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==Massoneria==
* chiedo ad un amministratore la categorizzazione come "massone" ("''Questa categoria raccoglie le biografie di personaggi celebri che sono stati affiliati alla Massoneria almeno in un periodo della loro vita''") --[[Utente:Carlopar|<span style="color:#F04020">'''CP <small><sup>чиалз</sup></small>'''</span>]] 09:06, 25 mag 2006 (CEST)
:ma la P2 è una loggia massonica ''strictu sensu''? --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 09:57, 25 mag 2006 (CEST)
==Scalfaro al Congresso USA==
:: secondo wikipedia, la P2 è una [[loggia massonica]] ;) --[[Utente:Eldievel|El Dievel]] 11:23, 26 mag 2006 (CEST)
Ehehe vi piacerebbe eh? Ho scritto "Scalfaro" altrimenti non avrei richiamato la vostra attenzione. Berlusconi è il quarto presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria (dopo De Gasperi, Craxi e Andreotti). Ma guarda caso... vi siete scordati di scriverlo. Preferite invece parlare delle vostre elucubrazioni mentali giudiziarie, le stesse con cui siete abituati a far fuori i vostri nemici politici e con cui pensavate di vincere nel 94. Vergogna![[Utente:Prodo|Prodo]] 13:44, 1 mar 2006 (CET)
allora io richiedo la categorizzazione di d'alema come marinaretto! [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 09:59, 25 mag 2006 (CEST)
*:ottimo. crea la categoria e ti prometto che lo inserirò personalmente. --[[Utente:Carlopar|<span style="color:#F04020">'''CP <small><sup>чиалз</sup></small>'''</span>]] 10:05, 25 mag 2006 (CEST)
:Wikipedia non è un forum. --[[Utente:Angelo.romano|Angelo.romano]] 13:56, 1 mar 2006 (CET)
Si discuteva della cosa tempo fa in [[Discussioni_categoria:Massoni#Criteri_di_inserimento]]. Sarebbe meglio fare una categoria P2 per indicare i piduisti, chiarendo poi che non tutti sono d'accordo a considerarli massoni. --[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] 01:46, 27 mag 2006 (CEST)
::Vuoi censurare anche la pagina di discussione quindi?[[Utente:Prodo|Prodo]] 18:16, 8 mar 2006 (CET)
*perfetto. si faccia la categoria e poi se ne discute. per ora, essendo vero ciò che dice el dievel, va categorizzato come "massone", c'è poco da discutere. invito ancora un volenteroso amministratore a provvedere. --[[Utente:Carlopar|<span style="color:#F04020">'''CP <small><sup>чиалз</sup></small>'''</span>]] 01:50, 27 mag 2006 (CEST)
::pensa solo: nella voce [[Alcide De Gasperi]] non si dice che è stato il primo presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria; nella voce [[Bettino Craxi]] non si dice che è stato il secondo presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria; nella voce [[Giulio Andreotti]] non si dice che è stato il terzo presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria. Un gomblotto, non c'è che dire. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 14:03, 1 mar 2006 (CET) (per quanto riguarda me, quella "notizia" non sarebbe nemmeno da wikinews, ma sono iconoclasta)
metterlo nella categoria massone è un'assurdità. ci vogliono prove e non bastano due documentucci ad affermare con certezza certe cose. oltretutto ammesso che fosse vero che lo sia stato va scritto ex-massone... cmq a questo punto pretendo la categoria mangiapreti, radical-chic e compagnia bella... [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 15:18, 27 mag 2006 (CEST)
:::pensa solo: nella voce di Rutelli non c'è scritto che un mese fa è stato condannato dalla Corte dei Conti. Mi pare che con Berlusconi non ragioni allo stesso modo. Un complotto, non c'è che dire[[Utente:Prodo|Prodo]] 18:19, 8 mar 2006 (CET)
:Le prove non mancano sulla sua affiliazione alla P2, che è una loggia massonica, quindi... non è cattiveria questa (e poi ci sono tanti massoni per bene, non va presa come una macchia) --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 15:37, 27 mag 2006 (CEST)
:::<conflittato 2 volte...>Caro Prodo, invece di accusare le persone che scrivono su Wikipedia e soprattutto, invece di andare in giro a scrivere "vergogna che non avete scritto questo o quello", fallo tu se lo ritieni importante (per me non sarebbe da scrivere ma fate voi...)!! Guarda che scrivere su wikipedia non è un'esclusiva di qualcuno (quel generico voi a cui ti riferisci) ma farla crescere dipende da me, da te e da tutti i suoi utenti (registrati o no) in egual misura, quindi se una cosa che tu ritieni importante non c'è scritta è perchè tu non l'hai scritta. La chiudo qui perchè giustamente WNF --[[Utente:Wanblee|<font color="#D000D0">''Wanblee''</font>]] <Small>([[Discussioni utente:Wanblee|<font color="#FF7000">dimmi pure...</font>]])</Small> 14:17, 1 mar 2006 (CET)
la massoneria è una cosa non sbagliata.. di più e io mi rifiuto di pensare una cosa del genere...
:::: Questa storiella si sente in giro da un paio d'anni... A che serve scrivere se poi dopo due secondi qualcuno che la pensa diversamente lo cancella? Lo sa mezzo mondo che questo articolo è stato scritto dal gruppetto dei soliti 4-5 faziosi, rispecchia le loro opinioni politiche, chi non la pensa come loro viene censurato.[[Utente:Prodo|Prodo]] 18:16, 8 mar 2006 (CET)
coloro che dicono sia un massone sono gli stessi che gli danno del mafioso, fascista ecc. perciò sono molto dubbioso in ciò... [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 15:50, 27 mag 2006 (CEST)
:l'affiliazione alla P2 (tessera 1816, per quanto riguarda il nostro cavalleggero) era stata ammessa da Berlusconi stesso ai tempi (come anche da Costanzo etc etc), e il [[piano di rinascita democratica]] (a mio parere eversivo) e' stato poi rispettato, negli ultimi anni, punto per punto.... --[[Utente:Gian|gsg]] 16:00, 27 mag 2006 (CEST)
==Spot svedese==
La frase: "visto che non vi è logicamente alcun motivo di mostrare in Italia uno spot del governo svedese", adrebbe in qualche modo riformulata, perchè espressa così esprime un giudizio diretto da parte di wikipedia, su una cosa su cui si riscontrano invece opinioni diverse (ad esempio uno potrebbe ritenere ragionevole che in una trasmissione di informazione si discuta dell'argomento e si mostri lo spot). La cosa migliore sarebbe citare un personaggio pubblico (giornalisti, politici o altro) che ha detto qualcosa di simile. In generale quando ci sono modifiche su cui non siamo d'accordo, cerchiamo di discuterne prima qui invece di fare continue modifiche (evitiamo edit war insomma). --[[Utente:BMF81|Mauro]] 13:36, 2 mar 2006 (CET)
Era iscritto quindi va nella categoria. Se poi si crea la sottocategoria sulla P2, tanto meglio. La categoria ex-massoni non avrebbe senso dato che una volta entrati in massoneria lo si è per sempre.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 16:27, 27 mag 2006 (CEST)
Riguardo alle modifiche di [[Utente:TheLoneRanger|TheLoneRanger]], segnalo che col [[Template:AvvisoNPOV paragrafo|template NPOV paragrafo]] è possibile segnalare un paragrafo ritenuto non neutrale in questo modo:
{{AvvisoNPOV paragrafo|Mario Rossi è l'anticristo.}}
Non è quindi necessario nascondere commentandole tali parti. Bisogna inoltre specificare in questa pagina discussione i motivi per cui si ritiene il testo non neutrale.[[Utente:BMF81|Mauro]] 13:50, 2 mar 2006 (CET)
:non è vero che si è massoni per sempre .. la p2 si è sciolta ufficialmente. cmq ci volgiono prove che b sia stato della p2 e poi che cosa abbia fatto realmente al suo interno.. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 18:36, 27 mag 2006 (CEST)
*Mauro, ti ringrazio per la tua premura, avevo iniziato a modificare la voce, ma ho deciso di lasciar perdere: è scritta in maniera penosa, fa acqua da tutte le parti, grammaticalmente, sintatticamente, come organizzazione del discorso e dei capitoli. Per me la voce sarebbe da riscrivere di sana pianta, ma non ho voglia e intenzione nenanche di proporlo. La forza di wikipedia è il pluralismo e la continua migliorabilità delle voci, ma purtroppo in questo caso l'affollamento di aggiunte, precisazioni, citazioni, opinioni personali anzicchè arricchire, ha fatto "marmellata". Lascio che siano gli altri a contendersi l'osso... tra le altre migliaia di voci troverò comunque di che divertirmi. Per le stesse ragioni decido di non partecipare alle discussioni sull'argomento. bye,--[[Utente:Carlopar|CP<small><sup><font color="blue">(SONO un utente problematico)</font></sup></small>]] 14:34, 2 mar 2006 (CET)
::Che abbia fatto parte della P2 è agli atti della Commissione Anselmi. Cosa abbia fatto realmente è irrilevante dal punto di vista della categoria, che non sarebbe "personaggi che hanno usato la P2 per compiere atti contro allo Stato" ma "personaggi appartenenti alla P2". --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 19:26, 27 mag 2006 (CEST)
== Dubbio sullo spot svedese ==
::Sul ''dimostrare che berlusconi appartenesse alla P2'': lo ha ammesso egli stesso, in un'intervista di Minà -mi pare-, in cui dichiara di essersi affiliato perché ''gli sembrava un gruppo che riuniva i migliori uomini d'Italia'' (parola non testuali ma quasi). [[Utente:Gala.martin|gala.martin]] <small>([[Discussioni utente:Gala.martin|<span style="color:cadetblue">spara fra'</span>]])</small> 22:12, 27 mag 2006 (CEST)
La parte riguardante il filmato svedese e quella precedente (messa in USA ma riguardate un filmato norvegese) mi sembra parlino dello stesso filmato. In effetti il riferimento a Kane di Quarto Potere è lo stesso perché veniva definito anche ''Citizen Kane'' da cui il titolo ''Citizen Berlusconi''. L'ho rivisto [http://real1.xobix.ch/ramgen/tsi/vod/falo/falo_berlusconi18062004_hs.rm qui] ed effettivamente è lo stesso in quanto Falò è il programma della RTSI. All'inizio si diceva fosse un filmato svedese. Quindi credo sia importante integrare per evitare la ricerca di un secondo filmato "svedese" che in realtà non esiste. - [[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 19:29, 2 mar 2006 (CET)
:::Benchè ,si pensa,egli sia stato nella P2 il problema non si pone visto che è stato assolto da questa accusa.--[[Utente:Non scordo|Non scordo]] 14:23, 8 giu 2006 (CEST)
==Video e canzoni su Berlusconi==
::::No non è stato assolto dall'accusa di iscrizione ma per l'accusa di falsa testimonianza riguardo alla data di sua affiliazione. Facendo causa per diffamazione ai giornalisti che avevano scritto un libro su di lui "Inchiesta sul signor TV", è stato chiamato a testimoniare (una volta se querelavi dovevi andare in aula a farti le tue ragioni) e quando gli hanno chiesto lumi sulla sua data di affiliazione alla loggia disse "Non ricordo esattamente, ma fu qualche mese prima dello scoppio dello scandalo". A questo punto fu incriminato per falsa testimonianza, non so sulla base di quali risultanze, ma la corte di appello di Venezia è chiara. Dice che il reato di falsa testimonianza è commesso ma da il non luogo a procedere per intervenuta amnistia. Ciao Ponzetti
{{Proposta di modifica|1=<!----------------------------------------------------------->
::::non è stato assolto, ma ammistiato; è ben diverso, resta colpevole ma non viene punito --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 14:30, 8 giu 2006 (CEST)
Perchè non inserire un paragrafo riguardante i film (o documentari) e le canzoni dedicate a Berlusconi? Penso ad esempio per i film:
:::::Ok,Pardon...--[[Utente:Non scordo|Non scordo]] 16:21, 11 giu 2006 (CEST)
*''Citizen Berlusconi''
*''Viva Zapatero''
*''Chi è Silvio'' (mi pare si chiami così, è appena uscito)
*''Il caimano'' (l'ultimo di Nanni Moretti)
ma mi pare ce ne siano altri.
:LOL è massone ancora insisti? Lo ha detto pure Travaglio...[[Utente:Prodo|Prodo]] 16:49, 11 giu 2006 (CEST)
Per le canzoni invece a memoria mi vengono in mente:
*''Quando penso a Berlusconi'' di [[Roberto Benigni|Benigni]]
*''Mi sono fatto da solo'' de [[La Famiglia Rossi]]
*''El Presidente'' dei [[Modena City Ramblers]]
*''Cheope'' dei [[Vallanzaska]] (solo citato)
ma anche in questo caso me ne sto sicuramente dimenticando delle altre. Cosa ne dite? --<font color="#209090">[[Utente:Superchilum|'''Superchilum''']]</font><sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 13:28, 3 mar 2006 (CET)
==blocco==
}}
avete intenzione di tenere bloccata a vita la voce? [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 14:44, 28 mag 2006 (CEST)
no solo per sapere fate con comodo (basta che poi sotto la scritta wikipedia l'enciclopedia libera scrivete fatta eccezzione per la voce su berlusconi, anche questa è un'idea no?) [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 14:45, 28 mag 2006 (CEST)
Beh, non e' una cattiva idea. Ad esempio, l'articolo su [[Napoleone Bonaparte]] (che come ben sappiamo possiamo paragonare a B.) ha una sezione di filmografia. Tuttavia, visto anche l'orientamento politico dei film citati, direi di prendercela con calma e di non buttare in mezzo a questa voce gia' delicata una sezione ''strampalata''. La cosa migliore, secondo, e' eventualmente metterla nella bozza, e poi in caso trasferirla. [[Utente:Gala.martin|gala.martin]] <Small>([[Discussioni utente:Gala.martin|<font color="#EF3121">spara fra'</font>]])</Small> 20:20, 3 mar 2006 (CET)
forse e' blccata per evitare che ci sia chi fa troppe eccezzzioni rispetto alla necessita' di essere NNPOV .... --[[Utente:Gian|gsg]] 14:51, 28 mag 2006 (CEST)
:Tutto ok tranne ''Cheope'' dei Vallanzaska: Berlusconi è solo citato alla fine in un verso (''"e poi confondo Berlusconi con i c*******i..."'') che - <nnpov>seppure condivisibile :D</nnpov> - non è "su Berlusconi", come invece gli altri film e le altre canzoni. '''[[Utente:Shaka|<small><font color=black>shaka</font></small>]]''' 20:34, 3 mar 2006 (CET)
??? repeat please [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 15:07, 28 mag 2006 (CEST)
::Sono d'accordo con entrambi... anche se in realtà di Cheope ne esistono 2 versioni, una che dice ''"e poi confondo Berlusconi con BIIIIIIIP"'' (e ognuno può immaginarsi qls cosa) e l'altra ''"e poi confondo Berlusconi con il male..."''... ma in effetti è una citazione che non merita spazio qui. Le altre secondo me (come mettiamo libri e spot stranieri) meritano. Comunque è una voce così delicata che non mi azzardo a toccare alcunchè :-| solo a proporre e discutere in questa sede --<font color="#209090">[[Utente:Superchilum|'''Superchilum''']]</font><sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 20:59, 3 mar 2006 (CET)
:::D'accordissimo con l'idea, però escludiamo ''Il Caimano'', in quanto è un film non ancora uscito, di cui non si sa neppure la sceneggiatura. Il fatto che sia più o meno basato sul personaggio Berlusconi si basa solo su una sequela di "si dice", quindi non credo sia appropriato includerlo, almeno fino a quando non avremo la conferma direttamente ai cinema. Ovviamente, per le canzoni, non è che mica dobbiamo includere tutte quelle che citano B.: mi viene in mente una dei [[Tinturia]], si chiama ''Grana'', che cita ''Si fussi u figliu 'i Berlusconi, di Gianni Agnelli, Paperon de Paperoni''. Per questo non mi pare appropriato, è una pratica molto più diffusa di quanto si pensi --[[Utente:Angelo.romano|Angelo.romano]] 03:44, 4 mar 2006 (CET)
::::ma mattiamo anche quelle in cui si parla bene di lui... per NPOV
:::::ROTFL!! l'NPOV è un optional da anni...[[Utente:Prodo|Prodo]] 18:29, 8 mar 2006 (CET)
::::::che vuol dire ROTFL??? 17 marzo 2006
Ecce-zzzziunale (veramente!) --[[Utente:Gian|gsg]] 15:29, 28 mag 2006 (CEST)
ciao, due canzoni che citano Berlusconi sono sicuramente: ''La strana famiglia'' ([[1991]]) cantata da [[Giorgio Gaber]] e [[Enzo Jannacci]] (contenuta nell'album di quest'ultimo ''La fotografia'') .... l'altra è ''Era meglio morire da piccoli'' di [[Paolo Rossi (Attore)]] contenuta nel suo cd del [[1994]] ''HAMMAMET e altre storie''.... [[Utente:Pdn|Pdn]] 18:29, 8 mar 2006 (CET)
#+1, che ne dite almeno di semsbloccare la pagina??!?!?!?!?!? Il governo è cambiato, le elezioni sono finite, la voce necessita di modifiche --[[Utente:Ssspera|Ssspera]] 10:29, 29 mag 2006 (CEST)
== "ostentazione" ==
:il fatto che la voce necessiti di modifiche è certo, ma mi chiedo come mai la pagina [[Silvio Berlusconi/Bozza]] non venga filata da nessuno.
Quel comunistaccio del De Mauro alla voce "ostentazione" afferma ''atteggiamento di chi fa sfoggio di qcs. per suscitare interesse, ammirazione o invidia''. A me pare che Silvio, che non manca ogni volta di parlare del "suo amico" Bush e del "suo amico" Putin, voglia appunto suscitare ammirazione (e invidia da parte dell'opposizione che non è stata capace di fare queste cose. Quindi non vedo perché il termine dovrebbe essere non NPOV. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 15:23, 8 mar 2006 (CET)
:Ad ogni modo ho appena portato il blocco da totale a parziale: inutile dire che alla prima edit war ritornerà bloccata. Il concetto di "Libertà" non è esattamente "si può fare tutto quello che si vuole, fregandosene di tutto"... --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 10:57, 29 mag 2006 (CEST)
la bozza non se la fila nessuno perchè ha un valore minimo.. non la legge nessuno di conseguenza non la scrive nessuno... [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 18:45, 29 mag 2006 (CEST)
:è kiaro che berlusconi parli dei sui rapporti con gli altri leader.
ank'io mi batterò per evitare edit war discutendo anche aspramente in discussione.
:però per una corretta informazione bisogna dire prima qual'è il suo modo di fare e intendere la politica estera.
però vorrei dire fin da adesso che se ci fossero ripetuti vandalismi da parte di un SOLO utente si debba bloccare quel solo utente e non tutta la voce (è capitata una cosa del genere su [[Forza Italia]]. non siete d'accordo? [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 19:35, 29 mag 2006 (CEST)
== paragrafo NNpov ==
:poi ognuno arriverà alle sue conclusioni: c'è chi dice che berlusconi ostenta le sue "amicizie" e chi si :ferma a dire ke berlusconi le ha <small>da [[Utente:Paolo parioli]]</small>
nella pagina paragrafo berlusconismo da molto tempo c'è un avviso di non neutralità. poichè a me non sembra non neutrale chiedo a chi la pensa diversamente quali sono i punti contestati e proporre una nuova versione. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 19:50, 29 mag 2006 (CEST)
:Concordo con te, è possibile togliere l'avviso. Ciao. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:55, 31 mag 2006 (CEST)
::E infatti la '''prima''' frase di quella sezione è "Come già accennato, una caratteristica precipua di Berlusconi è il cercare rapporti per quanto possibile di amicizia personale con i suoi interlocutori." Poi, c'è sempre chi non riesce a leggere tutto... --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 15:52, 8 mar 2006 (CET)
:Se ti riferisci a quello sul berlusconismo, d'accordo anch'io, chi lo ritiene un passaggio non neutrale si faccia avanti --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 20:32, 31 mag 2006 (CEST)
Ho appena modificato il "pezzo" contestato cercando una mediazione. Ditemi pure che ve ne pare. Grazie e ciao. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 15:55, 8 mar 2006 (CET)
== template ministro esteri ad interim ==
:ah, io quella pagina non la tocco, tanto. Comunque non capisco perché "ostentazione" debba essere una brutta parola. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 16:02, 8 mar 2006 (CET)
ho notato chei n fondo c'è un template sull'interim di berlusconi agli esteri. le cose da fare sono due: o si leva (è così importante l'interim da essere messo nel template) o mettere anche il tmeplate per l'interim all'economia e alla salute...
il mio pensiero poi sarebbe (ma questo richiederebbe discorso a parte) per semplicità bisognerebbe mettere frattini come successore di ruggiero e non di berlusconi. ma questo è meno importante. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 18:44, 30 mag 2006 (CEST)
:Secondo me si può migliorare ancora citando una frase di Berlusconi o suo affine in cui si esprime in proposito. In generale quando si tratta di dare giudizi (se sia amicizia o no, se sia ostentato o no), conviene rimuoverli dalla "voce narrante" e lasciarli dire ad altri tramite citazioni.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 16:17, 8 mar 2006 (CET)
:La questione verteva sul fatto che l'interim era durato molto, mi pare, e su un ministero sensibile, ma attendo altri pareri --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 18:51, 30 mag 2006 (CEST)
ostentazione è una brutta parola xkè non esaurisce il modo di fare di berlusconi. visto che si sta parlando dell'amicizie che berlusconi cerca di avere (o ha) coi leader esteri è preferibile inserire dichiarazione di bush sul suo rapporto personale con berlusconi piuttosto che la sua dichiarazione sul rapporto tra usa e italia <small>da [[Utente:Paolo parioli]]</small>
:si possono mettere entrambe (e più), mica ci son problemi di spazio. --[[Utente:BMF81|Mauro]] 22:08, 8 mar 2006 (CET)
anche l'economia è un ministero sensibile (anche se mi pare che non ci sia un template sui ministri dell'economia)... [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 18:53, 30 mag 2006 (CEST)
La citazione "esatta e completa" è questa: «Il mio rapporto» con il presidente del Consiglio italiano Silvio Berlusconi «non è personale, ma è strategico ed è importante per i nostri popoli ed è importante per gettare le fondamenta della pace»: lo ha detto il presidente degli Stati Uniti George W. Bush, al termine dell'incontro con il premier Silvio Berlusconi nello Studio Ovale. «Ho imparato che Silvio è un uomo che rispetta la parola data. Un uomo che assicura stabilità. C'è anche qualche occasione in cui non andiamo d'accordo, ma almeno so come la pensa...» Come dice Mauro qui su Wikipedia non ci sono problemi di spazio quindi ritengo sia oppurto riportare '''per intero''' la citazione. (che è più che calzante col paragrafo a cui fa riferimento) {{Utente:Hill/Firma}} 23:07, 8 mar 2006 (CET)
:che io sappia, il template c'è stato perché l'interim agli esteri non è stato "tecnico" (leggasi, qualche settimana oppure da fine legislatura). --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 00:11, 31 mag 2006 (CEST)
Riguardo alla parola "ostentazione"... non era stata messa a caso, perchè la cosa peculiare di Berlusconi non è tanto l'essere amico delle persone (come fa qualunque individuo non autistico o affetto dalla sindrome di Asperger). La cosa che contraddistingue il suo modo di fare è il fatto che lui ne vada fiero e lo ribadisca spesso nei suoi discorsi (Oltre al fatto che ovviamente si tratta di personaggi molto influenti). Non è una cosa negativa è solo una caratteristica del suo modo di fare politica. {{Utente:Hill/Firma}} 23:10, 8 mar 2006 (CET)
Sono d'accordo con mau: il template va messo per quel motivo. [[Utente:Rdocb|RdocB]] 11:59, 31 mag 2006 (CEST)
saRà, ma dalle mie parti ostentazione non è una bella parola... mi sa tanto di trimalcione...
::Off topic: se non ricordo male il ministero degli esteri è l'unico espressamente specificato e richiesto dalla Costituzione (ma non vorrei dire baggianate) :-) --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 20:29, 31 mag 2006 (CEST)
== discesa in campo per i debiti ? (documentazione su Rai-Click) ==
:::che io sappia, l'unico ministrro ricordato esplicitamente nella Costituzione (almeno fino a fine maggio :-) ) è il Guardasigilli. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 10:00, 1 giu 2006 (CEST)
Scusate, vorrei sapere due cose. Uno: vedere la documentazione di questi debiti. Mediobanca ha archivi pubblici oppure la fonte e' stata riportata da un qualche libro? Due: vedere il punto di vista dell'interessato su questa cosa (e magari anche sulle altre). Lui ieri sera a Porta a Porta (entro un giorno la trasmissione sara' visibile a tutti su Rai-click) ha detto che aveva debiti pari a due pippi, ma proprieta' pari a sette, e che entrando in politica aveva dovuto vendere molte proprieta' (fa un elenco fra cui Standa e il 70% di Fininvest: vedere Rai-click per la completezza) per cui ha adesso liquidita' pari a due pippi, ma proprieta' minori, tanto che, afferma, piu' o meno come patrimonio+liquidi siamo alla stessa cifra iniziale. PS: per adesso su Rai-click c'e' la serata di Prodi, anche per lui (par-condicio) sarebbe bene annotare cio' che afferma in prima persona oltre a cio' che dicono (o dicono di aver letto) di lui... --[[Utente:Polìtene|Polìtene]] 12:52, 9 mar 2006 (CET)
:Sul rapporto di Mediobanca, io l'ho letto citato nel libro "Mani pulite"; li si afferma che è un rapporto tradizionale che Mediobanca faceva (non so se lo fa ancora) ogni anno sulle 10 maggiori aziende italiane; quindi sono documenti pubblici, ma su internet non mi pare siano pubblicati (io almeno tempo fa non li avevo trovati). Sono d'accordissimo con te che nell'articolo (e anche in questa sezione) ci vorrebbero più citazioni di frasi di Berlusconi e suoi collaboratori: fai qualche qualche ricerca anche tu e riportane, anche la citazione letterale di quello che ha detto da Vespa va bene. Un'altra ottima fonte di argomentazioni e documenti a sostegno di Berlusconi dovrebbero essere i libri di Vespa, ma io non ne ho per ora. Insomma, non esitare ad aggiungere all'articolo tutte le informazioni che riesci a reperire ;) [[Utente:BMF81|Mauro]] 14:02, 9 mar 2006 (CET)
ki li sa fare faccia i template! [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 23:43, 2 giu 2006 (CEST)
== documentare un processo (prima sentenza) da [http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/notiziasolotesto.jsp?id=62927&pagina=100&sottopagina=01|qui] ==
== tremaglia ==
mi sembra che sia un tributo ai fatti... --[[Utente:Polìtene|Polìtene]] 13:03, 9 mar 2006 (CET)
vi pare logico inserire in un paragrafo dove si parla del discorso al congresso un riferimento a tremaglia che era un repubblichino? qual'è il nesso logico? lungi da me il censurare la cosa ma la cosa va scritta nel paragrafo adatto!!!
:L'ho aggiunto nella sezione sul diktat bulgaro. Però mi pare che le cause fossero 10 e non credo si siano già tutte concluse, anche se non tutte provenivano direttamente da Berlusconi. Alcune erano di Forza Italia, altre della Fininvest. Se qualcuno ne sa più... {{Utente:Hill/Firma}} 15:14, 9 mar 2006 (CET)
la parola nazifascista, usata universalmente, comprende sia il nazismo sia il fascismo e quindi anche salò. oltretutto è la parola usata da berlusconi e noi che NON siamo di parte perchè dovremo cambiarla? dovremo proprio avere de imotivi seri per cambiare le parole di berlusconi! [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 19:12, 31 mag 2006 (CEST)
::SI le cause sono 10. Questa sul libro dovrebbe essere la quinta che arriva al verdetto, e si è risolta favorevolmente per Travaglio & Co come le altre. Tra queste dieci circa la metà erano su Satyricon. Ogni causa era fatta da un "attore" diverso: Berlusconi, Fininvest, Mediaset (sono due cose separate quando cercano di riscuotere :p ) e Forza Italia. Se faccio qualche ricerca riporto info più precise.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 18:42, 9 mar 2006 (CET)
== Presidenza Italiana nella UE e dichiarazioni Schulz ==
:... forse serve a far notare una certa contraddizione di fondo del Nostro ? (magari non c'e' alcuna contraddizione, intendiamoci...) --[[Utente:Gian|gsg]] 19:16, 31 mag 2006 (CEST)
Avevo pensato di inserire il link al video che riporta lo scambio che c'è stato tra Schulz e Berlusconi, nel punto in cui si fa la citazione del "kapò", ma visto il periodo ho pensato di proporlo qui intanto. Ecco il link:
:Direi che è una forzatura, basata su questo "teorema" (non dimostrabile): qualsiasi capo di un governo con ex appartenenti alla RS non può professarsi anti-nazista. Molto discutibile ... appunto, era meglio discutere prima di fare edit-war --[[Utente:Marius| @]] 19:19, 31 mag 2006 (CEST)
http://video.google.com/videoplay?docid=-926629105834987595
:: Piu' che di ex appartenenti al fascismo, credo che qui si debba parlare di nostalgici.. un po' come dire "Grazie di averci liberato dal reggime (i cui ancora oggi estimatori hanno avuto un posto nel mio governo)", e' evidente l'ipocrisia di fondo motivata dal voler elogiare a tutti i cosi l'amico di turno... del resto B. non e' nuovo a questo, si pensi l'attacco ai comunisti e l'accusa a Prodi di essere un agente Kgb e poi l'amicizia fraterna ribadita piu' e piu' volte con Putin (che comunista e agente del KGB lo era sul serio), o le critiche alla Cina, salvo poi affermare che dovremmo prenderla come esempio durante la visita ufficiale nel paese...--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] 19:57, 31 mag 2006 (CEST)
Secondo me non è al 100% imparziale (vedi musichetta di sottofondo), ma non so se si trovi qualcosa di più pulito. [[Utente:Gamberetto|Andre]] 15:12, 10 mar 2006 (CET)
beh quelli di an non credo si possano definire nostalgici dopo la svolta d fiuggi... non credo che B abbia ringraziato quella volta per la liberazione solo per allisciarsi l'amico di turno.. la posizione di SB sulla liberazione attuata dagli americani è nota da tempo.
lo penso ank'io.. non è neutrale altrimenti andrebbe benissimo... è kiaramente contro il cavaliere [[Utente:paolo parioli]]
non credo putin oggi si possa definire un comunista.. anke molto d FI lo erano ma d'altronde solo gli stupidi non cambiano mai idea. quando ha visitato la cina ha detto che bisogna imitarli per la loro capacità di crescere non certo imitarli per le loro scorrettezze economiche. cmq tutto questo esula del discorso... non credete che mettere un riferimento a tremaglia in quel punto sia leggermente strumentale e volto a dire: stai zitto berlusconi perchè hai fascisti nel tuo governo? [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 20:23, 31 mag 2006 (CEST)
:Dunque, premetto che Paolo ha fatto bene a risolvere la questione ponendola qui e non continuando la edit war; a mio avviso l'informazione è utile, poi ognuno si fa le sue idee; non potremmo cambiarla leggermente, tipo così: ''Nel discorso Berlusconi, dopo aver ringraziato gli USA "per aver salvato" l'Italia "dal fascismo e dal nazismo" ''<small>(nota, sono parole sue, van benone così)</small> ''(cosa che ha sollevato polemiche con quanti ricordano il ministro [[Mirko Tremaglia]] nel suo governo), ha raccontato di quando suo padre bla bla bla bla...''
Di non neutrale comunque c'è ben poco (la comparazione con il duce per qualche secondo e un po l'introduzione). Il video però è completo, senza commenti o tagli. In mancanza di un'alternativa migliore credo che si possa linkare anche questo. D'altronde è un sito esterno e non ha nulla a che fare con Wikipedia. {{Utente:Hill/Firma}} 22:08, 10 mar 2006 (CET)
:Poi se qualcuno non sa chi sia tremaglia si segue il link. Credo dovremo raggiungere validi compromessi su questa voce, stando bene attenti a non riflettere le nostre idee... mica facile! --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 20:44, 31 mag 2006 (CEST)
:Concordo con Hill ed aggiungo: IMHO sarebbe meglio sostituire i link esterni all'interno del testo con delle note che rimandino ai collegementi esetrni. Scusate il bisticcio. In altre parole mettere i link esterni sotto il titolo ''Collegamenti esterni'' e richiamarli dal testo.--[[Utente:Archenzo|<small>Arch</small>]][[discussioni utente:Archenzo|Enzo]] 22:15, 10 mar 2006 (CET)
direi che va molto meglio... [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 20:47, 31 mag 2006 (CEST)
è derisorio verso berlusconi... già dal titolo "figuraccia" è già un'opinione non oggettiva.... poi quelle banane la musichetta quando parla berlusconi.. vi pare un video neutrale? che c'entra poi se è un video di un sito esterno? non cambias nulla! quel video è fatto x deridere berlusconi non per un'informazione neutrale (cosa che pare non vada più di moda in italia). [[Utente:paolo parioli]]
:E se si mettesse sotto, come link esterno (come dice Enzo) con l'avvertenza "Questo video non è neutrale", che ne dite? Sinceramente mi piacerebbe trovare il video pulito e metterlo (è un documento multimendiale su Silvio), ma anche secondo me è facilmente contestabile questo video. Mettiamoci alla ricerca...[[Utente:Gamberetto|Andre]] 12:17, 11 mar 2006 (CET)
::Ho trovato questo:
::Per Yoggisot: sappiamo bene quali acrobazie si fanno in diplomazia. Lo stile "personalistico" della politica estera di B. è noto (e infatti nell'articolo se ne parla, giustamente, è in topic). Ma questo cosa significa? Putin era un agente del [[KGB]], ma adesso non lo è più, mi risulta. Tremaglia era nella RSI, adesso è un parlamentare italiano, democraticamente eletto, e il suo partito è stato sdoganato da tempo. Come lo è stata Rifondazione Comunista, che ha sta esprimendo la terza carica dello stato. In Cina si trattano gli oppositori con un colpo alla nuca, e si sfruttano gli operai (B, fine diplomatico, ha detto che si usavano i bambini bolliti per concimare i campi), e allora? Non possono ugualmente insegnarci qualcosa su altri fronti? Le cose cambiano. Che bisogno c'è di questi colpetti di POV? Nell'articolo sui governi Berlusconi scriviamo i nomi, la carriera e i trascorsi dei ministri, ma in quel punto l'intento "denigratorio" è scopertissimo. --[[Utente:Marius| @]] 20:49, 31 mag 2006 (CEST)
::http://www.areadownload.com/video/extra/Berlusconi%20-%20Schulz%20kapò.rm
propongo di parlare di tremaglia al massimo dopo e dire chi ha rivolto tale critica a berlusconi. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 20:56, 31 mag 2006 (CEST)
::Di sicuro più imparziale, anche se non completo.
:invece propongo di no (ed e' giusto anche scrivere che putin era nel KGB e che Bush e' stato blindato per ubriachezza molesta se e' per quello) ... Glasnost, come direbbe Gorbaciov (che infatti e' stato lestamente silurato dai potenti e da coloro che amano leccare il retro ai suddetti) --[[Utente:Gian|gsg]] 22:54, 31 mag 2006 (CEST)
Sono d'accordo sul compromesso di metterlo a fondo pagina tra i collegamenti esterni (assieme alla versione più breve) e corredarlo di un commento sulla neutralità. Nel testo dell'articolo lascerei un rimando che dice che a fondo pagina si trovano dei video sull'episodio.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 12:42, 11 mar 2006 (CET)
::allora non ci siamo capiti: nell'articolo di Putin parliamo di Putin nel KGB, in quello di Bush di Bush alla guida in stato di ebbrezza, in quello di Gorbaciov di Gorbaciov e la glasnost, ecc. ... ma perché infilare a tutti i costi Tremaglia in un discorso di Berlusconi dove si parlava di tutt'altro? --[[Utente:Marius| @]] 23:16, 31 mag 2006 (CEST)
<BR>PS. Ho creato la sezione sulle fonti e le note, inserendovi i link ai video. Se alcuni dei testi che sono nella bibliografia vengono escplicitamente citati nel testo, si potrebbero spostare qui specificando i numeri di pagina. Le info su come funzionano le note si possono leggere [[:en:Wikipedia:Footnotes|qui]].
beata innocenza... [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 23:35, 31 mag 2006 (CEST)
:Ottima scelta. E' necessario sicuramente citare la (evidente) non neutralità del video. Ma non si possono non mettere a disposizione della comunità italiana di Wikipedia documenti così completi. Tanto più in un momento di regime mediatico in cui filmati di questo tipo sono inesistenti piuttosto che scarsi. [[Utente:Wayl|Pescatore Wayl]] 15:23, 11 mar 2006 (CET)
:... forse serve a far notare una certa contraddizione di fondo del Nostro ? (magari non c'e' alcuna contraddizione, intendiamoci...) d'altra parte nulla di male a dire che bush (malgrado la guida in stao di ebrezza... piu' volte mi pare) abbia poi caldeggiato la legge dei "tre reati qualsiasi" poi ti "blindiamo hard" (c'e' questo nella voce su bush ?) Le contraddizioni servono piu' di ogni altra cosa a capire la psicologia della gente (e di chi le sta appresso, se e' per quello) --[[Utente:Gian|gsg]] 23:39, 31 mag 2006 (CEST)
::Si potrebbe anche trascrivere su Wikiquote sotto forma di testo le parole pronunciate dai personaggi coinvolti nel "fatto". Sarebbe neutrale, anche se meno incisivo del video. {{Utente:Hill/Firma}} 17:23, 12 mar 2006 (CET)
il problema che in questo caso tu ritieni ci sia contraddizione ma per me non c'è assolutamente contraddizione... che influenza sulla politica italiana il fatto che tremaglia era un repubblichino. ricordo che anche l'ipercelebrato giullare Dario Fo è stato un repubblichino. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 23:43, 31 mag 2006 (CEST)
==Servizio militare==
Invito [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] e [[Utente:Leonardo25|Leonardo25]] a discuterne qui e a cercare il consenso anche degli altri utenti prima di fare ulteriori modifiche, onde evitare che si arrivi ad una edit war.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 14:35, 12 mar 2006 (CET)
:e non ho nulla in contrario al fatto che cio' sia segnalato, sottolineato etc etc (Glasnost, remember Gorby?): ti diro' di piu' caro Parioli: anche io ero fascio fino a circa 14 anni.... ma in quel periodo ho letto Julius Evola, Vintila Horya, Gentile e Papini, ho avuto contatti con la gente di Cristianita' (quelli del Cesnur per capirci) e sono fuggito a velocita' curvatura (quella di Star Trek, sempre per capirci), da quello specifico cumulo di falsita' e assoluta mancanza di logica... --[[Utente:Gian|gsg]] 23:57, 31 mag 2006 (CEST)
:Nessuna biografia di Berlusconi attesta che egli abia svolto il servizio di leva. Diverse biografie sostengono che non lo ha fatto. Che io sappia Berlusconi non ha mai dichiarato pubblicamente di aver scolto regolare servizio di leva, e non ha mai smentito pubblicamente chi afferma che non ha svolto il servizio di leva (tra gli altri, [http://www.presspubblica.it/index.php?option=content&task=view&id=437&Itemid=2 Vattimo] e [http://www.lafeltrinelli.it/istituzionale/catalogo/scheda_prodotto.aspx?i=2159789 Nando Dalla Chiesa]).
:Va da sé che Vattimo e Dalla Chiesa sono fonti POV e non ritengo di poterle usare per Wikipedia. Ma sono abbastanza sicuro che un personaggio politico come Berlusconi avrebbe querelato Vattimo, o Dalla Chiesa, o chiunque altro, se avesse diffuso un'informazione mendace di questo tipo.
tanto per cominciare fascio assoreta... non tutti quelli di (centro)destra sono fascisti! mi dispiace che tu abbia fatto qiueste esperienze io ne ho fatte altre... però direi che sia meglio tornare a parlare del modo migliore di inserire la frase [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 15:23, 1 giu 2006 (CEST)
:Propongo al massimo di cambiare l'espressione "di seguito non svolgerà il servizio militare obbligatorio" in "di seguito, come risulta da fonti mai smentite ufficialmente, non svolgerà il servizio militare obbligatorio". Così forse 'suona' più NPOV (ma secondo me era NPOV anche prima).
la mia proposta è: ''Nel discorso Berlusconi, dopo aver ringraziato gli USA "per aver salvato" l'Italia "dal fascismo e dal nazismo", ha raccontato di quando suo padre... Il riferimento al fascismo ha sollevato le polemiche di quanti hanno sottolineato che il ministro per gli italiani nel mondo dei governi berlusconi, Mirko Tremaglia, sia stato un aderente alla repubblica di salò.''
:Quanto all'intervento di Paolo Parioli: all'inizio ha cancellato questa frase affermando che "senza motivazione è un'informazione poco significativa". Si tratta di una giustificazione curiosa per una cancellazione (o una cosa è totalmente non significativa, o POV, oppure non si capisce perché non dovrebbe essere divulgata su Wiki).
che ne dite? [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 15:28, 1 giu 2006 (CEST)
:Si diceva prima che Tremaglia sarebbe un nostalgico, è questo il punto. Ci sono fonti a sostegno di questa tesi?--[[Utente:BMF81|Mauro]] 15:58, 1 giu 2006 (CEST)
:Naturalmente la motivazione non può trovarsi su Wikipedia perché il diretto interessato (Berlusconi) non ha mai voluto fornirla. Non riesco a capire perché la reticenza di Berlusconi sull'argomento dovrebbe rendere "poco significativo" il fatto. E Paolo Parioli non ha fatto nulla per spiegarlo. Ha cassato la frase e basta.
... ovviamente anche io mi incazzavo se mi chiamavano fascio, ai tempi... --[[Utente:Gian|gsg]] 16:39, 1 giu 2006 (CEST)
:A questo punto mi sembrava doveroso fare un rollback: primo, perché Parioli non ha spiegato il motivo per cui il fatto fosse "poco significativo"; secondo, perché la "poca-significatività" non è, che io sappia, un motivo sufficiente per cancellare dati da wikipedia. Mi dispiace se ho dato inizio a un'edit war: in ogni caso credo che l'intervento di Parioli sia stato scorretto e POV. Se ora vuole spiegarsi lui, prego. [[Utente:Leonardo25|Leonardo25]] 17:07, 12 mar 2006 (CET)
Facendo una rapida googlata ho trovato questi link con dichiarazioni di T.
::Per me la nuova versione della frase proposta da Leonardo25 è perfetta e assolutamente NPOV. Può essere inserita (A meno che Paolo Parioli non la ritenga meno significativa del citare il fatto che Berlusconi è un convinto fautore del jogging). {{Utente:Hill/Firma}} 17:19, 12 mar 2006 (CET)
http://direland.typepad.com/direland/2005/10/nys_columbus_da.html
Concordo sull'ultima proposta di frase, mi sembra una informazione significativa che va data. Aspetto le motivazioni di Paolo Parioli per non mettere una simile informazione, senza voler polemizzare. --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 17:26, 12 mar 2006 (CET)
http://www.grtv.it/www/2001/marzo2001/2marzo2001/grtv8.htm
per alcuni può essere risultata sbagliata la mia cancellazione: non è mia intenzione creare edit war. ho cancellato quell'informazione perchè non mi sembrava giusto dare informazioni di tale rilevanza senza dati certi. un'informazione così grave messa così senza indicare le motivazioni per cui berlusconi sarebbe renitente alla leva (problemi di salute? omosessule? furbetto?) aveva tutta l'aria di una diffamazione gratuita (e leggendo il commento di [[Utente:Leonardo25|Leonardo25]] il mio sospetto diventa certezza). [[Utente:Leonardo25|Leonardo25]] non mi venga a dire che la motivazione non può trovarsi su Wikipedia perché il diretto interessato (Berlusconi) non ha mai voluto fornirla. se dovessimo ragionare così quella informazione non andrebbe neanke scritta perchè il cavaliere non ha mai parlato di questo argomento.
se [http://www.presspubblica.it/index.php?option=content&task=view&id=437&Itemid=2 Vattimo] e [http://www.lafeltrinelli.it/istituzionale/catalogo/scheda_prodotto.aspx?i=2159789 Nando Dalla Chiesa] sono le fonti da cui prendete spunto stiamo freschi... noto con dispiacere che chi ha fatto la "biografia" qui su wiki si sia ispirato alla pagina di [http://www.presspubblica.it/index.php?option=content&task=view&id=437&Itemid=2 Vattimo] altro che neutralità..
sarò il primo a reinserire quell'informazione qualora si saprà perchè berlusconi non ha fatto il militare e da quali fonti deriva questa informazione. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]]
http://www.agenziaaise.it/gestionedb/03-News.asp?Web=Giorno&Modo=12&IDArc=28609
Ma ne ricordo di piu' esplicite alcuni anni fa. --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] 18:26, 1 giu 2006 (CEST)
Secondo me e' invece importante sottolineare che ''...non esiste alcuna evidenza che SB abbia fatto il servizio militare...'' (se necessario specificando che SB stesso non ha mai smentito chi ha dichiarato che lui non lo fece). E' una notizia importante perche' penso che il periodo di servizio militare (ma anche di servizio civile, ovviamente) sia fondamentale nella formazione di una persona (sia nel bene che nel male). Se poi si dovesse scoprire che invece lo ha fatto, tanto meglio, si potrebbe specificare che alcuni lo hanno accusato (a torto) di non aver fatto il servizio militare.
::Umm, ricordiamoci per favore che dobbiamo fare una voce neutrale e che anche nella voce di berlusconi deve entrare solo quello che attiene berlusconi; la mia proposta sopra non vi piaceva? Quella ultima di Paolo mi pare pure ottima, decidiamo se applicare questa, quella o una diversa, non parliamo d'altro, soprattutto se questodeve includere frecciatine o simili; [[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 19:00, 1 giu 2006 (CEST)
Ora invece mi piace entrare in provocation-zone (ma solo per scherzo...): sarebbe divertente compilare una ''lista dei politici che hanno fatto il militare'' .... ho come l'impressione che sarebbe un poco vuotina...
--[[Utente:Gian|gsg]] 22:20, 12 mar 2006 (CET)
La versione di paolo parioli va bene purchè la si corregga dicendo che è tuttora un nostalgico, non solo un ex-repubblichino come tanti.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 19:17, 1 giu 2006 (CEST)
già ma non c'è neanke l'evidenza che NON lo abbia fatto... perchè privilegiare una delle due parti in mancanza di notizie attendibili? [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]]
*+1 per la versione di P.P. <troll on>mannaggia, Tremaglia oltre ad aver fatto perdere le elezioni al Berlusca con il [[voto degli Italiani all'estero]], gli rovina anche la voce su wikipedia</troll off> --[[Utente:Marius| @]] 21:14, 1 giu 2006 (CEST)
vogliamo la testa di tremaglia!!! (scherzo...) [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 01:01, 2 giu 2006 (CEST)
...perche' se molti insinuano che "tu non hai fatto il servizio militare" .... e tu non lo smentisci.... la bilancia pende decisamente da una parte (poi.... dalle date di diploma e laurea non si capisce... o ha fatto il militare appena dopo il diploma o si e' laureato in legge in 6 anni... sicuramente dopo la laurea non ha fatto il milite, visto che ha iniziato immediatamente a fare palazzine)
--[[Utente:Gian|gsg]] 22:48, 12 mar 2006 (CET)
intanto metto la mia versione poi si può continuare a discutere. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 14:40, 2 giu 2006 (CEST)
{{quote|Alcune fonti non ufficiali, mai smentite, sostengono che abbia evitato di svolgere il servizio di leva allora obbligatorio.}} Secondo me in questo modo non si privilegia nessuna delle due fonti perchè l'affermazione in sè è inattaccabile. Non siamo noi a dire che B. non ha svolto il servizio di leva, nè affermiano che quest'informazione è da prendere come oro colato. È l'equivalente di: ''qualcuno ha detto che...''. E visto che Wikipedia [[m:Wiki is not paper|non è un'opera cartacea]] ed è un enciclopedia libera... non vedo perchè "censurare" la frase. Soprattutto vista la rilevanza dell'affermazione e il fatto che non è mai stata smentita. {{Utente:Hill/Firma}} 22:53, 12 mar 2006 (CET)
::La versione di P.P. pare buona anche a me, ma condivido anche ciò che dice Mauro. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 15:12, 2 giu 2006 (CEST)
Ottima la proposta di Hill {{+1}} (e non avevo notato il jogging...urgh!) --[[Utente:Gian|gsg]] 22:59, 12 mar 2006 (CET)
però anche ciò che dice piero è vero: la voce è su berlusconi non sul passato e sull'eventuale nostalgia d tremaglia (tutta da dimostrare). in ogni caso c'è il link alla voce d tremaglia x maggiori info. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 15:27, 2 giu 2006 (CEST)
*+1 anch'io per la proposta di Hill, mi sembra inattaccabile e non faziosa, visto quanto sia ragionevole pensare che effettivamente non l'abbia fatto. (sperando naturalmente di scoprire che ne è stato del suo servizio di leva) --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 23:07, 12 mar 2006 (CET)
: Sì, hai ragione, si rischia la sovrabbondanza. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 15:30, 2 giu 2006 (CEST)
La proposta potrebbe forse avere maggiore consenso da parte di chi propenderebbe per l'eliminazione, se si indicassero direttamente nella frase alcuni dei nomi di chi ha fatto tale affermazione.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 23:11, 12 mar 2006 (CET)
Ho tolto l'avviso POV, mi pare che abbiamo trovato una soluzione molto ragionevole; se permangono dubbi avvertite --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 17:48, 2 giu 2006 (CEST)
*+1 ank'io per la proposta in attesa però di informazioni più precise che mi impegnerò a trovare. anche se secondo me sarebbe meglio "fonti della sinistra" anzichè "fonti non ufficiali" ma sarebbe chiedere troppo. almeno sono contento che abbiate convenuto che un intervento era necessario [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]]
::Se invece di "fonti non ufficiali" ci fosse "Nando Dalla Chiesa e Gianni Vattimo" (ci sono altre fonti?), il lettore potrebbe farsi un idea più precisa sul fatto che siano "fonti di sinistra".--[[Utente:BMF81|Mauro]] 23:47, 12 mar 2006 (CET)
:Volevo scrivere una mail in proposito al sito di Forza Italia ma non ho trovato alcun indirizzo. Se qualcuno sa dove rivolgersi... {{Utente:Hill/Firma}} 23:38, 12 mar 2006 (CET)
:cosi' com'e' ora e' ottima! --[[Utente:Gian|gsg]] 18:07, 2 giu 2006 (CEST)
beh, nemmeno io ho fatto il militare, se è per questo... <br />
Personalmente sposterei l'informazione in una sezione "curiosità" - d'accordo, a me piace l'idea di "sezione curiosità": però lì in cima c'entra pochino - e la scriverei come "non risulta che Berlusconi abbia mai svolto il servizio militare obbligatorio". --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 12:49, 13 mar 2006 (CET)
Mi spiace rompere le scatole a cose risolte, ma io toglierei la frase su Tremaglia. Concentrerei la voce su Berlusconi, e non sulle reazioni altrui alle sue parole. Ogni sua frase ha suscitato polemiche, non mi sembra che ci sia bisogno di esplicitarne i motivi. [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 09:58, 21 giu 2006 (CEST)
Io ricordo di aver visto in un documentario il foglio di leva del berlusca con la dispensa dal servizio militare (motivazione lasciata in bianco)... era una cosa in generale sulla leva dei politici...--[[Utente:Paskal007r|Paskal007r]] 09:44, 14 mar 2006 (CET)
== relazione extraconiugale ==
==Servizio di leva==
x Talon; se hai informazioni riservate che comprevano l'espletamento del servizio di leva da parte di Berlusconi, diccelo subito che leviamo la frase incriminata :-) Se non le hai, la frase resta, perché si suppone veritiera (visto che non è mai stata smentita). [[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]] 21:30, 18 mar 2006 (CET)
:quello che si suppone veritiero si inserisce con: alcuni affermano non come verità di fatto.Altrimenti hai fonti sicure che nella mia ignoranza non ho??? Cerchiamo di non essere NPOV
--[[Utente:Talon|T'aLon]] 21:48, 18 mar 2006 (CET)
::Se hai la pazienza di andare a guardare alcune righe più sopra, in questa stessa pagina di discussione, vedrai che la frase da te '''cancellata''' era stata discussa e concordata (non da me). Se ritieni che la formulazione sia imprecisa, può sempre suggerirne una migliore che verrà sicuramente presa in considerazione. [[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]] 21:53, 18 mar 2006 (CET)
D'accordo cercare di santificare Silvio, ma tecnicamente una relazione con una persona che non è tua moglie '''è''' una relazione extraconiugale. L'essere separato è ininfluente, indica solo che non la signora Carla non è stata tradita. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 17:18, 3 giu 2006 (CEST)
:si, vabbè, però il termine "relazione extra-coniugale" mi sembra un po' sorpassato, da prurito moraleggiante stile [[anni 50]]. Toglierei l'aggettivo demodè e lascerei solo "relazione" --[[Utente:Marius| @]] 19:18, 3 giu 2006 (CEST)
bravo.. in epoca di coppie di fatto lo trovo un po' retrogrado dare del fedifrago ad uno che non ha ancora ottenuto il divorzio ufficiale ma ha già un'altra relazione. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 18:48, 4 giu 2006 (CEST)
Se avete la pazienza di andare su [[http://italy.peacelink.org/editoriale/articles/art_356.html| questo link]] troverete la frase:'''presidente del Consiglio Silvio Berlusconi ha fatto solo pochi giorni di Car (Centro addestramento reclute) e poi è ritornato a casa'''
:Con la sola precisazione che non siamo (ancora?) in epoca di coppie di fatto :( --[[Utente:Gala.martin|gala.martin]] <small>([[Discussioni utente:Gala.martin|<span style="color:cadetblue">spara fra'</span>]])</small> 02:48, 5 giu 2006 (CEST)
di Alessandro Marescotti,presidente di PeaceLink, che si è avvalso delle informazioni apparse sul corriere della sera.
--[[Utente:Talon|T'aLon]] 22:53, 18 mar 2006 (CET)
hahaha! <StronzoMode> ... e se non siamo ancora in questa epoca lo dobbiamo proprio a 5 anni di SB e di Casini ... (che di coppie di fatto se ne intende... ma tutto e' lecito a se stessi... nulla agli altri) </StronzoMode> considerando che il Parioli usa anche termini quali "fornicazione" non sarei contrario a lasciare "relazione extra-coniugale" (termine, in fondo in fondo, meno desueto di "fornicazione" e "fedifrago") --[[Utente:Gian|gsg]] 09:03, 5 giu 2006 (CEST)
* scusatemi per non aver notato subito che esisteva già la voce, spero che riavvicinando quella che avevo iniziato io possiate perdonarmi.
::...e se invece li togliessimo tutti questi termini da [[Inquisizione]] più che da wikipedia? --[[Utente:Marius| @]] 10:13, 5 giu 2006 (CEST)
: ho un altro [http://lists.peacelink.it/pace/msg02401.html| link] dove si legge:
:Silvio Berlusconi ha fatto pochi giorni di Car (Centro addestramento reclute) e poi è ritornato a casa.
: nella parte intitolata:'''7 novembre - Politici che non ha fatto il militare (ma approvano la guerra)''' . Che ne dite di cambiare la voce? É stato riformato mentre faceva il car...
--[[Utente:Talon|T'aLon]] 23:15, 18 mar 2006 (CET)
appunto proprio voi che siete così emancipati (a differenza mia che sono un retrogrado oscurantista e soprattutto bigotto medievale) usate questi termini antichi come relazione extraconiugale solo perchè in questo caso si parla di SB e non bisogna fargliene passare liscia manco una.. vi correggo: non è colpa di casini e SB è colpa di prodi che non usa neanke il termine pacs nel programam dell'unione ... non fate i superiori please. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 15:33, 5 giu 2006 (CEST)
== Scorporare elenco dettagliato processi ==
:Stiamo parlando di Berlusconi, quindi tutti i peccati vanno sottolineati.[[Utente:Prodo|Prodo]] 16:46, 11 giu 2006 (CEST)
Per snellire la voce, io sarei per lasciare solo l'attuale sezione "Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi", costituita dall'introduzione (che va aggiornata e resa più chiara) e l'elenco riassuntivo per capi d'imputazione. Sposterei invece l'enorme sezione "Procedimenti" con la trattazione dettagliata di ogni processo, ad un altro articolo (che gia esiste).--[[Utente:BMF81|Mauro]] 23:07, 12 mar 2006 (CET)
::stiamo parlando di un uomo che a parole si batte per la famiglia cristiana e per i valori cattolici, quindi QUESTI peccati sono indicativi delle sue vere intenzioni--[[Utente:Paskal007r|Paskal007r]] 14:10, 24 giu 2006 (CEST)
:Mmm.. bisognerebbe però assicurasi di rendere ben visibile la voce sui procedimenti, dato che non si può scindere dalla biografia; lascerei inoltre almeno il paragrafo con (oltre al ''vedi anche'') un discorsetto riassuntivo. (so che non è facile...) --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 23:11, 12 mar 2006 (CET)
::Si infatti intendevo lasciare tutta la prima sezione, incluso il riassunto immediatamente successivo al "vedi anche". Tale rassunto va reso più chiaro (dicendo chiaramente l'informazione essenziale:quali reati sono stati commessi), ma come lunghezza secondo me può andare.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 23:42, 12 mar 2006 (CET)
==ex==
Ho riscritto il [[Silvio_Berlusconi#Procedimenti_giudiziari_a_carico_di_Berlusconi|paragrafo introduttivo]]. Ho inserito prima i fatti, poi ho esposto le opinioni pro e contro, fornendo citazioni. Spero che ora sia più chiara e completa, e possa giustificare uno spostamento della [[Silvio_Berlusconi#Procedimenti|mastodontica sezione successiva]].
avevo annullato una modifica che inseriva ex perchè sotto è scritto qual'è stato il mandato è si legge che è finito. oltretutto se vai a vedere la voce [[Lamberto Dini]] lì non c'è scritto ex. perchè fare disparità di trattamento? [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 19:18, 4 giu 2006 (CEST)
:infatti io lo metterei a tutti gli ex - non per cattiveria ma perché se uno, magari straniero, legge velocemente la pagina non si accorge che non è più in carica. O meglio ancora, si modifica il template e si mette in chiaro che la lista è di "incarichi passati"... --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 19:44, 4 giu 2006 (CEST)
io invece avevo guardato amato e li ex c'e'... modificare il template mi pare l'idea in assoluto migliore. --[[Utente:Gian|gsg]] 19:57, 4 giu 2006 (CEST)
:Mi sembra ottima questa soluzione, direi che si può scorporare. Solo ho visto che alcuni processi (un paio tra quelli archiviati ed altri) non hanno alcun commento: assoluzione piena? scadenza dei termini processuali? altro? sarebbe interessante saperlo (soprattutto sapere a quali processi sia stato effettivamente assolto per non aver commesso il fatto) --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 12:52, 13 mar 2006 (CET)
:Aggiungo: la voce sui procedimenti dovrebbe avere un cappello introduttivo (anche lo stesso), segnalo inoltre l'ultima sezione da wikificare,se qualcuno più esperto la controlla pure (controllo POV, correttezza info, copyviol ecc) è meglio (ps: complimenti a Mauro per il lavoro)--[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 12:58, 13 mar 2006 (CET)
"Ex presidente del Consiglio" non è un incarico. Faccio notare che quel template ripresenta informazioni che hanno in buona parte già una certa visibilità. --[[Utente:Cosoleto|Cosoleto]] 20:01, 4 giu 2006 (CEST)
Se nessuna ha obiezioni a breve sposto la sezione.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 21:52, 15 mar 2006 (CET)
amato c'è scritto ex perchè ora è all'interno... cmq ha ragione cosoleto: ex presindetne non è un incarico... la soluzione è modifcare il template e mettere incarichi passati..[[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 20:39, 4 giu 2006 (CEST)
:Kakkio, la descrizione di questo uomo e gli articoli correlati stanno quasi facendo paura ad un personaggio di fantasia come Harry Potter. - [[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 22:02, 15 mar 2006 (CET)
non c'entra niente il fatto che ora sia all'interno.... l'idea di mettere "incarichi passati" nel template e' comunque quella + ragionevole --[[Utente:Gian|gsg]] 20:42, 4 giu 2006 (CEST)
== Ma che fine ha fatto l'articolo? ==
:+1 sulla modifica per aggiungere ''incarichi passati'', molto più corretto e chiaro --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 20:46, 4 giu 2006 (CEST)
Perdonatemi se forse mi sn perso qualche pezzo per strada..
:+1 concordo [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 23:45, 4 giu 2006 (CEST)
dove è sparito l'articolo??è stato eliminato da ieri ad oggi????
Perchè mai levare un documento così oggettivamente informativo sotto elezioni???
--[[Utente:The man of ice|ManOfIce]] 15:13, 13 mar 2006 (CET)
SuccedeIl lotemplate stessosugli ancheincarichi apassati me.c'è Forsein unfondo adminalla hapagina. perUno sbagliocon cancellatole l'articolodate, oi forsesuccessori ile governoi hapredecessori; mandatoun lealtro testecon i nomi di cuoiotutti peri abbattereprimi l'articoloministri. --[[Utente:BMF81Cosoleto|MauroCosoleto]] 1501:2229, 135 margiu 2006 (CETCEST)
== Scusate ma... ==
Era dovuto ad una temporanea manutenzione del server, ho rispristinato articolo e discussione.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 18:45, 13 mar 2006 (CET)
Wikipedia dovrebbe essere un'enciclopedia o sbaglio?
A me sembra che nella pagina di Berlusconi siano messe in risalto troppo le cose cattive e mai le cose buone dell'ex Premier.
Ad esempio il paragrafo su "BErlusconi visto dall'estero"fa notare solo come viene visto dal punto di vista cattivo ma non fa notare che era il premier con migliori rapporti con Bush,non fa notare i giornali a favore,non è una critica ma penso che un'enciclopedia deve far notare la realtà comè e non solo le cose cattive di Berlusconi.
--[[Utente:Non scordo|Io non scorso,voi non scordatemi.]] 13:29, 9 giu 2006 (CEST)
Allora aggiungi le cose positive, citando possibilmente le fonti.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 13:31, 9 giu 2006 (CEST)
== Riforme ==
É veramente così utile indicare a mò di elenco tutte le riforme del governo Berlusconi II e III? Piuttosto scriverei un compendio delle riforme più importanti e influenti. Che ne pensate? --[[Utente:Felyx|Felyx]], <sub>([[Discussioni utente:Felyx|miao]])</sub> 21:17, 14 mar 2006 (CET)
:Le riforme vanno assolutamente spostate perchè questa non è la voce del Governo Berlusconi... Berlusconi è un leader di partito, non un dittatore (...), dunque le riforme non sono sua diretta emanazione poichè fa parte di una coalizione di governo. Va tutto spostato nelle pagine: [[Governo Berlusconi II]] e [[Governo Berlusconi III]]. {{Utente:Hill/Firma}} 21:42, 14 mar 2006 (CET)
:Io non sono abbastanza informato sul ex PRemier per poter modificare una cosa come la sua immagine vista dall'estero,comunque resta il fatto che sia stato il premier di una nazione europea più amico di G.W.Bush.Ora non vorrei sollevare polemiche,sappiate che è solo la mia opinione.--[[Utente:Non scordo|Io non scorso,voi non scordatemi.]] 13:37, 9 giu 2006 (CEST)
Daccordissimo con hill, vanno spostate nelle voci apposite, al massimo si linka.--[[Utente:Paskal007r|Paskal007r]] 14:21, 15 mar 2006 (CET)
sono d'accordo sullo spostare l'elenco delle riforme. ma come si fa e decidere quale riforma è stata approvata nel berlusconi II e quale nel III??? [[Utente:Paolo Parioli|paolo parioli]]
:Salve! Riferito alla domanda di Paolo (qui sopra), io proporrei di spostarle a Berlusconi_2 (visto che l'iter di molte inizia li e che e' di durata maggiore) e di creare un rimando (a quel paragrafo) in Berlusconi_3. Che ne pensate? --[[Utente:Polìtene|Polìtene]] 16:55, 16 mar 2006 (CET)
::Shhh non dirlo, altrimenti i capi si inca**ano.[[Utente:Prodo|Prodo]] 16:39, 11 giu 2006 (CEST)
Intanto visto che siamo d'accordo sullo spostamento del paragrafo ho cancellato il pezzo dall'articolo e riporto qui quanto vi era scritto:
:::Questo lavoro in effetti andrebbe fatto; può cominciare chiunque, magari spiegando man mano qui (vista la delicatezza della pagina) --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 17:13, 11 giu 2006 (CEST)
{{cassetto|titolo=Riforme|
testo=Le riforme legislative varate dalla coalizione guidata da centrodestra sono numerose, è c'è acceso dibattito se siano buone riforme o meno. Esse sono:
RIFORMA DELLO STATO E DELL'ORDINAMENTO
*Riforma della seconda parte della Costituzione
*Riforma dell'ordinamento giudiziario (la legge Cirami, sul falso in bilancio, sulle rogatorie internazionali, mandato di cattura europeo, lodo maccanico-schifani, legge Pecorella, ex-Cirelli)
*Legge elettorale e voto degli italiani all'estero
*Disciplina del conflitto d'interessi
*Riforma del processo civile
*Istituzione del poliziotto di quartiere
*Riforma della protezione civile
== Meocci ==
RIFORME STRUTTURALI ED ECONOMICHE
*Riforma del mercato del lavoro
*Riforma fiscale
*Riforma delle pensioni
*Legge obiettivo per le grandi opere
*Riforma del diritto societario
*Riforma del diritto fallimentare
*Riforma del risparmio e della Banca d'Italia
*Riforma del mercato dell'energia
*Riforma del sistema radiotelevisivo
*Riforma dell'agricoltura e della pesca
*Riforma delle misure di sostegno all'impress
*Riforma degli incentivi e fondo unico per il Mezzogiorno
*Riforma dell'impresa sociale
{{cambusada|wikipedia:bar|--[[Utente:Twice25|Twice25]] [[Speciale:Contributi/Twice25|•]] [[discussioni utente:Twice25|(disc.)]] 23:33, 10 giu 2006 (CEST)}}
RIFORME SOCIALI
Nella voce su Silvio Berlusconi è citato il direttore generale della Rai Alfredo Meocci come esponente della Margherità. In realtà è da sempre un esponente dell'UDC di Casini. <small>(da anonimo)</small>
*Riforma della disciplina dell'immigrazione
:corretto, grazie! Però in questi casi è più semplice scrivere nella pagina di discussione della voce, così chi la segue è pronto a correggere! --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 16:46, 10 giu 2006 (CEST)
*Abolizione della leva obbligatoria
*Riforma della scuola
*Riforma della docenza universitaria
*Riforma degli enti di ricerca
NUOVI CODICI E TESTI UNICI
*Codice dell'amministrazione digitale
*Codice per la tutela dei beni culturali
*Codice della nautica da diporto
*Codice della navigazione aerea
*Codice della proprietà industriale
*Codice del consumatore
*Codice della strada e patente a punti
*Codice delle assicurazioni
*Codice dell'ambiente
*Codice degli appalti
*Codice per la protezione dei dati personali
}}
==Un fan dell'heavy metal==
Spostate le riforme alla voce [[Governo Berlusconi II]] e messo riferimento ad esse su [[Governo Berlusconi III]]. [[Utente:Paolo Parioli|paolo parioli]]
Ebene sì, Silvio, il povero Silvio è anche un fan dell'heavy metal...
non ci credi??
http://it.wikipedia.org/wiki/Gesto_delle_corna
==L'annunziata==
Ho fatto rollback perché la descrizione è POV (la descrizione era un po' da rotocalco per non dire da bar) ma anche perché se andiamo a descrivere nei minimi particolari ogni evento l'articolo diventa un'enciclopedia su Berlusconi. Inoltre l'Annunziata non credo sia mai stato presidente della Rai. Non si fa prima a mettere un link ad una registrazione RAI '''senza dare interpretazioni'''? - [[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 21:42, 15 mar 2006 (CET)
rotfl --[[Image:European flag.svg|20px]] [[Utente:Fragolino|Fragolino]] - [[Discussioni utente:Fragolino|(segui il bianconiglio)]] 22:39, 11 giu 2006 (CEST)
:L'Annunziata è stata [http://www.repubblica.it/online/politica/telescontroquindici/telescontroquindici/telescontroquindici.html presidente Rai] fino a sue dimissioni. Concordo con Ilario per il resto: questa è un'enciclopedia non un quotidiano.--[[Utente:Archenzo|<small>Arch</small>]][[discussioni utente:Archenzo|Enzo]] 22:08, 15 mar 2006 (CET)
ma sei di una simpatia disarmante... [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 23:09, 11 giu 2006 (CEST)
avete ragione. ma visto che quello che c'è scritto non è proprio neutrale e non dice con precisione come sono andati i fatti. per questo avevo preferito inserire le dichiarazioni di berlusca e dell'annunziata. fosse per me quell'episodio non ci andrebbe proprio perchè è veramente poco significativo e tra qualke anno in poki se lo ricorderanno. è più una notizia da giornale che da enciclopedia. propongo di eliminarla dalla voce rimandando ad un filmato (oggettivo e non una "beppegrillata") o ad un completo racconto dei fatti... mi dispiace cmq che finkè l'articolo era quello di parte che c'è ora va tutto bene. poi se arriva qulacuno che allunga l'articolo x esprimere con più precisione anke il punto di vista di berlusconi non va più bene [[Utente:paolo parioli|paolo parioli]]...
:ma non occorre anche estroflettere il pollice? --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 09:57, 12 giu 2006 (CEST)
:va bene, comunque se decidete di mantenere qualche commento, ci includerei anche quello che ha dichiarato Petruccioli che mi e' sembrato molto neutrale, non lesinando critiche sia al Berlusca che all'Annunziata. La notizia, riferita da una fonte abbastanza neutrale (salvo recenti simpatie prodiane) e' in questa pagina: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/03_Marzo/13/petruccioli.shtml PS: il tasto di modifica parziale non funziona, forse a causa del "cassetto" apribile sulle Riforme! --[[Utente:Polìtene|Polìtene]] 17:12, 16 mar 2006 (CET)
:: la foto non lo mostra. Dobbiamo caricarne una col pollicione fuori? :)) --[[Image:European flag.svg|20px]] [[Utente:Fragolino|Fragolino]] - [[Discussioni utente:Fragolino|(segui il bianconiglio)]] 18:12, 17 giu 2006 (CEST)
::: credo che il pollice sia circoscritto all'[[hip hop]]. [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 09:46, 21 giu 2006 (CEST)
== Boeing 737 ==
In quest'articolo non c'è nessuna neutralità, è stato scritto da persone che sono faziose in modo più che evidente e questo si evince anche dalla bibliografia, solo libri che infangano Berlusconi. Berlusconi ha ottenuto decine di riconoscimenti internazionali illustri importantissimi e qui non se ne parla affatto (l'unico di cui si parla è l'Intrepid Award). Quest'articolo dovrebbe essere scritto solo da persone imparziali e oggettive, non da persone che vogliono infangarlo a tutti i costi ovunque.
È cosa da enciclopedia inserire il fatto che il nostro Silvio ha intenzione, secondo Libero, di comprare un Boeing personale?
:Concordo totalmente... molti dei libri utilizzati sono ben lontani dall'essere autorevoli fonti accademiche; hanno raccolto anche i ritagli di Novella2000, l'importante è che fossero anti-Berlusconi. In questo articolo anche un drogato qualsiasi in crisi d'astinenza, nel momento di massimo delirio anti-Silvio, verrebbe citato come "fonte attendibile".[[Utente:Prodo|Prodo]] 21:54, 16 mar 2006 (CET)
:Se ne può discutere, ovviamente; questa è una notizia presente nel testo? Se devo dir la mia non direi che è enciclopedica (anche se forse lo diventerebbe nel caso lo comprasse, visto che non so quanti altri uomini d'affari italiani abbiano un Boeing) --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 19:08, 12 giu 2006 (CEST)
::Per essere NPOV (o rispettare la Par Condicio, come meglio vi aggrada) basta citare i libri che elogiano Berlusconi. Se non esistono cosa ci possiamo fare se non inventarceli? Quindi, bando alle ciancie, finitela di piagnucolare e citate i testi che secondo voi sono troppo POV o, se volete rispettare lo spirito di Wikipedia, citate i testi che possano compensare gli altri. Criticare è facile, migliorare è difficile, quindi dismettiamo i panni dei politici, tiriamo su le maniche e al lavoro! - [[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 22:02, 16 mar 2006 (CET)
si è vero lo diceva anche il tgcom. ma non capisco cosa ci sia di enciclopedico. se dovessimo mettere tutte le auto, navi e aerei che ha stiamo freschi.. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 21:50, 13 giu 2006 (CEST)
:::Io utilizzo solo articoli accademici (la "par condicio" non c'entra un fico secco); se qualche noto personaggio qui dentro è abituato a studiare sui link di parte rimediati su Google e cancella il materiale pubblicato su autorevoli riviste internazionali di scienze politiche, non è colpa mia.[[Utente:Prodo|Prodo]] 22:10, 16 mar 2006 (CET)
:per questo tipo di notizie la soluzione ideale è creare una sezione '''==Curiosità=='''. Guardare per esempio [[Oscar Luigi Scalfaro#Curiosità|questa]] sezione di un nostro ex-presidente della Repubblica -- [[Utente:Marius| @]] [[Discussioni_utente:Marius|<sup>no spam please</sup>]] 22:05, 13 giu 2006 (CEST)
== intervista a borsellino ==
::::A te non interessa niente, ma l'NPOV è un must di Wikipedia. Esiste un template per indicare le sezioni NPOV, basta usarlo e non abusarlo, nel senso che deve essere posto temporaneamente e chi lo pone dovrebbe poi darsi da fare per individuare le parti NPOV e migliorarle. - [[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 22:24, 16 mar 2006 (CET)
esiste un'intervista a borsellino in cui il magistrato parla di un indagine sul riciclaggio di denaro di provenienza illecita (traffico d'armi e droga) nell'economia milanese. dopo 48 ore fu assassinato falcone, dopo alcune settimane fu assassinato lo stesso borsellino.
:::::E adesso sarei io quello a cui "non interessa niente"?? Inutile continuare a raccontarci balle, non siamo mica fessi. Con un articolo di questo genere come si fa a parlare ancora di NPOV??? E' evidente anche a un bambino dell'asilo che trattasi di articolo scritto da un gruppetto di persone faziose, e che i contributi di chi utilizza, ripeto, fonti accademiche (al contrario di banali link di parte rimediati con google) vengono cancellati.[[Utente:Prodo|Prodo]] 09:31, 19 mar 2006 (CET)
come mai questa intervista non puo' essere mostrata in TV? come mai non se ne parla nella voce di wikipedia su berlusconi e i rapporti presunti con la mafia? come mai nemmeno su wikipedia si puo' parlare di alcuni eventi cruciali della storia recente?
::::Volevo far notare anche che nella bibliografia ci sono pure libri che il personaggio in questione ha scritto su se stesso, quindi mi sembra evidente che se si afferma di essere faziosi non ho capito in che direzione. - [[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 22:29, 16 mar 2006 (CET)
:innanzitutto, {{WNF}}
voi non li andate neanke a cercare i libri che parlano bene su berlusconi. guarda caso un libro che ha avuto pure successo "berlusocni ti odio (gli insulti delle sinistra al premier)" non vi eravate sognati di mettercelo. ma ce l'ho messo io... [[Utente:paolo parioli|paolo parioli]]
:Dell'intervista a Borsellino si dovrebbe parlare nella voce dedicata a lui. Al momento non ricordo se nell'intervista parlasse anche esplicitamente di Berlusconi, ma anche in questo caso è più logico un rimando dall'altra voce verso questa. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 20:59, 16 giu 2006 (CEST)
:Non credo che la bibliografia che c'è ora sia molto importante, è abbastanza lunga da scoraggiare la maggior parte dei lettori. Piuttosto un ottima cosa che potresti fare, se ne hai voglia, è consultare quel libro e anche quelli di Vespa per citare nell'articolo fatti e argomentazioni in favore di Berlusconi.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 10:50, 17 mar 2006 (CET)
:Mi permetto di intervenire, ho letto la trascrizione dell'intervista tempo fa e se ricordo bene Paolo Borsellino parlava semplicemente di un'indagine coinvolgente Dell'Utri e una coinvolgente Berlusconi per dei presunti collegamenti della Fininvest alla mafia. Semplicemente però Borsellino ha ammesso solo l'esistenza di una tale indagine senza altre informazioni, non essendo l'indagine sua non ha aggiunto nulla sulla posizione di Berlusconi o Dell'Utri nella faccenda. --[[Utente:Massimiliano Lincetto|Massimiliano]] 00:15, 17 giu 2006 (CEST)
::se accennava all'indagine su berlusconi, visto che lo spazio non è un problema si può infilare anche la trascrizione dell'intervista.
X [[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] prima di parlare informati: di libri che parlano bene di berlusconi ce ne sono.. sei t uche ne ignori l'esistenza. in edicola è uscito "tutte le balle su balle su berlusconi". ne hanno vendute 350.000 copie solo la prima edizione. [[Utente:paolo parioli|paolo parioli]]
Magari, se si vuol evitare di appesantire, si citano i passaggi salienti e si linka il testo completo.--[[Utente:Paskal007r|Paskal007r]] 13:27, 24 giu 2006 (CEST)
==War editFaccia a faccia ==
La sezione "''il berlusconismo''" finisce con il paragrafo
Evitiamo il war edit. Ho sistemato la parte relativa all'Annunziata prendendola pari pari dall'ANSA [http://www.ansa.it/main/collezioni/maincollection/fattidelgiorno/200603131430234316/200603131430234316.html]. - [[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 21:56, 16 mar 2006 (CET)
:''Altra critica più volte mossa contro di lui è stato il suo rifiuto del confronto diretto con gli avversari politici. Dopo il faccia a faccia con Romano Prodi prima delle elezioni politiche del 1996, per quasi 10 anni ha sempre rifiutato un confronto a due con i propri avversari. Berlusconi si è sempre giustificato dicendo che non intendeva partecipare a confronti con gente che lo aveva insultato. [8] Tuttavia, all'indomani dei risultati delle elezioni regionali 2005, che avevano visto perdere la sua coalizione in 11 regioni su 13, si presentò a sorpresa alla trasmissione televisiva Ballarò di Giovanni Floris in onda su Raitre, offrendosi alla discussione con gli ospiti Massimo D'Alema e Francesco Rutelli. In seguito proprio Berlusconi, durante la campagna elettorale delle Elezioni politiche 2006, accusa il suo avversario Romano Prodi di scappare di fronte ad un nuovo faccia a faccia. La polemica rientrò dopo che si stabilirono regole per il confronto e dopo che Berlusconi rinunciò alla sua conferenza stampa che sarebbe dovuta avvenire dopo l'eventuale confronto e che era stata criticata dal centrosinistra in quanto una conferenza stampa con Berlusconi da solo avrebbe violato la par condicio tra i due candidati premier.''
preferisco leggere direttamente le fonti (il testo della trasmissione)... berlusconi non stava parlando del suo programma, ma, per l'ennesima volta, di quanto fosse "brutta e cattiva" la sinistra. --[[Utente:Gian|gsg]] 22:08, 16 mar 2006 (CET)
che mi sembra infilarsi sempre di più in aspetti di cronaca poco enciclopedici. Inoltre è vero che il Nostro ha evitato i faccia a faccia, ma si è comunque presentato in alcune (benché poche) puntate di Porta a Porta: ne ricordo una durante il Governo D'Alema in cui sosteneva la candidatura di Storace. Quindi la comparsata a Ballarò, citata come un "grande ritorno", è un po' fuorviante. Per questo io eliminerei tutto da Ballarò in poi. Infine, il discorso andrebbe collegato con quanto detto prima, sul "''berlusconismo''", evitando quanto possibile di iniziare con "alcuni criticano..." o "altri elogiano...". Infine, sono anche dubbioso sul fatto che si sia "''sempre giustificato dicendo che non intendeva partecipare a confronti con gente che lo aveva insultato''": il suo rifiuto con Rutelli non mi sembra avesse questa motivazione (almeno pubblicamente: ricordo che diceva di "volere D'Alema, perché il vero capo dell'Ulivo era lui"). Quindi propongo di sostituire tutto il paragrafo con:
:A parte il fatto che avevo trovato un articolo dell'ANSA un pelino diverso (sui retroscena precedenti alle riprese) che forse giustificano l'articolo dell'ANSA da me citato, anche io concordo di stendere un velo pietoso e di lasciare al singolo il giudizio. Bastano due righe stringatissime sull'avvenimento con un link alle riprese sul sito della RAI. La cosa che si odia di più è considerare che le sfumature possano cambiare la realtà. Forse in questo casi una bella lezione sul Naturalismo e su Zola non farebbe male. - [[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 22:18, 16 mar 2006 (CET)
:''D'altra parte, Berlusconi ha partecipato raramente a confronti diretti con avversari politici. Dopo il faccia a faccia con Romano Prodi prima delle elezioni politiche del 1996, per 10 anni ha sempre rifiutato un confronto a due con i propri avversari, incluso [[Francesco Rutelli]], candidato dell'[[Ulivo]] alle [[elezioni politiche del 2001]]''.
== Certificare il npov ==
Come avevo iniziato a richiedere nel paragrafo 31 della discussione, vorrei che si citasse, specialmente in "Il dibattito sulle ragioni dell'ingresso in politica" ma anche altrove, le '''fonti''' delle cose che si affermano, magari con un indice che rinvia ad un libro nella bibliografia. Questo perche' qualcuno puo' ritenere un autore affidabile, altri no, altri magari si compreranno il libro per leggerlo o per verificarlo: in fin dei conti mi sembra che sia una informazione necessaria oltre che utile. Anche tutte le sentenze e motivazioni delle sentenze e cio' che hanno detto alcuni es. Dell'Utri dovrebbero avere una specifica della fonte, dato che non sono verificabili su Internet. Grazie! --[[Utente:Polìtene|Polìtene]] 15:22, 17 mar 2006 (CET)
Ditemi che ne pensate... [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 10:35, 21 giu 2006 (CEST)
==[[Silvio_Berlusconi#Dissapori_con_la_tv_pubblica|Dissapori_con_la_tv_pubblica]]==
Ringrazio [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] per il link alla [http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,In1-2h%5E1881,00.html riproduzione integrale della trasmissione] di cui fin'ora avevo visto soltanto i pezzi riportati dai vari TG. Devo però opporre allo stesso utente una discrepanza inaccettabile con quanto si dice nella sezione. Dal file audiovisivo si desume incontestabilmente:
*una tendenza del ''nostro'' (mio malgrado) a sgattaiolare dalle domande inchiodanti con insulti all'intelligenza (vedasi le quote di pubblicità in relazione agli indici d'ascolto)
*allorché non gli si consente di parlare a ruota libera è un ''comunicatore'' assai imbarazzato
*se i giornalisti non sono ossequiosi alla Vespa o alla Fede sono come minimo '''violenti''' (epiteto rivolto all'Annunziata)
*etc etc.
Non vado oltre perché ciascuno può fare il confronto con quanto è scritto nella sezione ed il documento audiovisivo. Ribadisco che non possiamo scambiare le pagine dell'enciclopedia per un rotocalco o addirittura per un quotidiano, per cui questa sezione non dovrebbe esserci, ma se si ritiene di mantenerla va resa più oggettivamente aderente ai fatti. --[[Utente:Archenzo|<small>Arch</small>]][[discussioni utente:Archenzo|Enzo]] 22:18, 17 mar 2006 (CET)
:Quello che tusi "desumisia incontestabilmente"astenuto per 10 anni dai confronti c'è unscritto insiemegià die opinioni;l'apparizione altrea personeballarò hannoè dedottoricordata esattamenteun lpo'opposto da tutti. [[Utente:ProdoPaolo parioli|ProdoPaolo parioli]] 0912:4336, 1921 margiu 2006 (CETCEST)
:ok, però io vorrei sfoltire un po', più sopra ho proposto anche l'eliminazione della frase su Tremaglia, forse a quella sei d'accordo? :-) [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 13:12, 21 giu 2006 (CEST)
:sono passati due giorni, che faccio, procedo? [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 09:04, 23 giu 2006 (CEST)
:Sono assolutamente contrario alla modifica. Concordo che il pappone sopra esposto è eccessivo e troppo lungo, ma un riedizione come la proponi tu fa passare l'idea di una "non volontà di confronto" a senza unico mentre, l'ultima campagna elettorale, ha dimostrato che lo stesso atteggiamento è stato tenuto anche da Prodi.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black">'''Ş€ņpãİ-27 - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|'''scrivimi''']] 09:10, 23 giu 2006 (CEST)
mi dispiace archenzo.. io ho visto tutto tranne che un'intervista (non si è mai visto una giornalista che interrompe l'intervistato (e mi riferisco a quando berusconi parlava dell'arretratezza dell'italia)... l'annunziata si è comportata male e non lo dico io ma petruccioli un rosso tra i più rossi...
::Grazie della reazione, la mia minaccia è servita! Però Prodi il dibattito l'ha fatto, e Berlusconi con Rutelli no. Comunque lo scopo principale della mia modifica è sopratutto di ''asciugare'' ed eliminare tutte quelle informazioni su Ballarò. Conveniamo che una caratteristica di Berlusconi è essersi sottratto più volte a giornalisti non amici e a dibattiti con altri politici? Se non conveniamo, a questo punto prongo di togliere tutta la sezione, perché non è condivisa. Per favore, partecipate al dibattito :-) [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 09:38, 23 giu 2006 (CEST)
cmq se siete d'accordo io sarei x toglierla... al massimo lasciare il link del video in fondo alla pagina... cmq archenzo mi dica quale parte della sessione non è aderente alla realtà
P.S. fosse stato per me l'episodio non l'avrei inserito xkè è talmente insulso e irrilevante.. poi è arrivato qualcuno che ha avuto la bella idea d imettercelo e oltretutto ha condito l'articolo in salsa rossa tutto dalla parte dell'annunziata [[Utente:Paolo parioli|paolo parioli]]
== Ridondanze ==
Ci sono due paragrafi relativi alle pratiche giudiziarie e una pagina a parte relativa all'argomento [[Silvio_Berlusconi/Procedimenti_giudiziari]]. si possono accorpare?
--[[Utente:Talon|T'aLon]] 21:48, 18 mar 2006 (CET)
==Mangano==
Caro Talon, [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&diff=2479255&oldid=2479251 cancellare] completamente l'episodio dello stalliere Mangano, non sembra proprio un intervento NPOV. È un fatto reale, conosciuto e certamente rilevante (almeno a parere di molti); ritengo quindi che eliminarlo sarebbe una censura che non si addice a wikipedia. grazie, ciao [[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]] 21:46, 18 mar 2006 (CET)
:Rilevante? É solo una delle tante persone che lavorano per... Inserirlo mi sembra come dire: Mio cugino Mio cugino...
:Poco enciclopedico, non adatto a wikipedia...
--[[Utente:Talon|T'aLon]] 21:51, 18 mar 2006 (CET)
:A me mio cuggino mi ha detto che quel nanaccio del Berlusca è mafioso. Adesso lo scrivo su Wikipedia. [[Utente:Prodo|Prodo]] 09:52, 19 mar 2006 (CET)
ank'io lo eliminerei... è una pura insinuazione scritta ad hoc per far credere che berlusconi abbia rapporti con la mafia (pur non essendoci uno straccio di prova)... [[Utente:Paolo_parioli]]
e' un fatto ed e' la verita'... se voi vivete i fatti come insinuazioni, la cosa non riguarda una enciclopedia, dove ci stanno i fatti, ma non insinuazioni e neppure le contro-insinuazioni. --[[Utente:Gian|gsg]] 11:36, 19 mar 2006 (CET)
si ma vorrei sapere qual'è quella fonte autorevole e priva di faziosità che vi ha detto che mangano accompagnava i figli d SB a scuola... [[Paolo parioli]]
:L'ha dichiarato lo stesso Marcello Dell'Utri, proprio quello che Mangano l'ha portato in Villa.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 11:49, 19 mar 2006 (CET)
== segnalazione nnpov di Pingon ==
... tolta... o dici perche' e' nnpov, o non la metti. --[[Utente:Gian|gsg]] 22:54, 18 mar 2006 (CET)
Si nota che lo è, e viene detto una riga si una no... vogliamo parlare delle frasi in stile: mio cugino mio cugino?
O del doppio paragrafo sui processi?
Sii serio e di dove è corretto...
--[[Utente:Talon|T'aLon]] 22:59, 18 mar 2006 (CET)
uh ? parliamo la stessa lingua ? --[[Utente:Gian|gsg]] 23:06, 18 mar 2006 (CET)
:vuoi farmi credere che l'articolo è neutrale? Ora: cercando su Google ho trovato 2 siti dove si parla dei giorni fatti al Car di Berlusca, mentre nella pagina si da per assodato che lui ha saltato il militare con imbrogli vari...
: Ha assunto un mafioso, e si fanno vari accenni poco velati agli aspetti negativi, alcune delle cose sono solo dicerie scritte in modo tale da apparire VERE.Poi c'è la parte dei processi, messa 2 volte e lunghissima, nonostante ci sia una pagina dedicata...
:Mi mostri un articolo corretto?
--[[Utente:Talon|T'aLon]] 23:26, 18 mar 2006 (CET)
: 1) io ho fatto 16 mesi di militare (come ufficiale) **io** ho fatto il militare.... uno che ha fatto il CAR e poi e' tornato a casa **non** ha fatto il militare. Cio' che dici significa in effetti che la frase "alcune fonti non ufficiali" e' sbagliata... e si puo sostituire dicendo che SB **non** ha fatto il militare (a parte alcuni giorni di CAR).
: 2) ha assunto un mafioso.... ed e' un presidente del consiglio... io se assumo un mafioso finisco "sulla graticola" (giustamente). In altri paesi un politico finisce direttamente "sulla brace" (ma non nel nostro, purtroppo).
Hai ragione... e' NNPOV, ma forse nel senso opposto a come tu affermi. --[[Utente:Gian|gsg]] 23:32, 18 mar 2006 (CET)
PEr me aver fatto 2 giorni di CAR è aver fatto il militare ed essere stato riformato, sai quanti ragazzi conosco a cui è andata così per un motivo o per l'altra?
Vogliamo dire che ha assunto un mafioso? Non è rilevante, soprattutto se il suo compito era fare l'autista, ma se ti fa piacere inserire citazioni da mio cugino mio cugino fa pure... Poi non dire che l'articolo va bene così solo perchè non ti piace Berlusconi... Un sacco di cose, vere o presunte tali, possono essere dette su TUTTI i politici italiani ma vengono dette solo su Berlusconi, qui in wikipedia. Di cosa hai paura se si inserisce il NNpov?Che diventi una voce VERAMENTE enciclopedica?
--[[Utente:Talon|T'aLon]] 23:42, 18 mar 2006 (CET)
No, anzi a me berlusconi sta simpaticissimo... solo che
:1. non ha fatto il militare (e' stato riformato? lo sai per certo ? se è così si scrive che e' stato riformato (e tu pensa che io credevo che scoppiasse di salute))
:2. ha assunto un mafioso. (dove "." e' un "punto") (era tuo cugino ? non capisco... perche' continui a parlare di tuo cugino... sei cugino di Berlusconi ? ) ( :P ) --[[Utente:Gian|gsg]] 23:49, 18 mar 2006 (CET)
:la tua ignoranza mi diverte molto (tomb Rider)... Mio cugino mio cugino: citazione da Elio e le storie tese...
si dice mio cugino mio cugino di storia annacquata e ingigantita da cotante assurdità da essere simili a: ho passeggiato sul mare della tranquillità (luna) senza tuta spaziale...
Ha fatto i quoi giorni, poi si può essere rotto il ginocchio, fracassato gli zebedei, non me ne frega assolutamente nulla. Bada: è più infamante dire che se ne è andato dopo pochi giorni non che non lo ha fatto proprio, ma la diceria è ormai di famiglia che non importa. Ti dirò: mio cugino(quello vero) ha fatto solo 4 giorni per un problema ai piedi non riscontrato in fase di visita militare, e a vederlo è un omone.
Mi fai venire voglia di votare Berlusconi. Perchè hai paura di inserire in NNpov?
Per lo stesso motivo per cui Prodi è un santo nella sua pagina? --[[Utente:Talon|T'aLon]] 00:30, 19 mar 2006 (CET)
... allora necessiti di spiega: ovviamente conosco bene Elio (e anche suo cugino) ... ma le citazioni si fanno con stile, altrimenti e' meglio non farle, che si fa una figura migliore.... bene: cosa sai del militare di berlusconi: ha fatto il car, ok, e poi ? riformato ? che gli e' successo ? se lo sai lo scrivi, se non lo sai **non** fai congetture (neanche se te lo dice tuo cugino...). Come ho detto sopra, se sei sicuro che ha fatto il car e poi se ne e' andato: scrivilo. Io non ti cancello di certo (se lo scrivi "ammodo").
btw... non mi sembra che la pagina Prodiana sia particolarmente agiografica... anzi non lo e' per niente, cosi' come questa non e' persecutoria. Ci sono solo scritti dei fatti e, a meno che tu non pensi che "la verita' ti fa male e lo sai" non c'e' alcun motivo per essere aggressivi...
--[[Utente:Gian|gsg]] 00:39, 19 mar 2006 (CET)
:Guarda che la frase "Me l'ha detto mio cugino" non è un'invenzione di Elio (delle storie tese); quest'ultimo l'ha solo citata in una canzone. E' un modo per riferirsi a convinzioni che si sono radicate all'interno di gruppi di persone, diffuse tramite il passaparola ma la cui attendibilità è tutta da verificare. [[Utente:Prodo|Prodo]] 09:50, 19 mar 2006 (CET)
ma voi credete davvero che se berlusconi avesse eluso la leva militare con l'inganno non sarebbe stato denunciato e non si sarebbe venuto a sapere??? ma andiamo... di berlusca si sa tutto e di più [[Utente:Paolo parioli]]
... ma non e' un problema, se per esempio sai che e' stato riformato... cosi' si scrive... ma il problema e': "lo sai o non lo sai ?" se non sai non scrivi, se sai scrivi, tutto quanto c'e' scritto in qs pagina riguarda fatti precisi: e' vero che qualcuno ha detto (o insinuato se preferisci) che lui (come temo la maggior parte dei nostri politici) non ha fatto il militare, e' vero che non e' mai stato smentito. Se pero' hai altre fonti che affermano che ha fatto il CAR... scrivilo, che aspetti ?
(riguardo al cugino... stendo un pietoso velo... anzi, giacche' la cosa si fa divertente: ti ringrazio per avermi spiegato cose che sicuramente non conoscevo :P forse dovrei leggere anche io **tanti libri** e passare piu' tempo nei musei, come Magda Gomes.... )
--[[Utente:Gian|gsg]] 11:44, 19 mar 2006 (CET)
ma tu sai il motivo x cui nn ha fatto il militare? [[Paolo_parioli]]
Caro Giancarlo, non so che cosa sia nnpov (e non mi interessa saperlo), in ogni caso vorrei rimarcare che:
* wikipedia così com'è non va, si dice che sia "democratica", ma di fatto è controllata da un gruppetto di persone e non consente il dissenso. nemmeno nelle discussioni, il che è PARADOSSALE.
* c'è una sproporzione oggettiva ed imbarazzante tra le voci facenti riferimento alla "destra" e alle loro magagne e quelle facenti riferimento alla "sinistra". Se non sapessi che così facendo griderei contro un muro, scriverei di più su wikipedia su [[Telekom Serbia]], [[svendita dell'IRI]], [[Gladio Rossa]], [[Mitrokhin]], [[Caso Moro]], [[Unipol]], l'[[estizione del debito dei DS]] (grazie a chi? Della Valle (10 miliardi di euro di patrimonio personale, quasi come Berlusconi che ne ha 11) ,De Benedetti,Monte Paschi, Banca Intesa, Unipol o chi altro?). Guarda caso alcune di queste voci non ci sono. Vi sfido a NON trovare voci riguardanti la destra.
Siamo seri, Berlusconi difende i suoi interessi e sappiamo tutti quali sono, ma che interessi difende Prodi? chi c'è dietro di lui? la Banca Intesa da sola muove CENTINAIA di MILIARDI di euro. Poi c'è la finanza rossa dei DS. Siamo seri per favore, chi ha più interesse a controllare il paese?
Pingon
::Pingon:
*sarà bene che ti interessi di cosa sia [[NPOV]] e che ti sforzi di aderirvi, visto che si tratta di una delle regole FONDAMENTALI che si è data la comunità wikipediana.
*il dissenso è consentito, prova ne sia il fatto che sei libero di esprimerlo, come sopra. La prepotenza e la non curanza delle regole che una comunità s'è liberamente data, no, anche perché ciò non ha proprio nulla di "democratico", come non ha nulla di "democratico" insultare una comunità internazionale tacciandola di essere un "gruppetto di persone" antidemocratiche sol perché hanno adottato regole che non sembrano garbarti. Sei libero di sostenere che Wikipedia "non va", qui e altrove, ma non sei libero di imporre alla maggioranza dei wikipediani di condividere questa tua bislacca e (mica tanto) vagamente calunniosa convinzione.
* Ammesso, e non concesso, che vi sia una ''sproporzione'' tra ''tra le voci facenti riferimento alla "destra" e alle loro magagne e quelle facenti riferimento alla "sinistra"'', questo non significa ''sic et simpliciter'' che questa tua osservazione, personale, sia anche ''oggettiva ed imbarazzante'': oggettiva per nulla, va provata, imbarazzante, bisogna vedere rispetto a quali criteri. La Storia c'insegna che le più gravi sciagure questo Paese le ha subite grazie alla dissennata politica di un regime di destra, detto fascista, che ci ha tirato addosso una guerra catastrofica ed immani distruzioni, per le quali una certa ''destra'' non ha mai chiesto scusa: questo forse è più imbarazzante di qualsiasi altra cosa, così come lo è il fatto che tale ''destra'' non solo esiste, ma è stata recentemente riaccreditata da un certo presidente del consiglio che l'ha inclusa nella propria coalizione a dispetto dell'avversa opinione anche di quella ''destra'' che aveva chiesto scusa da Fiuggi in poi.
* Sei libero di scrivere tutte le voci che ritieni manchino, ma non ha alcun senso accusare altri di non averle scritte: il primo che dovresti accusare sei te stesso.
* Francamente dovresti provare, e con urgenza, i tuoi rilievi su Prodi, DS e Banca Intesa, perché non vorrei che qualcuno degli interessati dovesse querelarci. Saluti.
::--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 16:33, 19 mar 2006 (CET)
::P.S. Forse ti troverai più a tuo agio in Wikisource, che a me sembra assai poco di "sinistra" (tanto per smentire i tuoi "partiti presi") e dove non si trova molto di meglio da fare che imbottire le pagine di '''canti ed inni fascisti''': (http://it.wikisource.org/wiki/Categoria:Canti_storici) e si sconsigliano i nuovi utenti dal contribuire documenti sulla '''P2''', perché giudicati '''non rilevanti''': (http://it.wikisource.org/wiki/Discussioni_utente:IPork#Piano_di_rinascita_democratica_della_P2) --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 16:55, 19 mar 2006 (CET)
trovo di pessimo gusto chiamarmi per nome, quando qui ho un ben preciso nick. Lo trovo al limite dell'intimidatorio, oltre che una evidente violazione della privacy. Ti ha gia' detto quanto basta Piero Montesacro sopra, ma visto che non hai alcuna voglia di capire )(perche' non ci credo che non ne sei in grado) ripeto:
Io **non** so perche' non ha fatto il militare, ma so che non lo ha fatto o (fidandomi delle tue parole) ha fatto solo il CAR. Se hai fonti per giustificare questa tua ultima affermazione scrivilo, e, ti prego, smettila di frangermi gli Zebedei (con rispetto parlando). Te lo sto ripetendo da alcuni giorni ormai, quindi, a questo punto, non capisco neppure piu' cosa tu voglia... vuoi forse nascondere il **fatto** che SB ha fatto al piu' il CAR ? (che tra l'altro e' una affermazione che hai appena fatto tu stesso ?)
cosa vuoi ?... lo si puo' sapere una buona volta ?
--[[Utente:Gian|gsg]] 17:02, 19 mar 2006 (CET)
se mi posso intromettere dico che è vero ciò ke dice piero montesacro: non si può protestare se su wikipedia una cosa non c'è... bisogna scrivercela.. e vabbè
ma poi mi sembra assurdo "non concedere" l'ammissione che c'è molto più materiale contro la destra che contro la sinistra. basta vedere che la pagina di berlusca è il doppio di quella su mortadella nonostante siano coetanei (e non ditemi che prodi ha fatto meno cose di berlusca... un motivo c sarà pure... poi quando sono arrivato x la priam volta su wikipedia ho visto delle tali falsità su berlusconi che nessuno si era sognato di cambiare. le cose più lampanti le ho già modificate anke se pure lì c'è stato da discutere!
quindi nn fate i finti tonti come quando dite che nn è vero che larepubblica è di sinistra o che raitre lo sia... siete un affronto all'onestà intellettuale! paolo parioli
:Paolo, come potrai verificare, io non credo proprio di poter essere annoverato tra gli utenti più attivi nella voce sull'attuale Presidente del Consiglio, né mi pare di poter essere incluso tra i difensori di RAI3 o Repubblica: ho semplicemente cercato di far notare che non è corretto affermare sommariamente che ci sia "molto" più materiale sulla "destra" che sulla "sinistra" brandendo tale affermazione come un'accusa e senza peritarsi di provare quel che si sostiene (suppongo tu sia tra coloro che affermano che spetta all'accusa, non alla difesa, l'onere della prova). L'ho detto, mi pare, con lo stesso spirito con il quale tu mi sembri peritarti di rimuovere dalla voce in oggetto tutto ciò che non sia provato e/o documentato oltre ogni dubbio. Detto tra noi, secondo me fai benissimo, e lo dico senza la minima ironia: inserire "capi d'accusa" non documentati serve solo a prestare il fianco allo screditamento anche di quelli che, viceversa, sono ben documentati (per quello che mi riguarda sono abbondantemente sufficienti), a nocumento della verità storica e di wikipedia prima ancora che dell'onorabilità dell'interessato (il quale, anche lui, potrebbe querelarci, altra ragione per la quale vedo complessivamente con favore la tua opera). Per altro, io ho anche cercato di spiegare perché ci sono, probabilmente, più notizie sulle "magagne" della "destra" che su quelle della "sinistra": a me sembra, infine, una banale conseguenza della Storia di questo nostro povero e tormentato Paese, distrutto per responsabilità di una destra che non ha mai voluto ammettere la propria sconfitta e ha continuato a far "magagne" per decenni con pervicacia enorme e pari solo alla propria mancanza di rispettabilità, perseguendo il ribaltamento di quella sconfitta anche vendendosi al miglior offerente (vedi Borghese, fiero combattente degli USA alla sera, al loro soldo la mattina dopo). --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:34, 19 mar 2006 (CET)
io ho fatto un esempio: su berlusconi c'è il doppio che su prodi e di certo non per fargli un favore. su wikiquote oltre a citare le frasi di berlusconi ci sono anche quelle SU berlusconi e guarda caso sono quasi tutte contro di lui. le prime 6 sono tutte dell'ipersfruttato montanelli che parla male di berlusconi per poi passare ai vari travaglio, bossi della prima ora (nessuno FINORA si è preoccupato di mettere l'attuale bossi), luttazzi ecc ecc.
poi x curiosità sono andato a vedere la voce su "il foglio" e non c'era proprio. quella sul manifesto invece si ed era invece uno spot x quel giornale. e questi sono solo esempi...
poi x favore non mi paragonare la destra attuale al fascismo... è una cosa proprio stupida! tu unisci con la parola destra le più diverse esperienze politiche mentre la parola destra unisce a seconda del periodo le parsone più diverse: c'era la destra storica del regno d'italia e poi il fascismo (che poi non era di destra xkè allora nn c'era manco la sinistra) e infine il centrodestra d berlusconi. sono delle esperienze politiche molto diverse. non generalizziamo quindi e siamo più precisi xkè magari qualcuno meno informato potrebbe cascarci... paolo_parioli
::Ti ringrazio della lezioncina di storia che mi hai voluto offrire e che risponde a rilievi e accuse che io NON ho mosso da nessuna parte (né ho paragonato la destra attuale al fascismo, salvo quella neofascista dichiarata, leggi sopra mio rilievo su quella post-Fiuggi), forse per via del fatto che ero già informato su quanto hai voluto gentilmente ricordare... :-)
::Resta pertanto oscuro il motivo per il quale tu abbia rivolto proprio a me uno sfogo siffatto (visto che io non ho scritto né implicato una sola delle cose che contesti), come resta comprovato il fatto che Berlusconi Silvio ha cercato e ottenuto un'alleanza elettorale con la destra '''Neofascista''' e '''Neonazista''', operazione criticata, come ricordavo, persino dalla destra ex-fascista post-Fiuggi. Perché lo abbia fatto resta un mistero (anche in forza di quanto sostieni tu) e per questo diviene ancor più stuzzicante domadarselo. Quanto alla mancata voce su "il Foglio": ma che aspetti a scriverla? Ciao. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:14, 19 mar 2006 (CET)
:Non generalizziamo? E chi è che parla sempre e solo di COMUNISTI? Bella questa. Comunque evitiamo discorsi inutili. Le critiche generali senza proposte di miglioramento non hanno senso su Wikipedia (nè su wikiquote, che io sappia... non lo frequento). C'è bisogno di consenso e di equilibrio, non di scontri tra le parti. Secondo me il fatto che la voce su Prodi sia la metà di quella su Berlusconi non ha alcuna rilevanza. È esattamente la stessa situazione che si ha confrontando la voce di [[Napoleone Bonaparte]] con quella di [[Carlomagno]], così come fra [[George W. Bush]] e [[George Washington]] o tra [[John Fitzgerald Kennedy]] e [[Richard Nixon]]. {{Utente:Hill/Firma}} 18:23, 19 mar 2006 (CET)
::Caro GSG,
non sto qua a discutere con lei se wikipedia e sbilanciata a sinistra oppure no. Mi pare stupido dato che è evidente, e non voglio offendere la sua intelligenza.
Vorrei invece dire la mia sulla Storia "che insegna".
Le dissennate politiche di Mussolini erano elogiate da tutti i paesi a livello mondiale, che infatti gli riconoscevano il merito di essere un grande statista tanto che l'Italia aveva riconquistato la rilevanza politica che prima non aveva. Tutti riconoscono il suo sbaglio ad allearsi con Hitler, da lì inizia il suo declino. La guerra non ci è stata tirata addosso da Mussolini, la guerra c'era e se l'italia non fosse scesa in campo avrebbe fatto la fine dei paesi confinanti con la Germania: essere invasi e devastati.
Le immani distruzioni non le ha fatte certo Mussolini, ma i bombardamenti alleati e l'invasione tedesca.
A differenza della germania, in Italia non c'è stato mea culpa dell'establishment fascista semplicemente perchè se la eliminavi giudiziariamente, in italia sarebbe salita la sinistra (che era molto forte) e avremmo avuto il regime Comunista.
E' imbarazzante che esistano partiti grandi e grossi e che aspirano al governo che hanno il termine "comunista" nel loro nome oltre che la falce e il martello. Dovrebbero essere bannati al pari dei partiti fascisti e del fascio.
il problema, caro GSG, è che in italia si è giocata una lunga partita a scacchi tra i due blocchi che non ha fatto bene all'italia.
tra i due giocatori vi erano i Comunisti e non credo obiettivamente che nessuno avrebbe voluto, col senno di POI, fare dell'italia un satellite dell'URSS.
questo discorso sembra fuori dal tempo perchè il comunismo è stato sconfitto dalla storia, ma c'è gente che ancora ci crede e gente che crede le cose sbagliate può fare solo del male se va al governo.
Mi dia del lei, caro professore.
Ps: non so ancora cosa vuol dire NPOV.
Pingon
<s>Ti ho forse detto</s> ooops ... Le ho forse detto che non doveva scrivere quello che sapeva o riteneva di sapere (pur di farlo in podo NPOV, si intende) ? Che Le ho fatto ? Perche' ce l'ha con me ? ... e, in fondo in fondo... cosa (diavolo) c'entra quanto scritto sopra ?
:Io, di Mussolini, in questo preciso istante... "me ne frego"...
Ripeto... se ha qualcosa da dire: lo scriva nella voce e la smetta di prendersela con chi cerca solo di dirLe che "puo' scrivere quello che vuole purche' lo faccia in modo NPOV"
(e dopo le uscite sopra, una persona che pretende il Lei, dovrebbe anche "uscire delle scuse", ma mi sa che ho un senso antiquato dell'onore) --[[Utente:Gian|gsg]] 20:09, 19 mar 2006 (CET)
:NPOV = Neutral Point Of View, "punto di vista neutrale". L'opposto è NNPOV oppure PPOV. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 20:15, 19 mar 2006 (CET)
::Purtroppo grazie a mau ho dovuto conoscere il significato di npov (questi americani, con le loro sigle...). In ogni caso, parlo con lei, GSG perchè è stato lei a cancellarmi il commento (a quanto leggo sopra...). Lei che è professore, concorderà con me che imporre un punto di vista neutrale in una discussione è un controsenso. Ma non è colpa sua, forse tra le regole c'è scritto anche che una discussione deve avvenire in modo neutrale, ossia senza far trasparire alcun punto di vista personale..... Pingon
quale commento ?? (non e' che stiamo parlando di cose diverse .... ?) --[[Utente:Gian|gsg]] 20:35, 19 mar 2006 (CET)
Quello che ha dato origine a questo intero "capitolo" Pingon
x '''piero''': la mia lezioncina sulla destra te l'ho fatta xkè tu hai provato a dire che l'attuale destra dovrebbe chiedere scusa x il fascismo... ma siamo matti?
io t ho fatto tutto quell'elenco di articoli non x accusarti d averli scritti ma siccome tu dicevi che bisogna dare delle prove su quel che si dice io t ho fatto degli esempi.
e ora non buttare il discorso su quei matti della destra estrema.. ma vogliamo confrontarli con la sinistra estrema? sono molto meno e molto meno pericolosi...
x '''hill''': con la sinistra credo che si possa generalizzare visto che i suoi partiti maggiori si rifanno al comunismo (DS, PRC, PDCI) mentre nel centrodestra sono fascisti (scrausi) solo quelli di alternativa sociale (1% di voti se va bene) vogliamo mettere?
poi adduci esempi stupidi di personaggi che sono vissuti in epoche diverse e hanno fatto cose molto diverse mentre berlusconi e prodi sono coetanei e dovrebbero avere condizioni paritarie. paolo_parioli
la segnalazione di Non-NPOV !?!?! certo che l'ho tolta io, l'hai messa senza giustificarla, poi, nella discussione, la hai giustificata dicendo in pratica "... si vede che e' nnpov ... " (e la hai condita con una serie di frasi al limite dell'ingiurioso... (tipo "apri gli occhi", variante indifferenziata di "scendi giu' dal pero", a casa mia....). Se pensi sia NNpoV (come ti dico da centinaia di righe di testo in qua) riscrivila in modo NPOV, ma sappi che non sarai **tu** l'unico arbitro del fatto che la nuova versione sia NPOV o NNPOV ... (e, ovviamente, siamo tutti d'accordo sul fatto che in una discussione non ci siano questioni di NPOV-aggine... ma insulti, o affermazioni apodittiche... no)
--[[Utente:Gian|gsg]] 20:57, 19 mar 2006 (CET)
:::No no non ci siamo. Io prima ho scritto il commento e dopo un po' ho messo anche il giudizio di non neutrale sull'intera voce. Le due cose sono separate. Anzi, mi stupisco che il giudizio di non neutralità su una voce del genere necessiti di giustificazioni. E' chiara come il sole ed è per questo sottintesa. Dato che ci diamo del tu, se ti da fastidio che ti chiami Giancarlo, scegliti un nick che non siano le iniziali del tuo nome e leva informazioni dalla tua pagina. --[[Utente:Pingon|Pingon]] 21:17, 19 mar 2006 (CET)
:... sottintendendo che ti metti a fare "ricerche" sulla vita personale altrui (... devo esserne onorato ? ).
Il problema e' proprio che "...E' chiara come il sole ed è per questo sottintesa..." non e' una giustificazione, ma una affermazione apodittica. Per quanto ne puoi sapere, cio' che e' chiaro come il sole per te non e' detto che lo sia, in generale, per gli altri... c'e' una bella differenza tra affermazioni NNPOV (per es se qualcuno si mettesse a dire che "tizio e' un mafioso", senza che ci siano giudizi definitivi della magistratura in tal senso) e affermazioni che riportano solo dei fatti. Se poi pensi che i fatti siano espressi in modo da far percepire le cose in un modo poco equilibrato: modifica... (wikiP e' qui per questo), ma non puoi certo permetterti di togliere o cancellare i fatti. Nel caso specifico, mettere un avviso (N)NPOV giustificandolo semplicemente con "e' evidente", non basta. O spieghi perche', o modifichi direttamente la voce... non mi sembra il caso di prendersela cosi' tanto... sbaglio ?
--[[Utente:Gian|gsg]] 21:40, 19 mar 2006 (CET)
:Tutte le accuse di non neutralità vanno spiegate perchè è inutile apporre avvisi senza dire perchè li si è messi o senza contribuire attivamente per migliorare ciò che si ritiene sbagliato. Il template che hai apposto dice infatti: ''La neutralità ed oggettività di questa voce sono oggetto di discussione e la voce stessa è categorizzata come non neutrale. '''Per ulteriori informazioni vedi la pagina di discussione relativa.''''' È una regola generale per tutte le voci, che anzi acquista ancora più importanza quando la voce in questione attira così tanto interesse. Prego a tutti di evitare flame inutili e mettere da parte odii politici (qui nessuno è Stalin o Mussolini, nè li giustifica o ha nostalgia di loro... e se pure lo ha se lo tenga per sè perchè non interessa a nessuno). Quindi evitate di portare avanti discussioni che non approderanno mai a nulla. Se ritenete la voce, o parte di essa, non neutrale spiegate perchè e come vorreste modificarla. Le polemiche lasciamole a chi è pagato per farle. {{Utente:Hill/Firma}} 21:44, 19 mar 2006 (CET)
:: Me ne scuso, queste cose "burocratiche" non mi interessano. E Sono su wikipedia da poco. In ogni caso ho appena scritto una cosa apposita (vedi giù). vorrei finire la giornata con un messaggio di pace verso GSG (quando si fa tardi mi "abbuonisco" sempre di solito ehehe): dai se avremo occasione di beccarci lì al DEI, ci beviamo un caffè assieme e rideremo di questa discussione.
==I wikipediani e questo articolo==
#Chi non si interessa di politica e men che meno di SB
#Orientati decisamente a sinistra, convinti che SB sia il nuovo [[Belzebù]] (il precedente era [[Giulio Andreotti|Andreotti]]) e convinti anche che, pur di sottrargli qualche voto, si possa fare un'eccezione alla regola della neutralità
#Orientati più o meno al centro, infastiditi dalle continue polemiche su SB, sia nel paese, che su wikipedia. In genere si rendono conto che qui su wiki, si stanno applicando due pesi e due misure, ma non ritengono che valga la pena combattere una battaglia per una questione di principio su un personaggio verso cui non nutrono simpatia, una battaglia che, soprattutto, li esporrebbe alla critica di essere filo-B
#Orientati a destra, ma che non vedono l'ora di sbarazzarsi della scomoda presenza di SB, di cui si sono già serviti a sufficienza, e che, quindi, gongolano quando leggono peste e corna del medesimo
#Berluscones della prima ora, che pensano che SB sia il nuovo [[Messia]], convinti che wikipedia sia un covo di [[Stalinismo|stalinisti]], e che, dopo aver lanciato qualche fiero anatema, se ne vanno sbattendo la porta
#Wikipediani che sono rimasti affascinati dal progetto, che si interessano moderatamente di politica (ma di quella con la "P" maiuscola) e che vedono con tristezza come il metodo wiki funzioni poco (o niente) quando si affrontano argomenti di scottante attualità politica, soprattutto quando la faziosità ha il sopravvento sull'onestà intellettuale. Di solito non se ne vanno sbattendo la porta, sperando che questo sia un peccato di gioventù che wiki, col tempo, riuscirà a superare. --[[Utente:Marius| @]] 06:59, 19 mar 2006 (CET)
:L'ideale sarebbe stato che tutte le categorie sopracitate avessero contribuito equamente alla scrittura dell'articolo. Purtroppo si sta diffondendo l'opinione che la categoria n. 2 abbia soffocato le altre.[[Utente:Prodo|Prodo]] 09:39, 19 mar 2006 (CET)
::il termine "soffocato" mi pare eccessivo. Certamente una grossa influenza, maggiore di altre correnti di pensiero, ce l'ha, probabilmente derivante dal numero dei contributori. In teoria la ricerca del consenso su wikipedia dovrebbere prescindere dalla semplice "conta dei voti" (vedi [[Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_%C3%A8#Wikipedia_non_.C3.A8_una_democrazia_della_maggioranza|Wikipedia non è una democrazia della maggioranza]]) in pratica non sempre è così --[[Utente:Marius| @]] 07:35, 20 mar 2006 (CET)
{{WNB}}
:Ne convengo... se però citi che, nell'ultima campagna elettorale è successo esattamente l'opposto, ossia, il Berlusca è andatyo dall'Annunziata (evitiamo di entrare nel emrito dell'incontro altrimenti non se ne esce), mentre Prodi ha rifiutato ogni invito a Mediaset, tanto che Mentana (che notoriamente è giornalista di sinistra) si è lamentato durante più trasmissioni di Matrix, per l'atteggiamento di Prodi che, non venendo a Mediaset, non ha fatto danno a Berlusconi, ma ad un'azienda che si p vista nell'impossibilità di compoetere ad armi pari con la RAI.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black">'''Ş€ņpãİ-27 - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|'''scrivimi''']] 09:41, 23 giu 2006 (CEST)
== proposta ==
nella sezione "cenni generali" si parla dei provvedimenti del governo berlusconi e della sua politica. propongo per snellire la voce di spostare queste informazione in sede più idonea perchè la politica del governo berlusconi non riguarda solo berlusconi ma tutta la coalizione [[Paolo parioli]]
:Sono abbastanza d'accordo anche se non convintissimo perchè si potrebbe lasciare almeno qualche riga per spiegare la visione politica di B. Ciò che lo coinvolge più personalmente. Evitiamo di parlare delle cose su cui non si è espresso esplicitamente e lasciamo quelle che lo coinvolgono direttamente. Sei d'accordo? {{Utente:Hill/Firma}} 14:50, 19 mar 2006 (CET)
:Mi sembra che Mentana faccia gran vanto di non votare da anni, e si è sempre considerato equidistante. In questa voce però si parla di Berlusconi, e più precisamente del suo ''stile'' (il "Berlusconismo"): mi sembra che faccia parte del suo stile amare i grandi bagni di folla e non sentirsi a suo agio nei faccia a faccia (sopratutto quando sono regolamentati in modo ferreo... lo aveva ammesso lui stesso). Se riusciamo a scrivere qualcosa di neutro su questo sono contento, altrimenti perché non togliamo il paragrafo? La campagna elettorale è finita, e alcuni riferimenti non importanti possono essere tolti. Idem per la frase su Tremaglia, che ho commentato sopra. Lasciamo perdere dichiarazioni e polemiche nelle voci dei politici, sono dettagli che hanno poco conto nella biografia di un personaggio che è preponderante nella vita pubblica italiana da 30 anni. [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 09:51, 23 giu 2006 (CEST) P.S.: sorry, ho capito tardi la struttura della tua frase "ne convengo, se citi ..." riferita al mio "conveniamo"... anche stamani il risveglio è duro a venire... [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 09:53, 23 giu 2006 (CEST)
abbastanza anke se io volevo fare una cosa più semplice... paolo parioli
:fai pure... per come è scritta la voce io la cancellerei proprio tutta, quindi figurati...--[[Utente:Senpai|<span style="color:black">'''Ş€ņpãİ-27 - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|'''scrivimi''']] 09:53, 23 giu 2006 (CEST)
:Puoi spiegarti meglio? Comunque io intedevo dire che lascerei frasi come: ''In linea di principio Berlusconi sostiene di voler trasferire le modalità di gestione di una grande azienda al governo della nazione...'' e toglierei invece frasi come: ''La riforma fiscale, che fa parte del Contratto con gli italiani, non è stata ancora completata. Sul realismo di questo progetto le opinioni professate da governo e opposizioni divergono sostanzialmente...'' {{Utente:Hill/Firma}} 17:12, 19 mar 2006 (CET)
sono completamente contrario alle modifiche di ylebru che vorrebbe dimostrare la sua teoria (berlusconi non va da chi non gli è amico) e l'apparizione a ballarò contrasta con questo perciò va eliminata... wikipedia non serve ad esporre teorie ma a dire solo i fatti...
siamo d'accordo è quello ke volevo fare.. paolo parioli
la teoria di ylebru è tutta sballata: gli ultimi fatti lo dimostrano. nell'ultima campagna elettorale SB si è reso disponibile ad andare in tv con qualunque esponente della sinistra e in qualunque programma. in passato ciò non era ocsì ed infatti l'enciclopedia lo dice ampiamente. cancellazioni non servono anzi andrebbero aggiunte notizie più nuove! [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 16:05, 23 giu 2006 (CEST)
P.S. dove hai letto che mentana non vota? [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 16:06, 23 giu 2006 (CEST)
:Invece mi sembra che tu sia in parte d'accordo con me: l'apparizione a Ballarò confuta la teoria, e quindi io propongo di eliminare tutto il paragrafo. Penso che ora che la campagna elettorale è finita si possano eliminare alcuni dettagli che sono più da wikinews che da enciclopedia, come questo paragrafo o il pezzo su Tremaglia: ce la facciamo ad essere un po' più collaborativi? [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 16:16, 23 giu 2006 (CEST) Vi riscrivo l'ultima frase, ditemi voi se ha valore storico...
== Da wikificare ==
::''La polemica rientrò dopo che si stabilirono regole per il confronto e dopo che Berlusconi rinunciò alla sua conferenza stampa che sarebbe dovuta avvenire dopo l'eventuale confronto e che era stata criticata dal centrosinistra in quanto una conferenza stampa con Berlusconi da solo avrebbe violato la par condicio tra i due candidati premier.'' [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 16:19, 23 giu 2006 (CEST)
il pezzo su ballarò non è stato inserito recentemente ma un bel po' d tempo fa e visto che si parla dell'assenza d SB dalla tv per 10 anni credo sia importante dire quando e come sia tornato. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 16:18, 23 giu 2006 (CEST)
Scusate ma cosa c'è da Wikificare? È già stato sistemato o c'è ancora qualcosa da fare? {{Utente:Hill/Firma}} 21:20, 19 mar 2006 (CET)
:sì, ma io propongo di ''eliminare tutto il pezzo'' che parla anche dell'assenza di SB, visto anche che non è corretto (ho ricordato sopra un episodio in cui SB era a Porta a Porta durante il Governo D'alema). [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 16:21, 23 giu 2006 (CEST)
per me è sbagliato. sono tutti fatti veri e scritti in modo nnPOV. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 16:34, 23 giu 2006 (CEST)
== la Non Neutralità ==
== Wikinews ==
Dato che a qualcuno non pare chiaro come il sole che questa voce non è neutrale, voglio metterlo qua la mia motivazione per bene.
Che criterio usiamo per scegliere i collegamenti a wikinews? Berlusconi ha decine di articoli su wikinews, e qui ce ne sono solo due. Sono le notizie più recenti o quelle ritenute più rilevanti? [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 10:43, 21 giu 2006 (CEST)
Wikipedia dice in sostanza: dato che ci sono alcune cose che non possono essere neutrali e sulle quali non si sa la verità, allora bisogna presentare più opinioni diverse possibili.
A parte il fatto che non si capisce perchè le opinioni di un editorialista dell'Economist valgano più delle mie e perchè quelle dell'editorialista possono essere incluse e le mie no, in ogni caso è la struttura della voce che non funziona ed è di parte.
In pratica non contesto ciò che è scritto ma come è scritto e il come è tanto importante come il cosa c'è scritto.
Esempio: se si guarda cosa dice Emilio Fede, si vede che riporta più o meno le notizie degli altri telegiornali delle tv generaliste, però è definito "di destra" perchè da più peso all'immigrato che ha ucciso uno, piuttosto che agli scioperi degli operai. (naturalmente è solo un esempio, altrimenti tutti i telegiornali italiani delle grandi reti, tranne TG La7, sarebbero di destra)
Se vedo una voce come questa che per la metà parla di come non è andato in carcere e di quanto è "brutto e cattivo" e parla della sua attività politica in maniera marginale (anzi, c'è una voce '''SEPARATA''', incredibile...) non posso che definirla NON NEUTRALE.
Trattare dell'attività politica di un politico in una voce separata (e lasciare ampissimo spazio alle "note negative") è come parlare della famiglia Agnelli e fare metà della voce su Lapo che è stato visto con dei transessuali. E' estremamente riduttivo e alla fine non interessa molto.
le più recenti. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 12:35, 21 giu 2006 (CEST)
Capisco che l'antiberlusconismo è uno sport a cui molti si dedicano, ma spero che a questo gioco per bambini non si presti anche la democratica wikipedia.
:dipende dalla notizia. --[[Utente:Tooby|<span style="color:red;">'''Tooby'''</span>]][[Discussioni utente:Tooby|<span style="color:black; cursor:help;"><small>'''come ti chiami?'''</small></span>]][[n:|<small>Need for news?</small>]] 21:20, 22 giu 2006 (CEST)
In conclusione propongo di trasferire i capitoli sulle vicende giudiziarie su una voce apposita e NON lasciarli nella voce principale.
== Possibile problema tecnico ==
--[[Utente:Pingon|Pingon]] 22:13, 19 mar 2006 (CET)
E' un errore locale che ho solo io? perchè vedo in Articoli_e_opuscoli ([http://it.wikipedia.org/wiki/Silvio_Berlusconi#Articoli_e_opuscoli]) che c'è un blocco con quattro link [modifica] che sono tutti sovrapposti al testo (che attualmente è) "''Biografia e processi nell'opuscolo "Berlusconi" di Marco Travaglio e Peter Gomez, distribuito ai Parlamentari europei il 2 luglio 2003''", di conseguenza rende la visione di questo testo un pò "bizzarra"....--[[Utente:Drugonot|DrugoNOT]] 21:11, 22 giu 2006 (CEST)
*-1 alla proposta. Non ne vedo il motivo... --[[Utente:Leoman3000|'''Leoman3000''']]<small><font color="red">[[Discussioni utente:Leoman3000|(non sono un utente problematico...)]]</font></small> 22:16, 19 mar 2006 (CET)
*-1 perchè la '''voce separata''' esiste già ([[Silvio Berlusconi/Procedimenti giudiziari]]), ma ha solo la funzione di snellire la voce principale che altrimenti risulterebbe ancor più pesante. Toglierli totalmente non ha senso perchè coinvolgono direttamente la persona Silvio Berlusconi (le riforme, come invece concordava Paolo Parioli, sono espressione della sua intera coalizione politica quindi vanno espresse nell'articolo apposito poichè Berlusconi non è un dittatore). L''''elenco''' dei provvedimenti giudiziari e un breve paragrafo d'introduzione secondo me devono rimanere. (Non mi esprimo sul contenuto per il momento perchè la questione sollevata è un'altra). {{Utente:Hill/Firma}} 22:28, 19 mar 2006 (CET)
:No, Drugonot, vedo anch'io lo stesso errore. --{{Utente:Xxl1986/Firma}} 02:19, 23 giu 2006 (CEST)
Il discorso che fai sul bilanciamento e la neutralità mi sembra in generale condivisibile, anche se non condivido le conlusioni per questo particolare articolo. Penso che la sezione sui processi sia ora abbastanza "snella", e mantenga allo stesso tempo la completezza informativa. Riguardo alla attività politica, mi pare che il pensiero politico di B. sia esposto nell'articolo, andrebbe forse solo reso più chiaro (se ti pare incompleto puoi sempre fare qualche ricerca ed espandarlo). Sulla questione dell'opportunità di parlare in questa voce di iniziative del governo e della maggioranza, secondo me il criterio guida dev'essere rimanere '''rilevanti rispetto al personaggio''' trattato nell'articolo. Queste sono secondo me le modalità in cui è opportuno parlarne:
* parlare direttamente delle inziative eseguite da lui in prima persona (come firme di provvedimenti);
* mentre si parla delle sue idee politiche e dei suoi annunci/promesse, accennare al seguito che hanno avuto nella maggioranza (accennare anche alle critiche)
* sempre parlando delle sue idee politiche, riportare il suo parere riguardo alle leggi approvate dalla maggioranza (ciò non è ovviamente limitato alle legislature in cui è stato al governo)
* parlare delle nuove leggi che hanno influito significativamente nella sua vita imprenditoriale, politica e personale (ciò non è ovviamente limitato alle legislature in cui è stato al governo)
--[[Utente:BMF81|Mauro]] 01:00, 20 mar 2006 (CET)
::Confermo. --[[Utente:DoppiaQ|DoppiaQ]] [[Discussioni utente:DoppiaQ|<small>dimmi</small>]] 02:22, 23 giu 2006 (CEST)
== Modifiche ==
:Ho provato a sistemare la cosa, dovrebbe andar meglio. Per risolverla del tutto bisognerebbe mandare i template dei wikiproject in fondo (ma non mi piace) o evitare la sottoparagrafazione e si potrebbe fare, oppure tabellare: Altre soluzioni?? --[[Utente:Archenzo|<small>Arch</small>]][[discussioni utente:Archenzo|Enzo]] 16:28, 23 giu 2006 (CEST)
:''incollo qua il mio intervento nel bar''
::A me non è cambiato nulla, lo vedo esattamente come prima...(e non so' nemmeno come aiutarti..) --[[Utente:Drugonot|DrugoNOT]] 16:45, 23 giu 2006 (CEST)
Cercando un po' di stempereare la questione bisogna dire, in termini generali, che la voce su Berlusconi è scritta piuttosto male. L'uso dei verbi è spesso scorretto e i tempi non sono concordanti (c'erano parti in presente, altre passato remoto, altre con l'imperfetto). Oltretutto sono presenti molte affermazioni date per scontato, si parla di Mediaset senza dire che Berlusconi ne è proprietario, si parla di Dell'Utri senza dire né chi sia né che conoscenza abbia con Berlusconi, si parla del conflitto di interesse tra proprietà di giornali e televisioni senza dire prima della proprietà di qualche giornale, si parla delle "accese critiche" prima di fornire la versione di Berlusconi e dei suoi seguaci (che per quanto fantasiosa o assurda possa essere ha diritto d'esistenza). In queste voci che trattano il contemporaneo sarebbe bene porsi come super partes, fornendo entrambe le versioni, sarà poi la Storia a dare ragione ad uno o all'altro. Ho paura che la presenza un po' latente di un tono nNPOV non dia credibilità a dei punti che sarebbero altrimenti molto importanti ed interessanti sulla biografia di Berlusconi. Ho dato una sistemata prevalentemente alla forma (uniformati i tempi dei verbi, spostati alcuni blocchi per leggibilità, usato un italiano più fluente, ma non ho cancellato o modificato seriamente nessuna parte). Ciao. --{{Utente:Lucas/Firma}} 10:10, 20 mar 2006 (CET)
:::LOL, che trucco...guarda adesso... in realtà "l'errore" c'è sempre, solo che ho invertito i link. Ora il piu' lungo è sopra. Che ne dici? --[[Utente:Drugonot|DrugoNOT]] 16:49, 23 giu 2006 (CEST)
::::Per me OK! ma uso Firefox ad alta risoluzione (caratteri piccoli).--[[Utente:Archenzo|<small>Arch</small>]][[discussioni utente:Archenzo|Enzo]] 21:09, 23 giu 2006 (CEST)
:::::Almeno parte degli utenti non avrà il "problema" di sovrapposizione. è comunque una soluzione :) .....anche se non completa visto che, appunto, non funzionerà per chi ha basse risoluzione (come 800x600, ma spero in pochi!!)... --[[Utente:Drugonot|DrugoNOT]] 09:26, 24 giu 2006 (CEST)
== Procedimenti giudiziari ==
==consiglio==
La sezione attuale mi pare che sia abbastanza snella e che allo stesso tempo mantenga la completezza informativa. Togliere da questa sezione il dibattito togherosse/leggiadpersonam e il riassunto delle sentenze, comporterebbe una perdita significativa nell'informatività di questa voce. Mi pare che la gran parte dei commenti che ci sono stati in passato fossero più o meno dello stesso avviso.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 09:49, 20 mar 2006 (CET)
La foto di Berlusconi nella tabella a destra, secondo me è troppo piccola: cambiatela
Ho wikificato un po' la sezione "edilizia" togliendo qualche link rosso e sostituendoli col corsivo. Mi pare poco utile mettere un wikilink per ogni società fondata o che ha avuto rapporti anche brevi con B., perchè nessuno creerà mai le voci relative. Naturalmente erano tutti link rossi. Ciauz. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 23:12, 25 giu 2006 (CEST)
:: il problema sta nel fatto che ora abbiamo due voci totalmente ridondanti (o meglio, '''la prima è contenuta in toto nella seconda''') e perciò da cancellazione. É stata intelligentemente creata la sezione specifica sui procedimenti perciò ho più senso fare una sommaria distinzione tra processi di colpevolezza e processi con assoluzione e rimandare alla voce specifica per una specificazione, non credi? Una delle linee guida di Wikipedia dice di suddividere le voci pesanti in voci più piccole, qua è stato fatto questo, non si perde la completezza informativa, anzi, essendo la voce più accessibile la si aumenta! --{{Utente:Lucas/Firma}} 10:10, 20 mar 2006 (CET)
::in [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&oldid=2490712 questa versione] avevo momentanemante commentato la parte che a mio giudizio è ridondante così da farvi capire come vedrei al meglio la voce, è una cosa provvisoria che grazie alla discussione può ovviamente essere tolta. --{{Utente:Lucas/Firma}} 10:27, 20 mar 2006 (CET)
::Mi pare che il discorso sulla ridondanza non si ponga. La voce a parte, esiste solo per contenere la mastodontica sezione [[Silvio_Berlusconi/Procedimenti_giudiziari#Dettagli_sui_procedimenti|Dettagli_sui_procedimenti]]; le altre cose che contiene sono solo un "cappello introduttivo", e si può discutere nella pagina di quella voce se vadano mantenute o meno. Ma riguardo a questa voce su B., il riassunto delle sentenze aumenta la qualità della voce, riassumendo in modo efficace una notevole quantità di informazioni.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 10:53, 20 mar 2006 (CET)
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== la questione dell'ineleggibilità ==
qualcuno mi spiega xkè berlusconi "è tuttora ineleggibile"??? allora xkè invece si candida lo stesso? c'è qualcosa che non va e credo che bisognerebbe spiegarlo xkè nell'articolo non è assoltMENTE CHIARO [[PAOLO_PARIOLI]]
:Si candida lo stesso perchè la Giunta per le elezioni glielo permette. A me sembra chiaro. Forse invece bisognerebbe spiegare in maniera più chiara perchè risulta ineleggibile. Quali sono esattamente queste ''concessioni o autorizzazioni amministrative di notevole entità economica''? {{Utente:Hill/Firma}} 15:42, 20 mar 2006 (CET)
Scusate, non sapevo come aprire un nuovo topic, sono nuovo di wiki.
::::Ho aggiunto quanto suggerito ;). --{{Utente:Lucas/Firma}} 17:10, 20 mar 2006 (CET)
Volevo segnalare che nella wikipedia inglese (non ho capito bene se è inglese o usa) la bio di berlusconi è molto superata. Inoltre è un'agiografia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Silvio_Berlusconi
Se fossi più pratico di wiki ci metterei mano io, ma temo di fare danni. Ho solo modificato la didascalia in cui si diceva ancora "Prime minister of Italy" e ho messo "Leader of Italian party Forza Italia". Andrebbe aggiornata, e lui un po' de-santificato (imho).
Se non è questo il posto dove fare queste segnalazioni mi scuso, ridirigetemi, please, sto imparando.
grazie
taylor
::Caro Paolo, ti chiedo cortesemente se puoi evitare edit war e, più generalmente, di calmarti. La maggior parte dei punti da te modificati erano definizioni presenti da tempo nella voce e perciò preventivamente discusse. Se vuoi apportare '''sostanziali''' modifiche all'articolo discutine preventivamente qua con tutti noi. Le parti che hai arbitrariamente eliminato erano tutte NPOV e, alcune, motivate dalla tua non conoscenza del termine "populista" che non ha necessariamente accezione negativa (il populismo è un movimento culturale e politico russo del XIX secolo che teorizzava il dovere di porsi al servizio del popolo per ottenere un miglioramento delle condizioni delle classi più povere. Più in generale ha preso il significato di politica che segue il volere del popolo). Hai anche modificato un verbo dal presente al passato senza alcun motivo ripristinando un errore grammaticale che avevo eliminato. Effettuo un rollback (apportando però le modifiche che hai richiesto riguardo citazione di Bush), se vuoi discutere siamo tutti qua disponibili, purchè tu lo faccia con la stessa calma e gentilezza che abbiamo noi, ok? Ciao, grazie. --{{Utente:Lucas/Firma}} 16:06, 20 mar 2006 (CET)
::ps: daccordo con il suggerimento di HILL, è necessario specificare meglio, quando ho un minuto lo faccio (si parla delle concessioni televisive, quelle assicurative, quelle edilizie, e via dicendo, in ogni caso). ciauz. --{{Utente:Lucas/Firma}} 16:12, 20 mar 2006 (CET)
...Ma infatti mi sa che ho fatto una cavolata, anche per Craxi la didascalia dice "Prime minister of Italy"... :/
guarda che io nn sono agitato.
ho cambiato "considera(va)no" xkè non mi torna. se "molti analisti considerano tardiva l'entrata in scena di Berlusconi" vuol dire che sono scemi xkè l'entrata in scena non è stata tardiva tant'è che l'hanno eletto. x questo mi sembra strano. forse nn ho capito qualcuno me lo spieghi.
::agiografia? Ma stiamo leggendo lo stesso articolo? Ti sembra agiografica [[:en:Silvio Berlusconi#Controversies|questa]] sezione? Probabilmente abbiamo due diverse visioni del concetto di [[santità]] -- [[Utente:Marius| @]] [[Discussioni_utente:Marius|<sup>ciao</sup>]] 11:11, 2 lug 2006 (CEST)
: Il presente si può utilizzare anche in eventi svolti nel passato e se si inizia con questa forma si deve proseguire nello stesso modo. Ad esempio: "'' Pippo nasce a Topolinia nel 1931. Cresce nella città e si laurea in Latrati Costituzionali a soli 22 anni''". Perciò ''"molti analisti considerano''" durante lo svolgersi dei fatti. --{{Utente:Lucas/Firma}} 17:02, 20 mar 2006 (CET)
:::In ogni caso sulla voce su en.wiki c'è la pagina di discussione specifica, questa è la versione italiana... --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 06:35, 3 lug 2006 (CEST)
x quanto riguarda il populismo leggiti meglio la sezione d wikipedia. anke lì dice che nella politica attuale italiana è usato come sinonimo di demagogia che è ben diverso. che berlusconi sia demagogo è solo un'opinione della sinistra. [[Paolo_parioli]]
==Berlusconi visto dall'estero==
: Credo che in questo caso sia più affidabile la definizione di un dizionario. --{{Utente:Lucas/Firma}} 16:45, 20 mar 2006 (CET)
Ragazzi, non capisco lo sviluppo di questo paragrafo. Se è davvero un "Berlusconi visto dall'estero", perchè riportiamo solo "ciò che di negativo" ha detto la stampa estera ? In tal maniera il paragrafo è assolutamente pov, perchè riporta solo una posizione giornalistica di quello specifico stato. Chiederei a tutti un minimo di impegno "ricercatorio" per rendere più imparziale la voce o dovrò inserire il tag POV.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black">'''Ş€ņpãİ-27 - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|'''scrivimi''']] 08:26, 3 lug 2006 (CEST)
: Concordo. C'è però da dire, e lo dico con neutralità, che sulla stampa straniera sono più frequenti articoli d'inchiesta piuttosto che articoli meramente positivi (compro giornali stranieri ogni giorno da qualche anno e te lo posso dire in prima persona), questo probabilmente anche perchè per il pubblico straniero sono sicuramente più "interessanti", accattivanti articoli che parlano delle "''finanze oscure dell'orco cattivo''" piuttosto che del "''come è bravo il Premier italiano''"... Ricordati comunque che il NPOV non lo si ottiene avendo qualcuno che dice "''y è bravo''" e l'altro che dice "''y è cattivo''", ma cercando una visione neutrale dei '''fatti''', la cosa IMHO è molto diversa. In ogni caso, dicevo, sono d'accordo con te. Qualcuno ha qualche fonte da aggiungere? --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 18:19, 3 lug 2006 (CEST)
poi non mi venire a fare la ramanzina visto che hai cambiato varie cose senza discuterne con nessuno: non sono per niente d'accordo ad unire alla voce berlusconismo molte cose della politica del governo che non c'entrano direttamnete col berlusconismo. l'hai fatto senza prima aprire una discussione facendo la tua proposta. ti vorrei che sei tu ad aver cambiato le cose arbitrariamente non di certo io. sei tu che hai rimesso mano all'articolo guarda caso levando alcune cose che nn ti piacevano. [[Paolo_parioli]]
::Poche. In Europa, la figura di Berlusconi è vista in modo negativo dalla quasi totalità degli osservatori, sia socialisti che liberali. Non c'entra niente, ma mi sorprende piuttosto che nessuno abbia scritto ancora niente sulle critiche cui era sottoposto Prodi quando era presidente della commissione europea. [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 18:54, 3 lug 2006 (CEST)
: Su questa obiezione puoi avere ragione e posso scusarmi (ti richiedo però, di utilizzare un tono più gentile). Ma tengo a sottolineare che non c'è stata '''alcuna''' eliminazione (eccetto la riduzione della citazione di Bush che ho ripristinato su tua richiesta), le parti sono state accorpate solo per leggibilità o per la correzione di palesi errori ortografici e nessun cambiamento è stato volto alla modifica del senso delle frasi (come constatato anche dall'utente Mauro autore di varie frasi da me unite). Il 99% delle modifiche apportate hanno riguardato errori nella forma verbale o nella composizione delle proposizioni (noterai le numerose '''m''' in cronologia), c'è stata semmai qualche piccola aggiunta sulla quale puoi tranquillamente obiettare. Il bello è che le modifiche potevano semmai essere volte all'eliminazione del nNPOV contro Berlusconi, che pare starti tanto a cuore, leggi con più attenzione. --{{Utente:Lucas/Firma}} 16:44, 20 mar 2006 (CET)
::Se di cose positive all'esterno non si parla, la sezione è perfettamente fedele al titolo. In questo caso spetta a Senpai l'onere della prova contraria.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 19:17, 3 lug 2006 (CEST)
== Certificare il NPOV, nel caso ci sia... ==
::Purtroppo non è facile trovare fonti del genere in rete, anche per i motivi che espone Lucha, nel tempo mi è capitato di imbattermi in articoli positivi ma... "vai a sapè ndo li ho letti", ad ogni modo, [http://www.iht.com/articles/2006/02/28/news/prexy.php articoli] di tono diverso se ne trovano; quel paragrafo da l'impressione che "tutto il mondo pensa che sia un idiota" (astenetevi da commentare tale affermazione ^_^), dovremmo quindi cercare di smorzarlo un po'.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black">'''Ş€ņpãİ-27 - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|'''scrivimi''']] 21:21, 3 lug 2006 (CEST)
Ripeto qui il mio appello, dato che non ha avuto risposta. Nel frattempo, per onesta' verso tutti gli elettori, ritengo che l'articolo dovrebbe essere categorizzato come non-neutrale, in attesa che si citino le fonti. Naturalmente non ho i privilegi per farlo, altrimenti l'avrei fatto io stesso. Inoltre anch'io ridurrei all'osso la voce procedimenti giudiziari mettendo un collegamento alla pagina creata apposta. --[[Utente:Polìtene|Polìtene]] 16:53, 20 mar 2006 (CET)
ciò che è scritto è esattamente ciò che si vuole che traspaia di berlusconi... [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 21:24, 3 lug 2006 (CEST)
:Come avevo iniziato a richiedere nel paragrafo 31 della discussione, vorrei che si citasse, specialmente in "Il dibattito sulle ragioni dell'ingresso in politica" ma anche altrove, le '''fonti''' delle cose che si affermano, magari con un indice che rinvia ad un libro nella bibliografia. Questo perche' qualcuno puo' ritenere un autore affidabile, altri no, altri magari si compreranno il libro per leggerlo o per verificarlo: in fin dei conti mi sembra che sia una informazione necessaria oltre che utile. Anche tutte le sentenze e motivazioni delle sentenze e cio' che hanno detto alcuni es. Dell'Utri dovrebbero avere una specifica della fonte, dato che non sono verificabili su Internet. Grazie! --[[Utente:Polìtene|Polìtene]] 15:22, 17 mar 2006 (CET)
:--[[Utente:Polìtene|Polìtene]] 16:53, 20 mar 2006 (CET)
:Potremmo cercare di distinguere fra le impressioni sicuramente negative suscitate nell'Europa settentrionale, con altre più sfumate in Spagna, Russia, Stati Uniti, Sudamerica. [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 21:35, 3 lug 2006 (CEST)
:: Su questi suggerimenti personalmente mi ritrovo d'accordo poichè garantirebbero più imparzialità alla voce. Cercherò di reperire le informazioni richieste (se chi ha scritto le citazioni vuole dare una mano!...) ;). --{{Utente:Lucas/Firma}} 16:59, 20 mar 2006 (CET)
ma non si può generalizzare e dire che tutta l'europa settentrionale ce l'ha con berluysconi perchè è chiaro che anche lì c'è chi gli è contro e chi no. è proprio questo l'atteggiamento che si sta criticando in questa discussione. [[Utente:Paolo parioli|Paolo parioli]] 21:38, 3 lug 2006 (CEST)
== Modifiche e NPOV ==
:In effetti credo che nel resto d'europa, non solo negli stati uniti, ci siano giornali maggiormente orientati verso una parte politica o verso l'altra e, allo stesso modo, vicini alla figura di berlusconi o a questa contrapposti. Un piccolo esempio possono essere L'Herald Tribune ed il New York Times; presumo che negli altri paesi del mondo ci siano dicotomie analoghe. Quello che contestavo, quindi, era il riportare solo un lato della stampa di quei paesi, comprendo benissimo la difficoltà di recuperare fonti di questo genere.... ma il fatto rimane.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black">'''Ş€ņpãİ-27 - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|'''scrivimi''']] 21:50, 3 lug 2006 (CEST)
A parte unire la mia voce alle mille al sonito sul fatto che questo articolo non è per nulla neutrale, e la cosa mi fa veramente ribrezzo, vorrei far notare che va aggiornata la parte sui dissapori con la tv pubblica. Infatti all'Annunziata è stato riconosciuto di aver violato la par condicio e cito le parole di Meocci a riguardo:
«considerato l’andamento della puntata del 12 marzo 2006 della trasmissione "In mezz’ora" condotta da Lucia Annunziata si ravvisa che, per una concomitanza di fattori, non c’è stato l’adeguato rispetto della prescrizione secondo cui dalla data di convocazione dei comizi elettorali e fino a chiusura delle operazioni di voto, nel corso di qualunque trasmissione, è vietato a registi e conduttori manifestare anche in forma indiretta proprie preferenze politiche (legge 28 del 2000; art. 5 commi 2 e 3); nonché della prescrizione secondo cui - in periodo elettorale - i direttori responsabili dei programmi di approfondimento, i loro conduttori e registi curano che gli utenti non siano oggettivamente nella condizione di poter attribuire specifici orientamenti politici ai conduttori o alle testate (Regolamento della Commissione di vigilanza; art. 6 comma 2). Comunico che prenderò tutti i provvedimenti previsti dalla normativa in vigore a tutela della "par condicio", per garantire che nelle ulteriori puntate - di questa come di ogni altra trasmissione e nei notiziari televisivi e radiofonici - venga rispettata nel modo più rigoroso la legge 28/2000 ed i relativi regolamenti, e si proceda - ove necessario - al ristabilimento dell’equilibrio, anche a tutela dell’Azienda e del suo C.d.A»
Questo mi sembra molto più rilevante rispetto al numero di minuti che è durata la trasmissione...
Secondo me non ha molto senso l'informazione sui soldi di Berlusconi.
Inoltre abbiamo capito che volete imporre il vostro personale giudizio su Berlusconi a chi ingenuamente consulta l'enciclopedia, ma scrivere "La dicotomia nei confronti di Berlusconi non si ha solamente in Italia, ma anche nell'opinione pubblica mondiale" e poi elencare tutti giudizi negativi mi sembra una contraddizione, ampliatela anche con i giudizi positivi o cancellatela. Ma basta guardare riferimenti e note, ma per favore, le mille balle blu... ma vi sembrano riferimenti da enciclopedia? A questo punto sull'articolo di Romano Prodi inseriamo un riferimento al PDF "Le bugie della sinistra" che sta sul sito di Forza Italia...
Dovreste dire che invece la sua entrata in politica ha dato uno scossone alla politica italiana, nel bene e nel male.
MA CHE RAZZA DI NEUTRALITA' E'?
Insieme a prodi è il co-fondatore del bipolarismo in italia.
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