Discussione:Talmud: differenze tra le versioni
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==Cviol?==
La parte 11, "Critiche e opposizioni", mi sembra da rivedere, in quanto piuttosto di parte.
''Riportato da [[Wikipedia:Sospette violazioni di copyright]]'':
* <cite>[[Talmud]] - Propongo un controllo sull'articolo per somiglianze sospette con quanto riportato nel sito:http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Religioni/talmud-ebraismo.html --[[Utente:Lev|Lev ]] 12:37, Dic 2, 2004 (UTC)</cite>
:<cite>L'autore originario del testo [[Utente:Joram|Joram]] nella sua pagina utente ringrazia il proprietario del sito per la concessione dei testi. --[[Utente:Civvi|Civvi]] 12:58, Dic 2, 2004 (UTC)</cite>
== Qualche osservazione a scanso di equivoci ==
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: Io sono completamente ignorante in materia e sono ateo, ma fortunatamente ho un cervello. Non ho la più pallida idea se le traduzioni fatte da Giovanni siano reali, fatto sta che mi pare ci sia indicata precisamente la posizione da cui sono state prese, quindi se qualcuno di voi che conosce la lingua in cui è scritto il Talmud fosse così gentile da mostrarci cosa c'è effettivamente scritto sarebbe molto più utile che scrivere capoversi sull'aria fritta. P.S.: Sig. Giovanni Antonio Maria Pasquini, per favore eviti i tentativi di conversione religiosa, sono patetici e fastidiosi --[[Utente:Skyhc|sky]] ([[Discussioni utente:Skyhc|msg]]) 20:55, 12 dic 2008 (CET)
Per Chashmal "Gli ebrei devono sempre cercare di imbrogliare i cristiani." (Zohar I 160a)
Non fare il finto tonto ! --Non registrato 0:57, 19 feb 2011 (CET)
== Talmud integrale. ==
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:Il Talmud dice anche che per un non ebreo basta che non rubi, uccida, adori idoli, mangi animali vivi, faccia adulterio, lasci impuniti dei colpevoli e questi non sarà punito nel mondo a venire. Un ebreo deve fare tutto questo + 613 cosuccie... imbecille... come-and-hear è un sito antiebraico, anch'io posso linkare holywar... fonte affidabilissima... --[[Speciale:Contributi/82.48.35.230|82.48.35.230]] ([[User talk:82.48.35.230|msg]]) 23:48, 21 apr 2009 (CEST)
@BARABBA: (secondo me) per il primo punto ti dico solo che il fatto di credere nel prossimo supera di gran lunga ogni pregiudizio ed ogni giudizio proprio perché si tratta della fiducia nel bene racchiuso in esso: pensa che ci fu un Maestro molto preoccupato perché non in grado di poter riuscire, come invece poteva un altro Maestro suo compagno di studi, a cogliere anche un malvagio (e qui non sto dicendo che i non ebrei siano tutti malvagi o che tra ebrei non ci siano peccatori, si tratta invece qui di un caso estremo) così come lo "vede" Dio, quindi con la massima misericordia e bontà avendo rispetto della sua anima e della sua persona (tanto che è scritto che anche l'anima del più malvagio non resta nel Ghehinom (inferno) per più di
Il problema non e' se sia ammessa la conversione (grazie, preferisco di no), tranne che per 7 nazioni, delle quali una delle 613 'cosucce' impone agli ebrei la distruzione. Il problema e' che la religione ebraica costruisce un sistema discriminatorio su base etnica, con nazioni 'sante', rettificabili e non rettificabili. Poi, certo, su questa base etnica si innesta il comportamento individuale che, entro limiti stabiliti, puo' determinare diversi esiti. Ma sicuramente questa impostazione puo' portare a interpretazioni da parte degli ebrei che giustificherebbe una 'doppia morale'. BARABBA
E' normale che all'interno di un "gruppo" unito per motivi identitari ci si distingua da altri con caratteristiche diverse ma ciò non deve essere premessa necessaria all'esclusione di altri gruppi identitari e soprattutto deve comunque continuare il rispetto; quanto al rapporto diretto persino i Profeti insegnano come debba avvenire: "Sarete per Me come un popolo di Sacerdoti", anche nella diffusione degli isegnamenti della [[Torah]] quando questi vengano richiesti... e ciò soprattutto nella prospettiva dell'era messianica quando certamente non è detto che tutti gli individui degli altri popoli debbano convertirsi all'Ebraismo. E' poi normale che vi siano diversi caratteri e nature nella Creazione ma ''difronte a Dio tutte le creature sono di eguale importanza'' --[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 13:57, 25 mag 2009 (CEST)
== Il Talmud vietato ==
Ho modificato la voce in oggetto, troppo generica, riferendola ai precisi documenti dei papi e sintetizzando i principali motivi di condanna da parte della Chiesa fino al 1937. Sono alle prima armi, abbiate pazienza se ho fatto errori di formattazione! Grazie, saluti.--[[Utente:Iuventutem|Iuventutem]] ([[Discussioni utente:Iuventutem|msg]]) 17:46, 7 dic 2010 (CET)
:Più che altro dovresti inserire [[wp:FONTI|fonti]] ''puntuali'' a ciò che scrivi. Anche il titolo della sezione andrebbe modificato in termini più asettici, meno ''impressive''. Cmq mi sembrano buoni edit, per cui, a parte i rilievi che ti ho fatto, vai bene. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 20:23, 7 dic 2010 (CET)
Edit ridicolo,la questione antisemitica non c'entra nulla,il mondo non gira attorno agli ebrei,non c'è un complotto contro di loro:la proibizione del talmud è dovuta alle molte bestemmie e imprecazioni contro Gesù e Maria contenute in questo testo.Fra l'altro leggetevi cosa si afferma nei confronti dei "gentili" e dei cristiani in generale...e come gli ebrei sono tenuti a comportarsi verso di loro.
Questo passo supera il limite della decenza:
"Nell'opinione pubblica, questa condanna ebbe come effetto la diffidenza: si era convinti che il Talmud contenesse «cose malvagie, contro ogni ragione e diritto», convinzione che portò a credere che gli ebrei lo utilizzassero per trarne «malefici». Gli autori antisemiti avrebbero sfruttato questo tema fino ai nostri giorni. Anche i filosofi del XVI secolo, che pure reclamavano l'emancipazione degli ebrei, consideravano il Talmud una raccolta di «leggi ridicole»."
Al di là della falsa tematica antisemita che ritorna,(come alla prima riga:"La condanna del Talmud è stata una conseguenza diretta dell'antisemitismo che ha caratterizzato il magistero della Chiesa Cattolica e Protestante dal 1200 fino a tutto l' 800")il passo è totalmente tendenzioso,traendo implicitamente la conclusione che il talmud afferma valori "buoni" e bollando come antisemiti (di nuovo) coloro che sostengono il contrario.
Siamo giunti alla conclusione che chi sostiene che questi precetti siano una cosa terribile (per citarne uno :"I rapporti sessuali con un bambino al di sotto degli 8 anni d¹età sono leciti.") (Talmud, Sanhedrin, 69b),è diventato un antisemita...ma dove siamo finiti?
Per quel che concerne il passo che segue:
"Queste posizioni sono state ampiamente superate dopo il Concilio Vaticano II con la dichiarazione Nostra Aetate che rigetta completamente l'antisemitismo, confermando le posizione assunte dalla Chiesa da fine '800"
Ebbene ritorniamo al punto di prima:la negazione dell'antisemitismo non ha nulla a che fare con l'accettazione del talmud da parte del Concilio Vaticano.Peraltro nella fonte citata(non so se qualcuno l'abbia almeno letta) non si cita nemmeno una volta la parola "Talmud".Pertanto questa parte è da eliminare completamente.
Successivamente assistiamo all'ennesimo obbrobrio perpetrato da questo genio che ha modificato o creato la voce:
"In tempi recenti, sia papa Giovanni Paolo II che papa Benedetto XVI hanno più volte citato il Talmud nei loro discorsi come importante testo di riferimento della spiritualità ebraica, ribadendo come la Chiesa si opponga oggi ad ogni forma di antisemitismo.."
Dalla frase sembra trasparire che i due papi tramite il ribadire l'antisemitismo della chiesa abbiano in qualche modo avallato i precetti del talmud.Questa frase è fuorviante e dà una visione deformata della realtà poichè cerca di far sembrare che il papa negando l'antisemitismo abbia avallato i precetti del talmud,come se fra le due cose possa esserci qualche "nesso".Abbiamo invece visto che non c'è nessun nesso fra l'antisemitismo e la proibizione del Talmud perpetrata dalla Chiesa.Peraltro per quel che riguarda Papa GiovanniPaolo II e Benedetto XVI,nei discorsi dei due papi la parola talmud compare rispettivamente 2 e 1a volta e in nessun modo traspare l'avallo della chiesa ai precetti del Talmud.
Mi vedo costretto a editare il post sperando di non dover più vedere strafalcionerie di tal genere.
ps.:per quanto concerne le citazioni sul Talmud,essendoci le dovute fonti,è ingiustificata ogni tipo di censura,quindi vedete di non cancellarle,non siamo al parco giochi.[[Utente:Dargo_|Dargo_]]
:Ammesso che le citazioni dal Talmud che hai inserito siano vere sono totalmente acontestualizzate, qualunque libro sacro monoteista dice mari di puttanate sui non fedeli. Quindi gentilmente inserisci riferimenti a testi che citino questi argomenti nel loro contesto, invece di fare copia e incolla da qualche sito antisemita.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 18:20, 14 set 2011 (CEST)
Le affermazioni si trovano nel talmud e hai le fonti citate,se vuoi controllare basta che vai a leggerti il talmud ai passi descritti nella fonte,se non ti va è un altro conto e pertanto ti conviene ripristinare le frasi inserite,poichè non puoi imputare a me la colpa della tua pigrizia visto che non ti sei nemmeno scomodato a controllarle quelle fonti.Inoltre hai azzerato le mie modifiche in maniera unilaterale e senza giustificazione,non mi pare che sia di tua proprietà la voce,quindi vedi di ripristinare il tutto,non tollererò ulteriori atti di vandalismo internettiano...quando una voce si modifica se ne devono mostrare le ragioni,se tu vuoi rimodificarla devi dimostrare di avere argomentazioni migliori,altrimenti se ti piace fare l'utile ignorante della situazione munisciti di carta e penna e fatti una enciclopedia da salotto.L'antisemitismo non c'entra nulla nella questione-talmud e se continui a sostenerlo come fanno i bambini senza argomentare ti dimostri un ignorante.Avere dei censori ignoranti e incapaci,oltrechè pieni di pregiudizi e non asettici è la disgrazia di questa enciclopedia.
Ti concedo qualche minuto per ripristinare le mie modifiche,e fai meglio a sbrigarti,non vorrei dare ai sostenitori dell'inaffidabilità di wikipedia una prova provata dell'incapacità di certi censori.
ps.:un consiglio per il futuro:visto che ti occupi di manga, anime, fantasy, fantascienza e giochi di ruolo è meglio se ti limiti a censire le voci su dragonball la prossima volta...ti renderai meno ridicolo di fronte all'intelligenza.[[Utente:Dargo_|Dargo_]]
: Acontestuale significa che una frase è stata estratta dal contesto in cui e' stata inserita, il che puo' cambiarne spesso il senso e/o significato. Dici che ci sono bestemmie contro Maria e Gesù ma a parte il fatto che nessuno dei due è una divinità (una bestemmia è un'ingiuria a una divinità) su Maria l'unica cosa inserita era che fosse una prostituta e che Gesù sarebbe nato bastardo (cosa che afferma anche la Bibbia, visto che non è figlio di Giuseppe) e che sarebbe finito all'inferno. Comunque se vuoi inserire analisi di questo tipo dovresti citare studiosi che le hanno fatte e oontestualizzate, non fare una ricerca personale sul Talmud.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 06:16, 16 set 2011 (CEST)
La Bibbia dice che gesù è un bastardo perchè non è nato da Giuseppe?ma stiamo scherzando?la tua incapacità e ignoranza non ha limiti! Gesù è il Figlio di Dio nella bibbia,non un bastardo,e il fatto che non è figlio di giuseppe è dovuto alla "immacolata concezione" secondo ogni canone teologico esistente.Inoltre ti informo che le ingiurie a gesù,che fa parte della trinità,è una bestemmia così come lo è per maria,che in nessun passo delle scritture è stata chiamata "prostituta".Inoltre ci sono tutta una serie di offese a maria e gesù che per la chiesa cattolica sono impossibili da accettare ed è questo il motivo del rifiuto del talmud,l'antisemitismo non c'entra nulla.Qui siamo alla follia...Chiedo la tua rimozione dallo staff di wikipedia per manifesta incapacità,segnalerò un abuso.[[Utente:Dargo_|Dargo_]]
:La pagina che ti serve per la segnalazione è [[Wikipedia:Utenti problematici]]. Procedi pure.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 15:16, 16 set 2011 (CEST)
== Pirkè Avot ==
Premetto che non sono un talmudologo. Sto traducendo un libro e mi sono accorto che su WP si traduce '''Pirkè Avot''' con ''Capitoli dei Padri'' mentre io trovo in quel libro e diffusamente sul web la traduzione ''Massime dei Padri''. Qualcuno ha la risposta al mio dubbio?
Grazie--[[Utente:Giuliano56|Giuliano56]] ([[Discussioni utente:Giuliano56|msg]]) 18:49, 19 gen 2011 (CET)
== Superficialità e decontestualizzazione ==
è possibile sapere il contesto di quei passi ?
Un contesto razzista e truffaldino per caso ?
== Datazione dei due Talmud ==
Nel paragrafo dedicato ai Maestri del Talmud trovo due diverse datazioni del Talmud di Gerusalemme e di quello babilonese. Riporto i due periodi:
- Ne esistono due redazioni diverse per contenuto, metodo e lingua: il Talmud di Gerusalemme (Talmud Yerushalmi, TY), terminato verso la fine del IV secolo, e il Talmud Babilonese (Talmud Bavli, TB), di un secolo più tardi.
- Il Talmud ci è giunto quindi in due versioni diverse: il Talmud di Gerusalemme (Talmud Yerushalmì) (redatto tra il IV e il VI secolo nella Terra d'Israele) e il Talmud di Babilonia (Talmud Bavlì) (redatto tra il V e il VII secolo in Babilonia).
E' necessario precisare meglio ed eliminare l'incongruenza delle diverse datazioni.
--[[Utente:Mottsadd|Mottsadd]] ([[Discussioni utente:Mottsadd|msg]]) 10:53, 9 ott 2011 (CEST)
Secondo la tradizione ebraica è vera la prima inoltre non si tratta di due ''versioni diverse'' ma delle discussioni orali, tramandate e continuate dal momento della rivelazione sul monte Sinai, avvenute distintamente nelle Yeshivot della Terra d'Israele e di Babilonia. Grazie, --[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 07:23, 10 nov 2011 (CET)
== Ancora? ==
Periodicamente viene riportato in voce un elenco di estratti presenti anche in questa pagina. Dato che sono falsi per 1. decontestualizzazione forzata 2. traduzione sbagliata 3. mancata conoscenza storica 4. mala fede di fondo ecc. come avevo cominciato a provare cercando in rete il testo ebraico e la traduzione inglese, almeno in parte trovandolo e correggendo con cura quasi filologica (in precedenti edit). Tuttavia è un lavoro lungo e fastidioso, soprattutto perché si deve dedicare il proprio tempo in confronto unilaterale con chi si diverte a parlare male di un testo che va comunque rispettato in quanto sacro (sia pure non per tutti, ma non mi pare che si faccia altrettanto con altri testi sacri di altre religioni e comunità) e poi credo che si siano già fatti abbastanza danni con l'antisemitismo di comodo. --[[Utente:Paopp|<span style="color:#80461B;font-family:Monotype Corsiva;font-size:large">Pa<sub>op</sub>P</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Paopp|<span style="color:#FF4F00;">eccomi</span>]]</sup> 07:42, 3 dic 2011 (CET)
== Rabbini che interpretano male? ==
Ecco le dichiarazioni di Ovadia Yosef, Rabbino capo sefardico di Israele:
"I Goym [i non-ebrei] furono creati esclusivamente per servire gli ebrei. Diversamente, non hanno spazio nel mondo: solo per servire il Popolo di Israele"
"Perché c'è bisogno dei Gentili [non-ebrei]? Lavoreranno, areranno e mieteranno. Noi ce ne staremo seduti come gli effendi (funzionario del Sultano durante l'impero Ottomano, ndr), e mangeremo".
"Con i Gentili succederà come a ogni altra persona: dovranno morire, ma Dio concederà loro longevità. Perché? Immaginate se il vostro asino morisse, perdereste i vostri soldi. Si tratta del suo servizio, ecco perché ha una lunga vita: per lavorare bene per l'ebreo"
Passiamo ora al Rabbino Israel Shahak:
"Se un giudeo ha bisogno di un fegato, può prendere il fegato di un non ebreo innocente per salvare il primo: La Torah lo consente. La vita di un ebreo ha valore infinito. Se vedi due persone affogare, un ebreo e un non ebreo, la Torah ti impone di salvare prima la vita dell'ebreo"
Un ebreo non è stato creato come mezzo per qualche altro scopo; egli stesso è lo scopo [... ] L'intera creazione esiste per servire i giudei. Per questo un non-ebreo deve essere punito con la morte se uccide un feto, mentre un ebreo, la cui esistenza è la sola cosa importante, non deve essere condannato alla morte perché ha distrutto qualcosa di secondario. Non si deve eliminare una cosa importante per il bene di una cosa ausiliaria. Vero è che esiste una proibizione di danneggiare un feto, perché è qualcosa che nascerà in futuro e che già esiste informa nascosta. [Ma] la pena di
morte dovrebbe essere invocata solo quando sono in causa cose visibili;
come detto sopra, il feto è solo d'importanza sussidiaria".
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