****te ....dove arriveremmo ?{{non firmato|Nicoli|19:00, 7 mag 2009}}
 
Che dire... quindi Salvo, per te se uno chiunque si esprime in quel modo, "non succede nulla"? ma come si fa a giustificare ogni cosa così spudoratamente? ma non è rivolto (solo) a te, eh, ma a tanti... comunque se nessuno dei nostri "autorevoli" mezzi d'informazione ne ha parlato, è proprio perché non avrebbero potuto farla passare come una delle tante battute di B. e allora (plausibilmente imbarazzati) l'hanno tenuta nascosta... non so se il fatto possa avere un cenno nella voce, ma di sicuro è fortemente irrispettoso per la malcapitata, e gravissimo per un capo di governo che va lì a rappresentare un paese che malauguratamente è il nostro. ...«[[Cicerone|O tempora, o mores!]]» --[[Utente:Luca P|L<small>UCA</small> ''p'']] - [[Discussioni utente:Luca P|<small>dimmi pure...</small>]] 19:41, 7 mag 2009 (CEST)
 
:Premettendo che la diretta interessata ha detto che alla fine non è nulla di chè, io non sto qui a difendere nessuno. Ma se per caso si volesse inserire anche questa pseudogaffe nella voce, beh che dire? Non chiamiamola più wikipedia ma gossipedia... --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 19:50, 7 mag 2009 (CEST)
::Secondo me la tipa ha anche detto che le avrebbe fatto molto piacere una palpatina del premier. Il fatto che nessun quotidiano l'abbia riportato mi stupisce. --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 23:03, 7 mag 2009 (CEST)
 
Per piacere, si usi questa pagina solo per discutere di cosa aggiungere/togliere/migliorare nella voce, non divaghiamo in commenti da forum --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 21:12, 7 mag 2009 (CEST)
 
Tia era proprio questo il punto. Fatti una domanda e dacci una risposta. Grazie, --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 23:01, 7 mag 2009 (CEST)
:Sarà che sono stanco, ma io non vedo nessun intervento da parte tua che dica cosa aggiungere alla voce. È inutile linkare un articolo senza dire "io scriverei così e così, perché...", altrimenti rischiamo di divagare in inutili interventi da forum. Comunque la mia opinione su fatti come questo è semplice, figura di merda (scusate il termine) non significa fatto enciclopedico (tranne rari casi, ma questo non è tra quelli) --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 18:34, 8 mag 2009 (CEST)
 
E se invece che una semplice e involontaria figura di merda fosse qualcosa di diverso del tipo cirio come natura crea? --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 21:50, 8 mag 2009 (CEST)
 
:In effetti c'è poco da fare, questo modo di fare, di rapportarsi con le donne, è proprio caratteristico della reale natura di Berlusconi. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 23:03, 8 mag 2009 (CEST)
 
E' chiaro l'intento di Rifrodo, ci chiede di poter inserire questo ennesimo comportamento irrispettoso delle donne, mi pare che il fatto abbia avuto eco in Trentino sui giornali locali.Sono d'accordo perchè ci sono validi riferimenti.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 10:39, 9 mag 2009 (CEST)
 
:Non è controverso ed è recentismo: perché inserirlo? --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 12:31, 9 mag 2009 (CEST)
 
Pare invece avere il carattere di irritualità che caratterizza tutti gli altri approcci pubblici di B, si è detto che ormai non si può parlare di recentismo ma bensì di consuetudine.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 21:24, 9 mag 2009 (CEST)
 
A proposito di palpeggio http://www.youtube.com/watch?v=48ImoCTf6Qs --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 22:20, 10 mag 2009 (CEST)
 
==Scene di un matrimonio==
http://www.pressdisplay.com/pressdisplay/de/viewer.aspx --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 10:58, 7 mag 2009 (CEST)
 
:PressDisplay lo vede solo chi è abbonato :-) Cosa volevi linkare, precisamente? --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 13:19, 7 mag 2009 (CEST)
 
::Prova questo http://www.google.com/search?hl=en&q=veronica+velina+ingrata+pressdisplay --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 19:48, 7 mag 2009 (CEST)
 
Questo è uno degli articoli che servono a capire a cosa servono i giornali di B. e se siano veramente obiettivi.
Sono attacchi che in qualsiasi altro paese avrebbero fatto gridare allo scandalo per la faccenda del conflitto d'interessi, in Italia, no.Assuefazione o mancanza di libertà di informazione?
Secondo me è giusto parlarne nella voce.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 10:43, 9 mag 2009 (CEST)
 
==Ma se ...==
Ma se una rondine non fa primavera tante rondini fanno nevicare?
*http://www.corriere.it/esteri/09_maggio_07/finlandia_berlusconi_chiesa_3aa1ddae-3b27-11de-b512-00144f02aabc.shtml
*http://www.corriere.it/politica/08_novembre_07/battute_incompreso_berlusconi_obama_stella_5a418012-ac96-11dd-8da9-00144f02aabc.shtml
*http://www.youtube.com/watch?v=WZjoMXDLUOc&feature=related
--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 23:15, 7 mag 2009 (CEST)
 
:Non c'è un paragrafo sulla campagna elettorale del 2008. Non bisognerebbe parlare del caso Alitalia e dei rifiuti a napoli, due cavalli di battaglia berlusconiani dell'ultima tornata elettorale nazionale?{{non firmato|Viralata|15:07, 8 mag 2009}}
 
I nuovi episodi di attualità confermano che l'atteggiamento fortemente controverso continua.
Si può parlare a tutti gli effetti di un modus vivendi e ci sentiamo sollevati dal vincolo di ''recentismo'' che alcuni avevano frettolosamente invocato.
Penso che a tal punto è d'obbligo una riflessione sulla voce e sulla possibilità di creare un nuovo capitolo sulla '''irritualità''' di B nei confronti delle istituzioni.
Infatti, essendo lui un suo rappresentante corre il rischio di discreditarle, lui rappresenta lo Stato a tutti gli effetti.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 10:32, 9 mag 2009 (CEST)
 
:Non sono d'accordo con te in queste parole. Berlusconi è molto portato alle gaffes, straparla ed è oltremodo irrituale come rappresentante delle istituzioni statali: queste sono informazioni che è opportuno inserire nella sua biografia, magari con qualche esempio (la controversia deriva dal fatto che a qualcuno questo comportamento piace, ad altri no). Invece il fatto che l'atteggiamento discutibile "continui" non trova posto qui, in quanto una biografia non è legata ad un momento particolare, ma è descrittiva. Una volta che l'hai detto una volta, hai riportato questo aspetto del carattere del personaggio, e non c'è bisogno di insistere fino alla noia: in questa maniera si riempie solo la biografia con tanti dati di critica ridondanti, e il tutto assume tratti di non neutralità. --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 09:25, 10 mag 2009 (CEST)
 
Pare che la Bonino abbia qualificato lo stile del Berlusca come "pecoreccio". Sara' mica un termine tecnico? --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 01:44, 10 mag 2009 (CEST)
 
Mi pare ancora più calzante la definizione che ha dato Camilleri ultimamente: L'etica di un presidente del consiglio dovrebbe coinvolgere un'intera nazione e quindi essere assolutamente condivisa.
Ergo, vanno aggiunte le gaffes di qualsiasi genere, trattandosi di un uomo-istituzione e non un semplice showman.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:56, 10 mag 2009 (CEST)
 
==Dichiarazioni e comportamenti controversi==
Vorrei sottoporre al vaglio degli altri utenti quella che è, a mio personale parere, una condotta un po sopra le righe di colui che ha fattivamente contribuito alla nuova stesura del paragrafo ma non vuole (forse in virtù dei poteri conferitigli dal suo [[Demiurgo|nickname]];))in alcun modo che si cambi nulla anche se mi pare, come già ho avuto modo di esporre, che ora manchino alcune critiche anche autorevoli e ci siano solo le difese personai e a volte molto discutibili di B.
A tal proposito basta citare il grossso spazio che è stato dedicato alla polemica sulla Costituzione (che ha scandalizzato fior di studiosi e costituzionalisti) vista dalla sola parte interessata e dando per scontato che il lettore sappia che l'assunto del soggetto e cioè la derivazione sovietica della Costituzione Italiana è una balla colossale o comunque una becera propaganda.
A una mia timida richiesta di cambiamento mi è stato risposto con gran supponenza che nella voce di un personaggio va riportata in particolar modo la difesa dello stesso e non anche la parte criticante.
Forse mi sbaglio io, ma questo non è il paragrafo in cui si dovrebbero spiegare le critiche più che le argomentazioni a difesa.
Ne deriva uno strano concetto di bilanciamento secondo il quale nella voce dedicata ad una persona vadano inseriti solo i suoi punti di vista e non quelli altrui, forse questo è valido in una biografia pagata dalla persona stessa ma non credo qui, a meno che la longa manus berlusconiana non si sia protratta fino a questi lidi (mi pare che già ci avesse provato con la stesura di un progetto simile (ovopedia), grazie a Dio miseramente abortita.
Lo stesso discorso per ciò che riguarda un'importante riferimento al figlio dell'On Matteotti ucciso dai fascisti e molto importante ai fini del discorso (Mussolini non ha mai ucciso nessuno ma ne ha fatto uccidere migliaia, questa è la verità storica).
Scusate se ho rubato molto spazio ma mi preme che alcuni concetti come l'NPOV siano validi per tutti.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 13:01, 10 mag 2009 (CEST)
:Chiamato in causa, sono costretto ancora ad intervenire. Rispondo solo al punto delle critiche alle dichiarazioni che tu vorresti inserire (che è l'unica parte a cui vale la pena rispondere). Se inserissimo il commento di Giancarlo Matteotti (che è indirettamente già citato), domani potrebbe passare un ''fan'' di B. che si sentirà il dovere di inserire commenti a lui favorevoli, tipo [http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=13745 quello] del comandante della NATO a favore della sua dichiarazione sull'Islam. Il risultato sarà che la sezione crescerà a dismisura e diventerà fuori luogo. Questa spazio è dedicato alle battute controverse di questo politico, e non alle opinioni altrui sulle stesse.
 
:Un piccolo off-topic per quanto riguarda la Costituzione. Il mio professore di diritto costituzionale – di cui non faccio il nome limitandomi a dire che è stato presidente della Corte costituzionale – ha sempre detto che alla Costituzione hanno contribuito, per quanto riguarda la solidarietà sociale, due culture che traevano ispirazione da modelli opposti e complementari: quella democristiana, che guardava alla dottrina sociale cattolica; e quella socialista/comunista, influenzata inevitabilmente anche dal diritto sovietico. Ora, tralasciando completamente le intenzioni di B. <small>(<pov>che si è servito in modo distorto di questo argomento per attaccare le prerogative del capo della Stato che di sovietico non hanno nulla, anzi...</pov>)</small>, non mi sembra il caso di aprire un dibattito tra costituzionalisti in questa voce (ricorda che il ''fan'' di B. si comporta come te ed inserirà un parere opposto al tuo).--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:06, 10 mag 2009 (CEST)
 
 
Come già detto, rispetto il tuo personale punto di vista pur non condividendolo.
Infatti ti potrei rispondere che per l'esatto motivo che tu adduci, la parte di paragrafo da te modificata è monca, manca cioè della parte in cui autorevoli costituzionalisti si sono scandalizzati alle parole di B.(cioè bisogna citare le fonti e le circostanze), pur essendoci il suo attacco alla Costituzione lungo e circoscritto più del dovuto.
Non dico che devi eliminare la difesa di ufficio, ma almeno mettiamo a confronto le due campane, nello spirito simil-democratico di Wikipedia ciò è un requisito essenziale, non c'è lunghezza che tenga, se tu scrivi di un punto di vista vicino poi sei anche costretto a scrivere di quello lontano, così è, inutile che ti dai da fare a difendere un solo punto di vista e poi dici che non c'è spazio per il secondo, ti ho detto e ti ripreto, o togli tu o aggiungo io.
Spero di non essere isolato in questo mio appello, gradirei sapere se altri la pensano come me, grazie.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 16:09, 10 mag 2009 (CEST)
::Mi associo alla richiesta di altri pareri non riuscendo, pur sforzandomi, a vedere il problema di cui scrive Phoenix2. Faccio inoltre presente che aprire questa vicenda al parere dei costituzionalisti scatenerà il solito botta e risposta.
 
::<small>@Phoenix: quarda che molti costituzionalisti erano [http://veritaevita.blogspot.com/2009/02/il-parere-dei-costituzionalistiil.html dalla parte di B.]. Uno [http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=12173 addirittura scrisse]: «La scelta di Napolitano va restituita alla sua essenza specifica: quella di un atto politico, ideologicamente partigiano, e non a funzioni di garanzia della Costituzione. La quale non è certo “sovietica”, come si è inopportunamente sbilanciato a dire ieri il Presidente del Consiglio, anche se qualche ombra sovietica aleggia su taluni suoi interpreti o sedicenti garanti». Quando la tue controparti "berlusconiste" (cit.) inseriranno tutta questa roba che non c'entra niente tu che dirai?.</small>--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 17:12, 10 mag 2009 (CEST)
 
 
Non vorrei che questo pacato dialogo si trasformi in battibecco, visto che io dico una cosa e tu ne ripeti un'altra all'infinito senza alcuna tregua, evidentemente parliamo linguaggi differenti o vogliamo aver ragione per forza a seconda dei punti di vista.
Lascerei per questo la parola ai cortesi utenti che vorranno pronunciarsi su questa questione e cioè:
 
*E' giusto lasciare così il paragrafo per ragioni di spazio anche se è in alcuni punti NPOV (costituzione, caso Englaro; Mussolini)?
 
*E' giusto citare anche autorevoli fonti che stigmatizzano l'eventuale comportamento controverso (cioè quelle che spiegano al lettore il perchè della problematicità)?
 
Grazie a tutti anticipatamente se vorrete esporre il vostro punto di vista facendoci uscire dall'empasse.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 17:52, 10 mag 2009 (CEST)
 
:*IMO il problema non è lo spazio. L'NPOV è da verificare;
:*Le fonti autorevoli non devono essere palesemente avverse al pensiero di Berlusconi (troppo facile altrimenti). --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 19:04, 10 mag 2009 (CEST)
 
Non capisco il criterio di Salvo. Facciamo l'ipotesi di scrivere su Riina:le fonti non devono discostarsi dal pensiero del tipo????--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 20:48, 10 mag 2009 (CEST)
 
PS
A proposito di fonti guardate qui http://www.independent.co.uk/news/world/europe/after-16-years-mrs-berlusconis-patience-with-silvio-finally-snaps-1678528.html
 
:Mi hai frainteso. La cosa viene detta anche prima in qualche sezione: non è corretto inserire come fonte antiberlusconiana per esempio pagine de L'Unità, poiché sappiamo tutti essere uno dei tanti giornali di parte. La fonte deve essere il più possibile neutrale. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 20:53, 10 mag 2009 (CEST)
 
::Scusa per non aver capito immediatamente le tue chiare parole. The Independent or Economist sono comunisti anche loro?--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 21:14, 10 mag 2009 (CEST)
 
::PS
 
::documento non autorevole http://politica.excite.it/foto/6041/Le-carte-del-caso-Sanjust--Berlusconi
 
:::Non lo so chi è comunista e chi no; l'importante è che fonti palesemente di parte non siano citate. E anche quando, <u>"controverso" non significa che la fonte ne parla male ma significa che i diretti interessati hanno avuto discussioni con lui</u>. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 21:28, 10 mag 2009 (CEST)
 
Mah, le tue parole saranno chiarissime per te ma io, dato che sono deficiente, non ci capisco una mazza. Ora a me sembra che le fonti che hai in mente siano una categoria dello spirito; parliamo di questioni concrete: quale fonte a parte l'Unita' non ti garba? --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 22:19, 10 mag 2009 (CEST)
 
:Guarda che cmq non è difficile da capire. Non si tratta di cosa mi garba e cosa non mi garda, si tratta invece di individuare e decidere quali fonti vanno inserite e quali no. Io non sono nessuno per decidere da solo, ci vuole consenso sempre e cmq. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 00:18, 11 mag 2009 (CEST)
 
Se chiacchieriamo perdiamo solo tempo, fai pure la tua proposta e vediamo--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 00:45, 11 mag 2009 (CEST)
 
:Non ho nulla da proporre in realtà, si vedrà di caso in caso, di fonte in fonte, di virgola in virgola. Dico solo: serietà! --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 00:48, 11 mag 2009 (CEST)
 
Cosi' diciamo che ti riservi il diritto di veto a tuo insindacabile giudizio. --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 00:55, 11 mag 2009 (CEST)
 
:Io veramente non impedisco niente a nessuno. È un mio diritto o no essere contrario a qualche decisione? Ripeto per l'ennesima volta che ci vuole la ricerca del consenso: se alla fine si deciderà "contro" la mia opinione sono fatti miei. PS: chi ha mai detto che il mio giudizio è insindacabile? --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 19:23, 11 mag 2009 (CEST)
 
::Caso per caso prevedo eccezioni cavillose. Ma questo e' giusto a causa del mio pessimismo cosmico. --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 19:58, 11 mag 2009 (CEST)
 
:::Mai detto nulla di questo. Basta discussioni solo tra noi due. Che ''venghino'' altri utenti a dire la loro opinione. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 20:59, 11 mag 2009 (CEST)
 
La mia l'ho già detta. Ripeto: la proposta di Phoenix è intrinsecamente non neutrale. Citare appositamente delle "autorevoli fonti che stigmatizzano" completamente estranee alla vicenda, e tralasciare quelle altrettanto autorevoli ed altrettanto estranee che invece minimizzano è quanto di più lontano dalla neutralità possibile. Inoltre innescherebbe il solito botta e risposta tra inserimenti contro B. e pro B. che ha già rovinato la vecchia versione della sezione. Phoenix non ha portato nessuna fonte sui costituzionalisti scandalizzati da B., viceversa io ne ho portate due su colleghi scandalizzati dal capo dello Stato. Secondo quale principio i primi (che ancora non ci sono) andrebbero citati ed i secondi no? IMO questo argomento non merita altro spreco di kb.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 22:05, 11 mag 2009 (CEST) P.S. Invito tutti a seguire [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Silvio_Berlusconi&diff=23833640&oldid=23830693 quanto detto da Tia Solzago].
 
Quali sarebbero "le fonti autorevoli che minimizzano"?--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 00:46, 12 mag 2009 (CEST)
:<small>Vedi tutti i link messi da me in questa sezione della discussione.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 00:58, 12 mag 2009 (CEST)</small>
 
Stai parlando di http://veritaevita.blogspot.com/ e http://www.ilsussidiario.net/news.aspx? Ti sembrano fonti autorevoli? --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 01:15, 12 mag 2009 (CEST)
:Sì, perché riportano le opinioni di ben quattro costituzionalisti: [[Antonio Baldassarre]], [[Cesare Mirabelli]], Marco Olivetti e Massimo Vari. Se come Phoenix2 consideri a priori autorevoli solo i loro colleghi anti B. non è un problema di Wikipedia ma solo POV.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 01:27, 12 mag 2009 (CEST)
 
Mi spiace ma a mio modesto parere l'affidabilita' di quelle fonti e' meno di zero. Credo che ti convenga cercare qualche fonte piu' solida di un blog.--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 01:39, 12 mag 2009 (CEST)
:L'autorevolezza dei costituzionalisti non dipende dai siti sui quali sono riportate le loro opinioni (gli articoli provengono da ''[[Avvenire]]'' che non è un blog). Per il resto, non ho alcun interesse a trovare altre fonti perché questa è tutta roba che non ci serve.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 01:47, 12 mag 2009 (CEST)
 
Evidentemente il punto non e' chiaro: riportato da un blog non vale un fico secco. Il motivo e' evidente immagino--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 02:05, 12 mag 2009 (CEST)
:Guarda che [http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=12173 questo] non è affatto un blog. È un articolo scritto da un costituzionalista e riportato sul sito di un quotidiano on-line. Sarò schietto: se inserirete il parere di un costituzionalista anti B. (ipotesi che non voglio prendere neanche in considerazione data l'assurdità), un "berlusconista" intenzionato a controbilanciare potrebbe benissimo usarlo come fonte e voi non potreste farci niente. È chiaro adesso?--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 02:23, 12 mag 2009 (CEST)
 
Il sussidiario mi pare meno che mai autorevole. Potresti per favore selezionare con maggior criterio le fonti prima di riportarle? --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 02:27, 12 mag 2009 (CEST)
:Sarò ancora più schietto: l'autore dell'articolo è un costituzionalista (proprio quello che ha chiesto Phoenix2) e l'articolo è stato pubblicato su Avvenire (il sussidiario lo ha messo solo on-line). Per il resto, il costituzionalista potrebbe scrivere anche sulla carta igienica, il suo parere non cambia.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 02:34, 12 mag 2009 (CEST)
 
Sulla autevorelezza di Olivetti non ho alcun elemento (tu si?). Riguardo il fatto che l'articolo sia stato pubblicato sull'Avvenire non ho idea visto che non ho trovato alcun riferimento. Ti spiacerebbe documentarlo? --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 10:41, 12 mag 2009 (CEST)
 
 
in genere,non si dovrebbero mai prendere come fonti dei blog,a meno che tali blog non si rifacciano a fonti più autorevoli.
 
[[Utente:Enrico Cartmanno|Serial Kinder]] ([[Discussioni utente:Enrico Cartmanno|msg]])
 
 
:Se vogliamo essere precisi, il fatto che si voglia citare un giornalista che scrive sull'Avvenire come referenza mi pare strano, infatti l'Avvenire è ''l'organo politico'' della C.E.I., cioè quanto di più schierato possibile in questa vicenda.
 
Stefano Ceccanti, costituzionalista ha ricordato che la Carta costituzionale attribuisce al presidente della Repubblica la facoltà di emanare un decreto (come quello varato oggi dal Cdm sul caso Englaro) oppure non firmarlo. Al quinto comma dell'articolo 87 della Costituzione si legge, infatti, che il capo dello Stato "promulga le leggi ed emana i decreti aventi valore di legge e i regolamenti".
"Napolitano - spiega all'Ansa Stefano Ceccanti - può non firmare il decreto - e senza firma il decreto non può entrare in vigore: semplicemente non c'è. Rientra nei poteri che la Costituzione assegna al Presidente della Repubblica, che risponde anche di alto tradimento alla Costituzione, per cui non può firmare un decreto giudicato incostituzionale". "Stupisce - aggiunge Ceccanti - che il governo, nonostante il parere di Napolitano, abbia deciso comunque di andare fino in fondo, non pensavo l'avrebbero fatto a questo punto. È uno sgarbo istituzionale molto grave".[
http://www.aslsassari.it/documenti/1_45_20090208173121.pdf](articolo di Alessandro Pace)
 
Se non basta si può citare.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/02/lettera-napolitano-berlusconi.shtml?uuid=d4ce6c70-f465-11dd-abee-65a3c57bba01
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=105226
 
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro/lettera-napolitano/lettera-napolitano.html
 
http://www.unonotizie.it/3653-eluana-englaro-dopo-napolitano-andreotti-grillo-e-ciampi-ecco-cosa-scrive-scalfari-su-la-repubblica.php
Per quanto riguarda l'alto là di Fini:
 
http://irpinianelmondo.wordpress.com/2009/02/06/caso-englaro-gianfranco-fini-si-schiera-con-napolitano/
 
Bastano come citazioni?--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 10:52, 16 mag 2009 (CEST)
--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 10:52, 16 mag 2009 (CEST)
 
;Risposta
Ribadisco il mio no a questa proposta. Sono contrario ad aprire questa sezione a seppur autorevoli commenti di personalità non direttamente coinvolte. Il lettore si chiederà: "perché hanno inserito il commento di questo qui"? "Perché proprio quello di questo qui e non di altri?" E concluderà: "adesso inserirò anch'io un commento conforme al mio POV!". Nessun costituzionalista detiene la Verità: considerare autorevoli quelli citati da Phoenix2 e non quelli che scrivono su Avvenire è POV. Ringrazio comunque Phoenix per aver finalmente portato delle fonti, così mi è più facile argomentare la mia posizione.
 
Il parere che lui segnala è di [[Stefano Ceccanti]], «senatore nella XVI Legislatura in Piemonte nella lista del Partito Democratico» come dice la sua biografia. Ora un costituzionalista che fa parte del principale partito dell'opposizione sarebbe neutrale ed un collega che scrive su Avvenire no? Secondo quale principio? Il POV di Phoenix2 a cui questa voce si dovrebbe attenere?
 
In [http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=105226 questo articolo] da lui gentilmente segnalato c'è invece scritto testualmente:
{{quote|Il Capo dello Stato "non puo' bloccare un decreto legge", sostiene il presidente emerito della Corte Costituzionale, [[Antonio Baldassarre]]. "La Costituzione - ha spiegato- dice che esso viene adottato l'art. 77 sotto 'l'esclusiva responsabilita' del Governo'. Quindi il Presidente non puo' rifiutarsi di firmarlo".}}
 
Il pensiero di Baldassare è disponibile per intero [http://www.italiaoggi.it/giornali/dettaglio_giornali.asp?preview=false&accessMode=FA&id=1591584&codiciTestate=1&sez=giornali&testo=&titolo=Baldassare:%20Napolitano%20sbaglia,%20non%20può%20rifiutarsi%20di%20firmare qui].
Spero nessuno voglia mettere in discussione l'autorità di un ex presidente della Corte Costituzionale (che non scrive su Avvenire, ed il cui parere non è riportato su siti qui definiti "blog" quando sono in realtà quotidiani on-line ecc.) Ora io domando a Phoenix2 e Rifrodo perché questa autorevolissima dichiarazione "esterna" – rilasciata da chi non è in alcun modo coinvolto nella vicenda trattata – dovrebbe essere tralasciata in favore di quelle altrettanto autorevoli (si fa per dire: Ceccanti non è mai stato presidente della Corte Costituzionale) che invece "stigmatizzano" il comportamento di B. conformandosi al loro POV.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:30, 16 mag 2009 (CEST) <small>P.S. Ve lo domanda un concittadino di Napolitano che si trovava [http://www.youtube.com/watch?v=4L4Xa1ITpy0 qui] quel giorno.</small>
 
 
:Allora per me va citato il parere di Ceccanti e quello di Baldassarre (che comunque è di parte essendo di destra), ripeto mettiamo entrambi ma non lasciamo solo le farneticazioni del solito B., ti dico e ti ripeto, il lettore non capisce l'oggetto del contendere se non si riporta il parere di qualche autorevole costituzionalista.
:Se ti va bene, riportiamo in estrema sintesi le due campane, così è assolutamente NPOV.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 20:09, 16 mag 2009 (CEST)
Ps.:Visto che il pensiero di Ceccanti è autorevole come quello di un ottimo costituzionalista e non c'entra che sia stato o no presidente della Corte (per me è anche meglio non dovendo lui difendere nessuno statu quo).Gradirei sapere se sono d'accordo altri utenti visto che già Rifrodo aveva espresso la sua perplessità circa la pretesa di non aggiungere i riferimenti. (Che ci azzecca poi il filmato su Napolitano? Vuoi farmi credere che sei un suo sostenitore per poi dare più peso ai suoi detrattori?) Sinceramente il tuo comportamento comincia a preoccuparmi, somigli sempre più a un [[cavallo di Troia]]...--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:10, 17 mag 2009 (CEST)</small>
 
::Nonostante sia necessario presumere la buona fede penso che Phoenix2 sia andato abbastanza vicino al vero. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 10:43, 17 mag 2009 (CEST)
:::(fuori crono) Non mi aspetto che tutti siano in grado di capire che è possibile (e doveroso) tenere le proprie simpatie/antipatie politiche fuori da un'enciclopedia neutrale. Se ti "preoccupo" segnalami [[Wikipedia:Utenti problematici|qui]], magari emerge la problematicità delle utenze "ad personam".--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:02, 18 mag 2009 (CEST)
 
 
(fuori crono) Ma ti rendi conto di quale supponenza traspare dalle tue parole? Qui siamo tutti in grado di capire ma il problema è se si è o no in grado di scendere dal piedistallo. La prima qualità dell'uomo di cultura o comunque di chi si avvicina ad un'opera pubblica e libera come questa dovrebbe essere l'umiltà!
Smetti per favore anche di minacciare, ti ho spiegato dettagliatamente che io scrivo con questo nik altrimenti non posso accedere a pagine semiprotette come appunto quella in cui scriviamo, in genere contribuisco anonimamente.
L'NPOV è di chi come te, prima si da da fare in una pagina che non ha mai frequentato e, chi sa perchè, un bel giorno decide di dare una mano a risolvere un problema che veramente si era creato, il rischio di elefantiasi che corre un paragrafo che non si può più nascondere ma si vorrebbe in qualche modo celare ad occhi indiscreti, un po come una vergogna nazionale.
E allora ti dai da fare a restringere e incollare quei periodi che comunque non puoi annullare, alla fine riesci nella mirabolante impresa ma pretendi che nessuno tocchi la tua creatura, non si aggiunga nulla per pericolo che possa ricrescere.
Per carità di Dio, non va aggiunta assolutamente una pur giusta critica perchè qualcuno ha detto il contrario.
Insomma una sorta di [[Santa Inquisizione]], cosa che ben si sposa con la tua presunta infallibilità.
Se non che ci sono altri utenti che vorrebbero che si restringesse l'enorme citazione di Berlusconi a sua discolpa e si aggiungesse qualche sia pur minima spiegazione sulla problematicità di questo comportamento (cosa che risulta essere documentata da giornali italiani e stranieri per l'irritualità di un comportamento che molti hanno definito dettato dalle gerarchie ecclesiastiche.
Il POV deriva da una giusta dose delle ragioni dell'uno e quelle dell'altro, questo secondo le linee guida di wikipedia, che facciamo?--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 20:27, 19 mag 2009 (CEST)
::: Io penso pure che sia stia perdendo troppo tempo attorno a questa dichiarazione di Berlusconi, poi in parte "rivista". Secondo me l'atteggiamento più equilibrato è riportare la dichiarazione di Berlusconi, ridurre (e non eliminare) tutta la presentazione del contesto (e magari espandere il paragrafo "caso Englaro" nella voce [[Eluana Englaro]]), dare in maniera generale senza riportare nomi il fatto che è stato criticato (linkando agli articoli che parlano delle critiche), e magari dire anche che qualcuno l'ha difeso, se è stato difeso (linkando agli articoli). Non è neanche grave dichiarare che la costituzione va riformata, perchè è la costituzione stessa che prevede la possibilità di una propria riforma e i modi in cui essa debba avvenire. A mio parere ci sono altri articoli e ben più importanti che meriterebbero maggior attenzione. --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 11:36, 17 mag 2009 (CEST)
::::Prima di leggere Marcoranuzzi pensavo di dover scrivere qualcosa. Potrei astenermi, lo quoto in pieno. Aggiungo solo che, dopo aver letto questa discussione, mi è venuto in mente che essere un minimo più fiduciosi dell'ipertesto da parte nostra potrebbe rendere più facile il progredire di questa voce. Ma, a pensarci, anche questo Marcoranuzzi lo dice. Saluti. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 02:41, 18 mag 2009 (CEST)
:::::Quoto Marcoranuzzi: «espandere il paragrafo "caso Englaro" nella voce [[Eluana Englaro]]».--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:02, 18 mag 2009 (CEST)
 
 
D'accordo nel voler ridurre la dichiarazione (che è lunga oltre ogni limite, nonchè contorta) perchè così non si capisce la problematicità del caso, aggiungendo però un minimo di parere sulla Costituzione (a favore e contro). Così risulta chiara al lettore la faccenda.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 20:32, 19 mag 2009 (CEST)
 
===La Merkel e il telefonino===
Se non fosse stato controverso non avrebbe ricevuto tanta attenzione. Lasciare aspettare un capo di governo dopo esser scesi dalla macchina perchè si sta telefonando non è controverso è indecente. Avrebbe dovuto finire la telefonata prima di arrivare li, fermarsi da qualche altra parte, far avvisare la merkel che avrebbe ritardato, e finita la telfonata arrivare. Oppure interrompere la telefonata e sucessivamente appena gli sarebbe stato possibile riprenderla. E' stato un fatto scan-da-lo-so! ;-)
 
Io comunque ribadisco che la voce deve avere una pagina a sè, perchè sono fattucci, rilevanti ma che non possono occupare tutto lo spazio che occupano nella pagina principale. --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 18:57, 22 mag 2009 (CEST)
 
:Per una cosa essere controversa vuoldire che dall'altra parte della sua ''ideologia'' siano arrivati commenti appunto controversi. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 19:40, 22 mag 2009 (CEST)
 
::eh?! "Per una cosa essere controversa vuoldire che dall'altra parte della sua ''ideologia'' siano arrivati commenti appunto controversi"? Controverso come dice la parola stessa è qualcosa che va contro la "normalità", che quindi alimenta dispute, critiche. Ricordiamoci poi che in quell'occasioni il presidente del consiglio non si trovava li in rappresentanza della sua "ideologia". --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 20:14, 22 mag 2009 (CEST)
 
:::Certo, dispute e critiche, ma certamente NON da parte dei media e dei giornalisti!!! O mi sbaglio? Io la penso così. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 20:42, 22 mag 2009 (CEST)
::::(conflittato) Noi non dobbiamo riportare tutte le innumerevoli gaffe di B. Per questa sezione sono stati scelti solo gli episodi più significativi per illustrare questa discussa caratteristica del personaggio. Se volessimo riportare tutti i fatti ritenuti "scan-da-lo-si" [http://www.facebook.com/topic.php?uid=51941643511&topic=9589 non la finiremmo più], e come criterio di selezione io propongo questo qui: le critiche che provengono dalla stampa o dagli avversari politici <u>da sole</u> non possono bastare per qualificare un episodio come controverso.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 20:44, 22 mag 2009 (CEST)
 
::::: @Salvo: Non da parte dei media e dei giornalisti?! ma chi l'ha deciso questo, tu?
::::: Wikipedia non ha certo problemi di spazio, come già espresso in precedenza la voce va divisa da quella principale, un'enciclopedia deve mirare all'esaustività e nessuno dico nessuno può stabilire quali sono i criteri secondo cui un'informazione è legittima andando contro l'uso comune del termine a cui si riferisce! Il problema di "non finirla più" non è un problema. L'unico problema casomani è quello di organizzare le informazioni in modo da renderle facilmente fruibili. Cercate di interpretare di meno, cioè di ergervi di meno a giudici di quello che ci deve stare e non stare in Wikipedia, e occupatevi di più di _come_ fat stare tutto insieme in una maniera ordinata. Come già più volte ripetuto il paragrafo deve venire separato, per dargli la possibilità in estendersi in tutta la sua naturale grandezza. L'importante è che la notizia sia scritta in uno stile neutro, enciclopedico e che sia supportata da fonti attendibili. --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 21:14, 22 mag 2009 (CEST)
::::::Tutti siamo «giudici di quello che ci deve stare o non stare in Wikipedia»: è questo il bello. «Wikipedia non ha certo problemi di spazio», verissimo, ma [[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è# Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni|non è nemmeno una collezione indiscriminata di informazioni]]. Di questa regola segnalo in particolare il passo che dice: «le voci di Wikipedia non sono liste o contenitori di argomenti liberamente associati come citazioni, aforismi, o persone. Se vuoi, puoi inserire elenchi di citazioni nel nostro progetto parallelo, Wikiquote. Una - o qualche - citazione compresa all'interno di una voce relativa, è naturalmente accettata.» Alla luce di questa regola la vecchia versione discorsiva è preferibile alla lista attualmente in uso.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 21:47, 22 mag 2009 (CEST)
 
::::::: Appunto tutti. Tu non ti rendi nemmeno conto dell'assurdità che vai dicendo, e del senso di quello che viene scritto. Secondo questo criterio allora la presentazioni delle percentuali dei dati elettorali dovrebbe avvenire non attravero tabelle o grafici ma in maniera discorsiva tipo "Nelle elezioni del 1999 il tal partito ha preso il tot percento, etc.". Spero che capisci che è assurdo e che una lista rimane una lista sia che la presenti in una maniera più schematica che in maniera più discorsiva. Il senso del paragrafo è che le informazioni dovrebbe essere ordinate il più possibile, Dopodichè la lista delle persone andate sulla luna rimane una lista di persone e va presentata come una lista. Visto che le dichirazioni e atteggiamenti controversi di berlusconi non sono milioni, ma qualche centinaio o forse migliaio non capisco quale sia il problema, solo perchè per voi sono troppe e non riuscite a tenerle sotto controllo? Le dichiarazioni in questione dovrebbero essere messe in ordine cronologico o per argomento, o si potrebbe costruire una tabella che contempli la possibilità di passare da un ordine ad un altro. E poi come spero capisca anche tu soffermandoti un secondo a riflettere sul senso delle tue parole in relazione al tuo consiglio di spostare il tutto in progetti paralleli, che citazione scriveresti esattamente per la gaffe in questione? Citiamo la faccia della Merkel? La telefonata di Berlusconi? Gli atteggiamenti e le dichiarazioni controverse di Berlusconi non meritano tutta quest'acribia difensiva. E cercate di non lavorare contro Wikipedia ma per Wikipedia. --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 22:27, 22 mag 2009 (CEST)
 
::::::::Straquotissimo Il Demiurgo. Non aggiungo altro. Capisco che del bene o del male di wikipedia se ne fragano tutti e nessuno (giustamente?) è disposto a cambiare idea. Ne prendo atto e vado avanti per la mia strada. L'intenzione di "lavorare" con gente che se ne frega di tutto e che anzi preferisce fare le cose a modo suo senza sentire il parere degli altri sinceramente mi scoccia alquanto. Ah, wikipedia non è un blog, quindi non risponderò più a tono. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 01:26, 23 mag 2009 (CEST)
:::::::::@Marcoranuzzi: cerca di usare toni diversi da «tu non ti rendi nemmeno conto dell'assurdità che vai dicendo» ecc. Wikipedia si regge sul consenso. Da tempo è emersa una volontà collettiva volta a riformare la sezione. Una larga maggioranza di utenti si è pronunciata a favore della forma discorsiva (uno dei primi è stato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Silvio_Berlusconi&diff=23279324&oldid=23277963 Pequod76]). La mia proposta di riformare la sezione eliminando l'elenco ha raccolto i consensi di [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Silvio_Berlusconi&diff=prev&oldid=23472505 Tia Solzago], [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Silvio_Berlusconi&diff=23488010&oldid=23482664 Ask21], [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Silvio_Berlusconi&diff=next&oldid=23500244 Polar], [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Silvio_Berlusconi&diff=next&oldid=23510531 WikiLemmy] e [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Silvio_Berlusconi&diff=23615201&oldid=23612648 Salvo da Palermo]. Esistono poi due partiti più, diciamo così, "estemisti": uno vuole tralasciare completamente questo argomento per lasciarlo a Wikiquote, mentre l'altro al contrario vuole dare una maggiore visibilità a queste informazioni senza spostarle in una voce da creare ad hoc. La mia soluzione è una via di mezzo tra due estremi ed è quella che ha riscosso maggior successo: deve essere ripristinata. Ti invito poi a relativizzare: gli atteggiamenti e le dichiarazioni controverse di Berlusconi non meritano neanche tutta quest'acribia offensiva.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 11:36, 23 mag 2009 (CEST)
 
A me pareva piu ordinata e leggibile la versione di Marcorannuzzi, tra l'altro in quella era più semplice aggiungere ulteriori gaffes perchè pare proprio che sia lo sport preferito di B., quindi caldeggio per quella.
A proposito c'è da aggiungere l'ulteriore dichiarazione poi ritirata in parte sulle camere ritenute inutili, chi lo fa?--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 17:15, 23 mag 2009 (CEST)
 
==Alle urne==
Un gruppo che è un comitato elettorale http://www.corriere.it/cronache/09_maggio_12/mentana_mediaset_vanity_fair_9dcd7094-3ee9-11de-914a-00144f02aabc.shtml --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 18:23, 12 mag 2009 (CEST)
 
:Un caldo invito: invece di continuare a spammare, ti pregherei di andare direttamente al punto. Grazie. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 18:53, 12 mag 2009 (CEST)
 
Si tratta di una interessante testimonianza che evidenzia come in Mediaset l'informazione sia al servizio di Berlusconi e non indipendente da questi. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 21:07, 12 mag 2009 (CEST)
 
Questa è una '''[[biografia]]'''. Che diavolo c'entra la struttura di Mediaset? --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 00:08, 13 mag 2009 (CEST)
 
c'entra l'eleggibilità e il conflitto di interessi? --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 01:12, 13 mag 2009 (CEST)
 
:È assolutamente inutile scrivere usando caratteri cubitali, sappiamo tutti che questa è una biografia. Casualmente Silvio Berlusconi è il fondatore e azionista di maggioranza di Mediaset e come evidenzia Rifrodo ciò ha importanti ripercussioni sulla eleggibilità o meno di Berlusconi a Premier e sul conflitto di interessi allo stato attuale ancora non risolto. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 01:23, 13 mag 2009 (CEST)
::E questa fonte dove la si vuole mettere? L'articolo lambisce la persona di B., a parte il generico riferimento al partito-azienda. Va benissimo nella voce dedicata a Mentana. Che idea aveva Rifrodo? Grazie. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 02:57, 13 mag 2009 (CEST)
 
però c'è da dire anche come Mentana venga reputato da molti di sinistra.e a voler pensare male,si potrebbe dire che questa potrebbe essere una cosa architettata per volersi vendicare della sua cacciata da Mediaset.poi certo,per altre malignità si può leggere quel pieno di idiozie che si fa chiamare "Il Giornale" oppure per una sua difesa "La Repubblica.scherzi a parte,la cosa andrebbe messa nella voce "Enrico Mentana" e bisognerebbe aspettare anche un pò,perchè la cosa è recente.
Comunque,la struttura di Mediaset c'entra eccome.chiunque con un determinato potere mediatico potrebbe stravolgere la vita politica e culturale di un paese oggi.di sinistra,di centro o di destra.che poi io non ho capito quale sia il problema a dire che Tizio Caio Sempronio abbia un conflitto di interessi.non è l'unico in Italia! queste notizie vanno date,ma ovviamente non si devono scrivere le conclusioni personali che invece sono state scritte in passato citando alcune dichiarazioni di esponenti decisamente faziosi
Poi io direi anche per le notizie recenti di stare attenti
[[Utente:Enrico Cartmanno|Serial Kinder]] ([[Discussioni utente:Enrico Cartmanno|msg]])
 
Secondo me andrebbe accennato almeno in una nota che Mentana ha detto questo di Mediaset. --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 18:50, 13 mag 2009 (CEST)
 
La vicenda di Mentana attiene a B. perchè le dichiarazioni rilasciate attengono all'esistenza del partito-azienda creato da B. e da lui capeggiato. Potrebbe benissimo andare dove si parla del conflitto d'interesse.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 10:57, 16 mag 2009 (CEST)
 
:Quoto Phoenix2. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 22:56, 16 mag 2009 (CEST)
 
==Processi in corso==
 
Penso che fra i procedimenti ancora in corso ci si sia dimenticato di quello Mediaset per i diritti TV a Milano. Non ne so molto per cui non mi azzardo ad aggiungere niente. Sono sicuro però che i processi per cui il P.M. di Milano ha sollevato il dubbio di costituzionalità per il lodo Alfano sono due. [[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]])
 
:Mi pare tu abbia notato giusto, trova la notizia e la si discute.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:56, 24 mag 2009 (CEST)
==Caso Letizia==
 
Non pensate inoltre che sia arrivato il momento di aggiungere un paio di righe sul caso Letizia? Grazie, ciao. [[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]])
 
:Il caso della diciottenne Noemi Letizia e della conseguente richiesta da parte di Veronica Lario di divorzio è discusso nella sezione [[Silvio_Berlusconi#Note_biografiche|Note biografiche]]. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 20:19, 14 mag 2009 (CEST)
 
Forse sarà da aggiungere la ricerca catastale effettuata dal sole24ore [http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/noemi-letizia-e-il-suo-piccolo-patrimonio-tre-case-e-un-negozio-intestatele-da-mamma-e-papa-non-papi-28411/] in cui Noemi è proprietaria di tre appartamenti, un negozio, varie compartecipazioni in società...si ricorda che il papà (quello vero)è messo comunale e non ha ereditato niente.Ci sarà anche qui la mano di papi?--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:26, 20 mag 2009 (CEST)
 
:Lecito chiederselo, ma a giudicare dalle foto della festa di diciottesimo non mi sembra che se la passino tanto male in quella famiglia. Credo decisamente che i soldi siano familiari. Da dove vengano, poi, sono pure fatti loro, purchè non sia reato :-) --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 09:52, 20 mag 2009 (CEST)
 
E cosa induce cotale credenza?--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 15:14, 21 mag 2009 (CEST)
 
PS
 
Minorenni e 70enni non vanno a braccetto secondo diversi ordinamenti anche dal punto di vita penale..
 
::::: Wikipedia non è un blog! o un forum di discussione. Si potrebbe però ampliare la voce più che con i vani da lei posseduti, con tutte le dichiarazioni poi smentite se non dai fatti almeno da altri testimoni(1. ha saputo solo all'ultimo della festa / il locale è stato visitato in mattinata dai servizi di sicurezza - 2. è rimasto solo un'ora / il fotografo dice che è rimasto di più 3. dichiarazione sul Elio Letizia conosciuto in quanto autista di Craxi /poi smentita in un comunicato della Presidenza del Consiglio/ ma riconfermata dal giornalista dell'agenzia di stampa 4. Dichiarazione di non aver mai incontrato Noemi da sola /Rivelazioni sulla festa a Villa Madama) --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 15:25, 21 mag 2009 (CEST)
 
==Frase "spesso tenuti in contesti internzionali" in: Dichiarzioni e comportamenti controversi==
 
La frase mi sembra stilisticamente non bella, o meglio, decisamente infelice. Non sono riuscito a farmi venir in mente niente di meglio per cui la segnalo.
 
E' vero, si può fare di meglio, per esempio: '''Grande risalto mediatico hanno ricevuto alcune sue dichiarazioni, battute di spirito e comportamenti irrituali, verificatisi in Italia e all'estero, da cui gli è derivata una fama di gaffeur.Tali Gaffes hanno spesso caratterizzato la sua immagine privata e pubblica'''.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 20:45, 19 mag 2009 (CEST)
 
 
Vi piace la nuova versione dell'incipit? Posso cambiarla con la precedente? battete un polpo!--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 17:44, 23 mag 2009 (CEST)
 
:Cambierei "comportamenti sopra le righe" con "comportamenti irrituali". "Spesso tenuti in contesti internazionali" mi piace (avendolo scritto io è ovvio :-)).--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:27, 23 mag 2009 (CEST)
 
Mi pare che lo "spesso tenuti in contesti internazionai" sia stata giudicata non bella come frase, in effetti è un po incasinata.
Visto che la mia frase ha lo stesso senso, direi di cambiarla.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:35, 24 mag 2009 (CEST)
 
==Introduzione==
 
Penso che l' introduzione di questa voce sia troppo agiografica, non c'è nessun riferimento agli aspetti controversi di Berlusconi che occupano ben più della metà della pagina e che sono un fatto consolidato. Credo sia il caso di metterci mano.--[[Utente:Larry the legend|Larry the legend]] ([[Discussioni utente:Larry the legend|msg]]) 13:17, 19 mag 2009 (CEST)
 
:L'introduzione mi sembra quanto di più asettico possibile. Dovremmo poi ricordarci che si tratta della biografia di Silvio Berlusconi, non la pagina "controversie su Silvio Berlusconi", anche se queste occupano più di metà della voce.--[[Utente:Polar|Polar]] ([[Discussioni utente:Polar|msg]]) 18:10, 19 mag 2009 (CEST)
 
:: si forse il termine agiografico è inappropriato, però direi che così è incompleta, due righe sui lati oscuri della sua biografia andrebbero messe.--[[Utente:Larry the legend|Larry the legend]] ([[Discussioni utente:Larry the legend|msg]]) 19:40, 19 mag 2009 (CEST)
::: A mio parere ci vorrebbe, in effetti, un cenno nell'introduzione alle controversie che lo riguardano, che costituiscono una parte comunque non indifferente della sua immagine, anche internazionale. --[[Utente:Luca P|L<small>UCA</small> ''p'']] - [[Discussioni utente:Luca P|<small>dimmi pure...</small>]] 19:45, 19 mag 2009 (CEST)
 
Mi associo alla richiesta di una maggiore scioltezza nell'introdurre un paragrafo che è molto importante e, penso che lo sarà ancora, nel delineare il carattere della persona.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 20:35, 19 mag 2009 (CEST)
 
:Quoto Larry the legend e Phoenix2. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 21:47, 19 mag 2009 (CEST)
 
Per favore, per non cominciare con il piede sbagliato, postate una bozza in discussione prima di sostituire l'introduzione. --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 00:12, 20 mag 2009 (CEST)
 
:In effetti, quoto Larry, Phoenix2 e Jacopo, senza allungare troppo, ma vanno anticipate sin dall'intro almeno le controversie su: 1) origini della sua fortuna; 2) problemi con la giustizia; 3) forse anche le dichiarazioni controverse. Vai avanti con un edit in aggiunta Larry, tutti potranno poi aggiustare--[[Utente:WlaFoca|WlaFoca]] ([[Discussioni utente:WlaFoca|msg]]) 01:46, 21 mag 2009 (CEST)
 
Ok, avanti con le proposte!--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:37, 24 mag 2009 (CEST)
 
==Caso Mills==
 
Non pensate che disponendo del dispositivo della sentenza in cui l'avv.Mills è risultato fuor da ogni dubbio aver percepito ingenti somme di denaro dalla Fininvest per testimoniare il falso e salvare Berlusconi da sicura imputazione di falso in bilancio e frode fiscale(lodo Alfano beneficiante), qualche parolina dovremmo aggiungere nel paragrafo dei guai giudiziari, per così dire in itinere?
--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 21:02, 19 mag 2009 (CEST)
:Non c'è fretta ;-) Direi di aspettare qualche giorno, così da verificare la risonanza concreta del fatto e le eventuali reazioni in Italia e all'estero. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 21:58, 19 mag 2009 (CEST)
 
Ci ha [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&diff=24108666&oldid=24081110 pensato] in una certa misura Larry the legend. Per ora penso che possa bastare. Berlusconi deve riferire in Parlamento, e quello sarà probabilmente il prossimo passo importante di questa vicenda.--[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 00:15, 20 mag 2009 (CEST)
 
:: Sai che passo importante: ripeterà quello che ha detto oggi all'Aquila, e cioè che lui è innocente e che ci sono giudici di sinistra che scrivono sentenze politiche. Ma perchè questa volta ha scelto il Parlamento e non riferisce a Porta a Porta? --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 01:46, 20 mag 2009 (CEST)
 
 
Sarà però l'ennesimo comportamento controverso e irrituale, uno che si fa processare dai compagni di merende, magari metteranno poi a punto l'ennesima legge ammazzasentenze!
Tanto ormai in Italia vanno in galera solo gli extracomunitari e i poveracci;)--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:29, 20 mag 2009 (CEST)
 
==Impostazione Voce Berlusconi==
Perchè si è scelto questo tipo di impostazione con una netta divisione tra attività imprenditoriale, attività politica e "critiche e aspetti controversi"? In "critiche e aspetti controversi", dove controverso mi sembra da intendersi, come non certo non chiaro, su cui non c'è accordo, ci sono anche fatti che sono fatti e non sono per niente controversi come il cosiddetto "editto bulgaro" che rientrano pienamente nell'attività politica, come la sua appartenenza (i cui modi possono essere controversi, ma non l'appartenenza stessa) alla p2. L'impressione che se ne deduce, è che sia stata fatta un'opera di pulizia e tutto lo "scomodo" sia stato stipato nella categoria del controverso. Non sono interessato a riscrivere l'articolo ma piuttosto volevo solo farvi partecipi di questa mia impressione. ciao --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 01:46, 20 mag 2009 (CEST)
 
:sono sempre io: un procedimento giudiziario non è nè una critica nè un aspetto controverso. è semplicemte un fatto. --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 01:51, 20 mag 2009 (CEST)
 
In realtà siamo di fronte a un caso particolarmente spinoso dal punto di vista del comportamento controverso, diciamo che alla persona non si addice il politically correct e tutto il contesto che gli ruota intorno è fuori norma.
La P2 per esempio è controversa di per se, visto che è stata sciolta perchè loggia coperta con evidenti intenti eversivi dell'ordine costituzionale. Si potrebbe pensare che il comportamento di B. sia eversivo a prescindere visto che ora vuol cambiare l'assetto costituzionale dall'interno dello Stato, bisognerebbe chiedersi se è giusto che sia lasciato operare impunemente visto che ormai è in grado di formarsi il consenso attraverso i suoi media personali.--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:44, 20 mag 2009 (CEST)
 
:Cercando di restare in tema, ''effettivamente'' un procedimento giudiziario non è una "critica" o genericamente un "aspetto controverso" (che poi abbia eventualmente provocato controversie è altra faccenda). Non mi ero accorto che la sezione sui procedimenti fosse stata derubricata a sotto-sezione e la modifica non mi trova d'accordo. Propongo di ripristinarla come sezione a sé stante. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 15:29, 20 mag 2009 (CEST)
 
== [[Aiuto:Dimensione della voce#Linee guida]] ==
Oltre i 125 è "senz'altro opportuna" la divisione della voce. Adesso siamo a 152 kb.
 
Meditiamo su queste linee guida e cerchiamo di sfrondare la voce, a partire dalla piccola sezione (purtroppo senza fonti per la musica) dell'influenza culturale, che possiamo spostare senza - credo - che rizzino i capelli a nessuno. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 04:35, 20 mag 2009 (CEST)
 
Forse così saremo più liberi di scrivere senza l'assillo dei bit, ma poi dico, questa è una regola tecnica un po antiquata e riguarda il caricamento pagina, non va adeguata all'adsl che penso ormai abbiano tutti?--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:33, 20 mag 2009 (CEST)
 
:No, 152 kb è solo il sorgente wiki, al momento la pagina effettiva in HTML pesa 532313 bytes, ed i tempi di download tipici sono:
:{| class="wikitable"
|-
| 56K
| 123.89 seconds
|-
| ISDN 128K
| 50.29 seconds
|-
| T1 1.44Mbps
|20.62 seconds
|}
:''Fonte: http://www.websiteoptimization.com/''
:Quindi <u>è</u> eccessivamente pesante e <u>va</u> spezzata. &Egrave; una vita che lo dico. Ma l'idea non riscuote molto successo. --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 09:48, 20 mag 2009 (CEST)
::In generale, credo che vada abolito il principio secondo cui linkare sia censurare. Aumentare la leggibilità è il contrario di censurare. Vanno riformate le sezioni con tmp|vedi anche: l'importante è che i sunti siano esaurienti e che linkino. La paranoia della censura produce doppioni e carichi inutili di kb. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 14:19, 20 mag 2009 (CEST)
:::500KB è obiettivamente <i>tanto</i>, a prescindere da ogni altra considerazione. Per quanto mi riguarda, consenso sullo sfrondare --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 01:51, 21 mag 2009 (CEST)
 
::::L'avevo detto già prima, lo ridico adesso: IMO da accorciare. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 02:12, 21 mag 2009 (CEST)
 
:::::Io non ho alcun problema a caricare la voce e data anche la sua "importanza" sono nettamente contrario alla sua sfrondatura. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 15:12, 21 mag 2009 (CEST)
 
Concordo. Comunque approfondimenti tipo Letizia e più in generale rapporto con la sessualità andrebbero effettuati. --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 15:18, 21 mag 2009 (CEST)
 
:Non si tratta di sfrondatura, ma di spostare alcune sezioni in voci separate, dove portanno anche essere approfondite in modo più ordinato e completo. Non è un consiglio, è una guideline di Wikipedia, quindi non è soggetta a discussione: si fa e basta. Spero che seguire le guideline non costituisca POV secondo voi... --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 15:27, 21 mag 2009 (CEST)
 
A me sembra che le linee guida (come il tuo precedente intervento) parlino di opportunità non di obbligo.--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 15:32, 21 mag 2009 (CEST)
:Possiamo capire i motivi per cui anche ciò che è opportuno va in cavalleria? Ripeto: sfruttiamo al massimo le opportunità dell'ipertesto. Ci sarà, io penso, un equilibrio tra sfrondata censoria e buon ordine, no? L'importante è saperlo individuare: non mi sembra che i casi più recenti possano sopravvivere in questa voce, al netto di fatti altrettanto se non più "spessi" (P2, Craxi, edilizia, Banca Rasini, eleggibilità, ...........) che hanno sede propria in un'enciclopedia. Come si usa un {{tl|vedi anche}} lo sappiamo: la sezione riporta un sunto esauriente e linka ad una pagina specifica. Le linee guida dicono che la DSL l'hanno ormai praticamente tutti. Benissimo. Questa voce va alleggerita comunque, perché anche già caricata sembra concepita prima dell'invenzione dell'ipertesto. E, come detto, data la specificità di alcune "sottovoci", mi pare esistano doppioni di testo. Spero che la ragionevolezza domini. Magari apriamo una sandbox apposita? --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 16:40, 21 mag 2009 (CEST)
 
Io una proposta ce l'ho subito: linkare 5 e 7--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 17:16, 21 mag 2009 (CEST)
::Sulla 7 (canzoni e film) sono d'accordo. Sulla 5 un po' meno: una voce apposita sulle onorificenze, nenache fosse la discografia degli Stones... :)
 
::Nel frattempo, mi sono permesso di preparare uno schemino di intervento complessivo. Le elenco qui sotto. Ho anche fatto qualche modifica su leggibilità e gnomicità varie:
 
*la sezione 0 mi sembra adeguata: ho solo provveduto a spostare il paragrafo sul soprannome ''Il Cavaliere''.
 
*"Note biografiche": il peso che in questa sezione introduttiva ha la figura della Lario mi sembra sproporzionato. Senz'altro giusto menzionare la separazione in questa sezione, ma metterci anche le citazioni della Lario... lo farei in una sezione apposita, collocata un po' più in basso.
 
*la sezione "Assetto" mi pare dovrebbe essere sottosezione di "L'attività imprenditoriale": l'argomento, infatti, è quello.
 
*"La discesa in campo", anche se lunghetta, la trovo adeguata. Magari si può fare un tentativo di confronto con la voce specifica.
 
*la sezione "Campagna elettorale 2001 e capo del governo fino al 2006" potrebbe rifluire in parte nella voce [[XIV Legislatura della Repubblica Italiana]]
 
*per la sezione "Campagna elettorale 2006" si può fare la stessa cosa (con la voce [[XV Legislatura della Repubblica Italiana]]
 
*per tutta l'altra metà della voce, fatto salvo il principio dell'ipertesto, abolirei la forma in due parti, per cui la voce si compone di una ricostruzione lattea di B, per associarvi una ricostruzione tenebrosa (la 6: "Critiche e aspetti controversi"). IMHO è molto meglio una scansione ordinatamente cronologica, che raccolga tutti gli elementi, anche perché la parte lattea non mi sembra priva di aspetti torbidi (come potrebbe essere, d'altronde?). Quindi, in sostanza, ricorrere ad un filone cronologico e all'uso intelligente dell'ipertesto lungo tutta la voce. Questo ci permetterà di asciugarla un tantino e di renderla più leggibile. Grazie per l'attenzione. Vostro --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 17:37, 21 mag 2009 (CEST)
 
::Premettendo che su wikipedia si discute TUTTO prima di postare (o almeno questa dovrebbe essere la prassi), attenzione a creare nuove pagine, perché se ritenute non enciclopediche e proposte per la cancellazione, e se la cancellazione desse esito positivo, la pagina non potrà MAI più essere ricreata. Decidiamo prima se sottopagine del genere sono fattibili. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 19:06, 21 mag 2009 (CEST)
 
:::Non credo che il problema si ponga... o meglio, se un paragrafo promosso a pagina venisse ritenuto non enciclopedico, significherebbe che non lo era anche in quanto paragrafo. Comunque, visto l'orientamento politico prevalente dei wikipediani italiani, pagine di critiche a Berlusconi non verrebbero mai cancellate IMHO. --[[Utente:Andylong|Andylong]] ([[Discussioni utente:Andylong|msg]]) 22:10, 21 mag 2009 (CEST)
 
Cos'é questo? un richiamo al fatto che qui ci sono solo wikicomunisti? :-) --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 00:25, 22 mag 2009 (CEST)
 
:No, semmai un invito ad essere più prudenti perché tanto wikipedia non scappa. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 00:32, 22 mag 2009 (CEST)
 
E chi sarebbe l'azzardoso da queste parti? --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 00:40, 22 mag 2009 (CEST)
 
:Azzardoso nessuno, ma prevenire è meglio che curare. Che la cosa non sia ristretta a soli pochi utenti, diamo spazio a tutti di dire la loro. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 00:58, 22 mag 2009 (CEST)
::Ehm, possiamo avere il bene di tenere la discussione nei binari? Innanzitutto, quoto Andylong: una sezione non viene "promossa" a voce autonoma per virtù particolari, ma solo per rendere più leggibile la voce principale. Quand'anche materiale che viene ritenuto enciclopedico non lo si ritenga più tale in una voce autonoma (cosa che mi appare ben strana), il comportamento della comunità non è di buttare alle ortiche il lavoro fatto, ma, eventualmente, di reincorporare il materiale nella voce. Aggiungo che io mi riferivo più a sottovoci esistenti, non per forza a voci da creare. Ne ho suggerito anche alcune.
 
::Non capisco cosa significa che su wikip si discuta tutto prima di "postare" (Salvo intende "modificare/editare"?). Se il tenore delle discussioni dev'essere quello delle ripicchine tra anti- e tra pro- mi riservo il diritto di modificare (opportunamente) in barba alle discussioni. Comunque, ho fatto delle proposte, di fronte all'inoppugnabile questione delle dimensioni della voce. Quando vorrete parlarne seriamente fatemelo sapere. Baci wikipediani per tutti. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 03:26, 22 mag 2009 (CEST)
 
:::Concordo con chi ritiene opportuno scorporare la voce in un insieme di sottovoci di approfondimento. Le ragioni sono tante, ma in primo piano c'è la leggibilità e, più in generale, la fruibilità di un nodo, principale e inderogabile requisito di qualsiasi ipertesto. Aggiungo inoltre che la pagina è a rischio di accessibilità: fermo restando che un non vedente sarebbe costretto a sorbirsi 10 minuti di tiritera solo per fruire dell'indice, con alcuni browser e relative piattaforme, il browser va in crash riavviando l'intero sistema grafico; capita a me quando una pagina ha fra i 150-200 kb di dimensione. Per non parlare di quei poveri sfigati che continuano a navigare a 56K (teorici, of course). Certo, potrei usare internet explorer su windows, come del resto quei poveri sfigati che non hanno la DSL possono trasferirsi in città. Ma a questo punto mi sembra che vada a farsi friggere qualsiasi velleità di spacciare l'enciclopedia come libera. A questo punto mi chiedo che senso ha mantenere 500 mila pagine per altrettante voci, se l'ipertestualità è un'optional, carichiamo l'intera enciclopedia su un unico file e buona notte al secchio: se non altro evitiamo ai lettori il rischio di beccarsi un crampo all'indice a forza di fare click sui wikilink. Non parliamo poi delle 200 note aggiunte in calce, ben 28KB, di gran lunga superiore alla dimensione media di una voce di discreta qualità. Ovvero, siamo arrivati ad un livello di approfondimento della fuffa tale da ritenere necessario il salto mortale con triplo avvitamento per dimostrare che tutto quello che c'è nella voce è oro strafuso e stracolato.
:::Ironia a parte, sinceramente non capisco l'esigenza di volere caricare l'intero contenuto su una pagina: quanti lettori saranno disposti a restare davanti ad un monitor per 3 ore a leggersi l'intera pagina tutta d'un fiato cliccando su 200 note per verificare che tutto quello che si è caricato in questa pagina è sacrosanto? Ma è davvero così inaccessibile il concetto di ipertestualità?
:::In conclusione mi viene spontaneo parafrasare [[Edika]]: perché tanto odio? --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 04:21, 22 mag 2009 (CEST)
 
:::: Io sono anche favorevolissimo allo "scorporo" delle varie sezioni: bisognerebbe avere più fiducia come qualcuno ha già sottolineato nell'ipertestualità, e non pensare che se una data informazione non c'è nella voce "principale" di wikipedia riguardo ad un determinato soggetto, ma in una sezione scorporata, significa che questo equivalga ad una forma di censura. E poi la furia persecutoria contro le pagine non eciclopediche questa sì mi sembr censura. E fondamentalmente penso che una voce ben fatta sul torneo della parrocchia, o sui nei di Vespa in realtà non disturbi nessuno. Se tecnicamente wikipedia fosse organizzata anche con voci che sono "sottovoci" il problema non si porrebbe. --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 11:16, 22 mag 2009 (CEST)
 
:::: Aggiungo ancora questo: i diversi paragrafi sono sostanzialmente già scritti come delle sottovoci, tanto che si potrebbe spostarli facilmente. La voce Silvio Berlusconi dovrebbe a mio parere essere scritta almeno per quanto riguarda la parte biografica secondo un ordine cronologico mettendo insieme tutti gli elementi - attività imprenditoriale, attività politica, "persecuzione giudiziaria" e tutti i fatti espulsi nella sezione aspetti controversi. Si ptrebbero creare nuove voci "berlusconi imprenditore", etc. per chi interessi solo quell'aspetto della biografia di Berlusconi. --[[Utente:Marcoranuzzi|MarcoRannuzzi]] ([[Discussioni utente:Marcoranuzzi|msg]]) 11:22, 22 mag 2009 (CEST)
 
:::::x Pequod76: ehm, dovresti dare una ripassatina [[WP:CONSENSO|qui]]. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 12:58, 22 mag 2009 (CEST)
::::::Accetto l'invito: una lettura delle linee guida non fa mai male: "Nelle discussioni sul contenuto delle voci, il consenso viene non di rado invocato a sproposito". In ogni caso, non mi fraintendere. Va discusso ciò che è problematico, non va discusso ''qualsiasi'' "post": non so dove tu abbia letto una cosa del genere: sarebbe la paralisi di un'enciclopedia libera. Credo che il rollback esista apposta e faccia un ottimo servizio. Tant'è che in questa stessa voce dedicata a mr. B. ho spesso agito senza interpellare proprio nessuno e nessuno ha ritenuto le mie modifiche latrici di un POV da emendare (naturalmente spero bene di possederne uno!). Perché non riflettiamo tutti sull'opportunità di risparmiarci certi battibecchi? Sul fatto che wikip non sia un forum il consenso è chiaro. Ti invito anche, la prossima volta, a parlare del tema in oggetto, se ti va, come del resto hai fatto per il resto. Grazie e ciao. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 15:25, 22 mag 2009 (CEST)
 
:::::::In che senso "tema in oggetto"? Sul fatto delle cose problematiche siamo d'accordo, ma visto che qui tutto è problematico... --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 17:46, 22 mag 2009 (CEST)
[ripartiamo] Il tema in oggetto è: dimensioni della voce. A seguire: come fare. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 04:25, 23 mag 2009 (CEST)
 
:Ripeto, accorciare! E accorciare non significa sopprimere. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 11:37, 23 mag 2009 (CEST)
 
Io sono contrario. Sopra ho fatto una proposta sui paragrafi da linkare. --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 11:39, 23 mag 2009 (CEST)
 
 
Caro Pequod76, è stimabile la tua preoccupazione per la lunghezza della voce ma mi pare anche da usare cum grano salis, infatti c'è chi è pronto ad approfittarne per drenare dalla voce cose non gradite ai molti aficionados.
Io direi di andarci cauti...--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 17:19, 23 mag 2009 (CEST)
:Avendolo proposto in passato, sono favorevole. Propongo di creare un cluster di voci su Berlusconi che includa quelle che già abbiamo (berlusconismo, procedimenti giudiziari, discesa in campo) e quelle che nasceranno da eventuali scorpori. Per collegare il tutto e rendere agevole la navigazione userei, oltre ai {{tl|vedi anche}}, infobox come [[:en:Template:BarackObamaSegmentsUnderInfoBox|questo]] da porre alla destra dell'indice.--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:27, 23 mag 2009 (CEST)
::Concordo con Phoenix2, vi è il rischio concreto di "ripulitura" dalla voce di cose non gradite. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 20:43, 23 mag 2009 (CEST)
 
:::E stiamo attenti a non ripulire niente, ma riduciamo. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 21:31, 23 mag 2009 (CEST)
@gian_d: Secondo me il problema non è una scarsa fiducia verso l'ipertesto, bensì una scarsa fiducia verso gli altri utenti ed una preventiva presunzione di malafede, intenti censorei, epurazioni, complotti ecc. Condivido in pieno quanto scritto da te e da Pequod76, ed aggiungo che se fossimo su en.wiki la voce sarebbe già stata divisa da un pezzo, e senza tenere conto di altri fattori che non siano attinenti alla comodità del lettore di Wikipedia. Il problema è che alcuni utenti temono che la creazione di sottovoci liberi da vincoli di spazio chi è intenzionato ad inserire contenuti non enciclopedici, POV, interi paragrafoni volti ad un fine politico e non informativo, ecc. Dall'altro lato della barricata invece si è contrari a qualunque modifica non sbatta gli aspetti controversi del personaggio in prima pagina. C'è quasi il terrore che chi consulta la voce possa disgraziatamente perdersi qualche negatività (si presume – e questa per me è la cosa più fastidiosa – che chi legge sia stupido e non sia in grado di accedere alle sottovoci). Ritengo che questo sia il nucleo duro del problema. La domanda "perché tanto odio?" la rivolgerei senza sottintendere "per l'ipertesto" bensì "per gli altri utenti".--[[Utente:Il Demiurgo|Il Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 21:57, 23 mag 2009 (CEST)
 
Caro Il Demiurgo a questo giro a me sembra che ti sia scappata la penna...--[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 23:48, 23 mag 2009 (CEST)
 
:quoto chi dice che serve scorporare (non ridurre). Aggiungo che le informazioni che andranno in una voce a parte non sono per questo "sviliti" ma anzi "onorificati" di una voce tutta per loro (benchè ovviamente siano una costola della voce principale). Rischi maggiori o minori, in termini di POV e vandalismi, non ne vedo. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 23:52, 23 mag 2009 (CEST)
 
 
Non dobbiamo scambiare una pretesa del tutto normale (non privare la voce di elementi importanti) con una volontà inquisitoria dettata da odio verso la persona.
Infatti mi sembra che ci siano persino poche critiche rispetto a quelle che realmente potevano andare inserite.
Lo dico e lo ripeto, è il personaggio ad essere realmente controverso di suo e non come i suoi commentatori adoranti alla emilio fede vorrebbero vedere insidiato da invidiosi e malevoli;).
Per convincervi della cosa vi basti vedere la stringatezza degli episodi controversi che sono stati citati, spesso dopo battaglie lunghissime, vi ricordate che ci è voluto per far passare il paragrafo sulla P2?--[[Utente:Phoenix2|Phoenix2]] ([[Discussioni utente:Phoenix2|msg]]) 09:49, 24 mag 2009 (CEST)
 
Gli approfondimenti dovrebbero servire per quello. A proposito di approfondimenti segnalo http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/politica/berlusconi-divorzio-2/parla-gino/parla-gino.html. Pare che ci siano versioni contrastanti sui fatti... --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 18:10, 24 mag 2009 (CEST)
 
==Sezione "Musica"==
Canzoni NON enciclopediche con wikilink? IMO no. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 19:05, 24 mag 2009 (CEST)
 
Le canzoni singole possono essere famose e quindi enciclopediche. Possono essere di personaggi noti, di gruppi musicali che le hanno messe in un album, ecc. Perche' tanta animosita'? --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 19:15, 24 mag 2009 (CEST)
 
:Non è questione di animosità, è che quando si fanno nuove modifiche e 2 utenti non la pensano come te, la cosa dovrebbe fare pensare. Ecco a che servono le discussioni, di cui io predico la massima applicazione. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 19:17, 24 mag 2009 (CEST)
 
#Non vedo i due utenti ma solo te
#Non vedo nessuna modifica ma solo dei wikilink
#Non predichi ma ti arrabbi e reverti
Propongo di aspettare il parere degli altri. --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 19:21, 24 mag 2009 (CEST)
:: (conflittata) Scusatemi ma mi sembrava ovvio (come detto a Rifrodo sulla sua pagina di discussione). Secondo me i wikilink vanno solo alle pagine di canzoni già presenti su WP (''[[El presidente]]'', ''[[Troppi affari, cavaliere]]!''). --<small style="background:#f00">'''[[Utente:Airon90|<span style="color:#000">→ A</span>]][[Speciale:Contributi/Airon90|<span style="color:#f00;background:#000">ir</span>]][[Discussioni utente:Airon90|<span style="color:#000">on Ĉ</span>]]'''</small> 19:24, 24 mag 2009 (CEST)
 
:#[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&diff=24203821&oldid=24201638 Airon90]
:#I wikilink sono modifiche minori, ma sempre modifiche
:#Veramente predico infatti poco più su dicevo che si dovrebbe discutere di TUTTO; tu perché non devi fare capire che anche i tuoi sono revert?
[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 19:27, 24 mag 2009 (CEST)
 
I link rossi non sono certo deprecati. Il criterio imho dovrebbe essere: link rosso se una voce potrebbe esistere, altrimenti niente link. Ovviamente può non essere autoevidente se una voce potrebbe rimanere o no, ma in questo caso ad aiutare abbiamo pure [[Wikipedia:SINGOLI|dei criteri]]. <small>Comunque lasciatemi dire che mi pare abbastanza ridicolo fare una [[WP:EW|edit war]] sui dei wikilink... </small> --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 19:39, 24 mag 2009 (CEST)
 
Io pensavo di fare cosa buona e giusta nel creare dei link per voci autonome o per (eventualmente) dei redirect (nel caso di canzoni appartenenti ad un album per esempio). Avevo in mente, in questo modo, di creare perlomeno degli stub. Pare che la cosa non sia ben accolta --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 19:46, 24 mag 2009 (CEST)
 
Altra questione sulla sezione: sicuri che bisogna tenere tutte le canzoni elencate? Gruppi come i "Grido De Rua" o i "Piombo a tempo", dei quali non siamo sicuri dell'enciclopedicità, vanno citati? C'è il rischio che gruppi sconosciuti mettano qua il loro nome solo perché hanno scritto una voce su Berlusconi <small>(questo mio commento ovviamente non si riferisce a gruppi e cantati con una voce su wiki)</small> --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 19:51, 24 mag 2009 (CEST)
 
Concordo, pero' credo che sia meglio affrontare un problema alla volta. --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 19:55, 24 mag 2009 (CEST)
:Problemi che si possono risolvere facilmente. Lasciamo i wikilink solo alle canzoni con voce o che potrebbero essere enciclopediche (se poi la voce della canzone viene cancellata si toglie il wikilink). Si tolgono poi le canzoni di quei gruppi che non hanno la voce su wiki. Escluderei da quest'ultimo "taglio" il riferimento a "Meno male che Silvio c'è", probabilmente uno dei pochi casi in cui è più enciclopedica la canzone rispetto all'autore --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 21:05, 24 mag 2009 (CEST)
 
::È stata solo la goccia che ha fatto traboccare il vaso, in una pagina dove tutto è controverso e nulla viene discusso. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 22:20, 24 mag 2009 (CEST)
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