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Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

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{{/Archivio}}
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== Orario di fine delle procedure (23:59 o 24:00) ==
{{Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Cancellazioni multiple}}
 
A seguito di [[Speciale:Diff/125823512|questa modifica]] effettuata da [[Utente:Pierpao|Pierpao]], ritengo opportuno aprire una discussione dal momento che la linea guida [[Wikipedia:Regole per la cancellazione]] indica per la fine delle votazione l'orario 23:59 mentre indica 24:00 per la chiusura della semplificata.<br />
==Incubazione e consenso - parte III==
Può sembrare una questione di lana caprina ma, a parte che è bene che ci sia uniformità in tutte le linee guida, un voto decisivo dato alle 24:00 potrebbe innescare discussioni.
{{vedi anche|Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/16}}
{{vedi anche|Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/17}}
 
Dal momento che l'orologio di WP non riporta 24:00 ma 23:59 e poi 0:00, personalmente sono per la prima notazione. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:22, 20 feb 2022 (CET)
===Briciole e note sul dissenso al consenso===
:{{ping|Antonio1952}} Con prima notazione intendi il testo preesistente 23:59?--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 23:23, 20 feb 2022 (CET)
Nonostante non mi sia piaciuto il modo in cui è stata posta la questione, penso valga la pena cercare di dare risposte concrete sul tema del consenso. Premetto che non voglio essere offensivo, ma l'interrogativo angustiato ''chi rintraccerà il consenso? Come??'' è assurdo. È chiaro che il consenso su una posizione razionale pone un problema irrisolvibile: cosa sia la posizione razionale, cosa sia il meglio per il progetto... Ciascuno la risolve a modo proprio: in non rari casi il consenso è evidente, spesso perché si basa appunto sulla razionalità dell'opzione. Esiste il caso di largo consenso nei confronti di opzioni irrazionali o che si rivelano tali. Quindi, di primo acchito, la questione di chi e come debba rintracciare una cosa così effimera non sembra avere soluzione. D'altra parte, ciò accade anche in RL, con tanto o poco pregiudizio della sicurezza sociale e individuale: tant'è, si agisce per ipotesi.
::Si, certo. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:25, 20 feb 2022 (CET)
:::Ok, a me sta bene. Comunque, se davvero si rischia di poter interpretare male, non si potrebbe mettere 23:59:59?--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 23:39, 20 feb 2022 (CET)
:::m2c: OK al principio di unificare. Le 24:00 però non esistono: possiamo scrivere le 00:00? Mi piacerebbe più che 23:59:59. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 00:06, 21 feb 2022 (CET)
::::{{ping|Nicolabel}} Il problema di indicare le 00:00 è che poi occorrerebbe cambiare anche il giorno--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 00:11, 21 feb 2022 (CET)
 
Io non riesco a seguirvi. Avete detto voi che termina alle 24:00 che vuol dire che alle 24:00 non si può più votare, qui [[template:Cancellazione/creavvisointro]] è scritto che termina alle 24:00, la notazione 24.00 esiste proprio perché nessun orologio la segna ovverosia che le operazioni devono essere svolte entro le 23:59:59, qualsiasi edit o voto fatto alle 00:00 o dopo non è valido; allora perché semplicemente non scriviamo che la votazione termina alle 24:00 secondo lo standard italiano invece di utilizzare notazioni sbagliate o imprecise? Perché se scriviamo che termina alle 23:59:59, se uno vota alle 23:59:59 il voto non è valido, dovremmo scrivere che termina dopo le 23:59:59, che in italiano, sempre come scritto nella pagina che ho linkato nella motivazione, si scrive: termina alle 24:00. Quale è il problema ad usare la convenzione standard che è già nella linea guida e nel template di avviso. Oltre al fatto che 23:59 sono le 23:59:00. Infatti sempre in Wikipedia nella voce che ho linkato è scritto che la giornata inizia ale 00:00 non alle 00:00:00 perché appunto le 00:00 sono equivalenti. ''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 00:18, 21 feb 2022 (CET)<br />
A questo punto interviene un'ulteriore grado di giudizio, che ruota intorno alla domanda: ''può questa difficoltà nell'individuare lo statuto ontologico del termine consenso essere motivo di paralisi decisionale?'' Chi ritiene che ''possa'' esserlo, ha creduto di ovviare al problema deputando le decisioni alla forma spersonalizzata della votazione. La spersonalizzazione si manifesta anche nel divieto delle campagne elettorali, a tutela della presunta purezza del campione statistico. IMHO le votazioni hanno un difetto fondamentale (senza stare a contare brogli vari): definendo il metro dell'enciclopedicità di volta in volta su un campione diverso e con riferimento ''indiretto'' alle ragioni che fondano un voto, le votazioni sostanzialmente si tengono al lato della questione della definizione di criteri sufficienti. In altre parole: possiamo occuparci mille volte della stessa questione e con risultati diversi a seconda ''del mero caso''. Quando un gruppo di utenti si sforza di definire dei criteri di enciclopedicità sufficiente, lo fa proprio ''contro il sistema di votazione'', anche se ispirandosi ai casi della pdc.
Tutto questo è spiegato in [[Sistema orario a 24 ore#La mezzanotte, 00:00 e 24:00]]; 24:00 è una notazione che serve a indicare entro la giornata e non oltre, senza appunto indicare il giorno dopo e senza rischi di fraintendimenti••''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 00:25, 21 feb 2022 (CET)
:In realtà [[Sistema orario a 24 ore#La mezzanotte, 00:00 e 24:00|qui]] parla anche di 23:59 come orario di fine giornata per gli orologi, ma comunque personalmente non mi cambia molto una soluzione piuttosto che l'altra (evitando comunque le 00:00 per via del cambio di data). L'importante è che l'indicazione sia la stessa in tutte le pagine di aiuto e che sia chiara, facendo capire a tutti che le procedure scadono alla mezzanotte--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 00:49, 21 feb 2022 (CET)
::No dice semplicemente che passato un minuto dopo le 23:59 indicano le 00:00 perché se non ha i secondi indica le 23:59 per un minuto. Comunque se negli orologi senza secondi di cui sopra, per esempio i cellulari, metti la sveglia alle 23:59 o alle 17:05 suona all’inizio del minuto perché appunto le 23:59 sono le 23:59:00. Potremmo fare così, se ad Antonio e Nicolabel non piace scrivere 24:00 scriviamo a lettere entro la mezzanotte così è chiarissimo. ''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:38, 21 feb 2022 (CET)
:::Se il termine di presentazione di una domanda è il 21 febbraio 2022, una domanda presentata oggi è valida; analogamente, se un utente, come risulta dalla cronologia, vota alle 23:59 per me il suo voto è valido anche perché non abbiamo possibilità di stabilire se ha votato al secondo 00 o al secondo 59. Quindi, sono per mantenere il valore 23:59 che indica l'ultimo minuto utile del giorno.
:::L'idea della ''mezzanotte'' potrebbe essere risolutiva per le procedure di cancellazione ma non per le votazioni di elezione/revoca di un amministratore, votazioni che hanno lo stesso problema di validità del voto espresso nell'orario esatto indicato come termine di scadenza. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 17:14, 21 feb 2022 (CET)
::::Io farei come gli orologi, che non indicano le 24:00, e il problema è che con 0:00 bisogna cambiare giorno. Se una procedura termina alle 23:59 intendo quel minuto '''incluso''', e senza indicazioni di secondi, comprende tutto il minuto, cioè fino alle 23:59:59, quindi concordo con Antonio.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 18:17, 21 feb 2022 (CET)
:::::D'accordo con 23:59. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 22:16, 21 feb 2022 (CET)
::::::Stiamo davvero spaccando il capello, ma forse riformulando leggermente la frase e scrivendo "entro le 23:59" anziché "fino alle 23:59" potremmo far intendere che è compreso anche l'ultimo minuto prima della mezzanotte. Anche se a questo punto tanto vale scrivere qualcosa del tipo "la procedura si conclude entro il giorno..." essendo implicito che qualunque edit prima del cambio di data sia ammissibile. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 08:51, 22 feb 2022 (CET)
-[[User:Nicolabel]] ho insisto tanto perchè esiste un [[iso]], l'8601 che stabilisce che con 23:59 si intendono le 23:59:00, quindi entro le 23:59 si intende entro le 23:59, d'altro canto non può essere "entro la mezzanotte"="entro le 00:00"="entro le 23:59", infatti come detto sopra gli orologi suonano all'inizio del minuto, io sono per la precisione scientifica e non volevo che facessimo figura da imprecisi visto che siamo un enciclopedia, comunque visto il consenso propongo di fare [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template%3ACancellazione%2Fcreavvisointro&type=revision&diff=125852405&oldid=90869414 così] e [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template%3APaginecancellare%2FCriteri&type=revision&diff=125852423&oldid=112813656 così] ovviamente la stessa nota o lo stesso link va messo anche negli altri 24:00 da sostituire con 23:59. Sulla faccenda dei secondi ha ragione Antonio, per la mia solita distrazione ero convintissimo nonostante la guardi varie volte al giorno che in crono ci fossero anche i secondi :(--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:47, 22 feb 2022 (CET)<br />
PS:<small> Ho trovato finalmente qualcuno che ha l'iso per verificare quanto detto e ho scoperto [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sistema_orario_a_24_ore&diff=prev&oldid=125852683 questo] che ci consente di eliminare le 24:00--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:55, 22 feb 2022 (CET)</small>
 
:La notazione "Con 23:59 si intende l'intero minuto seguente nel quale si può ancora aprire la consensuale intervenire o votare" viene bene ''mutatis mutandis'' anche nei casi di un voto determinante registrato nel minuto finale di una votazione per elezione/revoca di un amministratore --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 16:24, 22 feb 2022 (CET)
Esiste anche chi crede che l'ineffabilità del consenso non debba essere motivo di paralisi e che anzi il toro vada preso per le corna. Perché? Perché votare significa innanzitutto una resa ''de facto'' al tentativo di cercare soluzioni condivise e opzioni razionali, per cui non cedere e continuare a cercarle nel confronto ''non può'' dare risultati peggiori di una resa. Quali sono infatti i difetti più macroscopici rilevati da chi diffida del consenso? Non sicuramente sul come, dato che ciascuno di noi sa come ''fare la cosa giusta'', lo fa ogni giorno o ne è quanto meno convinto. Il problema si addensa sul ''chi?''. Se anche allargassimo indefinitamente la fascia competente, rispetto alla precedente previsione che individuava il gruppo admin, il problema posto rimarrebbe, ''perché nessuno può capire cosa è giusto al posto di un altro''.
::Andrebbe bene la notazione "entro il DATA", perché tutto ciò che avviene dalle 00:00 del giorno dopo è nullo. 23:59 va bene anche guardando al quinto pilastro. Ne approfitto cmq per ribadire la vecchia idea secondo cui sarebbe molto meglio "entro le 12:00" (mezzogiorno) del giorno successivo, in modo che queste procedure si facciano nell'arco della mattinata, con la luce del Sole. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#cd5c5c;"><kbd>pequod</kbd></span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 16:42, 22 feb 2022 (CET)
:::Vi segnalo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Pierpao&diff=prev&oldid=125858526 il mio parere] che ho dato nella talk di Pierpao, non sapendo di questa discussione. Proseguite pure qui. --[[Utente:IndyJr|IndyJr]] <small>([[Discussioni_utente:IndyJr|''Tracce nella foresta'']])</small> 22:04, 22 feb 2022 (CET)
 
== Proposta per la chiusura della fase consensuale ==
Il consenso, comunque lo si rintracci, deve fondarsi su un consenso preliminare - e già individuato - che è quello addensatosi nel tempo nei pilastri e nelle linee guida, nonché criteri e convenzioni: d'altra parte, la funzione operativa di questi principi normativi viene messa in moto da agenti umani, gli utenti, quindi è facile pensare che, cambiati tutti gli utenti, cambierebbe tutto qui dentro, anche senza cambiare di una virgola pilastri e linee guida. Quindi il consenso deve da un lato fondarsi sul consenso già rintracciato, dall'altro deve ''inverarsi'' attraverso la comunità vivente, effettiva, quella del momento. Per questo, deve corrispondere ai pareri espressi da tutti quelli che discutono una data opzione, <u>purché si sappia che il consenso già maturato (pilastri e linee guida) hanno e avranno sempre un peso maggiore</u>.
 
Apro questo intervento dopo aver letto altre discussioni su questa pagina e anche su precedenti in archivio (alle quali non ricordo di aver mai partecipato) relative a un possibile cambiamento nelle procedure di cancellazione delle voci per arrivare a un consenso sempre più equilibrato.
Alla luce di tutto ciò, avevo già proposto un sistema di garanzia da abusi (indipendentemente da chi sia ad abusare, se gli admin, se admin+rollbacker+autopatrolled etc):
Devo ammettere che, benché io sia iscritto da una decina d’anni e abbastanza attivo, ancora molte regole della comunità mi sfuggono. La lettura di quelle discussioni è stata istruttiva: mi è apparsa chiara, per esempio, la sostanziale differenza tra cancellazioni o mantenimenti in consensuale oppure per votazione. Anche se in qualche modo già lo sapevo, la differenza è notevole e, a mio avviso, non equa. Se una voce viene mantenuta in consensuale, dopo 3 mesi (a meno di motivazioni radicalmente diverse) la si può nuovamente mandare la cancellazione, se lo è per votazione permane un dubbio che può essere espresso con l’apposito template “E”. Per contro: se una voce viene cancellata in consensuale non la si può ricreare a meno di rilevanti novità (pena una immediata C7), se invece lo è per votazione la si può riproporre (spero di non sbagliarmi) al progetto.
#innanzitutto, è possibile che un gruppo che discute di una voce in cancellazione capisca già in fase semplificata che un orientamento è chiaro. Quindi, rispetto all'asimmetria evidenziata da Retaggio (''se la semplificata manifesta un deciso consenso contro il proponente, la voce va lo stesso in limbo per sette giorni''), va previsto che il consenso possa manifestarsi prima dell'incubazione.
Se già tutto questo mi sembra squilibrato, ancor più mi chiedo come funziona la bilancia in chiusura della fase consensuale. Dice il [[Wikipedia:Regole per la cancellazione|regolamento]]: “Normalmente l'amministratore '''soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite'''.”
#passiamo alla fase di limbo, che è quella di cui discutiamo: la procedura di spostamento imho deve essere operata da un admin, che si profila come figura di garanzia. Egli dà per buona la cancellazione in mancanza di osservazioni notevoli, ma d'altro canto dà per buona l'incubazione per tutti i casi dubbi. Quindi, almeno in questa fase, non si dovrebbero avvertire strappi.
La cosa, sebbene onerosa per chi deve decidere in solitudine, mi pare sensata purché basata sui [[Wikipedia:Consenso|principi chiari e ragionevoli]] che già abbiamo.
#passano 7 gg di incubazione e la discussione prosegue: sono stati già da tempo coinvolti i progetti e possiamo immaginare che tutti gli aspetti sono stati sceverati. Con la votazione noi restiamo come babbei di fronte al risultato, pronti a rivivere il prossimo episodio (stessa trama, diversi costumi). Con l'incubazione abbiamo modo di affrontare davvero la questione, non solo sul nodo specifico della voce ma su quello generale di tutte le voci con le stesse caratteristiche. Allora, ok prevedere un tempo di una settimana per l'incubazione, purché questo si possa congelare nel momento in cui parte invece una discussione più generale. A quel punto, la specifica voce può restare in incubazione ''a tempo indeterminato'', perché cmq lo scopo non è decidere, come detto, di volta in volta, ma fissare una scelta razionale. Una volta definiti dei criteri razionali, voci che si trovano nel limbo possono essere valutate sulla base di un criterio condiviso. RIASSUMENDO: le voci restano in limbo quando le procedure di cancellazione evidenziano una nostra falla nei criteri. La divisione tematica del limbo aiuta a raccogliere gli esempi in un luogo circoscritto. Quando i criteri sono definiti, si operano delle scelte sulle voci incubate.
Non voglio citare, per ora, gli esempi che ho in mente, ma in almeno un caso la consensuale si è chiusa cancellando la voce senza andare in votazione nonostante ci fossero più “Tenere” che “Cancellare” perché “''i pareri non si contano, ma si pesano''”; in un altro caso si è mantenuta la voce, nonostante i favorevoli al mantenimento avessero ripetuto come un mantra una leggera motivazione sulla cui validità i contrari avevano espresso pesanti argomenti.
#La chiusura della discussione viene operata da un admin, che interpreta il consenso secondo le indicazioni dei partecipanti. Egli si assume in tal modo la responsabilità di una decisione. Prevediamo una fase di ricorso, con una sottopagina ''/richieste di ripristino'': la stessa procedura, sottoposta a contestazione, passa nelle mani di altro admin e si cerca una nuova interpretazione di garanzia. Richieste pretestuose o interessate possono essere soggette a segnalazione di problematicità. Infatti, [[wp:Consenso]] recita ''È importante notare come il consenso possa funzionare solo tra contributori che, <u>in buona fede</u>, compiano lo sforzo di lavorare insieme per cogliere i diversi punti di vista relativi all'argomento trattato e descriverli accuratamente in una voce. Insistere nell'inserire in una voce nozioni insignificanti, non vere o non provate, in opposizione a molti altri contributori, è considerata una violazione del consenso.''
La mia proposta è questa: l’amministratore di turno chiamato a decidere se chiudere o mandare in votazione la pagina in cancellazione, deve motivare la sua decisione esprimendosi non sulla voce, ma sulla validità e sul peso dei pareri anziché ricorrere alla solita formula di rito. Tutto ciò per rendere trasparenti le decisioni e creare armonia nella comunità dei contributori. Al limite si potrebbe anche pensare a un sistema (è arduo, mi rendo conto, ma la butto lì) per pesare anche i voti, p.es. tra utenti esperti in un certo campo, attivi in un certo progetto o inattivi da tempo. --[[User:Aggrucar|<span style="color:green">Aggrucar</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Aggrucar|(casella postale)]]</sup> 07:38, 10 set 2022 (CEST)
#Il passaggio a ordinaria, di fronte all'impossibilità di risolvere altrimenti la cosa (tipicamente perché dipende da una questione di inclusività del progetto - ''de gustibus non disputandum est'' - e non da una questione di criteri), sarebbe bene avvenisse consensualmente. Le votazioni hanno carattere eccezionale e non costituiscono precedente, se non per la voce stessa ({{tl|noncancellata}})
#Requisiti: riteniamo che, pur muovendoci verso l'accidentato territorio del consenso, la questione mossa da Piero Montesacro relativa ai requisiti debba cmq essere analizzata (naturalmente con un aggravamento dei requisiti)?
 
:Personalmente ho l'abitudine ad argomentare la chiusura nel momento in cui può non essere di immediata e lapalissiana comprensione. Dopodiché, se succede che una chiusura proprio non convince si può far valutare la cosa da altri admin in modo più o meno ufficioso. --[[User:.avgas|<span style="color:#005050"><kbd>.av</kbd></span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#005050; cursor:help;"><kbd>gas</kbd></span>]] 11:39, 10 set 2022 (CEST)
Scusate il pippotto. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 21:38, 19 gen 2011 (CET)
::Da quel che so veramente qualsiasi voce si può riproporre al progetto... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:22, 10 set 2022 (CEST)
:::@[[Utente:.avgas|.avgas]] Sì, certo, si possono chiedere spiegazioni a chi ha preso un'incomprensibile decisione o rivolgersi agli amministratori. Ma la ratio della proposta è che come si deve motivare l'apertura della PdC, si debba anche motivare sia la chiusura senza passare alla votazione, sia la chiamata alle urne quando la comprensione non è così immediata e lapalissiana.
:::@[[Utente:Friniate|Friniate]] Qualsiasi voce si può riproporre al progetto... con poche speranze, nel caso sia stata cancellata in consensuale e magari anche in C7. E comunque: la tegola del dubbio permane. Chi ha voglia di lavorare per migliorare una voce che in partenza è dubbia? --[[User:Aggrucar|<span style="color:green">Aggrucar</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Aggrucar|(casella postale)]]</sup> 12:48, 10 set 2022 (CEST)
::::Se ci son poche speranze è perché evidentemente la voce è borderline e qui dovrebbe intervenire il buon senso spingendo l'interessato a dire "sai che c'è? Mi dedico a qualcosa di meno borderline". Di voci ne possiamo scrivere ancora milioni! --[[User:.avgas|<span style="color:#005050"><kbd>.av</kbd></span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#005050; cursor:help;"><kbd>gas</kbd></span>]] 13:33, 10 set 2022 (CEST)
:::::@[[Utente:Aggrucar|Aggrucar]] dipende, se viene riproposta nelle medesime condizioni sì, se ci si lavora aggiungendo fonti, ecc (quasi sempre possibile), il consenso al progetto si può raggiungere. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 13:45, 10 set 2022 (CEST)
::::::{{Ping|Aggrucar}} Non mi risulta che "se lo è [mantenuta] per votazione permane un dubbio che può essere espresso con l’apposito template “E”. " non è previsto esplicitamente, né c'è un divieto esplicito, ma questo sia per quelle mantenute per votazione che per quelle in consensuale.
::::::Anche per le voci cancellate, non c'è differenza tra quelle cancellate per votazione e quelle per consensuale. (C'è invece differenza per quelle cancellate in [[WP:immediata]], per le quali il C7 non si dovrebbe applicare).
::::::"l’amministratore di turno chiamato a decidere se chiudere o mandare in votazione la pagina in cancellazione, deve motivare la sua decisione esprimendosi non sulla voce, ma sulla validità e sul peso dei pareri " Non è quello che già è previsto dalle regole e che già succede? --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 15:22, 10 set 2022 (CEST)
:::::::@[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] È previsto dalle regole, ma succede che si adopera la frase di rito (''Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata / mantenuta'') anche quando il consenso non è evidente. <small>Ho degli esempi in mente, ma non voglio citarli, per ora.</small> @[[Utente:.avgas|.avgas]] Una volta son rimasto così amareggiato da una decisione, che <small>(dopo aver cercato inutilmente di far intendere le mie ragioni discutendo sul progetto che ritenevo più interessato e aver ricevuto lo stesso consiglio)</small> mi sono dedicato ad altro per oltre un anno e ho ripreso a contribuire solo a causa del lockdown . P.S. <small>Non mi interessa scrivere milioni di voci, preferisco "aggrucare" (cercare) fonti e migliorare le voci che ne hanno bisogno.</small>--[[User:Aggrucar|<span style="color:green">Aggrucar</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Aggrucar|(casella postale)]]</sup> 16:29, 10 set 2022 (CEST)--[[User:Aggrucar|<span style="color:green">Aggrucar</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Aggrucar|(casella postale)]]</sup> 16:23, 10 set 2022 (CEST)
::::::::In effetti non è previsto esplicitamente come discutere in caso di chiusure non chiare o di (sempre possibili) sbagli. Riguardo a un'altra cosa che avevi scritto @[[Utente:Aggrucar|Aggrucar]] in effetti ho notato anche io la disparita tra la possibilità di riproporre dopo 3 mesi (ma questo indipendentemente se sia stata mantenuta in consensuale o in votazione), mentre per una voce cancellata non è prevista una ripetibilità della procedura di cancellazione ([[Aiuto:voci cancellate]] dà delle indicazioni, ma non sempre calzano per tutte le situazioni. E si possono arenare in più modi, ad esempio se al bar tematico non risponde nessuno? E' capitato più volte...)
::::::::Aggiunto un'altra cosa che noto , guardando le regole sembra che nella modalità consensuale sia normale e frequente chi proponga [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Proposta di chiusura della discussione|la chiusura]], e le regole distinguono tra il caso di consenso alla chiusura e il caso in cui non vi sia. Nella pratica e nella realtà delle procedure la chiusura viene proposta abbastanza raramente. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 17:02, 10 set 2022 (CEST)
:::::::::Mozione d'ordine: per evitare che sia l'ennesima discussione inconcludente mi concentrerei soltanto sull'obbligo di motivazione delle chiusure delle consensuali da parte degli admin, che mi pare una proposta puntuale e fattibile, lasciando da parte il resto. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 18:09, 10 set 2022 (CEST)
::::::::::Non metto in dubbio che ciascuno di noi possa avere in mente un caso in cui non abbia condiviso la decisione dell'amministratore che si occupato di soppesare il consenso in PDC. Ma, per l'appunto, parliamo di casi isolati, e probabilmente neppure ci troveremmo d'accordo su quali. A fronte di questo, gravare chi si occupa sistematicamente di chiudere le PDC di un ulteriore compito non mi pare troppo saggio o necessario. Sono perciò contrario a introdurre un obbligo generalizzato di motivazione (che presumibilmente potrebbe solo spostare il problema: da decisione ritenuta inspiegabile a decisione spiegata in modo poco convincente). Si potrebbe al limite formalizzare quello che per prassi e buon senso già accade: chi non condivide uno specifico edit di chiusura può, motivatamente, chiedere una spiegazione all'amministratore, e l'amministratore, avendo valutato il dubbio come non immotivato e la richiesta come non strumentale, è tenuto, in base al 4° pilastro, a rispondere. Per i casi di errore palese o finanche di abuso delle funzioni, ritengo che gli strumenti attuali siano ampiamente sufficienti. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 18:36, 10 set 2022 (CEST)
:::::::::::Anche perché cosa scriveremmo nelle (nuove) regole? "Non si può motivare con <<Visto il consenso....>>"? Neppure quando il consenso è evidente? --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 18:51, 10 set 2022 (CEST)
'''[<abbr>←</abbr> [[Aiuto:Glossario#Rientro|Rientro]]]''' La regola dovrebbe semplicemente dire: <<''In fase consensuale, qualora l'amministratore ravvisi il consenso prima di passare alla proroga di una settimana ovvero prima di avviare la votazione, può chiudere la discussione motivando adeguatamente la sua decisione.''>> È chiaro infatti che i problemi nascono da una chiusura tranchant. In pratica dovrebbe dichiarare prima, a tutti, quello che risponderebbe dopo al singolo che chiede conto della decisione inattesa sempre che (bontà sua) abbia valutato il dubbio come non immotivato e la richiesta come non strumentale. Per non gravare troppo si possono elaborare formule standard da utilizzare nella maggior parte dei casi.
Un'alternativa potrebbe essere un maggior utilizzo da parte di tutti della richiesta anticipata di chiusura che, se opportunamente segnalata in [[Wikipedia:Pagine da cancellare]], di fatto anticiperebbe la votazione sollevando l'admin da ogni onere.
Per inciso: se faccio queste proposte è per il bene nostro e di Wikipedia. Non ho recriminazioni da fare, attualmente. I casi di cancellazione o mantenimento che ho in mente mi riguardano <small>(non come creatore di pagina, ma solo come partecipante alla discussione consensuale e/o per qualche contributo alle voci compresa l'amara vexata questio)</small> e non li cito, ma consentitemi di linkare questa [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazione arbitraria|vecchia discussione]] esemplificativa del travaglio (e della perdita di tempo) che può comportare un mancato, seppur asserito, consenso.--[[User:Aggrucar|<span style="color:green">Aggrucar</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Aggrucar|(casella postale)]]</sup> 05:48, 11 set 2022 (CEST)
:Mi pare una proposta sensata e ragionevole, con ottime motivazioni.--[[Utente:Bieco blu|Bieco blu]] ([[Discussioni utente:Bieco blu|msg]]) 07:03, 11 set 2022 (CEST)
:*{{contrario}} Come Nicolabel, già chi chiude le pdc deve farsi un discreto "mazzo" manca anche che motivi tutte le chiusure di pdc.. sono casi isolati, c'è sempre qualcuno che non è d'accordo, anche se nella stragrande maggioranza il consenso è comunque evidente, in base appunto alle motivazioni. Nei pochi casi al limite si può chiedere, io l'avrò fatto 2-3 volte in tutto, anche se molte più volte non ero d'accordo, e comunque senza esagerare con le insistenze (come ho visto fare anche poco tempo fa). Disparità? Quella più evidente è che se va in votazione si salva (senza consenso) per via delle regole, magari prima si cambia quella che al momento è inutile (quando ci arriva). Che poi il template chiusura messo dai partecipanti si metta più spesso ci sta, ma senza gravare ulteriormente l'admin che deve rileggersi il tutto e soppesare le motivazioni. <small>Ma come avete indentato?</small> --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 08:37, 11 set 2022 (CEST)
:*:{{at|Aggrucar}} Io vorrei un esempio di PDC chiusa in modo controverso in cui, lecitamente, si sono chieste delucidazioni agli altri admin e nonostante questo non si è risolto l'impasse. Perché questo è il sistema che già abbiamo e per cambiarlo dobbiamo trovare casi che non hanno funzionato, altrimenti si sta parlando solo di complicare una cosa che come detto da altri è un bel fardello già ora. --[[User:.avgas|<span style="color:#005050"><kbd>.av</kbd></span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#005050; cursor:help;"><kbd>gas</kbd></span>]] 12:08, 11 set 2022 (CEST)
:::: {{contrario}}. La chiusura di una pdc è una procedura tecnica. Chiederne anche la motivazione (pur sembrando una "buona idea") ritengo contenga ulteriori elementi potenzialmente conflittuali, in quanto personalizzerebbe il lavoro dell'admin, che ha un ruolo "tecnico", spostando il suo ruolo dalla "funzione" alla "persona" e dandogli una "responsabilità oggettiva" che non gli compete. Nel caso di eventuali "abusi di potere" e "sindrome da sceriffo" (di cui però non mi ricordo, casi rarissimi, in generale i casi e le decisioni più "particolari" vengono già "giustificati" in seno ai commenti di chiusura), esistono già appositi strumenti di controllo e eventuale "revoca" della funzione. Questo creerebbe anche una sorta di "gerarchizzazione" degli utenti tipo "fattoria degli animali", mentre io mi pregio di "trattare male" gli "admin" come tutti gli altri (e essere a mia volta maltrattato), come è giusto che sia, proprio grazie alla "tecnicità" e non "superiorità" del loro ruolo, che cambierebbe se gli dessimo dignità "ufficiale" di "giudici di merito" invece che "notarile cum grano salis". ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 17:26, 11 set 2022 (CEST)
::::: Convengo anch'io con le obiezioni espresse da quanti mi hanno preceduto: sarebbe un aggravio burocratico - peraltro del tutto inutile nella stragrande maggioranza dei casi - e rischierebbe di generare un'impropria "estensione" della discussione dall'oggetto della cancellazione alle azioni dell'admin.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 17:22, 11 set 2022 (CEST)
::::::Sì concordo anche io con Nicola alla fine, di casi di pdc chiuse in modo da me non condivisi nel metodo ne ho visti, ma sono numeri gestibili affrontando il singolo caso, senza andare ad imporre aggravi che sarebbero nella maggior parte dei casi inutili. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:30, 11 set 2022 (CEST)
:::::::OK, mi avete convinto, ho imboccato una strada non percorribile, epperò la proposta si può modificare. Mi rendo conto della contrarietà degli amministratori e la capisco, anzi a questo punto la condivido; mi rendo conto che si tratta di casi sporadici e borderline; mi rendo conto, infine, che chiunque ha sempre una buona ragione per motivare le proprie decisioni, figuriamoci se non l'ha un amministratore che, per il suo ruolo, ha esperienza e una conoscenza delle regole superiori a tutti gli altri utenti. Dunque lungi da me sindacare sulle funzioni degli amministratori che fanno un lavoro volontario indispensabile e utilissimo: non è certo il caso di complicargli il compito. Si tratta di trovare la via più lineare e veloce per far sì che le PdC si concludano con un consenso il più possibile condiviso, non con la votazione. Io sono inclusionista, soprattutto in fatto di arte e di artisti, eppure ritengo che il sistema di votazione sia sbilanciato fino al [[Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet|veto]] verso il mantenimento. Per contro, poiché l'apertura di una consensuale implica sempre un [[consenso approssimativo]] si tratta anche di evitare malumori, o peggio, da parte di chi non è d'accordo e di sprecare risorse, energie e fiumi di parole che possono essere meglio impiegate per migliorare le tante voci che ne hanno bisogno. Queste stesse pagine ne sono la prova e questa discussione probabilmente finirà, come le altre, in un nulla di fatto <small>(vorrei continuare ad occuparmi di due o tre voci alle quali sto contribuendo e invece sto qui a pensare quale proposta può andare a buon fine)</small>. Basta vedere il caso <small>(che in quanto "caso" sta diventando enciclopedico perché è ormai entrato nella storia di Wikipedia in italiano)</small> di quel blogger che neanche voglio nominare, per rendersi conto di quanto tempo prezioso hanno sprecato molti di noi <small>(anche io ci sono cascato chiedendo la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:LuigiMurru&oldid=128839351 cancellazione di una pagina di discussione] di uno sprovveduto utente che, equivocando la funzione di casella postale, aveva chiesto una voce su quel tale innominato)</small> e un valido contributore, preso dalla foga, è stato sospeso per un mese per essere andato oltre le righe. Tornando alla '''proposta''': è quantomeno possibile che chi chiude la pagina dopo la prima settimana o senza passare alla votazione (dopo aver <u>soppesato</u> come già previsto, quindi senza aggravio) se richiesto anche da un solo utente che ha partecipato alla discussione in PdC dopo aver dato una risposta privata, la copiaincolli sulla pagina protetta? Per dar conto anche a chi in seguito vorrà leggere la discussione? C'è poi l'alternativa di <u>incentivare</u> l'utilizzo del template di chiusura da parte di un partecipante che tiri le somme per agevolare il compito dell'amministratore. Pensate a come incentivare e aiutatemi, se volete. --[[User:Aggrucar|<span style="color:green">Aggrucar</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Aggrucar|(casella postale)]]</sup> 07:14, 12 set 2022 (CEST)
:::::::: Anch'io {{contrario}}, in particolare quoto Nicola e Alea. Come dice avgas, senza esempi espliciti stiamo discutendo quasi sul nulla. In quanto all'incentivare il template di chiusura, è un po' un rischio, perchè a volte viene usato come un tentativo (maldestro) di orientare il consenso, anche quando il consenso non c'è. Invece, sono d'accordo, nel caso ci siano "recriminazioni" post-chiusura sarebbe opportuno tenerle tutte in uno stesso posto, per esempio nella pagina di discussione della pdc, con eventuali wlink che puntano lì, ovviamente. {{ping|Aggrucar}} Se pensi di lavorare ad una voce che potrebbe poi venire cancellata, scusa, perchè non chiedi un parere preventivo al progetto? --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 22:03, 12 set 2022 (CEST)
:::::::::Se devo dire la mia sull'incentivazione [[User:Aggrucar|<span style="color:green">Aggrucar</span>]], ritengo che stia anche al "senso di "responsabilità personale", a partire dalle motivazioni di apertura delle pdc, spesso meri copia-incolla o di modesto sviluppo e articolazione, frettolosi e fatti quasi con "insofferenza" come se fosse un inutile orpello o lungaggine e spesso dimostrano scarsa attenzione nella lettura della voce o di una "documentazione". Quindi maggior severità e annullamento per l'inconsistenza delle motivazioni di apertura. Ad esempio che debbano contenere qualcosa simile alle "5 W" del giornalismo ( What – Che cosa, Who – Chi, Where – Dove, When – Quando, Why – Perché). Una buona motivazione a mio vedere incentiva altri interventi altrettanto "completi" nel tentativo di superare le motivazioni di apertura, e più in generale si devono incentivare buone argomentazioni negli interventi dei partecipanti, dato che è anche detto esplicitamente che chi si occupa della chiusura deve attentamente considerare le argomentazioni proposte e non è solo un mero "conteggio" dei "templatini" pro o contro. WP è su base volontaria e si deve quindi basare molto sulla "attenzione e cura" con cui gli utenti stessi vi si pongono. Al venir meno di queste condizioni, il "castello WP" (pdc comprese) si "svaluta e disincentiva" automaticamente di conseguenza. Quindi l'incentivo va più fatto eventualmente sul "sollecitare" la qualità e argomentazioni degli interventi degli utenti e disincentivare la "frettolosità", più che sulla modifica delle procedure (ad es. sul fatto che anche il "concordare" debba essere accompagnato parimenti da una spiegazione). 2 proposte di "incentvi" le ho fatte. ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 22:27, 12 set 2022 (CEST)PS: poi c'è l'annosa questione del "doppiaggio" nelle votazioni, dove 1:2 è disequilibrata (nonostante le opposizioni e impossibilità di modifica), a mio avviso da sostituire con una "maggioranza qualificata" di "3 su 4" o "2 su 3" ( con o senza il +1), (con tale percentuale si fanno le modifiche costituzionali e non si può cancellare una voce?)
::::::::::Ma non è già adesso "2 su 3"? --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 01:57, 13 set 2022 (CEST)
:::::::::::Si, è lo stesso, 66% per cancellare per cancellarla vuol dire che servono il doppio di utenti per il cancellare rispetto ai mantenere per cancellare la voce. Lascerei stare la "maggioranza qualificata", e chi decide che è qualificato?? Anzi, è un argomento per molti spammer di screditare altri utenti per mantenersi la propria vocina, contano le motivazioni che si leggono. Sulle votazioni come detto in vecchie discussioni o il 50%+1 o, proprio per venire incontro, i 3/5 (60%). --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 02:14, 13 set 2022 (CEST)
::::::::::::{{Fc}} Grazie [[Utente:Popop|Popop]], alla fin fine quello che occorre è far sapere e far capire a tutti come si è arrivati a una decisione "sofferta". Se cominciamo a citare casi poi discutiamo su quelli e non la finiamo più. Non creo voci su cui ho dei dubbi, ma mi capita spesso di cercare di salvare voci in cancellazione migliorandole.
::::::::::::Grazie [[Utente:Aleacido|Aleacido]]. I tuoi interventi sono sempre collaborativi e stimolanti! Mi riferisco anche alla [https://www.youtube.com/watch?v=2gZxXIiWUZk mandrakata] di Totò di cui parli più sotto: anche a me il calcolo pareva sbilanciato e, anche se questo comporterà una pletora di riproposizioni di voci per la cancellazione, ben vengano perché il conteggio dei voti sarebbe più equo. In quanto a me e alle mie proposte, sto imparando ad usare la proposta di chiusura nelle PdC partendo dai casi più semplici e, se in futuro dovessi chiedere ad un amministratore il motivo di una chiusura, gli chiederò se è possibile aggiungere la risposta in calce alla PdC.--[[User:Aggrucar|<span style="color:green">Aggrucar</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Aggrucar|(casella postale)]]</sup> 07:08, 13 set 2022 (CEST)
 
==Non è che sono 10 anni che sbagliamo il conto delle pdc? (sbagliando su come conteggiare i 2/3 "due terzi", "2 a 3", "metà + 1" che diventa il "doppio"?) ==
:Favorevole praticamente su tutti gli aspetti della nuova proposta per come si va configurando.
*Ciao @[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] e [[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] Il 2:3 (due terzi) per come calcolato finora mi risulta invece essere 1 su 2, il doppio... '''ma "due terzi" non è nè "il doppio +1 nè "la metà +1"'''. Per 2 a 3 (anzi 3 a 2 perchè così funziona) ritengo più corretto intendere un "rapporto" ad es: 10 No (mantenere) (2X5), 15 Sì (cancellare) (3x5) e si cancella , adesso invece è: 10 No (1 X 10), servono 21 Sì... (2x10 + 1). cioè il conto giusto stringerebbe la forbice. Parlo di "Maggioranza qualificata" cioè di un "logaritmo" (o una "costante") su base 2 e su base 3, cioè su divisore 5, non di una percentuale.<br>
:Sul punto 6 indicato qui sopra da Pequod, butto un'idea: restringere la possibilità di votare ai soli utenti che abbiano maturato i requisiti relativi alle votazioni sugli utenti. Del resto, con la nuova procedura, se si arriva alla votazione da un lato è stata lungamente garantita a tutti (IP inclusi) la possibilità di argomentare pro o contro il mantenimento; dall'altro va supposto che chi vota abbia una conoscenza approfondita delle linee-guida che IMHO non è garantita con gli attuali requisiti di voto per le PDC. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 00:13, 20 gen 2011 (CET)
Con questa "storia" del 66% (in realtà si sta calcolando il nr dei mantenere + il 100% + 1, cioè il doppio +1 ) e dei "due terzi" mi sa che vi siete (ci siamo) fatti fregare da qualche "furbetto" di matematica facendo un gran favore ai "mantenitori" :)), [https://www.youtube.com/watch?v=xhhutHv679k alla Totò con il "resto"]... il conto non andrebbe fatto sul 66% del totale dei votanti (che così il "differenziale" risulta la metà/il doppio, cioè in caso di 100 votanti, 66 cancellare e 33 mantenere), ma va fatto sul totale più la metà dei mantenere (+1 eventualmente), quindi se ci sono 33 mantenere (come prima), 33 + il 50%, cioè la metà di 33 per eccesso = 17 (quindi correttamente con un conto su base 3), quindi bastano 50 cancellare (invece di 66). Questo è il vero ed esatto conto del 66% della "maggioranza qualificata" (33 a 50), cioè il conto va fatto sui "cancellare", e i mantenere per "vincere" non devono/non possono essere sotto il '''33% in meno''' dei cancellare. <br>
E' proprio un errore matematico, finora si è fatto il conto sul numero dei "mantenere", ribaltando i fattori, mentre il conto deve essere fatto sul numero dei "cancellare" (ultimo esempio, adesso su 100 votanti il quorum è 33 vs 66, con il conto fatto nel modo giusto è 40 vs 60, cioè un rapporto di "2 a 3" cioè un 66% reale e non un "doppio camuffato"). Inoltre sottrarre solo il 33% invece del 33,3 periodico, permette ai mantenere di essere arrotondati per eccesso, mantenendo dunque quell'unità (il +1) di vantaggio sul cancellare ("palla contesa palla alla difesa" o come lo "zero" alla roulette)...<br>
Cioè alla base del conteggio fatto finora c'è un errore logico-matematico e un ribaltamento dei fattori (che mi continuava a entrare da anni come un tarlo ma non mi ero mai chiarito)...Metà e doppio sono (logicamente e matematicamente) multipli e sottomultipli del due, noi invece dobbiamo dividere e basarci sul TRE, abbiamo sempre diviso per due quello che dovevamo dividere per tre... mi sono spiegato?...che con la disgrafia è difficile... Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 04:38, 13 set 2022 (CEST)
:Minchia... <small> Appena mi passa il mal di testa provo a rileggerlo</small>--[[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] [[Discussioni utente:Gac|(msg)]] 06:51, 13 set 2022 (CEST)
::Ciao @[[Utente:Gac|Gac]], per fortuna in ausilio alla mia disgrafia, nel ragionamento logico-matematico mi è venuta in aiuto la musica, con la differenza fra 3/4, 6/8 e 12/8, fra tempi semplici e composti...se qualcuno sa di musica potrebbe semplificare il tutto. cioè stiamo conteggiando come 3/4 (cioè tre tempi da 1 quarto/2 ottavi) quello che dovremmo contare 6/8 (cioè 2 tempi da 3 ottavi) o 4/4 (cioè 4 tempi da 1 quarto/2 ottavi) quello che dovremmo contare 12/8 (cioè 4 tempi da 3 ottavi), cioè tempi (operazioni) che sembrano uguali ed equivalenti ma non lo sono. Ciao :))) --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 06:58, 13 set 2022 (CEST)
:::<Small>Breve premessa: dopo la [[Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio/1|discussione]] la regola fu [[ Discussioni_Wikipedia:Regole per la cancellazione#Consenso|approvata]] nel lontano settembre del 2004. </small> La regola dice ''maggioranza dei 2/3 degli intervenuti per la cancellazione''. Se sono intervenuti 10 utenti la maggioranza per cancellare la pagina è 10 diviso 3 e poi moltiplicato per 2 uguale a 66,6.. Mi sembra un ragionamento lineare e senza possibilità di interpretazioni <small>Anche se la mia posizione all'epoca non era quella</small>--[[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] [[Discussioni utente:Gac|(msg)]] 07:27, 13 set 2022 (CEST)
::::@[[Utente:Gac|Gac]], lo so anche io che regola è a prova di tutto e anche semplice (o forse "semplicistica"), ma io sto sottoponendo una rettifica e una "reinterpretazione" su basi di "Rapporto" e non di semplice "frazione" e "percentuale" che porta adesso di fatto a un rapporto di 1:2 1/2 e non 2:3 2/3, perchè ritengo che , sia forse fosse l'intenzione iniziale in realtà quello di avere un "rapporto" di 2 a 3 e non del "doppio+1 (mi sembra più semplice e preferibile si fosse scritto il "doppio+1", senza scomodare dividi x3 e moltiplica x2 +1, fai la giravolta ecc... per ottenere lo stesso risultato, in più ottenendo un numero periodico, quando il "doppio è il doppio"....e stop), probabilmente si voleva avere avere 10 contro 15 (16 col +1) e non 10 a 21, che a mio avviso non risponde a regole di equità e "bilanciamento", forse sarebbe più "equa e bilanciata" con questa reinterpretazione "logica-matematica-musicale" che porterebbe al 10 contro 15 (o 16) (e il calcolo finale sarebbe comunque semplice, basta togliere il 33% al nr "pro cancellazione" per sapere il nr minimo per il "mantenimento") Anche nei rules basterebbe aggiungere solo la parola "rapporto" di 2/3. Ciao :) --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 07:35, 13 set 2022 (CEST)
::::: @[[Utente:Gac|Gac]] Finora è stato così e comunque è consolidato dall'uso, ma nulla vieta di cambiare metodo se c'è consenso. --[[User:Aggrucar|<span style="color:green">Aggrucar</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Aggrucar|(casella postale)]]</sup> 07:38, 13 set 2022 (CEST)
::::::Più che l'uso consolidato, è una questione di matematica. La regola è ''maggioranza dei 2/3 degli intervenuti per la cancellazione''. Se su 30 intervenuti 20 votano la cancellazione e 10 per mantenere, il rapporto per la cancellazione tra gli intervenuti è 2/3. --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 08:33, 13 set 2022 (CEST)
:::::::@[[Utente:Skyfall|Skyfall]], Io sto solo sondando di rendere il "rapporto" di 2/3 (2 a 3) che è diverso, più bilanciato, ma certo non per i cd. (senza offesa, solo per "convenzione") "rigattieri". ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 09:15, 13 set 2022 (CEST)
::::::::@[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ''e non del "doppio+1'', senza +1, quello lo avevo citato io nel caso si applicasse la maggioranza assoluta, bastano 20. 1-2 è il rapporto tra tenere e cancellare (per cancellarla), 2/3 del totale dei votanti che siano pro-cancellazione è ciò che serve per cancellarla. ''probabilmente si voleva avere avere 10 contro 15'': non so nel 2004 ma quando se ne discusse pochi anni fa nemmeno quella andava bene, credo sia nell'ultimo archivio. Quello è un rapporto di 3/5 sul totale (che sarebbe 25), oppure 1:1,5 tra tenere e cancellare (oppure 60% del totale per i cancellare perchè la voce sia cancellata, perchè 15 è il 60% di 25). --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 09:16, 13 set 2022 (CEST) P.S. Parlando in percentuali sembrerebbe poco, ma da 60 a 66,6% un po' di differenza c'è, sarebbe un tantino più equa la votazione.
::::::::::<small>@[[Utente:Kirk39|Kirk39]] ''probabilmente si voleva avere avere 10 contro 15''. Assolutamente no. La (mia) interpretazione autentica era che si voleva avere ''maggioranza dei 2/3 degli intervenuti''. In linea con la posizione (allora) della en:wiki. Personalmente ero per una soluzione più ''equilibrata'', diciamo 50/50 con mantenimento in caso di parità ma la maggioranza dell'epoca decise diversamente. Ovvio che si puo ''riformulare'' qualunque decisione, anche se l'esperienza insegna che cambiare lo ''status quo'' è diventato, putroppo, quasi impossibile --[[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] [[Discussioni utente:Gac|(msg)]] 09:41, 13 set 2022 (CEST)</small>
:::::::::::{{fc}} <small>Grazie [[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]], mi fido della tua memoria, tu c'eri :). Comunque 60/40 (3/5) mi sembrerebbe una soluzione di buon equilibrio (e scusa per il "mal di testa"), ogni tanto provare a cambiare lo "status quo"... Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 09:52, 13 set 2022 (CEST)</small>
:::::::::Ciao @[[Utente:Kirk39|Kirk39]], Infatti con questa "reinterpretazione" di 2/3 "relativo" (cioè 3/5) e non "assoluto (o 60, 40 comunque basato su questa interpretazione e il "differenziale" non sarebbe di 6,6 totale, ma in realtà 6,6 in più da una parte e 6,6 in meno dall'altra, i due valori si avvicinano di più di 13 punti), su 30 utenti la soglia odierna di 20 a 10 diventerebbe 18 a 12, più equilibrata Non tanto da "stravolgere, ma comunque significativa per un "bilanciamento". L'altra discussione del cambio di scrittura me la sono persa in qualche mio momento di "ritiro e assenza", quindi ero rimasto alle soglie per come formulate nel 2004... ma usare o comunque valutare questo "rimodulamento" non mi sembra così "inutile" --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 09:28, 13 set 2022 (CEST)
::::::::::Quella di Aleacido mi sembra un'innovazione, ma io sono {{favorevole}}. ----[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argestes|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 12:17, 13 set 2022 (CEST)
Scusate ma (rientro per capire...), posto che come mi sembra di capire dopo questo papiello, trattasi di "proposta di modifica" e non di "correzione di errore", e considerando che parliamo di un uso consolidato e immutato da ormai sedici anni... quale sarebbe la motivazione alla base di tale proposta? --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 13:27, 13 set 2022 (CEST)
 
:2 terzi sono 2 terzi (quindi se votano in 100, 66 devono essere a favore della cancellazione). Non capisco cosa sia un "2/3 relativo". Il conto è sui "cancellare", visto che la proposta è di cancellazione, per essere accolta deve trovare favorevoli 2 terzi dei partecipanti (e almeno 7 in assoluto). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 13:45, 13 set 2022 (CEST)
::Alcuni appunti rapidi:
::Non c'è nessun errore, non ci sono furbetti che rifilano fregature e soprattutto @[[Utente:Aleacido|Aleacido]] qui non ci sono rigattieri.
::Sul punto 1: sono d'accordo con te, ma rendiamoci conto che questa cosa implica un enorme cambio di mentalità, che deve essere chiarito, discusso e formalizzato. Di fatto oggi (a parte casi eclatanti) la semplificata ''generalmente'' si chiude con cancellazione o votazione; "domani" si dovrebbe chiudere con ''cancellazione, mantenimento o ulteriore discussione'' (e ciò deve entrare nella testa delle persone). Condivido, ma non è assolutamente facile, attenzione.
::La regola attuale è chiarissima: "Se ... gli utenti favorevoli alla cancellazione sono ''almeno il doppio'' dei contrari, la pagina viene cancellata"
::Sul punto 3: prevedere un "limbo" di 7 gg. ''reiterabile/estendibile'' solo per i casi più controversi o poco chiari, mi sembra un buon compromesso. Dobbiamo però discutere, studiare e formalizzare i diversi casi
::Questa si chiama ''maggioranza qualificata dei due/terzi dei <u>votanti</u>'' che, per inciso, è quella usata di recente per i primi tre scrutini per l'elezione del presidente della Repubblica.
::Sul punto 6: non lo ritengo utile, IMHO un discorso è alternativo all'altro, non "fasciamoci troppo la testa" (mia opinione). --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:27, 20 gen 2011 (CET) PS - Sul resto, ovviamente, OK
::Di conseguenza, al di là della prolissità della proposta (a partire dal titolo del thread), se non ho capito male, Aleacido propone di passare da una maggioranza dei due/terzi ad una dei tre/quinti.
:::Sul limbo "reiterabile/estendibile" intendi dire che ogni 7 giorni qualcuno dovrebbe dire esplicitamente "si va avanti" o "ci si ferma qua"? Ci può stare, ma è anche un appesantimento della procedura rispetto alla bozza di Nickanc.
::Considerato che, come già emerso nell'ultima discussione in merito, una voce mantenuta può essere riproposta per la cancellazione dopo 90 giorni, magari con le stesse motivazioni, mentre una voce cancellata di fatto non può più essere ricreata, a meno che nel frattempo non sia rientrata nei criteri di automatica enciclopedicità, sono [[File:Symbol oppose vote oversat.svg|16px|class=noviewer|link=]] '''Fortemente contrario/a''' a questa proposta a meno che non si attenui lo squilibrio di cui accennavo sopra. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 14:13, 13 set 2022 (CEST)
:::In realtà a pensarci bene il cambio è più di forma che di sostanza: in casi come [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/The_Black_Album_(bootleg_dei_Beatles)|questo]] il passaggio alla votazione è immediato e dopo 7 giorni dalla proposizione si arriva comunque al mantenimento. Ma credo che siamo tutti d'accordo che, forma o sostanza, la mentalità con cui si può guardare alle cancellazioni risulta molto diversa. [[Utente:Balabiot|Balabiot]] ([[Discussioni utente:Balabiot|msg]]) 13:54, 20 gen 2011 (CET)
:::{{fuori crono}} C'era stata una proposta in tal senso, avversata da chi vive con la paura dell'inclusionismo. Se in una PDC non emerge un chiaro consenso a favore o contro la proposta non si va a votazione (''sarebbero abolite'') e la voce può essere riproposta per la cancellazione '''SOLO''' con nuovi argomenti. --''[[User:Mr-Shadow|<span style="font-family:Century Gothic; text-shadow: 1px 1px 1px #aaaaaa; color:#000099;">'''Mister''' Shadow</span>]]'' [[User talk:Mr-Shadow|<small><span style="color:#000000; cursor:help;">(✉)</span></small>]] 18:28, 14 set 2022 (CEST)
::::Sono d'accordo con la conclusione di Retaggio: il punto 6 mi sembra più pertinente a una discussione completamente separata e lo terrei al di fuori di questa specifica proposta, fermo restando che si tratta di un argomento fondamentale e in larghissima parte intrecciato anche al discorso "cancellazioni" ma che, per le implicazioni che si porta dietro, IMO va discusso (anche subito se serve) in un ambito a se stante. Ora che si sta focalizzando un preciso consenso, aggiungere al fuoco di ''<u>questa</u>'' discussione anche questa carne in questo momento potrebbe compromettere questo risultato. Anche perché, visto che con questa proposta le votazioni dovrebbero diventare l'eccezione, invece che la regola, l'aspetto "requisiti" diventa IMO meno condizionante. --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>dimmi</sup></span>]] 13:59, 20 gen 2011 (CET)
:Anche io non capisco, stiamo parlando di un errore e allora non lo vedo o vogliamo cambiare il punto 4 di [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Modalità_della_votazione|questa sezione]]? Che comunque riporta "utenti favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari". --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 14:13, 13 set 2022 (CEST)
:::::L'estendibilità sarebbe consona, credo che se decidiamo che solo gli admin possono chiudere la discussione, essi stessi potranno capire se la discussione è da estendersi in merito a nuove prospettive sulla voce/nuove proposte di ampliamento che pregiudicherebbero enciclopedicità ecc. o se la cosa è finita lì (e si siccome la presenza di nuovi punti di vista o proposte di ampliamento è un dato in molti casi oggettivo, non credo che ci sia in questo caso l'arbitrio dell'admin di mezzo).--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 14:23, 20 gen 2011 (CET)
:::: Ci stiamo un po' incartando. Per quel che vale sono {{favorevole}} ad una revisione dei quorum, spropositatamente alti.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 14:16, 13 set 2022 (CEST)
:::::Ci stiamo incartando per il semplice fatto che se n'è discusso 2-3 anni fa e il "muro" dei contrari a una benchè minima riforma non cambia idea nemmeno sui 3/5, ovviamente favorevole ma so che sarà inutile. Lascerei stare la questione "presidente e "maggioranza qualificata" però, analogia che non sta in piedi (qualificata chi? Un utente con 50 modifiche? Chissà perchè per gli utenti ne servono 500..) --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 14:40, 13 set 2022 (CEST)
:::::::(f.c.) @Kirck, in italiano si chiama "maggioranza qualificata" non perché chi ne fa parte sia più qualificato di altri ma per distinguerla da altri tipi di maggioranza, tipo la maggioranza semplice ([[Maggioranza|qui]] è spiegato meglio di quanto possa fare io).
:::::::Per intervenire sugli utenti servono 500 modifiche perché è un argomento molto molto più delicato e mi pare persino ovvio sottolinearlo! --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 15:51, 13 set 2022 (CEST)
''21 cancellare'' contro ''10 mantenere'' <u>sono</u> i 2/3 dei votanti. Non capisco il problema.<br>In ogni caso, da ex sostenitore del 50/50, posso dire che chi è venuto prima di me l'aveva pensata meglio e infatti col tempo m'ha convinto: Wikipedia è un'enciclopedia dal carattere generalista e specialistico. Ciò che non ci deve stare è chiarissimo e in caso di dubbio, non ho mai visto mantenere una voce palesemente non eciclopedica per un problema di voti. Ho visto mantenere voci che, da inclusionista, non piacciono nemmeno a me ma il ''chi se ne frega'' che ne scaturisce nel momento in cui non vi sono problemi di promozionalità, unico vero nostro nemico oltre agli altre limitazioni "tecniche" come copyviol etc., ha sempre risolto tutto. Se una voce non ci dà problemi, penso che matematicamente parlando sia meglio ''mantenerla per i 2/3''. --[[User:.avgas|<span style="color:#005050"><kbd>.av</kbd></span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#005050; cursor:help;"><kbd>gas</kbd></span>]] 15:39, 13 set 2022 (CEST)
 
:Io non capisco perché i 2 terzi sarebbe errato e bisognerebbe usare "sul totale più la metà dei mantenere" (sarà anche che non capisco l'esempio dei tempi musicali, le mie poche conoscenze dai tempi delle medie arrivano ai 3/4 e 4/4, senza capire differenze tra 3/4 e 6/8).
(rientro) Sono d'accordo con chi dissente da me :-D nel senso che la faccenda requisiti anche io l'ho tirata in ballo essenzialmente come misura d'emergenza, laddove il mio vero obbiettivo è proprio quello, comune a tutti, di accrescere l'abitudine al consenso, ossia di fermare una deriva rispetto agli stessi Pilastri. Per cui, d'accordissimo anche io nel concentrarci sullo sviluppo della nuova procedura e di tenere separato il problema requisiti (anche se, invero, i 50 edit ''indistinti'' mi sembrano, onestamente, un reperto archeologico dell'epoca nella quale Wikipedia era nella culla e 50 edit parevano un'enormità e, soprattutto, indizio credibile di ''partecipazione e conoscenza delle regole'': in ogni caso parliamone a parte e negli specifici ambiti).
:Se si propone una correzione perché adesso è sbagliato matematicamente, lo si spieghi chiaramente. Se invece ci vuole proporre una modifica, lo si faccia esplicitamente (e non perché adesso sarebbe errato matematicamente). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 17:16, 13 set 2022 (CEST)
::2/3 onestamente non vedo come possa intendersi come "rapporto 2:3", mi sembra evidente che si tratta del 66%. Questo a prescindere dal merito della modifica. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:28, 13 set 2022 (CEST)
:::La regola dice che la voce viene cancellata se i favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari. Indica una soglia matematica chiarissima, che non è possibile fraintendere: si contano i favorevoli alla cancellazione (che devono essere almeno sette), si contano i contrari, si moltiplica per due il numero dei contrari: se quest'ultimo numero è minore o uguale a quello dei favorevoli la voce viene cancellata, se è maggiore la voce non viene cancellata. Punto. Questo è quello che c'è scritto nelle regole, e questo è quello che mi risulta sia sempre stato applicato.
:::Se poi si vuole modificare il quorum, si può aprire una discussione ad hoc, ma con un titolo corretto, cioè relativo al cambio del quorum e non relativo a un errore che non c'è.
:::PS: un unico appunto da pignolo: su 100 votanti, i favorevoli alla cancellazione devono essere almeno 67 per cancellare la voce, 66 non bastano. --[[Utente:Arres|Arres]] ([[Discussioni utente:Arres|msg]]) 15:31, 14 set 2022 (CEST)
 
== Lee Miglin ==
Voglio cogliere l'occasione per esprimere tutta la mia soddisfazione per l'andamento della discussione che ho avuto la temerarietà di aprire, svoltasi con grande partecipazione e passione e, soprattutto, senza il livello di fiamme che era pur lecito temere. Ringrazio pertanto davvero di cuore tutti i wikipediani che vi hanno partecipato per aver confermato che lo spirito collaborativo e l'onestà intellettuale, premesse indispensabili e non negoziabili per partecipare a questo Progetto, non sono né morti, né - grazie al Cielo - sono merce tanto rara da farci disperare sul futuro. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 14:41, 20 gen 2011 (CET)
{{Cambusa|Salve, la suddetta pagina non soddisfa i requisiti minimi di enciclopedicità ... 151.68.90.170 15:32, 29 set 2022 (CEST)|Aiuto:Sportello informazioni#Lee Miglin|--[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 16:21, 29 set 2022 (CEST)}}
 
== PDC per pagine protette ==
:Tutto bene, in particolare, se proprio dobbiamo ancora tenere quei reperti di criteri, li parificherei tutti al livello delle votazioni sugli utenti: a questo punto, viste le argomentazioni qui sopra di chi ha proposto prima di me l'innalzamento, ci servono comunque utenti "esperti" sia per le pdc sia per gli admin, tanto vale avere tutto livellato. --[[Utente:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia">'''Dry Martini'''</span>]] [[Discussioni utente:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia"><small>''confidati col barista''</small></span>]] 15:36, 20 gen 2011 (CET)
::Sì, anche se si riesce a riformare la pdc in direzione del consenso, l'elemento della votazione non rimane escluso del tutto. Mi sembra una buona idea la parificazione suggerita da Dry et al., naturalmente precisando che ''i requisiti devono risultare soddisfatti all'apertura della procedura''.
::Ho archiviato: ora mi riprendo un attimo e cerco di fare un sunto della situazione, ricordandovi che le bozze delle nuove regole e delle specifiche sull'incubazione sono in questo momento disponibili rispettivamente in sandbox di <del>Sannita</del> Balabiot e Nickanc:
::#<del>'''[[Utente:Sannita/Sannio|Bozza di Sannita sull'incubatrice]]'''</del> '''[[Utente:Balabiot/Incubatrice|Bozza sull'incubatrice]]'''
::#<s>'''[[Utente:Nickanc/Sandbox/3|Bozza sulle nuove regole per la cancellazione]]'''</s> '''[[Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011]]'''
::Suggerirei di spostarle già adesso in ns4, apponendo il template {{tl|wikibozza}}. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 15:48, 20 gen 2011 (CET)
:::Balabiot stava preparando un'altra bozza per incubatrice. Considera che quella di Sannita, nella parte criteri e procedimento è molto più burocratica della linea guida nella mia sandbox (ps se la sposto che titolo le do?).--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 15:57, 20 gen 2011 (CET)
::::Ti dico quello che mi era parso di capire: la tua sabbionaia verteva sulle regole di cancellazione in generale, quella di Sannita sul tema specifico dell'incubatrice. E questa impostazione penso vada mantenuta. Aggiungi pure il lavoro di Balabiot: io non l'ho trovato. :D --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 16:01, 20 gen 2011 (CET)
:::::la mia bozza non esiste, ma chiederei di aspettare un paio di giorni... :) [[Utente:Balabiot|Balabiot]] ([[Discussioni utente:Balabiot|msg]]) 18:32, 20 gen 2011 (CET)
 
Si può fare una pdc per una pagina protetta? In particolare, visti i dubbi non solo miei, vorrei aprire una pdc su [[:Template:Torna a]]. --[[Utente:Redjedi23|<span style="background-color:red; color:#ffffff">'''''Redjedi23'''''</span>]] '''[[Discussioni utente:Redjedi23|<span style="color:red">T</span>]]''' 15:37, 6 dic 2022 (CET)
Prima di spostare segnalo:
:Ti ho risposto in talk. --[[User:.avgas|<span style="color:#005050"><kbd>.av</kbd></span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#005050; cursor:help;"><kbd>gas</kbd></span>]] 17:14, 6 dic 2022 (CET)
#contraddizione: sannita in sandbox scrive sulla fine incubazione un criterio assente in Nickanc: ''Assenza di modifiche sostanziali: se dopo 60 giorni dall'entrata nell'incubatrice la voce non è stata sottoposta ad alcun processo di revisione sostanziale, deve essere cancellata;''. Nickanc (parlo di me in terza persona. sono pazzo) per contro segna solo due possibilità che portano entrambe al voto:
::(conflittato) Teoricamente si può fare ma di un template presente su 120.000 voci si discute in talk, magari segnalando la discussione al Bar generalista. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 17:17, 6 dic 2022 (CET)
*la discussione rimanga aperta per 10 giorni senza che vi siano nuovi interventi significativi.
:::In realtà, qualora la pagina fosse ''totalmente'' protetta (come nel caso specifico), soltanto gli amministratori potrebbero apporre il template {{tl|Cancellazione}} e avviare così la pdc. Tuttavia nulla impedirebbe di richiedere una sprotezione momentanea e/o di discuterne in talk (o eventualmente al bar).--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 17:53, 6 dic 2022 (CET)
*la discussione si sia protratta per più di X (60?) giorni dallo spostamento della pagina in Incubatrice.
Suggerisco di mettere X=21 per fare un compromesso con chi pensa che la cosa altrimenti vada per le lunghe.
#esiste una pagina [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/bozza]]: che ne facciamo?
--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 18:56, 20 gen 2011 (CET)
 
::::Capisco, perché io vorrei aprire una pdc sul template. [[Utente:Redjedi23|<span style="background-color:red; color:#ffffff">'''''Redjedi23'''''</span>]] '''[[Discussioni utente:Redjedi23|<span style="color:red">T</span>]]''' 18:27, 6 dic 2022 (CET)
===Sunto===
Il consenso per come lo interpreto io verte su questo genere di compromesso, che spero serva da sunto (nel caso ci siano errori, correggete pure):
#Esiste una voce dubbia per varie ragioni
#Auspicabile utilizzo di avvisi vari
#Apertura eventuale di procedura di cancellazione: 7gg di semplificata --> non si vota, si cerca consensualmente una posizione condivisa: se trovata in tempi utili, viene consensualmente adottata al termine dei 7gg
#Ipotesi A: si raggiunge un consenso tra i possibili già elencati (redirect, unire, rinominare, cancellare, mantenere, etc, ma anche incubare); ipotesi B: non si raggiunge un consenso o lo si raggiunge in tempi troppo striminziti --> incubazione
#La voce viene incubata per 7gg: la voce viene spostata da NOME VOCE a wp:Incubazione/NOME VOCE, con cancellazione del redirect e protezione a tempo indeterminato dalla creazione. Tutte le sottopagine di wp:Incubazione sono deindicizzate. La voce è liberamente modificabile e facilmente rintracciabile.
#Un admin che non sia coinvolto nella discussione ''prende atto'' di un consenso, soppesando cmq il suo valore in rapporto ai pilastri e alle linee guida, ai criteri e alle convenzioni già accettate dalla comunità. Nel caso l'admin abbia obbiezioni in rapporto a pilastri o criteri etc, non chiude la discussione ma vi interviene, sottolineando i punti controversi: la discussione viene allungata di altri 7gg. Stessa cosa accade se non matura un consenso chiaro ma la discussione non si è ancora esaurita. Nel caso di mantenimento, l'admin effettua lo spostamento/ripristino. A maggiore garanzia, si può pensare che di settimana in settimana sia un admin diverso a porre il proprio sigillo alla questione.
#L'allungamento di 7gg in 7gg dell'incubazione può avvenire un indeterminato numero di volte ma sempre per motivazioni fondate e cristalline.
#Al termine dell'incubazione, qualora non sia maturato nemmeno allora un chiaro consenso, si passa ad ordinaria, della durata di 7gg. Restano vietate campagne elettorali e ogni tipo di inquinamento del voto.
#I requisiti per votare sulle voci sono innalzati e parificati ai requisiti di voto sulle utenze, cioè a dire prima modifica da almeno 60 giorni compiuti e 500 edit effettuati (entrambi i requisiti devono essere già maturati all'apertura della pdc).
 
Per favore capisco l'entusiasmo ma non cerchiamo di forzare le cose. Si apre una discussione e si fa una proposta se non viene accettata o nessuno risponde evidentemente non c'è consenso a cambiare le cose figuriamoci per una PDC e comunque le PDC si possono aprire solo su template orfani in ns0. Un templare che non è orfano non si può cancellare. Infine se il problema è il testo del template si cambia il testo non si cancella il template. ''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 18:32, 6 dic 2022 (CET)
[[Gingoismo|Oh, by Jimbo!]] --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 20:38, 20 gen 2011 (CET)
:[[Utente:Balabiot/Incubatrice|sandbox incubatrice pronta]], dateci dentro. [[Utente:Balabiot|Balabiot]] ([[Discussioni utente:Balabiot|msg]]) 10:00, 21 gen 2011 (CET)
 
:Capito, mi ero perso il passaggio sui template orfani. [[Utente:Redjedi23|<span style="background-color:red; color:#ffffff">'''''Redjedi23'''''</span>]] '''[[Discussioni utente:Redjedi23|<span style="color:red">T</span>]]''' 18:57, 6 dic 2022 (CET)
::A me non convincono multi punti:
::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]], non si possono cancellare <u>in immediata</u> i template che non siano orfani (C19) ma non ho mai letto che non si possano mandare in PdC.
::#Allungamento di 7 in 7 giorni non hanno senso per la discussione. facciamo di 15 in 15 specificando che in un qualsiasi momento della quindicina si può chiedere il termine della procedura per raggiunto consenso. I limiti di tempo servono solo come scadenze per ricordare a qualcuno (gli admin?) di controllare se la discussione continua e si è arenata.
::Per quanto riguardo il caso specifico, ho già espresso la mia contrarietà. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 21:59, 6 dic 2022 (CET)
::#La reiterazione ad infinito non è una buona idea, il periodo di incubazione rischia qui veramente di diventare un limbo infinito per evitare la cancellazione o il ripristino della voce.
:::Eh [https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:Prefissi?prefix=Pagine+da+cancellare%2FTemplate&namespace=4 sì] mi sono confuso--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 22:29, 6 dic 2022 (CET)
::#Il concetto di "motivazioni fondate e cristalline" è troppo soggettivo e lasciato all'interpretazione dell'admin rischia soltanto di attirare nuovi attriti su una categoria di utenti già abbondantemente soggetto al tiro al piccione. Meglio prevedere un ragionevole numero massimo di proroghe, dopo di che si va comunque a procedura ordinaria se non si riesce a trovare un consenso.
::::Scusatemi, non voglio forzare la cosa, ma non capisco cosa dovrei fare allora. Per discutere e arrivare ad una decisione sul mantenimento del template posso aprire una pdc da segnalare poi al bar o devo evitare e muovermi diversamente? Io credevo fosse la cosa migliore una pdc perché più in vista, solitamente più partecipata e alla fine di essa si dovrebbe arrivare ad una risoluzione, però non ho mai aperto pdc del genere, quindi per capire cosa fare mi affido a voi. --[[Utente:Redjedi23|<span style="background-color:red; color:#ffffff">'''''Redjedi23'''''</span>]] '''[[Discussioni utente:Redjedi23|<span style="color:red">T</span>]]''' 22:56, 6 dic 2022 (CET)
::#Il raggiungimento del consenso e il tipo del consenso non deve essere un admin a giudicarlo, ma devono essere gli stessi utenti a fare il punto della situazione e dire se c'è consenso. All'admin lasciamo solo il compito di verifica di quanto affermato dagli utenti. [[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>12:07, 21 gen 2011 (CEST)</small>
:::::Visto che finora tutti ti abbiamo sconsigliato l'apertura di una PdC, l'unica cosa che si può fare - e che ho appena fatto io - è segnalare la discussione di merito al Bar generalista e poi attendere commenti di altri utenti. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:10, 6 dic 2022 (CET)
:::Non sto seguendo tutti i dettagli, ma non ho capito se il punto nodale è stato risolto. Nel sunto di Pequod qui sopra si parla di "termine dell'incubazione", ma non si capisce (meglio: io non capisco) chi o cosa stabilisca che l'incubazione è terminata. Per quello che si prospetta, dopo tot giorni di incubazione (se debbano essere 7 o 15 mi pare una questione di ''fine tuning'' della proposta) si fa il punto e ci sono quattro esiti possibili: (A) si chiude e si cancella la pagina in incubazione; (B) si chiude e si riporta la pagina in ns0; (C) si prosegue la discussione per altri tot giorni, quindi ci si ritrova a fare nuovamente il punto e così via; (D) si passa, come ''ultima ratio'', alla votazione. Nel sunto di Pequod, sembra di capire che il prolungamento dell'incubazione possa avvenire (anche all'infinito) per motivazioni "fondate e cristalline", in difetto delle quali si passa al voto.
::::::Ok ti ringrazio! --[[Utente:Redjedi23|<span style="background-color:red; color:#ffffff">'''''Redjedi23'''''</span>]] '''[[Discussioni utente:Redjedi23|<span style="color:red">T</span>]]''' 23:17, 6 dic 2022 (CET)
:::Ora, quello che è indubbio è che (A) e (B) implicano che il consenso sia stato raggiunto; (C) e (D) si applicano in caso contrario. Diamo per buono che sull'avvenuto raggiungimento del consenso (che sia un semplice utente o un admin a doverlo valutare) ci si trovi generalmente d'accordo, come già avviene in genere nelle segnalazioni UP ecc. Decidere fra (C) e (D) è più delicato, invece. IMHO, dovrebbe essere (C) quando sembra che la discussione ''possa'' ancora convergere verso un consenso, prendendosi più tempo. L'opzione (D) - il voto - invece, dovrebbe applicarsi nei casi in cui proprio non si vede una via d'uscita. Quali sarebbero questi casi? Probabilmente quando a discutere sono rimasti in pochi, e tutti continuano a sostenere le proprie tesi senza che nessuno si sposti di una virgola: succede, tipicamente, se si discute dell'enciclopedicità del soggetto (perché se il problema fosse la voce, a quel punto si sarebbe trovata una versione condivisa). <small>L'altra possibilità è che semplicemente la discussione non registri più interventi da un bel pezzo, ma questo non avverrà certo nei casi controversi (supponendo, beninteso, che i progetti interessati ecc. siano al corrente della discussione).</small> Il rischio concreto che si corre è quello che già ora capita nelle pdc: di fronte a un muro contro muro, chi si sente (a torto o a ragione) "in maggioranza" (o, al contrario, chi vuol giocarsi l'ultima cartuccia rimasta dopo aver esaurito gli argomenti) apre la votazione per troncare la discussione, e poi si organizza per cercare di raccogliere più adesioni possibili (oppure, variante: alza polveroni per impedire il raggiungimento di un consenso fino al termine in cui scatta automaticamente la votazione, e nel frattempo...). Se vogliamo evitare questo, bisogna che
:::(I) l'opzione (D) possa essere adottata solo da un "osservatore neutrale", così come le altre. Certo non è affatto semplice stabilire chi possa essere considerato tale; oltre tutto, se uno sta seguendo una discussione è difficile che non sia coinvolto. Chiedere che sia un admin a decidere fra (A-B-C-D) significa sicuramente caricare gli admin di ulteriori seccature ed esporli a ulteriori ripicche (ma il grosso delle seccature viene già dalle cancellazioni immediate, no?), però credo sia l'unica soluzione;
:::(II) si consideri l'opzione (D), e non l'opzione (C), quella che deve essere "fondatamente motivata": deve esserci l'evidenza (meglio se consensuale) che a quel punto il ricorso al voto è preferibile rispetto al reiterarsi di una sterile discussione - ma prima si deve essere fatto di tutto perché la discussione non sia sterile. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 13:15, 21 gen 2011 (CET)
::::#cadenza 7+7 O 15+15: L'allungamento è informale: per questo ho parlato di motivazioni fondate e cristalline. È chiaro che se la discussione sta proseguendo fruttuosamente, che senso ha bloccarla? E viceversa, se in una settimana la discussione langue, persino in quel caso potrebbe avverarsi che la discussione prosegue, se elementi nuovi entrano in gioco, magari in ritardo. Insomma, una volta garantiti tempi certi (e il check periodico li garantisce), non c'è neppure bisogno di avere eccessiva fretta.
::::#cadenza2: ''specificando che in un qualsiasi momento della quindicina si può chiedere il termine della procedura per raggiunto consenso''. Ma se non hai a disposizione un tempo certo, che senso ha? Ok, si può chiedere il termine della procedura, ma quando questo termine viene posto a effetto? Con un check di sette giorni in sette giorni, abbiamo tempi più garantiti. In casi particolarmente e clamorosamente consensuali, non ho dubbi che "ignora le regole" farà il suo buon gioco.
::::#La reiterazione non è infinita. Cerchiamo di non dubitare del buon intelletto di cui qcno ci ha dotati. La reiterazione è ''indeterminata''. Significa rendere le argomentazioni e la discussione davvero prevalente rispetto a numeri, scadenze, marche da bollo. L'intervento umano conduce a quei colpi di lima che ci danno la perfezione che ci basta. Il ragionevole numero massimo di proroghe è UNA, l'unica che ''si dà'' in casi dubbi. In tutti gli altri casi le proroghe ''le prende'' di diritto la discussione.
::::#Gli admin ''devono'' essere soggetti al tiro al piccione: non dico che sia auspicabile, ma ''lo fanno'' il tiro al piccione. Se per questa ragione rinunciamo al ruolo di responsabilità degli admin... È naturale che i criteri a volte siano fumosi: spesso quelli più indeterminabili sono appunto quelli su cui dovremmo essere d'accordo tutti, ma tant'è... Allora è chiaro che per evitare l'anarchia è bene che ci siano figure di garanzia. Se non vi sentite garantiti da X e Y, contestate (o consigliate) X e Y, non snaturate la funzione.
::::#Interpretazione del consenso: ''non dev'essere un admin a giudicarlo''. Ragazzi miei, invece sì. Giudicare, interpretare, constatare: non c'è bisogno di discutere di parole. Ognuno può dare il colore che crede all'azione dell'admin, ma finché sarà l'admin a cancellare (e solo lui), dire che non deve essere l'admin a giudicare il consenso è una proiezione di fantasia. Restiamo certamente intesi che l'admin deve solo constatare il consenso ad una discussione, ma essendo quello che lo mette in opera è difficile dire per principio che non lo deve giudicare. Per maggiore garanzia, ho previsto che quando non c'è accordo tra "discutenti" che hanno partorito un consenso e admin che deve constatarlo, la palla può passare ad altro admin. È chiaro che in quel caso, sempre per avere tempi certi, è il caso di prevedere una settimana di proroga. Non bisogna partire dal presupposto che la asettica votazione dà conto della universale ragione intellettuale di garanzia assoluta. Pensavo si fosse capito che la votazione non è affatto asettica. :) <small>La votazione mi fa pensare al [[Tron|Master Control Program]], che era convinto di essere due mila volte più capace di governare il mondo rispetto a tutti i parlamenti.</small>
::::#Rispetto alle osservazioni di Guido: l'osservatore neutrale è l'admin che ''non'' ha partecipato alla discussione sulla voce (e non ha contribuito significativamente alla voce). Sentirsi maggioranza, in questo contesto, sfiora la problematicità (è atteggiamento non collaborativo): abbiamo evidenziato il caso limite per cui a fronte di dieci pareri per la cancellazione e uno per il mantenimento, la ragione stia dalla parte del mantenimento. Infatti, la bontà delle argomentazioni si fonda su pilastri e linee guida, non importa quanti aderiscano alla parte del torto. I polveroni li alzano utenze problematiche e ne renderanno conto in opportune segnalazioni. Benvenuti sono invece i pareri forniti ''singolarmente'' da ''singole utenze''. Avere torto non è una colpa, argomentare collaborativamente è la virtù richiesta (senza eccezioni) a chi vuole partecipare al progetto e a queste procedure in particolare.
 
== pdc per le bozze ==
::::Polemiche ce ne saranno sempre e comunque, ma non fasciamoci la testa prima del danno. Se le ragioni portate avanti sono davvero comprensibili, sono anche enucleabili. Quando la discussione ha enucleato e elencato tutti gli ingredienti, allora si può fare la torta.
 
Ogni tanto capita che qualcuno metta in pdc una bozza, nonostante questo sia [[Wikipedia:Bozza#Cancellazione|esplcitamente escluso]] dalla linea guida. Credo sia utile quindi inserire un richiamo operativo anche qui sul fatto che le bozze non vanno messe in pdc. La mia proposta di testo (da inserire come punto 16 dei "casi in cui non richiedere la cancellazione standard) sarebbe questa:
::::Spero in tal modo di aver reso maturi i tempi per un test di tre mesi, che parta quando ci sentiamo pronti. Magari dall'1 febbraio. Però prima cerchiamo di prevedere delle pagine di linea guida definitive per il test a cui fare riferimento durante i tre mesi.
''Una voce nel namespace bozza. Nel caso in cui la bozza vada cancellata in base ai [[Wikipedia:Bozza#Cancellazione_immediata|criteri di cancellazione immediata per le bozze]] inserisci il template {{[[Template:cancella subito|cancella subito]]}}; altrimenti inserisci un [[Aiuto:Avvisi|avviso]]. Potrai proporla per la procedura di cancellazione ordinaria una volta che la bozza sarà [[Wikipedia:Bozza#Pubblicazione|pubblicata]].'' Pareri? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 18:51, 3 mar 2023 (CET)
 
:Concordo totalmente con te {{Ping|Friniate}} però nella riformulazione mi fermerei al '' inserisci un avviso''. Perché se la bozza viene pubblicata mio imho è difficile la non rilevanza per proporla alla cancellazione, non passerebbe di suo già la bozza la voce mio imho --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 18:56, 3 mar 2023 (CET)
::::Siccome alcuni hanno parlato di sondaggio, vorrei evitare che alla fine del test ci trovassimo impreparati sul cosa fare. Evitiamo contestazioni dell'ultima ora. La road map che suggerisco è 1) 3 mesi di test; 2) alla fine dei tre mesi parte un sondaggio già concordato, con le opzioni ''vecchia pdc''-''nuova pdc''; 3) durante i 15gg di sondaggio, si prosegue con il vecchio sistema; 4) il sondaggio ci dice cosa faremo nel futuro. Che ne pensate? --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 15:52, 22 gen 2011 (CET)
::Beh no capita eh, una voce magari con avviso E ma non chiaramente non enciclopedica che poi finisce in pdc, io in casi dubbi faccio proprio così: pubblico+pdc. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 19:04, 3 mar 2023 (CET)
:::Forse pecco di pov {{Ping|Friniate}} in questo caso per me una voce con E non dovrebbe varcare le soglie del namspsace principale a priori, allora vabbene la tua proposta al completo {{favorevole}} --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 19:11, 3 mar 2023 (CET)
::::<small>OT: Sì, cioè con i [[Wikipedia:Bozza#Revisione_di_una_bozza|criteri di pubblicazione]] attuali, è perfettamente possibile pubblicare con dubbio E. Poi opinione legittima la tua eh, solo per chiarire che la fattispecie non me la sono inventata XD</small> ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 19:17, 3 mar 2023 (CET)
:::::Imho una bozza deve poter giungere in ns0 con dubbio ency, altrimenti ci si mette in una ruota, in cui un autentico dubbio E viene strozzato di fronte alla necessità di decidere se una voce deve o non deve essere spostata in ns0. Del resto, non avrebbe senso che una voce possa stare in ns0 con dubbio E mentre una bozza non possa acquisire lo stesso status. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 19:56, 3 mar 2023 (CET)
::::::Le bozze sono solo per problemi grossi e soprattutto di semplice determinazione (es. italiano tradotto con traduttori automatici o simile; voce non sufficiente neppure per un abbozzo), già nei fatti vengono usate per casi oltre quelli strettamente descritto in [[Wikipedia:Bozza]]. Allargarli ancor di più a questioni come un dubbio {{Tl|E}} che necessita una discussione per essere risolto si potrebbe anche fare, ma implicherebbe cambiare il significato di Bozza e la sua funzione. E a quel punto sarebbe anche da ridiscutere il divieto di proporre la cancellazione di una bozza. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 22:37, 3 mar 2023 (CET)
:::::::Visto che per gli altri casi non si parla di immediate (all'inizio c'è un capitolo specifico), proporrei semplicemente:
:::::::"16. Le pagine del '''''namespace'' Bozza''', in quanto ''work in progress'', non possono essere assoggettate alla cancellazione standard."
:::::::Se proprio si vuole, si può concludere con "almeno finché non vengono spostate nel ''namespace'' principale (ns0)." --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:53, 3 mar 2023 (CET)
::::::::@[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] mi sembrava utile però anche scrivere cosa fare al posto della pdc, consideriamo anche che i criteri delle immediate riportati nel paragrafo sopra sono parzialmente diversi da quelli per le bozze. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 13:09, 4 mar 2023 (CET)
:::::::::Allora potremmo scrivere:
:::::::::16. Le '''voci del ''namespace'' Bozza''', in quanto ''work in progress'' e a meno che non rientrino negli [[Wikipedia:Bozza#Cancellazione immediata|specifici casi di cancellazione immediata]], non possono essere assoggettate alla procedura di cancellazione standard. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 14:17, 4 mar 2023 (CET)
::::::::::@[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] come ti sembra: ''Le voci del namespace Bozza, in quanto work in progress, non possono essere assoggettate alla procedura di cancellazione standard. Nel caso in cui rientrino negli specifici casi di cancellazione immediata, possono essere segnalate mediante il template <nowiki>{{cancella subito}}</nowiki>''? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 18:33, 4 mar 2023 (CET)
:::::::::::(f.c.) Può andare. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 21:30, 4 mar 2023 (CET)
:+1. Il ns Bozza serve per dare una forma presentabile per NS0 alla voce ed eventualmente aggiungere le informazioni necessarie a far evincere l'enciclopedicità di una voce che potenzialmente lo sarebbe (altrimenti sarebbe stata già cancellata in immediata per C4), almeno così intenderei il ''promettente,'' ma da com'è scritta non lo si può dedurre. Se la voce non viene ampliata quand'è in Bozza si può cancellare come bozza abbandonata, ma se nonostante l'ampliamento non si evince sufficiente enciclopedicità, la si pubblica e poi si decide come una voce qualunque dello spazio principale (apposizione avviso E, avviso progetti e/o apertura procedura cancellazione). --[[Utente:IndyJr|IndyJr]] <small>([[Discussioni_utente:IndyJr|''Tracce nella foresta'']])</small> 17:47, 4 mar 2023 (CET)
::{{fatto}}, grazie a tutti gli intervenuti. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 16:29, 17 mar 2023 (CET)
 
== Procedura di cancellazione conclusasi con spostamento in Bozza ==
:::::Per me ok ''San'' Pequod, proviamo, e grazie per il sunto! ;-) '''''[[Utente:Dome|<span style="color:#0000CC;">Dome</span>]]''''' <small><span style="color:#0000CC;">era Cirimbillo</span></small> <small><sup>''[[Discussioni utente:Dome|A disposizione!]] ''</sup></small> 16:03, 22 gen 2011 (CET)
::::::Per me si potrebbe anche partire il primo febbraio, ma bisogna tenere conto che ci sono un sacco di cose tecniche che vanno sistemate (oltre alle linee guida ci sono un po' di template, i bot delle cancellazioni), bisogna stare attenti a non correre troppo. Direi che per prima cosa si cercano di capire tutte le modifiche da fare e quando saranno più o meno pronte si decide una data.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 16:20, 22 gen 2011 (CET)
Rientro. Onde evitare paralisi infauste sarei per un maggiore automatismo: 7 gg. di semplificata in tutto e per tutto come l'attuale procedura; se c'è una seria motivazione contro la cancellazione, anziché aprire la votazione come oggi, 15 gg. di incubazione con annessa discussione; se all'esito dei 15 gg. permangono motivati contrasti, si apre la votazione di 7 gg. come l'attuale procedura. Per quanto riguarda le valutazioni sulle discussioni trovo che non via siano differenze di sorta rispetto a quanto già avviene oggi, quando l'admin che si presta alle cancellazioni legge le pdc e agisce di conseguenza.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 16:33, 22 gen 2011 (CET)
:Mi sembra una buona versione, semplice e che risolve il problema dell'arbitrato con il voto. Solo la pratica ci dirà se questi casi irrisolti saranno tanti o pochi, ma penso, con un po' di ottimismo, che invece i dubbi si fugheranno nelle fasi precedenti tramite la formulazione di criteri dove ancora mancano. Per me quindi si può procedere. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 17:13, 22 gen 2011 (CET)
::Sì, però va completamente contro lo spirito di quello che si è detto fino adesso: sapendo che arroccandosi per 15 gg. sulle proprie posizioni poi si andrà a votazione con il criterio 2/3 vs 1/3, è chiaro che la maggior parte delle discussioni saranno un'inutile attesa per la votazione (come è stato già detto in precedenza nella discussione). Tra l'altro, il metodo attuale di cancellazione non vieta il miglioramento della voce nel periodo di votazione per ordinaria, a volte succede e la cancellazione si sospende. In sostanza, contrario a quest'ultima ipotesi suggerita da Koji, preferisco di gran lunga quanto si è detto in precedenza. Non ho idea del modo, ma l'obiettivo è ''costringere'' la gente ad essere costruttiva, non dando la possibilità di puntare alla conta dei voti per "vedere chi ha ragione". In tutto questo però, mi è parso di capire che dagli ''inglesi'' non vogliamo mutuare un processo più strutturato di revisione delle cancellazioni? Sarebbe il caso forse... --[[utente:Superfranz83|Superfranz83]] <sub><small>[[Discussioni_utente:Superfranz83|Scrivi qui]]</small></sub> 20:07, 23 gen 2011 (CET)
===Il punto sulle obiezioni===
Sono perplesso su vari punti.
*L'incubazione che rischia di divenire un ulteriore namespace. Se non si trova consenso, l'incubazione andrà avanti per logoramento. Quindi se c'è consenso bene, se non c'è meglio votare.
*Il ruolo degli admin previsto al punto 6 li pone ad un livello disuguale rispetto a quello di semplici utenti, mentre tutti gli utenti sono chiamati ad essere imparziali.
*Sono invece favorevole all'innalzamento del quorum per le votazioni, perché sono un po' scettico sull'effettiva competenza dei passanti.<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00">&nbsp;A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>&nbsp;</span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 17:15, 26 gen 2011 (CET)
::Mah. Mi chiedo se si debbano sempre ricominciare le discussioni da capo, come se finora non si fosse detto nulla. '''''Incubazione:''''' ''è'' un ulteriore namespace, tecnicamente; e allora? Non è che le voci "in incubazione" diventano una specie di "enciclopedia parallela" <small>(ve l'immaginate? ''Ciofecopedia''?)</small>. Le motivazioni dell'incubazione mi sembra che siano state sufficientemente chiarite. '''''Consenso:''''' certo che quello è il punto principale. Solo che è da mesi che stiamo discutendo sul fatto che le votazioni ''non sono'' il modo per risolvere il problema di decidere in assenza di consenso (e nemmeno il modo per ''misurare'' il consenso). Dobbiamo ricominciare a discutere di questo? Ma non è scritto nei ''pilastri'', che WP è basata sul consenso? Quello che è vero è che prolungare indefinitamente le discussioni non assicura affatto che il consenso venga prima o poi raggiunto. Ma per questo non ci vogliono automatismi ("dopo 7 giorni si vota"), se no sappiamo tutti cosa succede. Ci vogliono persone in grado di valutare se la discussione può evolvere verso un consenso, oppure è ormai morta lì, oppure va avanti per puro ostruzionismo di qualcuno: e ci si regola diversamente in ciascuno di questi casi. '''''Ruolo degli admin:''''' per l'appunto gli admin ''non sono'' utenti come gli altri. Lo sono in tutto, ''tranne'' quando esercitano le specifiche prerogative di admin. In quei casi ''devono'' essere imparziali: è un impegno che si sono presi, la loro condotta è sotto gli occhi di tutti, e d'altro lato per accusarli di parzialità ci devono essere evidenze davvero ''evidenti''. Se in una data circostanza un admin non si sente in condizione imparziale, si astiene dall'agire e lascia che operi un altro admin. Un semplice utente, invece, quando esprime un parere o un voto, non si può certo ''presupporre'' che sia imparziale o si sforzi di esserlo: quasi tutti quelli che intervengono in PdC sono parziali eccome, hanno un preciso punto di vista (personale) o sull'oggetto della voce o su quali voci dovrebbero o non dovrebbero stare su WP. Punto di vista legittimi, ma per l'appunto parziali. Le voci di WP devono essere NPOV, però mica si può pretendere che lo siano gli utenti: siamo realisti. È per questo che secondo me la presa d'atto del consenso va lasciata agli admin. '''''Requisiti di votazione:''''' io sono favorevole a innalzarli, ma non mi aspetto che questo di per sé risolva molto. Guardate le votazioni attuali: se immaginate di lasciare solo gli utenti con ''editcount'' a quattro cifre, e cancellare tutti gli altri, secondo voi il problema si risolve? --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 18:54, 26 gen 2011 (CET)
:::Mah, un parere contrario ci sta pure <s>(è il primo in tutta la discussione)</s>, almeno rompe un po' il clima melenso e unanime di questa pagina!... ;-) Si registrino le contrarietà di un utente, ricordando che il consenso non è e non deve essere unanimità. Piuttosto, se è possibile spostare le bozze in ns4, sarebbe più facile discuterne, nelle rispettive pagine di discussione, i dettagli e le caratteristiche 'minori', avendo sott'occhio più chiaramente la proposta e la sua evoluzione.
:::Possibilmente:
::*[[Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011]] (visto che una precedente bozza c'è già);
::* [[Wikipedia:Deposito/bozza]] (pagina da spostare poi al nome incubatrice, una volta riformata) --Larry [[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 20:12, 26 gen 2011 (CET)
::::(fc) <small>[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione&diff=prev&oldid=37791371 non è il primo]--[[Utente:Squittinatore|Squittinatore]] ([[Discussioni utente:Squittinatore|msg]]) 09:52, 27 gen 2011 (CET)</small>
:::Ok! Ho fixato la bozza delle regole che non era aggiornata rispetto agli interventi in questa discussione in questa sezione.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 20:45, 26 gen 2011 (CET)
{{vedi anche|Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011}}
{{vedi anche|Discussioni Wikipedia:Deposito/bozza}}
:::Di pareri contrati ce ne sono stati diversi, motivati (e a tutt'oggi senza risposta alle obiezioni portate) ma evidenemente se le opinioni non sono condivise vegnono dimenticate in fretta.... --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 17:20, 27 gen 2011 (CET)
::::Probabilmente c'è un equivoco: anch'io ricordo benissimo altri pareri contrari, solo che sono rimasti nella parte che è stata archiviata. Quanto al fatto che ai pareri contrari non sia stata data risposta, è un'altra faccenda. Alle perplessità di Avemundi qui sopra io ho dato una (mia) risposta. Le obiezioni pregresse, almeno quelle che ricordo io, riguardavano l'applicabilità da noi delle procedure di en:WP. Ma ora non stiamo parlando di quello, stiamo cercando di elaborare nuove procedure autonomamente. Altre obiezioni passate che ricordo: ''"cosa c'è che non va nelle regole attuali?"'' Direi che l'abbiamo scritto in parecchi, cosa c'è che non va. ''"Ma si vuol fare tutto questo solo per riuscire a cancellare quel 3% di voci che si salvavano per la regola dei 2/3?"'' Questa non è un'obiezione, è un processo alle intenzioni. E comunque, se c'è una critica che si può fare alle nuove procedure proposte non è certo quella di rendere ''più facili'' le cancellazioni, mi pare. ''"In passato utenti esperti e autorevoli hanno preso cantonate dovute alle loro opinioni e anche admin hanno votato +1 a voci che stanno sulle enciclopedie."'' Detto così, non si capisce perché l'obiezione valga per una procedura di discussione/consenso e non per una procedura di voto; io direi il contrario. Vediamo qualche caso concreto di voci per cui è successo questo (se capisco bene, voci ottime che si sono salvate solo per la regola dei 2/3: probabilmente ne verrebbe in mente qualcuna anche a me), e giudichiamo se con le nuove procedure proposte l'esito sarebbe stato diverso o no. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 18:11, 27 gen 2011 (CET)
:::::Chiedo per favore a Yoggysot di aggiornare le sue obiezioni e sintetizzarle qui a seguire. Resta chiarito che il nostro sistema, pur pescando da enW, può forse avere un suo senso autonomo. Ce l'ha? No? Perché?
:::::Continuiamo a girare in tondo sulla faccenda del consenso interpretato dagli admin, senza comprendere che in molti casi, quale che sia la decisione presa dall'assemblea dei presenti, essa può essere messa in pratica solo da un admin (la cancellazione per dirne una). E cmq l'admin agisce in ossequio alle linee guida e se non lo fa sbattetelo in wp:AP, ma non inventatevi una nuova classe di affidabilità fumosa. Se l'admin non ha linee guida clamorose da opporre, si limita a mettere in pratica l'istruzione elaborata dall'assemblea. Se avete paura di un problema, quello della percezione del consenso, non buttate la questione alle ortiche arrendendovi alla votazione.
:::::Per favore, sono stati fatti sunti. Se non siete sicuri di capire cosa state commentando, risparmiate allungamenti inutili e contattatemi in talk: vi favorirò tutte le spiegazioni che posso dare. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 23:40, 27 gen 2011 (CET)
 
Altra questione riguardante le bozze
(rientro) Pequod76 le obbiezioni sono sempre le stesse e IMO irrisolte, le principali sono:
# Come si ottiene la neutralita' dell'admin che decide (se si vuole lasciare il compito solo a loro) quando noi abbiamo solo qualche decina di amministratori attivi su un centinaio scarso di totale (tra le wiki maggiori con meno, gli inglesi 1700, gli spagnoli 140, i polacci per quel che capisco 167, i francesi 192, ecc...) e quasi tutti gia' in passato attivi nella definizione dei criteri o nelle PDC?
# Con che "pesi" deve valutare le motivazioni pro e contro, visto che noi (al contario di en.wiki) valutiamo le voci e non la semplice presanza di fonti autorevoli presenti nell'articolo?
# Che tipo di "appelli" sono previsti? (autoproporsi per un ban automatico per abuso di pagina di servizio con una segnalazione in AP non mi sembra una gran soluzione)
# Perche' l'assenza di consenso ad un proposta (di cancellazione) deve portare alla sospensione della voce? Se io propongo un utente non bloccato per altri motivi per UP e non c'e' largo consenso sul fatto che sia problematico, si chiude la segnalazione con un ammonimento, mica lo si blocca temporaneamente in attesa che sia dichiarata all'umaninimità sulla sua "innocenza" o si apra un bando...
 
In [[Wikipedia:Bozza#Spostamento dal namespace principale al Bozza]], caso B2 è accennato a una motivazione di spostamento in bozza derivante da una decisione presa durante una procedura di cancellazione:
Facciamo un esempio pratico immaginario (ma simile a molti reali visti nelle PDC), mettiamo una voce teorica su un calciatore di serie B con un paio di presenza nell'Under-16 della sua nazionale:
:"Voce sottoposta a una [[Wikipedia:Regole per la cancellazione|procedura di cancellazione]] conclusasi con il [[Wikipedia:Consenso|consenso]] allo spostamento nel ''namespace'' <kbd>Bozza</kbd>. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel ''namespace'' <kbd>Bozza</kbd>; questa tipologia di trasferimento va comunque intesa come eccezionale, in modo da non trasformare il ''namespace'' <kbd>Bozza</kbd> in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate."
* Wiki1 la propone per la cancellazione perche' "non ci sono criteri e ha giocato solo in B"
* Wiki2 dice che non e' daccordo perche' e' presente sull'alamanacco Panini e ha fatto le Under come nazionale, seppur minore, per cui ha rappresentato la propria anzione e cita un articolo della Gazzetta dello Sport in cui parlano esplicitamente della sua resa nella partita in Under 16
Si inizia quindi la discussione
* Wiki3 dice che non siamo un'alamanacco del calcio
* Wiki4 dice che era presente anche negli alamacchi delle edizioni passare, per cui in base la primo pilastro la sua presenza qui doveva gia' esserci allora, figuriamoci oggi
* Wiki5 dice che nessun giocatore che non sia arrivato in A e' enciclopedico
* Wiki6 dice che tutti i giocatori professionisti, essendo pochi rispetto al numero ben maggiore di non prefessionisti, si sono distinti e quindi e' enciclopedico
* Wiki7 dice che per ora non basta, ma si salva la pagina perche' a fine stagione per lui potrebbe essere sufficente
* Wiki8 dice che quelli di A sono gia' troppi e bisognerebbe iniziare a sfoltire lasciando solo i nazionali
* Wiki9 dice che per lui la B non basta, ma l'under 16 si', per cui e' enciclopedico
* da Wiki10 a WikiN ripetono le tesi di sopra, con piu' o meno link e piu' o meno sarcasmo
 
Qual'e'Qui ilin consenso?[[Wikipedia:Regole Comeper peserebbe/dovrebbela pesarecancellazione]] l'eventualeperò adminnon levi varieè opinionineppure inconciliabiliun traaccenno a tale eventualità di loro?conclusione di una procedura di cancellazione. --[[Utente:YoggysotMeridiana solare|YoggysotMeridiana solare]] ([[Discussioni utente:YoggysotMeridiana solare|msg]]) 0515:2519, 2817 genmar 20112023 (CET)
:: Yoggisot, sul punto "Neutralità" la risposta è già stata data e ampiamente: l'admin che ''si assume la responsabilità'' (nota la frase) di decidere l'esito o la prosecuzione ''non'' deve essere tra quelli che hanno partecipato alla discussione in PdC. Inoltre, sempre secondo la proposta, se la discussione procede/viene riaperta dopo l'intervento di esito da parte del primo admin, la seconda chiusura va fatta ''da un altro admin diverso dal primo'', e sempre con la clausola che anche questo secondo admin non deve aver mai preso parte attiva alle discussioni. Poi se tu '''pretendi''' una patente di neutralità totale oggettiva e misurabile allora IMO stai ponendo un paletto che mi sembra un pochino strumentale per il semplice motivo che anche la "sensazione di non neutralità" è come la pornografia: in larga misura, sta più negli occhi di chi guarda che non magari nei fatti in sé. È il discorso del ruolo dell'arbitro: puoi essere anche Collina ma se sei tifoso della squadra X e Collina assegna un rigore alla squadra Y, è molto probabile che tu pensi che o Collina è un incapace o che la cricca degli arbitri ce l'ha contro la squadra X (o è prezzolata dalla squadra Y). Se si ragiona partendo da questo assunto non si va da nessuna parte - per cui, se ci sono obiezioni fondate ben vengano, se si pongono obiezioni di (finto) principio in modo strumentale per trovare conferme alla propria tesi allora si sta violando [[Wikipedia:BUONA FEDE]]. Vero è che di questi tempi è di moda dare addosso a chi si assume la responsabilità di fare il giudice.... Per quanto riguarda l'esempio che hai fatto, posso dirti come chiuderei io la cosa se fossi un admin nelle condizioni richieste (osservatore che non ha partecipato alla discussione): terrei la voce perché ritengo l'argomento "ha giocato nella nazionale Under 16 ed esistono fonti documentali affidabili su questo" sufficientemente forte per giustificare l'enciclopedicità.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>dimmi</sup></span>]] 08:36, 28 gen 2011 (CET)
::: @L736E Ehm.. magari ho interpretato male io (cfr. [[Pornografia]]), ma l'ultima frase mi sembra che mandi ''in vacca'' tutta la discussione sulla PdC... O__O --[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Speciale:Contributi/Alkalin|'''anc''']] [[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;">'''Salkaner'''</span>]]</small> 08:47, 28 gen 2011 (CET)
:::::<small>(f.c.) Hai ragione, era una trappola retorica di Yoggisot e non me ne sono accorto in tempo e ci son cascato... vedi intervento mio sotto fuori crono --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>dimmi</sup></span>]] 11:40, 28 gen 2011 (CET)</small>
::::@L736E se un admin ha un pregiudizio su un argomento, puo' anche limitarsi a non partecipare alla PDC per poi poter chiudere... sul discorso consenso, direi che mi confermi che la chiusura nona vviene in base a dati oggettivi, ma in base alla valutazione soggettiva deglia rgomenti portati. Se inevce di te che ritieni "''"ha giocato nella nazionale Under 16 ed esistono fonti documentali affidabili su questo" sufficientemente forte per giustificare l'enciclopedicità''" chiudesse un admin che ritiene (anche lui in buona fede) "''nessun giocatore che non sia arrivato in A e' enciclopedico''" il risultato sarebbe esattamente opposto, con la differenza decisa in base a chi dei due e' intervenuto prima e indipendentemente dalle persone che hanno partecipato alla PDC.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 08:59, 28 gen 2011 (CET)
::::::<small>fuori cron</small>@Yoggi: negli attuali criteri ''sufficienti'' di enciclopedicità per gli atleti ce n'è uno che recita ''aver rappresentato o militato nella squadra Nazionale in competizioni internazionali'', e comunque: perché fai finta di ''non ricordare'' che la proposta sul tavolo prevede anche la riapertura della discussione se ci sono motivazioni. Ti faccio poi inoltre presente che "nessun giocatore che non ha giocato in serie A è enciclopedico" <u>è un'opinione</u> (contraddetta per inciso dalla presenza su it.wiki di voci su calciatori che hanno militato tantissimo in serie B senza mai arricvare in A) mentre "ha giocato in Nazionale in un torneo ufficiale e questo è il link che lo dimostra" <u>è un dato oggettivo documentato e confrontabile</u> che è quello su cui si può basare un consenso. Che, come tale, non è la conta di "quanti hanno detto X, quanti hanno detto Y" (altrimenti sarebbe di nuovo una votazione) ma la valutazione della validità di un argomento. Poi, un ultimo appunto: il tuo esempio comunque non può essere portato come esercizio valido perché anche la discussione che tu hai omesso dei successivi utenti che più o meno ragionano sugli argomenti in campo pesa sulla valutazione del consenso: dire "ci sono questi argomenti sul tavolo, cosa si fa?" non basta, va considerata anche l'evoluzione della discussione. E con questo devo ammettere che nella mia risposta precedente (come ha giustamente fatto notare Alkalin) ho sbagliato nel darti una risposta ipotetica alla tua domanda di esempio, perché ''nel caso reale'' l'eventuale scelta si sarebbe basata A) sulla valutzione della consistenza degli argomenti (fonti vs. opinioni) B) sull'andamento della discussione ''compresi'' gli interventi che hai omesso nell'esempio considerandoli "ininfluenti": cosa che invece non si può fare se si ragiona per consenso e non per conta. Di fatto, la tua ultima domanda non ha alcun senso, posta nel modo in cui l'hai posta tu, perché qualsiasi risposta venisse data ''solo sulla base di quanto hai scritto'' sarebbe inevitabilmente sbagliata e questionabile (e ammetto di esser cascato nella trappola). Ma un conto sono queste trappoline retoriche un altro è la realtà. --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>dimmi</sup></span>]] 11:39, 28 gen 2011 (CET)
:::::L'esempio portato sul timing non regge molto: se in base ai pilastri e alle fonti (leggasi presenza su almanacchi considerati attendibili) il calciatore è enciclopedico, il fatto che abbia giocato con la Nazionale di Marte o in serie Z conta poco perché quest'ultimo è un criterio soggettivo che non può trovare consenso proprio perché soggettivo. Il consenso serve proprio a questo: ad eliminare le <u>opinioni</u> dei vari Wiki1, 2..., N (quelli degli esempi di Yoggysot) che non si basano su Pilastri e Fonti. Ossequi, --[[Utente:Mr buick|Mr buick]] ([[Discussioni utente:Mr buick|msg]]) 10:50, 28 gen 2011 (CET)
 
: {{ping|Meridiana solare}} Qui non la cosa non viene accennata perché (presumo) la funzionalità del namespace ''Bozza'' non è ancora così chiara e univoca per tutti. Ci sono diverse interpretazioni su come utilizzare tale namespace. --[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 08:55, 11 apr 2023 (CEST)
Salve, sono un nuovo utente iscritto da ieri, vorrei capire di cosa state discutendo di preciso, perdonatemi ma proprio non si capisce. Cosa volete cambiare esattamente della classica procedura di cancellazione ? (le regole vigenti le conosco bene perchè vi seguo da tempo).... spiegatemi, così che io possa dire la mia se lo ritengo opportuno. [[Utente:SApC|SApC]] ([[Discussioni utente:SApC|msg]]) 09:17, 28 gen 2011 (CET)
::Semplicemente perché le regole per la cancellazione sono state scritte quando Bozze non esisteva ancora. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 15:12, 11 apr 2023 (CEST)
:Ciao SApC. C'è il sunto per ogni spiegazione. Se non ti è chiaro qcsa, contattami nella mia talk e ti spiegherò tutto quello che posso nella tua talk, o qui affoghiamo. :)
:::{{ping|Meridiana solare}} Trattandosi comunque di una soluzione eccezionale, non penso che sia nemmeno necessario riportarla espressamente, anche perché tra gli [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Discussione sulla cancellazione (modalità consensuale)|esiti della consensuale]] si parla di "soluzione alternativa (unione, trasformazione in redirect, trasferimento, e così via)" e nel "così via" anche lo spostamento in bozza si può includere comodamente--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 15:21, 11 apr 2023 (CEST)
:Entro in tackle uncinato sull'esempio under21 portato da Yoggy (che ringrazio per aver sintetizzato i punti caldi). Punto primo: i criteri si elaborano nella veste ''sufficienti''. Se un biografato non rientra in nessuno dei criteri sufficienti previsti (sufficienza = automaticità), il suo rientrare o meno nell'enciclopedia deriva da un'analisi del singolo caso. Non deve sorprendere che questioni singole vengano risolte in modi diversi. Il problema sorge quando si risolvono in modi diversi casi identici. Questa è, a voler essere precisi, la caratteristica delle votazioni: un giorno si vota così, un giorno cosà. A meno che non ci si sia ormai convinti di poteri sovrannaturali della statistica.
:Tra i punti della proposta, forse è sfuggito, c'è un altro importantissimo elemento di novità dell'incubazione. Quando una singola pdc (ri)propone un caso che evidenzia l'assenza di un criterio (l'assenza è particolarmente sentita nella questione degli sportivi), ''la voce controversa resta in incubazione, finché non viene deciso consensualmente un criterio''. È tanto tempo che si cerca un criterio che dirima il caso ''calciatori''. Nel frattempo le votazioni hanno dato responsi diversi. Ci si sforzi allora di cercare dei criteri condivisi in questa direzione. Riepilogando: per i casi non previsti da un criterio di enciclopedicità sufficiente si giudica caso per caso: in alcuni casi la discussione potrà individuare elementi di eccezionalità che inducono a orientarsi per il mantenimento; in altri casi, più controversi, si potrà adottare l'incubazione, in attesa che il dibattito ''generale'' porti a qualcosa.
:Per il resto, quanto spiegato da L736E dà conto perfettamente dell'idea di discutere sugli argomenti. Il casus portato da Yoggy viene agevolmente gestito in una procedura consensuale, mentre la votazione è una resa all'entropia. Dico "agevolmente", un eufemismo ottimistico, è chiaro. Ma d'altra parte questo genere di difficoltà afferisce alla difficoltà complessiva di fare un'enciclopedia e, nello specifico, di predisporre dei criteri condivisi. Il casus, semmai, ci dice una volta di più di quanto sia importante scomporre l'incubatrice per argomenti, in modo da facilitare il salto a discussioni tematicamente più generali (a livello di progetto, ad es.).
:Torno sui punti problematici elencati da Yoggy:
:# ''Come si ottiene la neutralita' dell'admin che decide?'' È molto semplice: oltre a quanto detto sulla reiterazione delle settimane di discussione (con admin diversi a chiuderle), bisogna capire una volta per tutte che, in rapporto all'incubazione, l'admin non risolve ''manu militari'' le incertezze, ma le fotografa. Così, se il consenso non è chiaro, l'admin non può che prenderne atto, mica aiuta il progetto forzando la mano in base al flag tatuato sul petto! L'unica cosa che fa l'admin è di moderare la discussione, cosa che del resto possono fare tutti i partecipanti alla pdc nel momento in cui cercano di evidenziare punti in cui sembra che il consenso si stia "agglutinando". In più, al momento della chiusura settimanale della discussione, egli può evidenziare qualunque cosa non sia stata considerata e, nel caso tale mancanza sia grave ai fini della discussione, riaggiornare la questione alla settimana successiva (chiuderà un altro admin). L'admin, insomma, si presenta come chi formalizza l'esito della discussione, non come chi appiana le divergenze ''perché qualcosa s'ha da fare''. Yoggy scrive poi che dei pochi admin attivi su itW ''quasi tutti gia' in passato [sono stati] attivi nella definizione dei criteri o nelle PDC'': è forse un titolo di demerito? La presunzione totale di mala fede (fidarsi è bene, non fidarsi è meglio) su wikip è cattiva consigliera, mi pare ormai evidente.
:# ''Con che "pesi" deve valutare le motivazioni pro e contro, visto che noi (al contario di en.wiki) valutiamo le voci e non la semplice presenza di fonti autorevoli presenti nell'articolo?'' Per quanto si dica spesso che noi votiamo ''allo stato'' questa differenza con enW non va esasperata. L'esperienza ci dice che assai di rado noi cancelliamo una voce solo perché allo stato non corrisponde a certi standard. L'unico caso in cui si cancella allo stato è quando una voce non dimostra la sua enciclopedicità nel corpo del testo. Per assurdo, una voce dal solo contenuto ''Dante Alighieri è uno scrittore.'' è insufficiente proprio in questo. È facile capire che una pdc porterà ad un miglioramento della voce, non ad una sua cancellazione. E prima della pdc ci sono gli avvisi. Parli di fonti autorevoli: staranno a supporto di qcsa, no? O pensi che siano da salvare voci che presentino solo un elenco di collegamenti esterni a fonti che dimostrino un'enciclopedicità ''virtuale''? I pesi sono e saranno i soliti: pilastri, convenzioni, criteri, linee guida e, soprattutto, la discussione (cui si giunge tipicamente per buchi nelle "norme" elencate).
:# ''Che tipo di "appelli" sono previsti?''/''Questione AP'': gli appelli sono quelli indicati da L736E (a scadenza settimanale la discussione viene chiusa o meno e gestita di volta in volta da admin diversi): è interesse dell'admin di saper interpretare un consenso. Se brutalizza una discussione, intervenendo ''pro'' o ''contro'', la sua chiusura di una discussione può essere rigettata in una speciale pagina di richieste di ripristino (nel caso di cancellazione). In tutti gli altri casi (ma anche in quello di cancellazione), l'admin opera in base alle policies, non in base al proprio personale contributo alla discussione, che può sempre esservi se egli decide di partecipare alla discussione (a quel punto non potrà chiuderla come admin). Nel caso vi sia percezione di un abuso, si può chiedere ad altro admin (ad es. tramite wp:RA) una riapertura della discussione (tale richiesta può essere rigettata). Di queste cose capiremo il dettaglio con un po' di test. Facciamoli, nell'intento ''friendly'' di migliorare la riforma e renderla in grado di rispondere alle obbiezioni. Se chi obbietta pone delle questioni che sono altrettanto vive (o più) con la votazione, non andiamo tanto avanti... Provocazioni sulla pagina wp:AP non meritano risposta.
:# ''Perche' l'assenza di consenso ad un proposta (di cancellazione) deve portare alla sospensione della voce?'' Guarda che non è così. È stato invece chiarito che ''Al termine dell'incubazione, qualora non sia maturato nemmeno allora un chiaro consenso, si passa ad ordinaria, della durata di 7gg. Restano vietate campagne elettorali e ogni tipo di inquinamento del voto.'' Anche qui il tempo ci aiuterà a formalizzare meglio questo punto, sempre a partire dalla considerazione che votazioni sulle voci restano un modo ''scemo'' di risolvere le controversie. Per ora siamo a giunti a questo: se la discussione non dà spunti decisivi e ciò non dipende dall'assenza di un criterio sufficiente specifico, ma dalla difficoltà oggettiva e insuperabile dell'argomento specifico, si passa ad ordinaria, che si svolge come di consueto. Andiamoci di buon senso: nessuno vuole che l'incubazione diventi monnezzapedia, cioè un namespace parallelo in permanenza. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 15:35, 28 gen 2011 (CET)
:Postilla sulla questione dell'ordinaria e della paralisi: cerchiamo di fidarci di noi stessi e della nostra capacità di giudizio (soprattutto quando ci misuriamo sulle argomentazioni altrui). Le motivazioni farlocche, tese solo a dirottare la discussione verso l'ordinaria, saranno giudicate come tali. Inoltre, dato che ci dovremo fondare sulle argomentazioni, resta vietato reiterarle indefinitamente per sfinimento. È auspicabile che si sappia intervenire una o max due volte in una pdc. Non c'è bisogno di prevedere problematicità automatiche: insistenze fuor di proposito comporteranno reazioni adeguate attraverso segnalazioni. Siamo qui per lavorare, non per polemizzare. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 15:45, 28 gen 2011 (CET)
 
== Requisiti di voto e contributi cancellati ==
::(conflitt.) Riprendo l'intervento di Yoggysot più sopra: finalmente possiamo vedere le questioni concretamente. Sulla questione del ruolo degli admin mi sembra che sia già stata data risposta, e comunque non capisco in che senso il fatto che siano "pochi" implica che più difficilmente possano essere imparziali. Mi sembra anche che ci dimentichiamo che un gran numero di cancellazioni non passa mai dalle PdC: sono fatte direttamente dagli admin, senza chiedere nulla a nessuno, come cancellazioni immediate. E allora quale sarebbe il rischio di "abusi di potere" che correremmo con le nuove regole?
::Sugli altri punti "tecnici": non mi pare che l'assenza di consenso per la cancellazione determini il passaggio della voce in incubazione. Si va all'incubazione quando la discussione si prolunga senza che si raggiunga un consenso né per il mantenimento né per la cancellazione: è completamente diverso. Peraltro non vedo che danno possa derivare dal fatto che una voce vada in incubazione. Che per qualche giorno o settimana non si troverà più su WP la voce su un calciatore di serie B che ha giocato una volta nella nazionale Under 21? Come principio generale è più grave che su WP ci sia qualcosa che non dovrebbe esserci, piuttosto che si sia qualcosa che dovrebbe esserci. Questo non giustifica certe forme di "cancellazionismo" programmatico che personalmente non condivido, ma quando vedo che ci sono utenti che si affannano a scrivere fin d'ora la voce sullo Zecchino d'Oro dell'anno prossimo, trovo che rivedere un po' le priorità (come dice Ron a Hermione in ''Harry Potter e la pietra filosofale'') sarebbe salutare per molti. Un'enciclopedia non è un rotocalco.
::Appelli: perché, ora dopo una votazione magari decisa per un solo voto, che appello è previsto? Nessuno. La votazione, ora come ora, è una pietra tombale. Nel momento in cui un amministratore chiude una discussione, invece, si può benissimo chiedere di riaprirla, senza con questo dare all'admin del problematico: nelle segnalazioni di UP avviene tutt'altro che raramente. (Per contro, nelle segnalazioni di UP, diversamente da quanto tu scrivi, capita abbastanza spesso che il presunto "problematico" sia già bloccato, e il blocco sia poi rimosso o confermato a fine procedura).
::Ho l'impressione che molti di noi siano prigionieri di un pregiudizio per cui le discussioni non possono essere altro che del tipo "assemblea di condominio": ognuno cerca di far prevalere il suo interesse, nessuno si sposta di una virgola dalla sua idea iniziale, ecc. Non è così: e se pensassimo che non possa essere altro che così tanto varrebbe lasciar perdere Wikipedia, che si ''basa'' sull'idea che discussioni e consenso siano un'altra cosa. A questo pregiudizio (che una discussione non possa essere costruttiva e non possa portare i pareri a convergere) se ne accompagna un altro: che una votazione sia un modo per decidere con garanzie di "oggettività" e "imparzialità". Non è così; evito di ripetere lunghi discorsi per mostrare che ciò che qui chiamiamo "votazione" non è nulla più di uno di quei "sondaggi" ''online'' a cui si può rispondere nelle ''webpages'' dei quotidiani. Non sono necessariamente inutili o dannosi, ma non hanno nessuna validità come processo decisionale.
::In questo senso, trovo particolarmente utile analizzare la situazione "tipica", che tu prospetti, di una procedura di cancellazione. Nel caso che hai citato, ciò di cui si discute non è affatto la voce, né le fonti presenti o assenti nella voce. Si discute, invece, dei criteri generali. Questo si dovrebbe fare non in riferimento a una singola voce, se no è ovvio che buona parte degli interventi saranno orientati a salvare o cancellare proprio ''quella'' voce, non a sostenere un principio generale. Per contro, chi come me non sa nulla del calciatore in questione (e del calcio) e si guarda bene dal votare sul caso particolare, in una discussione potrebbe intervenire affermando che usare come criterio una fonte esterna - quando è disponibile - sarebbe la cosa migliore in tutti i casi. Ad esempio, invece di discutere qui se Vivaldi fosse "di nazionalità italiana" o no, si può prendere come criterio generale che tutti coloro che compaiono nel "[[Dizionario biografico degli italiani]]" sono italiani: il problema di chi ci debba essere e chi no se l'è già posto l'Istituto per l'Enciclopedia Italiana, e noi prendiamo semplicemente atto anziché inventarci criteri cervellotici. Se esiste qualcosa di analogo per stabilire se un calciatore è enciclopedico, tanto meglio. Purché sia davvero un riferimento autorevole, perché ad esempio in campo artistico o musicale è pieno di "annuari" che sono in realtà delle pure raccolte di inserzioni a pagamento, quindi non hanno nessuna autorevolezza. Questo è il tipo di argomento che si può portare in una discussione, e su questioni come queste non ci vuole mica molto a giudicare "imparzialmente" quale sia la proposta più ragionevole e convincente.
::Nel caso che tu hai descritto, invece, cosa avviene in PdC? Che 10 persone votano (chi motivando il voto, chi no), e se di questi dieci sei sono per la cancellazione, si cancella. Ma se all'ultimo minuto passa di lì un undicesimo e vota -1 (qualunque sia il motivo: magari è il cugino del calciatore), allora non si cancella più. Alla successiva votazione su un caso perfettamente analogo, votano altri e il risultato è del tutto diverso; e tutte le volte che spunta una pagina su un calciatore che non è proprio titolare in serie A ma ''si è seduto in panchina una volta per dieci minuti nei tempi supplementari ecc.'' si torna alle pagine di cancellazione e si ripete la cerimonia, ogni volta daccapo.
::Nessuna procedura, voto o altro che sia, assicura al 100% che la decisione finale sia "oggettivamente corretta": ''nessuna''. Diciamo che con alcune si ha una maggiore probabilità che la decisione finale sia più meditata. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 16:02, 28 gen 2011 (CET)
:::Mi pare ci sia un vizio di forma nella obiezione: l'utente che chiude la votazione se è davvero ''terzo'' non dovrebbe farsi influenzare dalle proprie convinzioni. Che egli sia ''di scuola X'' o ''di scuola Y'' non dovrebbe tangere. Se poi non è possibile comprendere da che parte tira il vento, non si può chiudere (se non, dopo i termini previsti, con l'avvio di una votazione). [a latere, credo praticabile la chiusura per consenso da parte di un qualsiasi utente ''terzo'', lasciando ad un admin poi la applicazione tecnica] --Larry [[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 03:58, 29 gen 2011 (CET)
::::''praticabile la chiusura per consenso da parte di un qualsiasi utente ''terzo'' '': ma informalmente anche io, assolutamente. Ho sempre e solo fatto notare che, essendo l'applicazione una responsabilità dell'admin, è poi inevitabile che egli debba, in tutta coscienza, rileggere tutto e farsi un'idea propria, pur potendo apprezzare lo sforzo di sunto dell'altro utente.
::::IMHO, proprio questa responsabilità generale sulle argomentazioni ci metterà di fronte ad un bivio: imparare a discutere, non imparare a discutere.
::::Anch'io penso che non ha senso presupporre la mala fede di admin di scuola Y/Z. <ironia>Forse posso proporre la forma di governo "monarchia"?</ironia> Ripeto, gli admin sono tenuti a non inventare il consenso quando il consenso non c'è. Sono semmai tenuti a segnalare comportamenti scorretti (contestualmente al passaggio di palla ad altro admin, visto che parliamo di situazioni in assenza ''forte'' di consenso). --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 05:37, 29 gen 2011 (CET)
 
Segnalo la [[Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto#Requisiti di voto e contributi cancellati|discussione in oggetto]]. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:34, 29 giu 2023 (CEST)
===Il punto sulle obiezioni (segue)===
(rientro) rispondo velocemente ad alcune obiezioni che mi sono state fatte, scusate la schematicità:
* @L736E: nessuna "trappola retorica", se dai un'occhiata alle cancellazioni di giocatori di B (motivazione+frasi di chi motiva i voti) e alle discussioni nate dai precedenti, ed infruttuosi, tentativi che sono stati fatti per avere dei criteri, vedrai che quelle che ho scritto sono esattamente le stesse argomentazioni che vengono portate in quei casi e che quindi sarebbe legittimo aspettarsi anche in una PDC con consenso per discussione invece di voti. La tua risposta, che ha il merito di essere finalmente la prima in cui qualcuno mi dice come si comporterebbe in pratica, di fatto (o "purtroppo" se si vuole) conferma quello che io (ed altri?) avevo scritto in passato: il peso dato alle motivazioni dipende solo dall'opinione soggettiva di chi chiude, con il risultato che a parità di motivazioni portate puo' cambiare (es essendo una cancellazione, che sarà opposto) solo in base al primo admin che passa e _in assoluta buona fede_ valuta le cose con la sua testa e le sue opinioni.
* qestione altri N wikipediani: si e' detto fino alla nausea che contano le motivazioni e non le teste perche' il tutto serve a bloccare i SP, se wiki10-wikiN dicono le stesse cose di wiki1-wiki9 non contano, neppure se ci fossero 100 a sostenere motivazione A e 10 a sostenere motivazione B (99 dei 100 potrebbero essere SP, MP o utenze programmatiche di gruppo, ed e' proprio questi che si vuole fermare, la possibilità di far pesare il numero, no?).
* criteri: oggi si vedono le cancellazioni e si cerca di creare dei criteri: per i personaggi dello spettacolo avevamo visto che chi non era una meteora e aveva avuto un ruolod i primo piano veniva quasi sempre salvato anche in caso di cancellazioni ripetute, per cui abbiamo messo i 3 anni e i due ruoli da protagonista o co-protagonista (ed equivalenti) e dopo piu' di un anno di discussioni siamo riusciti a creare qualcosa di abbastanza condiviso. Chi sta cercando di fare i criteri dei vescovi prende come base il fatto che su decine di proposte di cancellazione ne sono stati cancellati una manciata e basta, chi da anni quelli per i calciatori prende in considerazione che di solito chi ha 50/60 presenza in B si salva mentre chi ha solo le u17 o u16 no, chi per i gruppi la questione degli album pubblicati non autoprodotti, ecc... ma questi sono dati che prendono in considerazione decine di PDC (diverse anche ripetute piu' volte), votate da centinaia di utenti, in tempi differenti, che mostrano quindi un campione abbastanza eterogeneo per dire "comunque vada quello al 99,99% si salva, per cui questo criterio e' sufficente". Che statistica puo' invece dare un sistema di cancellazioni dove, ad assoluta partità di motivazioni portate da chi partecipa alle PDC, oggi viene cancellato il calciatore con tre stagioni in B e un U17 perche' "non ha militato nella massima serie", domani salvato quello come nell'esempio con due stagioni in B e un u16 perche' "ha giocato nella nazionale Under 16 ed esistono fonti documentali affidabili su questo", mentre dopodomani quello con tre stagioni in B e l'esordio in A, ma senza under, viene incubato in attesa di vedere se la settimana dopo scende in campo o meno (per poi ritrovarsia discutere sui minuti in cui ha calcato il campo)... e' evidente che l'alleatorietà dei risultati e la loro variabilità estrema impedisce di creare criteri basati su cosa penso la comunità. /battuta per sdramattizzare ON: sempre se non si voglia un criterio del tipo "se l'admin X e' in wikipausa i criteri sono questi, se e' attivo visto che si fa il giro di mattina presto a chiudere le cancellazioni allora sono questi altri" /battuta per sdramattizzare OFF
* riguardo al "la voce controversa resta in incubazione, finché non viene deciso consensualmente un criterio", spero che non si voglia trasforare li NS in cui ci sarà l'incubazione in una semplice raccolta di voci su vescovi, calciatori di B, frazioni, voci sui monumenti, liste varie, film futuri ma dall'uscita prossima, stazioni ferroviarie, ecc.. perche' se in N anni non si e' trovato un accordo sui criteri (anche quando le votazioni sono praticamente a senso unico come nel caso dei vescovi), difficilmente si ci riuscirebbe in 7/14/21 giorni e sarebbe solo un modo per dare il contentino a chi le vuole fuori dal ns0 ma col voto non riesce a farlo. Se invece si da' per scontato che rimarranno li' per un tempo determinato, senza colpi di mano in un senso o nell'altro degli admin, per poi passare all'ordinaria come adesso, che senso ha sbattersi con incubazioni, NS paralleli, protezioni di pagina, redirect, ecc... basta agguingere qualche giorno di discussione prima della possibilitò dell'apertura dell'ordinaria al sistema attuale per risolvere i casi di mantenimento dopo ampliamento (le semplificate, che sono la maggioranza relativa, andrebbero comunque avanti come al solito per la loro settimana) e far votare le ordinarie come sempre.
* @PequoD76: "Parli di fonti autorevoli: staranno a supporto di qcsa, no?" prendi l'esempio della Lecciso di cui ti avevo parlato in talk al tempo del sondaggio sul peso doppio dei -1, qui chi in due anni l'ha proposta e ha votato 91 per ben 5 PDC tra il 2007 e il 2009 (4 maggioranza nettamente contraria, 1 sola volta tra quelle itnermedie per il peso doppio dei -1, se non ricordo male) ha motivato la proposta con l'oblio in cui sarebbe caduta, il recentismo e il fatto che e' trash. Poi vai a vedere e i fatti di cui si parla erano del 2004 per cui col recentismo non avevanoa che vedere, una qualsiasi ricerca negli archivi online dei quotidiani o su google news mostra che parlano di lei ininterrottamente da 6 anni (ancora oggi) e la Garzantina della TV, la piu' autorevole enciclopedia sulla televisione italiana, la include motivandolo proprio per il suo essere stato un fenomeno enciclopedico del trash, ovvero la caratteristica per cui qui la si vorrrebbe cancellare... eppure nonostante questi fatti siano evidenti sia nella voce sia nelle PDC, troverai diversi adim che (ipotizziamo sempre in buona fede) ritengono comunque che siano motivazioni non valide e quindi votano +1. Se domani si apre la 6' discussione e gli stessi admin devono valutare le motivazioni, a chi gli dice che ci sono enciclopedie autorevoli che dicono che si e' distinta nel trash, diranno "a maggior ragione diventa valida la tesi di chi sostiene che va cancellata perche' trash, e quindi la fonte sta a sostegno di questo". Ecco quindi che anche le fonti oggettive diventano interpretabili, nel momento che a pesare e' solo l'opinione (in buona fede, ma in casi come questo in realtà minoritaria nella comunità) della persona che chiude (sia admin o utente esperto come su en.wiki).
Per il resto attendo con interesse altre risposte, oltre a quella di L736E, sul "voi che consenso ci vedete" del mio esempio di sopra. --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 06:58, 29 gen 2011 (CET)
PS: visto che le discussioni tra cambuse e archivi si sono un po' perse, e alla fine a discutere siamo sempre la solita dozzina, spero che nessuno se ne abbia a male se segnalo come esterna al bar per avere qualche altro parere.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 07:00, 29 gen 2011 (CET)
:La discussione
:# impedisce ai partecipanti di avere peso attraverso posizioni che riguardano le proprie opinioni sul soggetto (come accade sovente nelle voci di politica ecc.). Non toglie invece la possibilità che le opinioni degli utenti sui contenuti di wikipedia, come [[:meta:Inclusionism]] e [[:meta:exclusionism]], ma non trovate che escludere le posizioni non neutrali sull'argomento (del tipo ''sostengo la pseudoscienza'' per non dire ''i fascisti sono i migliori'', con buona pace per il reato di [[apologia del fascismo]]) sia un grosso passo avanti?
:# è aderente al [[Wp:Consenso]]
:# permette di intavolare un discorso molto più costruttivo dei voti, per esempio leggete [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Fiddle]], dove si è discusso. credete che col voto la scelta sarebbe stata più assennata?
:#Se poi un caso rimane controverso e nessuno scende dal pero, come l'esempio dei calciatori, rimarrà controverso e si voterà, ma vi prego non confondete posizioni del tipo [[:meta:Inclusionism]] e[[:meta:exclusionism]] e del tipo ''ho questa opinione politica'' oppure ''non si può parlare di pseudoscienza''.
:Queste ragioni mi paiono sufficienti per preferire la discussione al voto.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 10:09, 29 gen 2011 (CET)
::Che differenza c'è tra scrivere "+1" e scrivere "Sono d'accordo con il proponente"? Nessuna. Le discussioni non impediscono di schierarsi secondo la propria opinione politica. Basta che l'argomentazione iniziale sia valida, ed è già così nelle PdC --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 12:49, 29 gen 2011 (CET)
@Yoggisot: mi dispiace ma la tua domanda "voi che consenso ci vedete" all'esempio di cui sopra è A) fuorviante, B) malposta e ti spiego perché:
:il consenso, a differenza del voto, è un processo "dinamico": il voto è una semplice conta di opinioni e quindi è un processo sostanzialmente statico e solo su questo tipo di processo statico è possibile fare un esempio presentato come il tuo e dare una possibile risposta. Ma il consenso non si valuta come "quanti sono quelli che dicono A e quanti quelli che dicono B?" e '''non è possibile né sensato''' dare una risposta che individui un consenso su un esempio come il tuo che è ''volutamente'' ipersemplificativo ma che soprattutto ''non'' punta minimamente l'accento sul "come evolvono le discussioni" ma pretende di individuare il consenso solo sulle tesi iniziali e, per come esposto, parte dal presupposto che "non ci sia una discussione ma un muro contro muro con una serie di attori secondari che si schierano con la tesi A o con la tesi B". Che, e questa stessa discussione lo dimostra, ''non è affatto la dinamica di una discussione per consenso''. Può capitare benissimo che all'inizio di una discussione per consenso ci siano 10 persone che dicono A e tre che dicono B ma se, nel corso delle ''argomentazioni'' (perché l'intervento non si esaurisce con la semplice espressione di un'opinione), il ragionamento tra i partecipanti evolve in modo tale che si approfondisce B e si lascia perdere A, questo potrebbe essere un segno che l'argomento B, anche se inizialmente sostenuto da meno persone, viene ritenuto più rilevante oppure potrebbe uscire una soluzione C di cui nessuno aveva parlato all'inizio. Poi, per decidere cosa fare allo scadere di una settimana, un admin che osserva ''e legge tutta la discussione'', può valutare se è il caso di lasciar continuare la discussione o, se vede che ormai di A non parla più nessuno e tutti ammettono che B o C presentano più vantaggi che svantaggi, può ''proporre'' una soluzione basata su B o su C o decidere che vale la pena continuare l'approfondimento per un altra settimana. Ma fare un esempio come il tuo che A) omette qualsiasi dialettica, B) pone l'accento solo sulle posizioni iniziali, trascurando e omettendo contributi e soprattutto sviluppi successivi alle varie tesi (mentre invece è proprio da questi che parte l'aspetto della discussione) e pretendere pure una risposta che tu ti aspetti granitica e definita è solo una trappola dialettica, come ho già avuto modo di dire prima, perché ''non è così che funziona'', come ti ho spiegato sopra. E sarebbe gradito se evitassimo di andare avanti con questi giochetti che mi sembrano francamente ostruzionisti e inutili per la discussione perché sono solo fuorvianti perché completamente mal posti: consenso e votazione son due cose diverse e pretendere una risposta su un quesito che è posto in modo ''non esemplificativo'' del processo ma solo avendo in mente il meccanismo di votazione mi sembra un modo per portare il ragionamento che si sta facendo completamente fuori strada. La tua domanda di esempio, ''per come è posta'', semplicemente è priva di senso dal punto di vista della valutazione del consenso: e questa è la mia risposta vera (non la prima che avevo dato, quando per frettolosità ero cascato nella trappola). --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>dimmi</sup></span>]] 13:07, 29 gen 2011 (CET)
 
== Incongruenza C9 ==
::In poche parole (battuta!), sull'esempio proposto da Yoggysot, non mi pare ci siano gli estremi perché un admin individui un consenso quale che sia. Se non abbiamo dei criteri definiti su argomenti che destano tutte queste discussioni (calciatori, vescovi etc) non è colpa del sistema delle cancellazioni e soprattutto in nessun modo la cosa ci dice che dobbiamo navigare a vista con le votazioni. Se siamo incapaci di fissare un punto su queste questioni è solo colpa nostra. Cotton mi è testimone che, nel contesto calciatori, ho manifestato favore nei confronti della sua argomentazione ''almanacchica'', tutto pur di evitare criteri che contino i minuti di gioco in campo. Anche qui, naturalmente, si gioca una battaglia tra inclusivisti e esclusivisti, su cui questo sistema riformato di pdc non può e non deve avere effetto, come del resto capita, in modo semmai ancora più irrazionale e aleatorio, nel caso delle votazioni.
::''Che statistica puo' invece dare un sistema di cancellazioni dove, ad assoluta partità di motivazioni portate da chi partecipa alle PDC, oggi viene cancellato il calciatore con tre stagioni in B e un U17 perche' "non ha militato nella massima serie", domani salvato quello come nell'esempio con due stagioni in B e un u16 perché''......... etc etc.... Mi dispiace, stai parlando di e confutando un altro sistema, non quello proposto.
::''basta agguingere qualche giorno di discussione prima della possibilitò dell'apertura dell'ordinaria al sistema attuale per risolvere i casi di mantenimento dopo ampliamento'': Ah, certo, abbiamo tentato anche questo, però anche allora furono avanzate illuminate obbiezioni, fondate evidentemente su un'aprioristica fiducia nelle pdc a votazione. Ma siamo ormai giunti ad un punto in cui anche chi ritiene che le votazioni vadano bene si impegni a trovare un sistema alternativo.
::Non c'è che dire: io non vedo alcun problema a spostare in incubazione tutte le voci ''proposte per la cancellazione'' su cui non si trovi consenso. Ciò a partire da queste considerazioni, pertinenti vescovi e calciatori a titolo di esempio (due questioni che ho toccato con mano). La proposta di cancellazione deve avvenire in base ad un ragionamento di difesa della qualità del progetto.
::#La bozza sui vescovi è praticamente pronta ed è frutto molto più del tentativo di trovare un buon equilibrio che non della considerazione dell'andamento delle pdc, il quale ci dice solo di come la si pensa in democrazia, del che non ce ne può fregà de meno, se il risultato è privo di equilibrio. Del resto, chili e chili di votazioni non ti forniscono automaticamente di una pagina di criteri: la si deve fare congiuntamente tra utenti e ti assicuro che quand'anche sui vescovi siano state scrutate le pdc, si è guardato alle argomentazioni (in sintesi: per lo più pdc che terminavano con il mantenimento, ma grosse lamentele sulla scarsezza di contenuti che attestassero l'enciclopedicità, tutte cose tenute in conto nella discussione un tantino di più del conteggio dei +1 e -1). La bozza per come è adesso (manca un piccolo sforzo per sbozzare) allontana (e di molto) la possibilità di mandare una voce in pdc per il gusto di farlo. Tutto quello che si richiede ad una voce su vescovo è di avere contenuti. Abbiamo peraltro la fortuna di avere diversi utenti interessati all'argomento che possono fornirne nel caso.
::#Sui calciatori, dove con più decisione si è tentato di far pesare il risultato medio delle pdc, il risultato è stato ''niente''. Sono certo che sia possibile trovare un criterio equilibrato: è sufficiente avere partecipato alla discussione per rendersi conto che bisogna trovare, con maggior spirito pratico, un criterio semplice. L'idea di un almanacco da prendere come riferimento ufficiale mi sembra molto buona: in tal modo, coloro che ritengono di far valere la natura ''almanacchica'' della 'pedia saranno soddisfatti, mentre chi ha un po' la puzza al naso rispetto a calciopedia vede cmq uno sforzo in direzione di un'inclusività né caotica né arbitraria né esagerata. Certo, la mia è solo una speranza. Ma se otteniamo di fissare questo criterio, ancora una volta i chili di pdc non ci sono serviti a determinare l'equilibrio, bensì solo a gestire l'esistente.
::Sull'esempio della Lecciso: a me sembra che il sistema per consenso elimina ottime quote di arbitrio degli admin, prevedendo una netta separazione tra chi decide e chi esegue. Un admin che argomenta in favore della cancellazione non avrà altro peso nella decisione che la bontà delle sue argomentazioni. Certo, tutto è perfettibile e la difficoltà di giostrarsi con equilibrio in questo genere di voci è innegabile, ma mi spieghi in questo caso quale sarebbe il valore aggiunto di votare come pecore? Ah, sì: flame, aleatorietà del risultato, puppeting... ok. :P La butto sull'ironico, ci meritiamo un po' di sdramma, no? :)
::Quindi, insomma, stiamo attenti, non ci saranno spostamenti di massa da un ns all'altro: chi propone una cancellazione deve sapere usare ''prima'' gli avvisi utili, deve sapere discutere anche fuori del contesto incubato e interloquire per il bene del progetto e non con il fine simplex della cancellazione. Per non parlare del fatto che esiste la talk della voce e la talk di progetto. Ma quand'anche vi siano diversi casi di incubazione, si tratta cmq di voci borderline per definizione, su cui cmq bisogna prendere decisioni sensate. Il concetto non è tanto quello di produrre strappi e rubare materiale al ns0. Quando si parla di incubazione di voci, si parla soprattutto di educazione civica, di spirito di collaborazione. Si parla di utenti, non di voci. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 20:53, 29 gen 2011 (CET)
:::''il peso dato alle motivazioni dipende solo dall'opinione soggettiva di chi chiude'' (cito da Yog) è qualcosa che posso ben credere possa succedere, ma è davvero lontano da ciò che dovremo lasciare che accada. Diciamolo chiaro: siamo davvero poco allenati al wiki-consenso, anche se affermiamo di accettarlo come nostro principio cardine. Ne abbiamo così poca fiducia tanto da confonderlo con la arbitrarietà del primo che passa. E' il vizio di forma che segnalavo sopra: quando si richiede terzietà e neutralità, vuol dire quel che è scritto, non è contemplato agire arbitrariamente - sarebbe in palese contraddizione logica e linguistica.
:::Se non cominciamo mai a chiedere agli utenti di allenare la propria neutralità, questa sarà sempre meno praticata. Confido però che, tra admin e utenti anziani, ci sia un gran numero di noi che può occuparsi di robe spinose (magari in aree tematiche in cui siamo meno coinvolti) come interpretare il consenso e operare chiusure di procedure di PdC, dando in questo modo buon esempio metodologico per altri. Due cose dobbiamo allenare (ed è possibilissimo farlo, se solo diamo valore ai nostri principi fondativi). Allenarci a essere imparziali su questioni nelle quali ci si astiene dal prender parte ; allenarci ad accettare sportivamente il giudizio imparziale di un terzo che tira le somme. --Larry [[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 23:23, 29 gen 2011 (CET)
::::Bravo Yuma. I punti fondamentali sono proprio quelli che hai espresso, capire che il consenso e itW quasi devono ancora fare amicizia e che questo incontro arriverà solo quando capiremo che wp ha tempo: se un giorno viene presa una decisione che giudichi sbagliata, invece di pestare i piedi, insisti con garbo, poi molla. Un giorno la cosa prenderà il suo verso giusto.
::::Vi ricordo che si sta lavorando a '''[[Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011]]''' e a '''[[Wikipedia:Deposito/bozza]]'''. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 03:35, 30 gen 2011 (CET)
 
Segnalo discussione in oggetto: [[Discussioni template:Cancella subito#Incongruenza C9]]. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 15:33, 24 set 2023 (CEST)
=== Appunti sulla bozza ===
<div style="border:1px solid black; padding:2px; background-color: #E6F2FF;">
;[[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/bozza_2011#Discussione_sulla_cancellazione|Discussione sulla cancellazione]]:
Dopo che un utente ha sollevato obiezioni fondate contro la cancellazione, comincia una discussione circa la cancellazione o meno della voce. Gli esiti della cancellazione possono anche non essere semplicemente cancellare o mantenere ma possono anche essere "unire ad un'altra voce e trasformare la voce in un redirect", "unire ad un'altra voce senza trasformare la voce in un redirect", "trasferire la voce ad un altro progetto" e in generale qualunque esito si determini attraverso la discussione.
 
== Rimozione punti 4 e 5 in "Casi in cui non richiedere la cancellazione standard" ==
Al fine di garantire uno smaltimento veloce delle discussioni con esito palese, dopo sette giorni viene valutato da un [[WP:ADMIN|amministratore di Wikipedia]]<ref>La restrizione agli amministratori è solo per motivi tecnici (la chiusura della pagina di cancellazione richiede la protezione della stessa).</ref> l'andamento della discussione:
#La discussione raggiunge un chiaro consenso: viene applicata la decisione che è risultata dalla discussione<ref>Se la comunità esprime consenso per la trasformazione in redirect o il trasferimento a un altro progetto, è utile aspettare l'esecuzione di tale operazione prima di chiudere la procedura.</ref>
#La discussione non raggiunge un chiaro consenso: in tal caso essa può continuare, ma nel frattempo la pagina (se parte del [[Aiuto:Namespace|namespace principale]]) viene spostata sotto [[Wikipedia:Incubatrice]].
 
Buonasera a tutti. Ormai sono diversi mesi che la segnalazione delle voci da aiutare tramite apposizione del template {{Tl|A}} (con conseguente inserimento in [[:Categoria:Aiutare]]) è stata accantonata in favore del [[Wikipedia:Bozza|namespace Bozze]], eppure rileggendo il paragrafo "Casi in cui non richiedere la cancellazione standard" sono ancora presenti i punti 4 e 5 che fanno riferimento alle precedenti modalità di indicazione di voci che necessitano di un aiuto (compresa anche la regola dei 10 giorni sulle voci da aiutare prima di poter richiedere la cancellazione). Dato che ormai si tratta di procedure obsolete non più in vigore, ritengo che si debba aggiornare l'elenco (e mi stupisce che non sia già stato fatto) rimuovendo i suddetti punti (o al massimo riformularli per far capire al lettore che prima di aprire una procedura di cancellazione standard può richiedere interventi migliorativi su una voce interpellando i progetti tematici oppure richiedendone lo spostamento nel namespace Bozze). In attesa di un vostro parere in merito, auguro a tutti buone feste natalizie. --<b><i> [[Utente:Mess|Mess]] <small>[[Discussioni utente:Mess|(no stress...)]]</small></i></b> 21:13, 25 dic 2023 (CET)
Dopo i primi sette giorni, se la discussione ha raggiunto un consenso, utilizzando il proprio [[WP:buon senso|buon senso]], '''un amministratore terzo rispetto ai partecipanti alla discussione, cioè che non abbia partecipato prendendo posizione nella discussione''', può chiudere in ogni momento la procedura di cancellazione ed applicare la decisione consensuale della comunità.
 
:Io non li rimuoverei i punti 4 e 5, ma li riformulerei, toglierei solo i riferimenti all'A citando al limite il Bozza e ciò che ormai avviene in questi casi, cioè di voci quasi vuote o scritte male. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 21:49, 25 dic 2023 (CET)
Va notato che lo spostamento in incubatrice è solamente una procedura tecnica. Essa, tra le altre cose, impedisce che i motori di ricerca indicizzino la pagina e le conferiscano un'indebita popolarità. Tuttavia, la discussione prosegue esattamente allo stesso modo prima e dopo lo spostamento:
::Concordo con Kirk: da riscrivere unendoli, magari potremmo anche unirci il punto 16 così semplifichiamo anche. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 22:30, 25 dic 2023 (CET)
* la comunità discute per ricercare il consenso sul mantenimento ovvero sulla cancellazione della pagina;
:::Qualcosa del tipo: ''Se ritieni che la pagina possa essere comunque recuperabile e se rientra fra i [[Wikipedia:Bozza#Spostamento_dal_namespace_principale_al_Bozza|criteri di spostamento in bozza]], segnalala tra le voci da <nowiki>{{</nowiki>[[Template:Spostare in bozza|spostare in bozza]]<nowiki>}}</nowiki> con il template apposito. Le voci del [[WP:Bozza|namespace Bozza]], in quanto work in progress, non possono essere assoggettate alla procedura di cancellazione standard. Nel caso in cui rientrino negli [[Wikipedia:Bozza#Cancellazione_immediata|specifici casi di cancellazione immediata]], possono essere segnalate mediante il template <nowiki>{{</nowiki>[[Template:Cancella subito|cancella subito]]<nowiki>}}</nowiki>.'' ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 22:37, 25 dic 2023 (CET)
* gli utenti possono lavorare sulla voce, ampliandola se necessario o incorporandovi nuove fonti a sostegno dell'enciclopedicità e di quanto contenuto nella voce. È opportuno segnalare tempestivamente nella pagina di cancellazione tali modifiche, affinché i partecipanti ne tengano conto nel prosieguo della discussione.
::::Il testo proposto dal {{ping|Friniate}} mi sembra possa andar bene nella prima parte. Non so, invece, se sia il caso di parlare qui della cancellazione immediata per le bozze, visto che si sta parlando di pagine recuperabili spostandole in bozza, su cui quindi non applicare la cancellazione immediata--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 00:23, 26 dic 2023 (CET)
* in caso di impasse, i partecipanti alla discussione possono utilmente chiedere aiuto esterno secondo modalità analoghe a quanto previsto per la [[Wp:Risoluzione dei conflitti|risoluzione dei conflitti]], per esempio tramite una [[Wp:richiesta di pareri|richiesta di pareri]] o chiedendo ad altri utenti di cercare una mediazione.
:::::Tentavo di unire anche il criterio 16 tenendo tutto assieme, però se vogliamo tenerli separati amen. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 09:37, 26 dic 2023 (CET)
* qualora la discussione mostri una carenza nei criteri di enciclopedicità, può essere utile interrompere la discussione sulla cancellazione ed esaminare i criteri in generale. In tal caso la discussione sulla cancellazione può essere chiusa e la pagina tolta dall'incubatrice; il destino della pagina sarà poi definito sulla base dei criteri di enciclopedicità aggiornati.
:::::Io non accorperei. Nei punti 4 de 5 si parla di ns0, al 16 di bozze, non semplifichiamo accorpando confondiamo le idee (anche ad un acuto osservatore come Parma, vedi il suo commento, figurati un niubbo). Oltretutto c'è un ordine prima si parla di ns0 poi delle altre pagine per esempio delle categorie, e poi delle bozze. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:37, 26 dic 2023 (CET)
In ogni caso, la discussione non può protrarsi per più di 21 giorni (ovvero 14 dallo spostamento in [[Wp:Incubatrice|Incubatrice]] per le voci del namespace principale), dopodiché si passa alla [[#Votazione sulla cancellazione|votazione sulla cancellazione]]. Lo stesso avviene se nessuno interviene in discussione per 10 giorni consecutivi e non era stato raggiunto un chiaro consenso sull'esito della procedura.
:::::[[user:Parma1983]] la frase che vuoi togliere viene dalla attuale linea guida dove al punto 16 si spiega se e quando cancellare le bozze --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:39, 26 dic 2023 (CET)
<references/></div>
:::::::{{fc}} {{ping|Pierpao}} Sì, sì, ma appunto si riferisce a voci già in bozza, mentre i punti 4 e 5 parlano di voci in ns0 da spostare eventualmente in bozza. Per questo {{ping|Friniate}} manterrei i due argomenti separati, al limite indicandoli di seguito l'uno all'altro--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 14:33, 26 dic 2023 (CET)
Vi segnalo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARegole_per_la_cancellazione%2Fbozza_2011&action=historysubmit&diff=38162996&oldid=38158721 questa proposta di modifica della bozza]. Propongo anche due ulteriori punti su cui riflettere:
::::::A questo punto direi di operare come suggerito da Kirk, ovvero unire i punti 4 e 5 con rimozione dei riferimenti al vecchio template A e alla vecchia categoria Aiutare; inoltre, vista l'osservazione sulla distinzione delle casistiche a seconda del namespace che ospita la voce (motivo per il quale esiste il punto 16 a sé stante), indicherei direttamente di cercare aiuto nei progetti tematici nel caso in cui si voglia migliorare la voce in NS0 senza spostarla in Bozze (come suggerivo all'inizio). --<b><i> [[Utente:Mess|Mess]] <small>[[Discussioni utente:Mess|(no stress...)]]</small></i></b> 11:50, 26 dic 2023 (CET)
# annullamento della semplificata: è stato chiarito che un'obiezione contro la cancellazione da parte di un utente con i requisiti di voto apre la discussione e interrompe la semplificata. Siamo sicuri di dover prevedere che un utente (qualsiasi, oltretutto) nei casi esposti nella bozza possa ''annullare'' la procedura in fase semplificata? La cosa aveva senso quando l'unica alternativa era aprire la votazione, ma ora non sono sicuro che sia necessario prevedere questa possibilità.
:::::::No, un attimo, l'A è stato sostituito dalle bozze, il riferimento ci dev'essere. Al massimo possiamo dire di segnalare gli spostamenti in bozza ai progetti. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:09, 26 dic 2023 (CET)
# chiusura della discussione: il meccanismo proposto è '''''"dopo sette giorni un admin passa e chiude, a meno che non trovi che non è stata raggiunta alcuna conclusione, nel qual caso mette in incubazione la voce e prolunga la discussione"'''''. In effetti si potrebbe considerare una variante: '''''"in qualunque momento della discussione, un utente (con i requisiti di voto) può proporre la chiusura della discussione ritenendo che si sia raggiunto il consenso. Se nessuno obietta alla chiusura, dopo un giorno (?) un admin conclude la procedura applicando la decisione su cui si è raggiunto il consenso. Se dopo 7 giorni dall'avvio nessuno ha chiuso la discussione, un admin verifica se si può considerare raggiunto il consenso, nel qual caso chiude la discussione e procede di conseguenza, oppure mette in incubazione la voce e prolunga la discussione per altri 7 giorni"''''' (si può aggiungere che l'admin in questione non deve essere stato coinvolto nella discussione).
::::::::In teoria i punti 4 e 5 dovrebbero indicare, a quelli che prima ci inserivano l'A o pensano di farlo ancora, di richiedere lo spostamento in bozza inserendo il relativo template.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 13:54, 26 dic 2023 (CET)
La variante proposta al punto (2) è più simile a quanto avviene in altri tipi di discussione (per esempio UP). Il problema della variante (2) non è tanto che sia più macchinosa (non lo è affatto), quanto il fatto che non dà garanzie che la discussione non venga chiusa nel giro di poche ore senza che utenti potenzialmente interessati abbiano avuto il tempo di intervenire (come infatti in passato è avvenuto per qualche UP). Il termine di un giorno per permettere obiezioni alla chiusura potrebbe essere sufficiente? Non so bene cosa pensare io stesso, aspetto interventi.
:::::::::Anzi, come non detto, non possiamo nemmeno dire di segnalarla ai progetti, dato che il [[template:Arb]] va messo da chi sposta, non da chi segnala per lo spostamento... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 14:37, 26 dic 2023 (CET)
--[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 11:04, 30 gen 2011 (CET)
::::::::::Ma le [[Aiuto:Voci da aiutare]] è completamente dismesso? Non vedo uno {{Tl|Storica}} o simili in cima. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 23:35, 26 dic 2023 (CET)
: Io direi che si ''deve'' aggiungere che l'admin che chiude la discussione non deve essere stato coinvolto nella discussione. Questo non solo per dare una maggior garanzia a una funzione che in qualche modo diventa "arbitrale" ma anche per allenare gli admin a ''non'' farsi coinvolgere in tutte le discussioni e a fare esercizio di astrazione (nel senso di "porsi al di fuori") nei confronti delle discussioni tra gli altri utenti. Chiaro poi che il "consenso" non si esprime solo nel momento della discussione ma si estende anche oltre il suo termine sotto forma di ''accettazione'' di quel che sono le conclusioni.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>dimmi</sup></span>]] 14:52, 30 gen 2011 (CET)
::È:::::::::@[[Utente:Meridiana moltosolare|Meridiana chesolare]] quella è giàla scrittalinea questaguida cosa.e [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/bozza_2011#Discussione_sulla_cancellazione]]chiaramente è ancora in vigore. ----[[Utente:NickancFriniate|Nickanc<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] <sup><small> ♫ [[Discussioni utente:NickancFriniate|<span style="color:green#FFA257;">Fai bene a dubitare'''Arengo'''</span>]]</small>[[Speciale:Contributi</Nickanc|∑]]sup> 1509:0038, 3027 gendic 20112023 (CET)
{{rientro}} Riassumendo:
:::Riporto sopra il testo attuale, in modo da averlo bene sott'occhio e poterlo anche modificare qui (vedo infatti che discutere su pagine distinte e avere sott'occhio la proposta sembra non essere efficace per tutti). --Larry [[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 17:05, 30 gen 2011 (CET)
*4 '''Spostare in bozza''': Se ritieni che la voce sia [[wp:E|enciclopedica]] e possa essere comunque recuperabile, se rientra fra i [[Wikipedia:CRITERI BOZZA|criteri di riduzione in bozza]], puoi chiederne lo [[Wikipedia:Bozza#Richiedere lo spostamento in bozza|spostamento]] tramite l'[[Template:Spostare in bozza|apposito template]].
:::Sulla proposta di Guido (in sintesi: un utente con requisiti può chiudere, se nessuno obietta un admin opera): favorevolissimo, e bisognerebbe anche rivedere la prosa... in particolare su ciò che succede dopo 7 gg ci sono ripetizioni e passaggi poco chiari che potrebbero dare fraintendimenti. --Larry [[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 17:16, 30 gen 2011 (CET)
*5 (''eliminato'')
:::Provo a esser più preciso su quello che non capisco bene alla lettura della proposta di policy:
--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:17, 27 dic 2023 (CET)
:::# Da quando partono i 7 giorni pre-incubazione? Dall'inizio della procedura o dell'inizio della discussione? In quei sette giorni, se ho capito bene, non è possibile chiudere né incubare?
:{{Favorevole}} alla proposta riassuntiva di [[Utente:Pierpao|Pierpao]]. --<b><i> [[Utente:Mess|Mess]] <small>[[Discussioni utente:Mess|(no stress...)]]</small></i></b> 14:29, 28 dic 2023 (CET)
:::# Idem per i termini di chiusura post-incubazione: si può chiudere in qualsiasi momento dopo la incubazione o c'è un lasso di tempo minimo di ulteriori 7 giorni?
:{{Contrario}} al fatto che possano finirvi anche le voci minimali e enciclopediche, aventi l'unico "difetto" di contenere poche parole.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 23:02, 28 dic 2023 (CET)
:::#Nel caso in cui si adotti la soluzione di Guido, ha senso se dico che dopo i primi 7 gg c'è necessariamente bisogno di un admin ''terzo'' per decidere se chiudere o incubare, mentre per il secondo appuntamento (dopo gli ulteriori 7 gg di discussione) si potrebbe prevedere la chiusura anche ad utente ''terzo'' con requisiti?
::{{ping|Bramfab}} Scusa Bramfab ma che l'A fosse sostituito dal Ns Bozza è stato deciso in varie fasi da due anni a questa parte, che senso ha mantenere un pezzo di linea guida obsoleto solo qui? Se vuoi proporre di riattivare tutto l'avviso A proponilo pure, ma fallo in una discussione a parte, metterti contrario qui non mi pare molto sensato... --[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 23:46, 28 dic 2023 (CET)
:::Grazie del vostro lavoro. --Larry [[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 20:10, 30 gen 2011 (CET)
{{Cassetto|OT|:::{{ping|Friniate}} Penso che il punto sia che i criteri per non andare in bozza sono talmente stretti che orami in bozza ci finiscono pure voci che a metà anni 2010 sarebbero state considerate Stub o addirittura voci accettabili, e che se parliamo di 2006/2007 erano lo standard delle voci presenti. Abbiamo praticamente istituito un comitato redazione mascherato da nuovo namespace.--[[Speciale:Contributi/151.68.239.146|151.68.239.146]] ([[User talk:151.68.239.146|msg]]) 00:54, 30 dic 2023 (CET)
::::Vabbé, certo, come no, e tutto questo perché invece di cancellare le voci monoriga dopo dieci giorni, lasciamo invece tempo all'autore di sistemarle con calma. Che gravissimo attentato alla libertà di editare l'enciclopedia! ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 11:12, 30 dic 2023 (CET)}}
::Neanche io ero favorevole ma é stata approvata la nuova linea guida [[wp:AIUTARE]]. Se vuoi aprire una discussione, lá [[user:Bramfab]], nel frattempo va fatto in modo che le linee guida siano coerenti. Qui stiamo solo discutendo cosa scrivere in un mero elenco di link alle linee guida vere. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 14:03, 29 dic 2023 (CET)
:::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] veramente quella lì è la linea guida sulle voci da aiutare, esiste dal 2010 XD L'unica cosa cambiata è che invece di finire in pdc dopo dieci giorni finiscono in bozza subito, cosa però anch'essa logicamente correlata alla presenza del B1 (sarebbero rimaste con l'A solo le voci men che stub e non potenzialmente enciclopediche e che però non sono nemmeno palesemente non enciclopediche... di fatto tra B1, C1 e C4 non veniva più usato). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 14:09, 29 dic 2023 (CET)
::::Che é quello che mi sembra di capire non piace a Bramfab :). Se non ho preso fischi per fiaschi. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 14:17, 29 dic 2023 (CET)
:::::<small>@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] Veramente mi sembra che Bramfab stia contestando lo spostamento in bozza delle voci da A enciclopediche, cosa però che è stata introdotta con l'approviazione di [[Wikipedia:Bozza]]. Ovvio poi che se si abolisce il B1 ritornano anche le voci da aiutare e tutto il resto. La prima formulazione dell'attuale B1 venne introdotta, giusto per l'amor di precisione, il [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABozza&diff=122914402&oldid=122905491 9 settembre 2021] in seguito a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?oldid=122906229#Coordinare_la_riduzionea_bozza questa discussione]. In ogni caso qui siamo OT. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 14:20, 29 dic 2023 (CET)</small>
:{{favorevole}} ok alla formulazione.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 23:46, 28 dic 2023 (CET)
::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] unica cosa: continuerei a usare "potenzialmente enciclopedica" anche qua, come in [[Wikipedia:Bozza]]... Quindi sarebbe "Se ritieni la voce sia potenzialmente enciclopedica e possa, ecc, ecc..." ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 00:01, 4 gen 2024 (CET)
:::Si meglio --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 00:09, 4 gen 2024 (CET)
* {{fav}} alla versione di Pierpao con l'avverbio come da proposta di Friniate. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 01:26, 4 gen 2024 (CET)
* {{fav}} anch'io, con l'avverbio--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 01:28, 4 gen 2024 (CET)
*{{favorevole}} alla versione del 00:01, 4 gen 2024 di Friniate.
:<del>Però lascerei ancora il punto 5 che rimanda semplicemente al 4, togliendo ovviamente il riferimento al tmp A.</del> --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 13:10, 4 gen 2024 (CET)
::@[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] Mah, non saprei, mi sembra così vago che non significa granché... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 14:35, 4 gen 2024 (CET)
:::Più che altro dobbiamo lottare contro la tentazione continua di riscrivere le cose in 100 posti diversi con il risultato che abbiamo tante pagine troppo lunghe che fanno scappare gli utenti quando poi tenere aggiornato e coerente il tutto è ancora più faticoso e spesso fatto tardi o non fatto; specie di cose come i criteri di riduzione in bozza bisognerebbe parlarne solo nella pagina relativa, in questo caso, in [[wp:Bozza]], quando è possibile, sfruttando i link. Se/quando/che le pagine scritte male vanno in bozza è scritto là; no? --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 14:42, 4 gen 2024 (CET)
::::@Pierpao, hai ragione. Sono un convinto sostenitore di quanto scrivi per cui annullo la mia proposta. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 15:13, 4 gen 2024 (CET)
:Il punto 4 e (soprattutto il 5) effettivamente allo stato sono obsoleti. Il 16 non c'entra nulla perché parla delle voci che sono già, per un motivo o per un altro o create direttamente, delle bozze. O li si elimina entrambi così si evita un inutile confusionismo sul nascere oppure si scrive una roba del tipo: "Cercare aiuto: se ritieni che la pagina possa essere comunque recuperabile, segnalala ''con gli appositi avvisi di servizio C, F, P, NN o al progetto competente oppure provarla a migliorala tu stesso; se si tratta di una "neovoce" puoi apporre l'avviso "sposta in bozza". Non necessariamente una voce troppo breve o scritta male o non contestualizzata deve essere messa in cancellazione''" (cfr. non si butta il bambino con l'acqua sporca). Poi solitamente le voci "vecchie", a meno di casi rarissimi in cui versano in condizioni disastrose e in cui sono rimaste nell'ombra per anni, non si spostano in bozza; le bozze sono state concepite per le "neovoci" di utenze non esperte. [[Speciale:Contributi/91.80.77.255|91.80.77.255]] ([[User talk:91.80.77.255|msg]]) 19:44, 5 gen 2024 (CET)
::Degli altri avvisi però si parla già negli altri punti... Sulle neovoci però sollevi un punto importante, potrebbe aver senso specificare di farlo solo per voci recenti (poi si fanno eccezioni alle volte, con i B1 ad esempio, però forse è meglio lasciarle maneggiare agli admin e agli utenti con esperienza). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 22:28, 5 gen 2024 (CET)
:::Anche se comunque il fatto delle neovoci è solo una prassi dettata dal buonsenso, non so se sia il caso di formalizzarla (anche perché comunque come dicevo, eccezioni si sono sempre fatte). Alla fine se un utente esagera e segnala da spostare roba che non c'entra, sarà poi l'admin di turno a bocciargli lo spostamento. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 22:32, 5 gen 2024 (CET)
::::Ehm [[user:Friniate]]? ogni tanto ci ricaschi anche tu a duplicare le linee guida:) perché scrivere o discutere in questa pagina se in bozza vanno solo voci nuove? Comunque se non arrivano pareri contrari tra qualche giorno, se non lo fanno altri, aggiorno come deciso --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:12, 7 gen 2024 (CET)
:::::Sì sì va bene, fa pure, stavo riflettendo mentre scrivevo... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 11:22, 7 gen 2024 (CET)
{{fatto}}.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 20:24, 10 gen 2024 (CET)
 
== Annullamento della cancellazione ==
Credo che il ''fine tuning'' della tempistica si potrà fare solo dopo un periodo di rodaggio. Penso però ora dovremmo tenere conto più che altro dei seguenti obiettivi da raggiungere (li condividamo tutti?):
# i casi semplici si devono poter risolvere in poco tempo e senza avvitamenti burocratici;
# non ci deve essere spazio per "colpi di mano" come chiusure affrettate prima che tutti gli interessati abbiano tempo di esprimersi;
# non si deve correre al voto;
# non si devono consentire tattiche "dilatorie".
In questo senso, lo schema che stiamo già considerando a me verrebbe da interpretarlo così:
*Dal momento della apertura (ben motivata) della cancellazione, con debito avviso al creatore della voce e ai progetti competenti, si attendono interventi. Se dopo sette giorni non ci sono interventi ''contrari'' alla cancellazione, si cancella in semplificata (ovviamente gli interventi ''favorevoli'' alla cancellazione non interrompono la semplificata).
*Appena compare un intervento contrario (di un utente con i requisiti), la discussione è virtualmente iniziata. Quando un utente (con i requisiti) si convince che c'è un consenso evidente in una precisa direzione, propone la chiusura della discussione in tal senso. Se nessuno obietta, dopo aver lasciato passare un intero giorno un admin esegue la decisione presa.
*Se la procedura dopo 7 giorni dall'inizio della discussione (quindi dal primo intervento contrario) non si è ancora chiusa, allora un admin "non coinvolto" verifica se ci sono gli elementi per chiudere, e procede; altrimenti prolunga la discussione di altri 7 giorni, e nel frattempo sposta la pagina in incubazione. Se non c'è verso di far convergere la discussione (e qui bisogna valutare se le divergenze sono sui criteri generali di enciclopedicità o sulla loro interpretazione nel caso del singolo soggetto, se c'è un gruppo che fa puro ostruzionismo ecc. ecc.) e non si riesce a chiudere, allora alla fine della seconda settimana di discussione si va al voto, con le regole attuali (un eventuale innalzamento dei requisiti IMHO è da discutere altrove).
Secondo me è a partire dall'eventuale fase di prolungamento (+7, inclusa la decisione se prolungare invece di chiudere) che deve intervenire una figura di garanzia ("admin non coinvolto"), perché se si arriva a quel punto è evidente che si tratta di un caso controverso. Nella fase precedente l'admin ha solo il compito di prendere atto dell'esito della discussione. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 11:40, 31 gen 2011 (CET)
Aggiunta: dobbiamo pure fare i conti con la necessità di tener traccia di quanto avviene in apposite pagine che elenchino le procedure in corso, aggiornate in automatico come è ora. Quindi si deve pensare a uno schema che sia gestibile con un bot. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 11:44, 31 gen 2011 (CET)
 
Buongiorno, la linea guida recita nel caso di annullamento di una PdC: ''"L'annullamento viene convalidato da un amministratore, che si occuperà di proteggere la pagina nel momento in cui la PDC si sarebbe conclusa naturalmente."'' ho visto tuttavia che nella pratica questa osservazione non viene mai messa in pratica, proteggendo la pagina subito dopo.
:Grazie, mi sembra chiaro, e concordo, modificherei di conseguenza chiarendo il concetto, se siamo d'accordo.
:Mi permetto di sollevare però una ulteriore obiezione sui tempi di incubazione: sarebbe forse preferibile non rendere del tutto automatico il ricorso alla incubazione. Forse non proprio tutti i casi necessiteranno immediatamente di sparizione dal ns0 con conseguente nofollow, lasciare aperta la possibilità di posporre di qualche ora o giorno la decisione potrebbe essere importante. Direi piuttosto che dopo 7 gg di discussione senza risultati un admin '''può''' (e non ''deve'') '''senza ulteriori motivazioni''' spostare in ns4 (...ma si può anche decidere di non farlo immediatamente...). Penso a casi in cui la voce 'pende' verso la enciclopedicità, ma c'è ancora da risolvere del tutto il dibattito, o casi-ripicca in cui si tenta di giocare con le regole, e serve qualche ora di tempo per smascherare il gioco, o più semplicemente per la formazione di un consenso/dissenso temporaneo in contrasto con il comune sentire della comunità. Questo solo per tutelarci, e tutelare le voci ...da noi stessi! :) --Larry [[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 16:43, 31 gen 2011 (CET)
 
IMHO ritengo che in caso di annullamento sia più coerente proteggere immediatamente la pagina, prima di tutto perché di norma viene interrotta solo su consenso e comunque non consiste in un'azione distruttiva, e in secondo luogo perché se una PdC viene annullata non vedo motivi per prolungarne i tempi (si torna al punto uno). Il rischio maggiore è quello di dimenticare la procedura aperta se nessun admin si ricorda di intervenire.
::Su questo punto io sarei per non porre limiti al [[Wikipedia:Buon senso|buon senso]]. Aggiungo che in realtà l'incubazione era indispensabile nel momento in cui la discussione poteva essere prolungata indefinitamente; nel momento in cui ''di regola'' il tutto si dovrebbe esaurire in due settimane al massimo, il ricorso all'incubazione mi pare meno fondamentale. Posso immaginare però un caso in cui sia necessario: se discutendo di una voce emergesse la necessità di ridiscutere e fissare meglio i criteri generali di enciclopedicità (perché è ''questo'' che dobbiamo aspettarci, secondo me: finora le votazioni avevano permesso di eludere sbrigativamente il problema). Se la portata della discussione va oltre la singola voce, allora potrebbe essere opportuno ''sospendere'' la procedura di cancellazione, mantenendo la voce in incubazione, finché i criteri non sono stati precisati o riformulati. Tuttavia, prevedere fin d'ora casi di questo tipo non mi sembra una buona idea, nel senso che complicherebbe la casistica accrescendo - probabilmente - le diffidenze di chi già è perplesso. Quindi sarei per non modificare lo schema su cui stiamo convergendo, limitandoci a non chiudere gli spazi per opzioni (di buon senso) che in prima battuta potrebbero essere adottate consensualmente in un caso concreto e successivamente "recepite" nella procedura generale. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 11:50, 1 feb 2011 (CET)
 
Ditemi se ci sono contrari o se si può aggiornare la frase. Grazie --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 14:21, 4 lug 2024 (CEST)
=== Punto 5: ===
:Sono sicuramente anni e anni che tutte le PdC annullate vengono protette poco dopo l'annullamento, perciò quella prescrizione è disattesa da chissà quanto. D'altro canto, attendere il termine naturale della PdC mi pare inutile. Prevederei soltanto che, come avviene per l'admin che chiude le PdC, anche in questo caso fosse un admin non intervenuto nella procedura a proteggere la discussione--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 14:37, 4 lug 2024 (CEST)
::per me ok --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 14:54, 6 lug 2024 (CEST)
:::+1, con l'aggiunta che dice Parma sulla terzietà dell'admin che protegge ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:20, 6 lug 2024 (CEST)
::::Effettivamente è un controsenso chiedere una "doppia firma" per annullare una PdC quando poi basta un solo sysop per chiudere una PdC, magari molto controversa.
::::La ''terzietà'' vale sempre per cui eviterei di citarla espressamente anche perché non se ne parla riguardo a chi annulla la PdC, operazione che mi sembra più delicata. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:31, 6 lug 2024 (CEST)
:::::{{fav}} ma se è già stata annullata forse non serve la terzietà di chi protegge... --[[Utente:Fresh Blood|<span style="font-family:Lucida Fax;color:#F12C02">'''I Need Fresh Blood'''</span>]] [[Discussioni utente:Fresh Blood|<small><sub><span style="color:#F1029E">'''msg''' V"V</span></sub></small>]] 11:54, 15 ago 2024 (CEST)
::::::@[[Utente:Fresh Blood|Fresh Blood]] Beh chiaro, se è già stata annullata da un altro utente no... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:04, 15 ago 2024 (CEST)
{{rientro}} Non essendo null'altro intervenuto in questi quasi undici mesi e che è ormai prassi procedere in questo senso, ho ritenuto maturato il consenso necessario per [[Speciale:Diff/145770794|sistemare la frase]]. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 14:41, 9 lug 2025 (CEST)
:{{ping|9Aaron3}} Ottimo, grazie--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 15:58, 9 lug 2025 (CEST)
 
== Proposta modifica avviso utente per cancellazioni immediate ==
«Se una voce posta in cancellazione per contenuto o forma insufficienti subisce delle modifiche strutturali (viene ampliata considerevolmente o riscritta) la votazione viene interrotta. Chi modifica la voce avviserà i votanti ed un altro utente potrà interrompere la votazione. Ciò non vale se il motivo della richiesta di cancellazione è la non enciclopedicità della voce.»
 
Segnalo discussione [[Discussioni template:Cancellazione#Proposta di abolizione utilizzo del template come avviso utente per cancellazioni immediate]] . --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:42, 15 ago 2024 (CEST)
E se uno pone il template E perché dalla voce non si desume enciclopedicità, ma la voce viene successivamente ampliata e l'enciclopedicità traspare? Non si interrompe la votazione?<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00">&nbsp;A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>&nbsp;</span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 04:06, 31 gen 2011 (CET)
:IMO bisognava pensarci prima durante la discussione. Meglio evitare colpi di mano una volta arrivati in votazione... [[Utente:Balabiot|Balabiot]] ([[Discussioni utente:Balabiot|msg]]) 10:49, 31 gen 2011 (CET)
::Ma per favore lo scopo delle cancellazioni e' togliere le cose non enciclopediche e tenere quelle enciclopediche, per migliorare l'enciclopedia. Se diventa enciclopedica, non importa quando, la voce non può essere cancellata semplicemente perché "fuori tempo massimo: non siamo in una partita di pallone. Da quando in qua' un miglioramento di voce, se tale, viene chiamato colpo di mano? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:56, 31 gen 2011 (CET)
 
== Avviso all'"autore principale" ==
::(confl.) Osservazione generale: mi sembra che stiamo cercando di adattare la descrizione di una procedura basata sul voto a una procedura in cui il voto è, al massimo, un esito "estremo" che si colloca ''alla fine'' di una discussione piuttosto lunga (se la discussione è breve e con pochi interventi, infatti, non ha molto senso passare al voto, giusto?). Nella nuova prospettiva, prevedere una casistica (a partire dalla distinzione fra problemi di enciclopedicità e altri problemi) per annullamenti in itinere ecc. a me sembra del tutto superfluo, anzi abbastanza fuorviante. Come ho gia scritto sopra, la ''ratio'' della possibilità di annullamento della procedura stava nel fatto che le uniche alternative erano la cancellazione semplificata o il voto. Con le nuove procedure proposte, dopo il primo intervento che propone motivazioni ''contro'' la cancellazione si apre una discussione che, come già detto, ha molti esiti possibili. Qual è allora la necessità di "annullare" la procedura in determinati casi? Nel caso che descrive Avemundi qui sopra, per me è ovvio che nella discussione si prende atto dell'ampliamento della voce e se c'è consenso si chiude la discussione con una decisione di mantenimento, non c'è bisogno di annullare la procedura. Il problema sorge solo con le procedure attuali, che nel caso di cambiamenti intervenuti a votazione già avviata rendono la stessa votazione del tutto insensata (coloro che hanno votato prima dei cambiamenti della voce dovrebbero rivotare, a quel punto - molti confermerebbero il loro voto, certo, ma non si può darlo per scontato). È vero che anche con le nuove procedure, una volta partita la votazione, il problema potrebbe presentarsi: solo che con le nuove procedure (1) si spera di non arrivarci quasi mai, alla votazione; (2) la votazione, se arriva, dovrebbe arrivare quando tutti gli elementi sono già stati portati nella discussione che precede.
::Arriverei a dire che con le nuove procedure potremmo (forse, non dico che si debba stabilire da adesso) superare finalmente l'attuale contraddizione fra procedure consigliate e prassi, per le voci con dubbio di enciclopedicità. Le ''policy'' dicono che in questi casi si deve mettere il template E, ''non'' mettere in cancellazione: si apre una procedura di cancellazione solo se dopo un certo tempo nessuno ha inserito nella voce indicazioni tali da superare il dubbio di enciclopedicità. Quello che succede in realtà, da molto tempo, è che nei casi in cui qualcuno mette davvero il template E senza aprire la cancellazione, il template rimane lì per mesi o anni senza che succeda nulla (il che, fra i tanti effetti negativi, produce di tanto in tanto anche qualche protesta formale da parte del soggetto della voce, che si vede stabilmente citato su WP come "persona non enciclopedica"); per contro, nella maggior parte dei casi si propone la cancellazione senza aver prima messo il template E. Le nuove procedure proposte permetterebbero di riconsiderare l'uso del template E e stabilire una ''policy'' più realistica. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 11:02, 31 gen 2011 (CET)
::: Avemundi: se una voce dopo un ampliamento viene riconosciuta in fase di votazione come enciclopedica IMO può continuare a funzionare come adesso: la procedura si annulla solo se qualcuno lo propone e si manifesta consenso. Faccio presente che questo mantenimento non è in contraddizione con la nuova proposta basata sul ''consenso'' e si appoggia a [[Wikipedia:Buon senso]]: già adesso del resto è così nelle PdC attuali, se tutti son d'accordo che un ampliamento evidenzia in modo inequivocabile l'enciclopedicità e se la motivazione della richiesta di cancellazione è solo l'enciclopedicità, si può chiudere subito senza aspettare, ''indipendentemente'' dalla fase della PdC in cui si trova la voce (discussione iniziale, incubazione, votazione). --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>dimmi</sup></span>]] 11:11, 31 gen 2011 (CET)
:::: <small>Concordo con L736E. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 11:41, 31 gen 2011 (CET)</small>
 
Segnalo [[Discussioni template:Cancellazione/proposta#Avvisa l'autore|questa discussione]] sull'individuazione di chi va avvisato da chi avvia una PdC. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:05, 29 nov 2024 (CET)
===Facciamo il punto===
Ahimè, non ho avuto modo di seguire il prosieguo della discussione. Qualche anima pia può fare il punto della situazione, sia in generale che specificamente in rapporto alle due bozze? --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 21:22, 6 feb 2011 (CET)
:Seguo con interesse ma non saprei fare io il punto. Molto favorevole, in generale, all'impianto della proposta. --Larry [[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 18:34, 7 feb 2011 (CET)
::In generale nelle ultime discussioni da [[##Appunti_sulla_bozza]] in avanti mi è parso di capire che
::# è rimasto da fare [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/bozza_2011&action=history questo]
::# c'è essenzialmente l'esigenza di evitare avvitamenti burocratici
::Per questa seconda cosa io suggerirei di modificare la linea guida in modo che
::# la discussione e la semplificata (e si chiamino cortesemente consensuale) siano la stessa cosa: ovvero appena uno inserisce un intervento nella cancellazione apre la discussione.
::#Sempre per evitare complicazioni credo che sia utile dire che: '''se durante la discussione si sviluppa consenso a fare una votazione''' l'admin chiamato a decidere se spostare all'incubatrice possa aprire direttamente la votazione. Queste credo che siano misure che possano sgrossare molto il sistema. Ovviamente in caso ci sia consenso a votare servono molta più attenzione: chi chiede il voto crede di poter vincere e se chiedessero il voto le utenze monoscopo...--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 21:05, 15 feb 2011 (CET)
Ho ''boldamente'' [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARegole_per_la_cancellazione%2Fbozza_2011&action=historysubmit&diff=38572640&oldid=38562291 editato la bozza] (dato che è una bozza...) cercando di rimuovere l'idea della successione "semplificata->discussione->votazione" che era un residuo mentale della procedura "ordinaria" attualmente in vigore. Su diverse cose è da verificare il consenso, vi segnalo in particolare le seguenti:
* l'uso del tag "contrario" per aprire la discussione vera e propria; altrimenti c'è il dubbio se un intervento "interlocutorio" (come alcune volte quelli di Anitadue, tanto per fare une esempio) si debba interpretare come opposizione alla cancellazione o no;
* il fatto che si passi all'incubazione dopo sette giorni se non si è raggiunto un consenso, e che l'incubazione - e il proseguimento eventuale della discussione - durino altri 7 giorni e non 14. Se si vuole riportare a 14 l'ulteriore termine va anche bene, basta solo che ci capiamo perché ho il dubbio che nella formulazione che ho tolto ci fosse una sovrapposizione fra la versione che prevede di passare all'incubazione fin dall'apertura della discussione e quella che prevede che ci si vada solo in caso di prosecuzione oltre i sette giorni;
* ho prospettato una soluzione diversa nel caso che si debba discutere dei criteri generali. In questo caso, nella mia proposta, la discussione di cancellazione non si chiude ma si sospende. Se risulta sospesa oltre il suo termine "naturale" di 7 giorni <small>(o 14, se si decide di riallungarlo)</small>, ''a quel punto'' si toglie la voce dall'incubazione. Altrimenti mettere in discussione i criteri diventa il sistema automatico per riportare immediatamente la voce in ns0;
* escluderei assolutamente che la votazione possa essere ''aperta'' in qualche momento da un singolo utente. La votazione deve essere l'ultima risorsa se non si raggiunge il consenso, e a quel punto si apre ''ipso facto'' se dopo due settimane (o tre, volendo) il problema non si è ancora risolto. Tenendo conto che l'uso di tattiche dilatorie nella discussione non dovrà essere accettato, e che l'eventuale sospensione per riesaminare i criteri generali sospende anche il termine dei sette giorni. In questo senso ho tolto completamente ogni riferimento a possibili irregolarità e contestazioni dell'apertura della votazione;
* le indicazioni sulla mancanza "convenzionale" di consenso quando, ad esempio, nessuno interviene per 10 giorni. Tendenzialmente, se nessuno interviene più dovrebbe voler dire che gli elementi per prendere una decisione ci sono già. Nella mia proposta è già scritto che un utente può proporre la chiusura della discussione sulla base di un consenso che suppone raggiunto: se a quel punto nessuno interviene più, entro due giorni si eseguono le decisioni. Quindi il caso dei "dieci giorni di silenzio" si verificherebbe quando la discussione "muore lì" ma nessuno propone di chiudere su un esito. Mi sembra poco probabile: aspettiamo a vedere se davvero succede, non mi sembra opportuno prevedere automatismi in questo senso.
Vedete un po'. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 12:17, 16 feb 2011 (CET)
:NB: il riferimento alle modalità di votazione (regola dei 2/3, quorum ecc.) era probabilmente contenuto in un rimando formulato in modo alquanto criptico (tanto che l'ho tagliato senza pensarci troppo su). Ovviamente va ripristinato in modo opportuno. A questo proposito, mentre eviterei di riaprire in questo momento il problema dei requisiti di voto (lo affronterei altrove, mi sembra un problema separato), credo che dovremmo verificare il consneso sul fatto che la votazione, come si configura nel nuovo schema, debba durare un'ulteriore settimana. Io sarei favorevole ad accorciare i tempi (se si arriva alla votazione, ci sono già state almeno due settimane di discussione...), anche se credo che si debba immaginare che la votazione serva ''anche'' a far partecipare alla decisione utenti che non si sono espressi fino a quel momento (purché non siano SP, e con la speranza anche che chi vota si legga prima la discussione). Quindi io direi: più di un giorno ma meno di sette (se poi restano sette, va bene lo stesso).
:Inoltre, sempre in vista delle votazioni, mi verrebbe da proporre (come prassi, se non come regola tassativa) che nel momento in cui si apre la pagina di votazione, una figura "neutrale" - ad esempio l'admin che ha deciso il prolungamento della discussione fino a quel punto - faccia un '''''breve sunto''''' delle motivazioni emerse a favore dell'uno o dell'altro esito, in modo che coloro che non hanno voglia di leggersi tutta la discussione pregressa non votino ''a capocchia'' come ogni tanto si ha l'impressione che succeda.
:C'è poi un ulteriore elemento da considerare: e se ci trovassimo nella situazione in cui ci sono '''''tre''''' opzioni che hanno trovato un buon sostegno fino a quel momento, ad esempio "cancellare", "unire a ..." e "mantenere", come ci si regola? Già nelle votazioni attuali c'è poca chiarezza su questo punto, alcuni propongono di "unire" e con quella motivazione votano +1 o -1, il che non ha molto senso. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 16:45, 16 feb 2011 (CET)
::Ancora un chiarimento necessario (IMHO, poi cercherò di tacere per almeno un mesetto...): a mio modo di vedere, se Tizio mette una voce in cancellazione, Sempronio apre la discussione scrivendo ''"secondo me questo Gianni Monardi è enciclopedico perché ha pubblicato due dischi"'', Caio (o lo stesso Tizio) ribatte ''"già, ma i due dischi risultano editi dall'[[Associazione per la Lotta alla Pediculosi degli Ornitorinchi]] e non sono reperibili nei circuiti commerciali"'', e a quel punto ''nessuno dice più nulla'' per una settimana, l'admin "neutrale" può benissimo concluderne che ''c'è consenso per la cancellazione'', non che ''non si è trovato il consenso e si deve proseguire la discussione (o votare)''. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 17:07, 16 feb 2011 (CET)
===Semiprotezione e intervenire per primo===
Commento all'[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARegole_per_la_cancellazione%2Fbozza_2011&action=historysubmit&diff=38585599&oldid=38579264 edit di Nickanc] sulla bozza: che qualunque utente possa intervenire nella discussione di cancellazione, indipendentemente dai requisiti di voto, mi sembra sacrosanto; però si era già detto più sopra che consentire a qualunque utente di opporsi '''''per primo''''' alla cancellazione, interrompendo la semplificata e passando alla modalità consensuale, rischia di allungare i tempi in moti casi in cui ora si va per semplificata: specificamente, i casi in cui la voce è stata creata da un utente (magari non registrato) che è puramente interessato a quella voce, tipicamente per motivi estranei allo spirito di WP. In questi casi, ora costui non può aprire la votazione se non ha i requisiti: togliendo il vincolo, la discussione la aprirebbe di sicuro (e con un profluvio di argomenti). S'intende che le sue obiezioni alla cancellazione un utente privo di requisiti le può fare benissimo anche immediatamente, ma per '''''aprire la discussione''''' bisogna che queste obiezioni risultino convincenti per '''''almeno un utente coi requisiti''''', che le fa proprie e apre la discussione. È un argine allo spam che mi sembra saggio mantenere. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 19:45, 16 feb 2011 (CET) <small>(ma non avevo detto che stavo zitto per un mese?)</small>
:Non ho fatto in tempo a scrivere un intervento in disc sull'intervento alla bozza che subito esso è già discusso: mi fa piacere che l'argomento sia di così vivo interesse. Comunque sia in genere sono proprio gli utenti non registrati che, avendo difficoltà ad interagire con il sistema delle discussioni su MediaWiki, paradossalmente discutono di meno, però non si sa mai che imparino a discutere proprio nelle cancellazioni. Io direi che si possa mettere questa regola: '''in caso di trollate, minacce legali, spam ecc. semiprotezione per la pagina, senza bisogno di discussione.'''--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 20:06, 16 feb 2011 (CET)
::Inserisco questa nota sulla protezione o dissentite?--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 12:33, 20 feb 2011 (CET)
:::A me non sembra utile segnalare qualcosa che fa parte delle regole generali valide per qualunque pagina di WP, tanto più che la semiprotezione è una misura particolarmente drastica in una pagina ''di discussione'', non è certo una soluzione di routine. Lo scopo dei dei requisiti di voto (per ''aprire'' la discussione, non per intervenire prima o dopo l'apertura) non è di evitare le trollate ma le aperture indiscriminate da parte di utenti probabilmente interessati solo a quella particolare voce. Su questo vorrei sentire il parere di altri. Faccio anche notare che di recente a qualche admin è stato contestato (in fase di riconferma) un uso eccessivo delle cancellazioni immediate. Se ora mettiamo incautamente le premesse perchè ogni proposta di cancellazione si trasformi in una discussione di tre settimane con scrittori/pittori/musicisti/blogger in cerca di notorietà, addetti stampa di politici rampanti e aziende, fan di singoli calciatori o cantanti esordienti, finirà che in poche settimane o ci rimangiamo la "riforma" delle regole, oppure gli admin saranno costretti a cancellare in immediata tutto quello che finira andava in semplificata. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 14:23, 20 feb 2011 (CET)
::::Scusate se faccio un commento un po' sempliciotto, non risolutivo e a stento suggestivo. :) È forse il panorama che non funziona e sulla base di un panorama che non funziona, due ipotesi sacrosante come le vostre devono apparire in alternativa secca. Io penso invece che dovremmo in qualche modo neutralizzare il concetto di ''apertura'' ed evitare di lasciarci prendere dal sacro furore della tempistica (''da quando scattano i 7/14 gg?''). Penso che sia più nello spirito della proposta lasciare che ''chiunque'' possa ''commentare'' per primo una proposta di cancellazione. Può bene io credo essere il buonsenso a dirci come bisogna muoversi nel tempo dell'orologio, magari sapendo che si cerca di rientrare nei 14 gg, a detta di molti sufficienti per sviscerare tutte le questioni. Insomma, voglio dire: diamo un minimo tocco di informalità in più a questa situazione "di partenza". --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 17:13, 20 feb 2011 (CET)
:::::Un problema che mi pongo ora è questo: a prescindere da chi cominci la discussione, se intevengono molti IP in discussione e magari qualcuno fa il furbo e si approfitta dell'IP dinamico, come si fa a valutare se quello che parla è uno da solo o sono in tanti? Non sarebbe più saggia la politica del ''prima ti registri e poi puoi intervenire'', cioè semiprotezione? Perché se solo proteggiamo di default in modo che modifichino solo i registrati (anche da un secondo), da un lato non escludiamo nessuno, dall'altro c'è tutto il vantaggio di avere la corrispondenza biunivoca "una opinione-un nickname" o al max "un nickname che cambia opinione".--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 17:51, 21 feb 2011 (CET)
::::::Ti assicuro che racconta molto di più un IP, anche dinamico, di quanto non possa dirci un nickname. --[[Utente:Larry Yuma|Larry Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 23:22, 21 feb 2011 (CET)
:::::::LOL. E poi, se stiamo dicendo che non conta il numero delle bocche ma la profondità e opportunità delle argomentazioni, perché dovremmo preoccuparcene? Domanda forse ingenua la mia! :) --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 01:45, 22 feb 2011 (CET)
:(rientro) Sulla semiprotezione: non ne vedo la necessità. Sull'apertura: ma allora perchè non semplifichiamo ulteriormente le cose eliminando del tutto un passaggio? Facciamo che nel momento in cui si apre la pdc si aspetta per 7 giorni. Se nessuno obietta alla cancellazione, o c'è chiaro consenso per quest'ultima, all'ottavo giorno un admin "terzo" cancella la voce. Se ci sono contrari e non si arriva al consenso, la pagina si sposta incubatrice e la discussione prosegue per altri sette giorni al massimo, con la possibilità di chiudere prima, con eventuale votazione finale come ''ultima ratio''. Non so se è quello che intendeva suggerire Pequod, ma certo le cose sarebbero molto più lineari e semplici cosí. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 08:03, 22 feb 2011 (CET)
::Beh, è quello che c'è già scritto. :) Non esiste più la semplificata! [[Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011]]--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 13:31, 22 feb 2011 (CET)
 
:Se n'è parlato anche in una procedura di cancellazione, in corso adesso per cui non posso linkarla. (Riferendosi però a una discussione recente al Bar; però al [[Wikipedia:Bar]]non trovo niente, e leggo qui che la discussione è da un'altra parte). Lì si dice di "avvisare anche il/i contributore/i principale/i"
== Avviso al progetto ==
:Vedo però che [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Segnalazione]] non è stata modificata (anzi, questa intera pagina di servizio non è stata modificata da più di 6 mesi). --[[Utente:DottorWilliamStenton|DottorWilliamStenton]] ([[Discussioni utente:DottorWilliamStenton|msg]]) 11:43, 5 gen 2025 (CET)
Non ho seguito questa lunghissima discussione, ma ho letto la [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/bozza_2011 bozza] nell'attuale formulazione e devo dire che condivido la logica del progetto proposto. Ho alcune perplessità riguardo il punto ''"4-Soprattutto nei casi più dubbi o controversi, è fortemente auspicabile inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina, se esistente."''. IMHO questo avviso è da eliminare perchè già oggi crea alcune distorsioni e, a mio avviso, è spesso utilizzato per promuovere [[WP:Campagne elettorali]]. Inoltre i progetti sono già automaticamente avvertiti dal campo '''|arg''' ( <nowiki>{{cancellazione|arg=}}</nowiki> ) e chiamati in causa in caso di ''impasse'' (''"in caso di impasse, i partecipanti alla discussione possono utilmente chiedere aiuto esterno secondo modalità analoghe a quanto previsto per la risoluzione dei conflitti, per esempio tramite una richiesta di pareri o chiedendo ad altri utenti di cercare una mediazione."'')----[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|dispe]]) 11:11, 22 feb 2011 (CET)
::La [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/2024_11_24#Modifica_link_%C2%ABAvvisa_l'autore%C2%BB_in_apertura_alle_PDC_(esterna) discussione al bar è archiviata] ma era solo un rimando a quella di questa pagina. Alla fine non è comunque un obbligo ma solo un consiglio o tipo un ''"è consentito anche.."'', di avvisare anche altri oltre all'autore @[[Utente:DottorWilliamStenton|DottorWilliamStenton]]. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 12:37, 5 gen 2025 (CET)
:Fortemente contrario: i progetti devono essere avvertiti perché dovrebbero essere il punto d'incontro degli esperti sull'argomento ([[Wikipedia:Campagne_elettorali#Gli_esperti]]).--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 13:35, 22 feb 2011 (CET)
::Fortemente conrario anch'io. Per progetti relativamente piccoli l'avviso al progetto è utilissimo. Mettere un box con le voci in cancellazione per quell'argomento non sarebbe granché utile perché sarebbe praticamente sempre vuoto (ad esempio, vengono mess in cancellazione solo 5-6 voci all'anno su argomenti matematici) e quindi i partecipanti al progetto difficilmente ci darebbero un'occhiata, anche perché non si vede dagli osservati speciali.
::Può darsi che i partecipanti ad alcuni progetti siano un po' POV quando votano sull'argomento di cui si occupano, ma non sempre è così e (basandomi sulla mia esperienza, ma immagino sia vero anche in altri ambiti) non credo ci sia questo problema per i progetti scientifici, in cui avere una competenza della materia trattata è sicuramente fondamentale.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 13:46, 22 feb 2011 (CET)
:::In linea di massima, se ci si sforza di dare peso alle argomentazioni e non al numero di bocche che danno fiato, ogni intervento è il benvenuto, purché sia espresso in modo congruo, e non esiste più la questione della campagna elettorale né quella dell'inquinamento del campione statistico. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 14:22, 22 feb 2011 (CET)
::::Aggiungerei che l'automatismo determinato dal template non è una garanzia, perchè presuppone che il campo "arg" nel template di cancellazione sia stato riempito correttamente. Il che non è affatto scontato. Ad esempio, della proposta di cancellazione di una voce su un musicista potrebbe erroneamente essere avvisato il Progetto:Biografie. Questo rischio, ovviamente, c'è in ogni caso, ma quando si sta semplicemente compilando i campi di un template spesso non si va molto per il sottile. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 16:29, 22 feb 2011 (CET)
 
== Miglioriamo le procedure per le cancellazioni multiple ==
== Sperimentare la bozza consensuale ==
 
Ho avviato la discussione [[Discussioni Wikipedia:Cancellazioni multiple#Multiple non "omogenee" e discussione preventiva solo "fortemente consigliata"]] --[[Utente:Uno nessuno e 100000|Uno nessuno e 100000]] ([[Discussioni utente:Uno nessuno e 100000|msg]]) 14:32, 24 feb 2025 (CET)
Ormai mi pare sufficientemente definita. che ne dite se iniziamo la fase di sperimentazione delle cancellazioni consensuali come è scritto nelle linee guida della bozza [[Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011]]?--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 15:00, 26 feb 2011 (CET)
:Per come è scritta ora la bozza, non si capisce bene la successione dei tempi: lo schema di cui si è parlato fina a un certo punto era questo:
:(1) fase "semplificata", esiti possibili:
::*nessuno si oppone -> cancellazione dopo sette giorni dall'apertura della pdc;
::*qualcuno si oppone entro sette giorni: -> si apre la
:::(2) fase di "discussione 1": durata ''fissa'' sette giorni, alla fine si tirano le somme. Se c'è consenso si chiude, se non c'è consenso si prosegue nella ->
::::(3) fase di "discussione 2": durata ''massima'' altri sette giorni, ma si può chiudere prima consensualmente. In questa fase la pagina (se è in ns0) si sposta in incubatrioce; se dopo sette giorni non si può ancora chiudere allora si passa alla ->
:::::(4) fase di voto (NB non c'è scritto quanto dura).
:adesso mi sembra che stessimo considerando una semplificazione:
:(1) fase di discussione, durata ''fissa'' sette giorni dall'apertura della pdc, esiti possibili (all'ottavo giorno):
::*nessuno si è opposto -> cancellazione;
::*si è raggiunto il consenso in un senso o nell'altro -> si procede;
::*non si è raggiunto un consenso -> si prosegue la discussione per altri sette giorni ''al massimo'' (è possibile chiudere prima), ma nel frattempo la voce si sposta in incubatrice. Se dopo questi ulteriori sette giorni non si è ancora potuto chiudere, allora si passa alla ->
:::(2) fase di voto (durata?).
:Io non capisco bene a quale dei due schemi corrisponde la bozze, al momento. Il secondo mi sembra preferibile, a questo punto. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 15:40, 26 feb 2011 (CET)
::Per come è sistemata adesso è:
::(1)Fase consensuale:
:::*nessuno dice niente -> silenzio-assenso (come adesso le semplificate)
:::*si discute e si giunge a consenso entro 7 giorni-> si fa quel che si è discusso
:::*si discute e non si giunge a consenso entro 7 giorni -> si passa alla fase 2
::(2)Se la discussione non ha raggiunto un chiaro consenso, allora può continuare con le stese modalità, ma nel frattempo la pagina (se parte del[[Aiuto:Namespace|''namespace'' principale]]) viene spostata in una sottopagina di [[Wikipedia:Incubatrice]].
:::*se consenso -> si fa quel che si è discusso
:::*se dopo 7 giorni non si giunge a consenso -> votazione
::Se però la linea guida non è chiara o non ho capito bene si dovrebbe cambiare. Se va bene, cominciamo la sperimentazione?--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 15:55, 26 feb 2011 (CET)
::::Forse è meglio limare la bozza in modo che si comprenda bene. Quel che ho capito io è che -in pratica- ci sono tre distinte fasi:
::::# La fase di messa in cancellazione (l'attuale 'semplificata'). Dura al max 7gg. Se non ci sono pareri si cancella per silenzio-assenso.
::::# La prima fase di discussione. Va aperta entro la fine del 7mo giorno ''dalla apertura della procedura'' con un parere. Dura al max 7gg.
::::# La seconda fase di discussione. Comincia dopo il 7mo giorno ''dalla apertura della discussione'', se non si è già raggiunto un risultato condiviso, e prevede l'incubescion. Dura al max 7gg.
:::: Da qui veniva la durata max di 21 giorni. Giusto? Se non mi sbaglio io, si dovrebbe capire bene questo. Il problema è che io questo l'ho desunto dalla discussione, ma non l'avrei capito altrettanto chiaramente dalla lettura della sola bozza ;-) --[[Utente:Larry Yuma|Larry Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 16:48, 26 feb 2011 (CET)
 
::::: (confl.) Schematizzando quanto leggo qui:
::::: guido2 (la versione più semplice):
:::::* 7gg di semplificata (durata variabile)
:::::* 7gg di incubatrice (<u>durata variabile</u>)
:::::* votazione
 
::::: nickanc:
:::::* 7gg di semplificata (durata variabile)
:::::* 7gg di incubatrice (<u>durata fissa o variabile?</u>)
:::::* votazione
 
::::: A queste condizioni (l'incubatrice dura max 7gg o 7gg fissi) mi chiedo se valga la pena di adottare l'incubazione. In questi termini appare solo una spesa senza chiari ritorni. L'incubatrice aveva senso imho senza tempi così serrati. Considerando che la votazione può avere i tempi consueti (altri 7gg), si profilano pdc che durano al massimo 21gg (caso rarissimo). Più in generale, se volevamo darci tempo per riflettere e discutere, siamo giunti ad un tempo dichiaratamente dedicato alla discussione consensuale di appena 7gg. Vale cmq la pena cercare di evitare le aperture di votazione frettolose, per cui confido che, pur avendo dato ascolto a chi sollecitava tempi brevi per dirimere le pdc, con questi sistemi diamo uno spazio al consenso che allo stato non esiste o esiste solo per caso.
::::: Sintetizzando una mia "contro"proposta:
:::::# chiarirei che nella fase semplificata si può già commentare/discutere.
:::::# la fase "consensuale" (i secondi 7gg) si apre attraverso un'opposizione in qualche modo dichiarata alla procedura (es.: apposizione di un template che va ratificata da un interlocutore --> parametro ''x'' <tt>|=OK</tt>).
:::::# se la semplificata ha durata variabile, la fase consensuale dovrebbe invece avere durata fissa di 7gg.
:::::# eviterei l'incubazione, molto costosa in termini di edit "amministrativi" e di preparazione del sistema, e lascerei che la fase "consensuale" si svolgesse con la voce normalmente in ns0.
:::::# lascerei che la fase "consensuale" possa essere allungata di ulteriori 7gg se si ritiene che ci sia altro margine utile alla discussione: l'allungamento previsto è uno solo, dopodiché si vota, negli stessi termini utilizzati oggi.
::::: In tal modo, l'eventuale votazione beneficerà di quanto fatto nei giorni precedenti. I tempi che si profilano sono, a seconda dei casi, approssimativamente questi:
::::: caso a) si chiude in semplificata = 7gg (come oggi)
::::: caso b) si apre la fase "consensuale" e si raggiunge un consenso = durata variabile dagli 8 ai 14gg
::::: caso c) si apre la fase "consensuale" e non si raggiunge un consenso = durata variabile dai 15 ai 21gg (inclusivi di votazione)
::::: caso d) nel caso di allungamento della fase "consensuale" da 7 a 14gg, i tempi variano dai 15/22 ai 28gg (inclusivi di votazione)
::::: Che ne dite? --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 16:56, 26 feb 2011 (CET)
<confl.> [[Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011#Modalità consensuale: discussione sulla cancellazione|Per me risulta quasi incomprensibile]], scusate [[Utente:Soprano71|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S<span><span style="color:green">oprano<span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano71|<sup><span style="color:blue">'''71'''</span>]]</sup> 16:59, 26 feb 2011 (CET)
:::::: Io dico che sì, con questa tempistica l'incubazione è un lusso. Una settimana in più di visibilità non è niente (avrebbe senso se la procedura durasse di più, come nelle ipotesi iniziali, ma se giustamente si è pensato di fissare tempi certi, va rivisto anche il ricorso all'incubatrice). E quoto Soprano sulla comprensibilità... --[[Utente:Larry Yuma|Larry Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 17:50, 26 feb 2011 (CET)
:::::::Un suggerimento sulla bozza: sarebbe bene iniziare la spiegazione in modo stringatissimo e schematico e solo dopo riproporre l'iter in modo dettagliato. Io che conosco il contesto non mi ci perdo, ma chi si approccia per la prima volta a questo sistema, si perde nella narrazione. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 17:54, 26 feb 2011 (CET)
{{outdent|9}} La prima riga dice ''La proposta di cancellazione dà avvio alla modalità consensuale. Essa prevede che si avvii una discussione sulla cancellazione e che in presenza di consenso o in assenza di esplicite obiezioni, la pagina sia cancellata da un amministratore senza ulteriori avvisi (vale il meccanismo del silenzio-assenso[3]) alle ore 24:00 CET del settimo giorno dopo la proposta, senza contare il giorno di proposta, cioè dopo almeno sette giorni e sempre alle 24:00. Una volta chiusa la procedura consensuale, la pagina relativa va protetta da un amministratore.'' Fin qui chiaro: non esiste la semplificata, c'è direttamente la discussione e se nessuno dice nulla vale il silenzio-assenso come dal sondaggio ecc. Io proporrei ora che:
*La discussione dura 14 giorni
*Al termine, se non c'è consenso si va al voto, di 7 giorni.
*Per evitare l'indicizzazione della pagina (il motivo per cui si voleva l'incubatrice) inseriamo noindex direttamente nel template {{tl|cancellazione}}. Può andare?--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 18:06, 26 feb 2011 (CET)
:La discussione dura 14gg fissi? Non uno di più, non uno di meno? IMHO questa proposta ha molte ragioni per essere bocciata! E poi, Nickanc, mi sembra di notare alcune oscillazioni nelle tue proposte... --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 23:27, 26 feb 2011 (CET)
::Sì, quando hai suggerito di togliere l'incubazione mi ci sono gettato a capofitto a cambiare la mia proposta trovandomi d'accordo, comunque riformulo meglio quello che ho scritto subito sopra, perché mi sembra di :
::*La discussione dura max 14 giorni, <small>(ora osservo anche che sia bene mettere un minimo, cosa cui prima non avevo prestato attenzione)</small> min 4 giorni : se c'è consenso in un momento dopo i 4 giorni uno può chiedere ad un admin terzo alla discussione di chiuderla e si fa quel che dice il consenso.
::*Al termine dei 14 giorni, se non c'è consenso, l'admin constata e apre il voto, di 7 giorni (per votare non serve un'era geologica, tanto più se prima si è discusso: non dobbiamo decidere delle sorti di tutta wikipedia, come per admin e sondaggi).
::*Per evitare l'indicizzazione della pagina (il motivo per cui si voleva l'incubatrice) inseriamo noindex direttamente nel template {{tl|cancellazione}}
::Spero vada meglio.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] <small> ♫ [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:green">Fai bene a dubitare</span>]]</small>[[Speciale:Contributi/Nickanc|∑]] 12:06, 27 feb 2011 (CET)
:::Se ho capito bene, ''all'apertura della procedura'' ipotizzi una fase di discussione che dura min 4gg e max 14gg: corretto? A questa segue eventuale votazione (7gg).
:::La deindicizzazione è inutile: non deve finire per configurarsi come una iniziativa punitiva. Aveva senso solo se l'incubazione era a tempo indefinito.
:::Mi sembra a questo punto che le nostre due proposte sono abbastanza simili, con qualche differenza di rilievo. In particolare, la mia mi sembra preferibile perché scandisce i tempi in modo più duttile. Puoi indicarmi i motivi per cui hai pensato ad una controproposta e come giudichi entrambe? Grazie. :) --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 16:07, 27 feb 2011 (CET)
::::Le differenze sono piccole, ma la sintesi di Pequod mi sembra abbia una logica più chiara. Per entrambe le sintesi 14 giorni per discutere sono un tempo massimo adeguato, ma è anche la forma che conta, se vogliamo che la procedura sia intuitivamente immediata da comprendere e attuare. Tutti possono capire quel che si propone se diciamo, molto semplicemente, che si tratta solo di incastrare alcuni giorni di discussione (con un termine massimo di 14gg) tra l'attuale semplificata e la votazione 'ordinaria'. Mi sembra buono.
::::La scansione diventerebbe così molto chiara:''' 7 giorni fissi (semplificata) + 14 variabili (discussione) + eventuali 7 finali (votazione).''' L'unica (importante) modifica rispetto allo status quo viene circoscritta nella introduzione di quei 14 giorni. Non c'è nulla da far partire o aprire, nessun sistema complesso, la procedura seguirebbe binari quasi automatici: per tutte le voci che non è stato possibile cancellare in semplificata si procede (senza altri tag o template o particolari procedure) con la discussione. Tutte le voci per le quali la discussione non ha portato frutti vengono messe in votazione. La parte centrale diventerebbe il luogo più importante di presa di decisioni. Non c'è nemmeno bisogno di 'aprire' la discussione, mi permetto di sottolinearlo e di insistere perché questo passaggio rimanga snello: le procedure che dopo 7 giorni sono ancora aperte sono lapalissianamente in fase di discussione (altrimenti, per silenzio assenso, sarebbero state chiuse e protette). Non servono ulteriori avvitamenti burocratici, per sapere a che punto si è della procedura basterà guardarla, leggere la data di apertura, notare se la pagina contiene obiezioni... Non abbiamo bisogno si segnali di fumo per constatare l'ovvio. Le procedure, poi, che saranno ancora aperte dopo ben 21 giorni senza che si sia presa una decisione verranno poste - direi pressoché in automatico, ma con buon senso come sempre - in votazione. L'unica azione che richiede una valutazione è la modalità di chiusura ''della discussione'', ma nella bozza ci sono già dei criteri e una proposta di metodo che possono senz'altro essere conservati. --[[Utente:Larry Yuma|Larry Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 17:11, 27 feb 2011 (CET)
 
:::::<small>Sono stato un po' assente da questa discussione e non vorrei rileggere tutto daccapo, quindi approssimo un utente che vuole capire e che forse fa domande naif.</small>
:::::Se ho capito bene, la modifica dello status quo che vorremmo testare è la seguente:
{{quote|Se vi sono fondate obiezioni (anche da parte di IP?) ad una proposta di cancellazione in modalità semplificata, anziché la votazione (cosiddetta modalità ordinaria), si apre un periodo di discussione: questo si chiude al raggiungimento di un consenso o, dopo 2 settimane di discussione senza consenso, con una votazione (che segue le attuali regole per quorum, requisiti di voto e durata).}}
:::::Se si tratta di questo, sono molto favorevole al test. Occorrerebbe però scrivere in modo più snello le regole: trovo [[Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011|questa lunghissima pagina]] molto poco efficace a comunicare il cuore della novità. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 17:49, 27 feb 2011 (CET)
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