Discussione:Cadenza: differenze tra le versioni

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{{Progetti interessati

{{Monitoraggio

|progetto = Musica

|accuratezza = b

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#La cadenza da concerto (e anche qui un esempietto non spiacerebbe)

La bibliografia con il solo manuale del Piston merita di più.

Dato che ci stiamo già mettendo mano che ve ne pare? [[utente:OrbiliusMagister|'''<fontspan colorstyle="color:orange">&epsilon;</fontspan><fontspan colorstyle="color:blue">&Delta;</fontspan>''']][[Discussioni utente:OrbiliusMagister|<fontspan colorstyle="color:brown>&omega;</fontspan>''']] 07:39, ott 22, 2005 (CEST)

*+1,--[[Utente:Senpaiottolo|<fontspan colorstyle="color:black">'''&#350;&euro;&#326;pã&#304;-26 - おたく'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpaiottolo|<fontspan colorstyle="color:black">scrivimi</fontspan>]] 09:18, ott 23, 2005 (CEST)

Vi è una voce analoga ([[cadenza virtuosistica]]) che costituisce una ripetizione (e mi pare che il titolo non sia propriamente corretto) per cui suggerirei una piccola integrazione in questa voce. Che ne dite? [[Utente:Oks|Oks]] 11:48, 27 nov 2005 (CET)

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::Ottimo, indica la fonte e riscriviamo tutto il paragrafo in questo modo (all'incirca): ''«Per lungo tempo si è dubitato della validità dell'attribuzione a Landini dell'invenzione di questa cadenza, dato che la si ritrova (almeno come formula melodica) in opere che si ritenevano precedenti (cit. Long). Secondo Fallows (cit.) la denominazione "cadenza di Landini", quantunque molto diffusa, è usata con cautela negli studi musicologici, e spesso citata fra virgolette. Tuttavia, recentemente la conologia dell'opera di Landini è stata rivista (cit. ?) e pertanto è possibile che la denominazione data da Ritter abbia maggior fondamento di quanto si riteneva.»'' --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 12:56, 23 apr 2011 (CEST)

:::Caro [[Utente:Guido Magnano|Guido Magnano]] , io non so se il Ritter abbia attribuito questa cadenza al Landini solo sulla base della ballata "Non arà mai pietà", pur tuttavia questa cadenza arsnovista italiana (che non usava Machaut né Iacopo da Bologna) è effettivamente maturata con Francesco Cieco, che la usa in molte ballate, sistemandola armonicamente e ritmicamente, pertanto l'eponimo è idoneo. Io penso che, in questa voce "cadenza" non dobbiamo perderci in dettagli che non conosciamo, e mantenere un atteggiamento costruttivo. Non credo che la cadenza piccarda sia stata inventata in Picardia, però si chiama così grazie a Rousseau e nessuno protesta. La musica del XIV secolo fu effettivamente riscoperta e trascritta molto tardivamente; allora noi dovremmo essere onorati che un non italiano si sia accorto dell'origine di questa cadenza, e soprattutto non dobbiamo sconsigliare di chiamarla così ! Io direi che la "cadenza di Landini" (o di VI grado), si chiama così in onore di colui che l'ha sviluppata, e poi rimandiamo i dettagli nelle singole voci (Landini e Gherardello e forse altri). Sei d'accordo ? Ciao--[[Utente:Uranie|Uranie]] ([[Discussioni utente:Uranie|msg]]) 14:48, 26 apr 2011 (CEST)

::::La fonte sul lavoro di Ritter è stata citata. Sono d'accordo che qui non dobbiamo "consigliare" ioo "sconsigliare" nulla, né fare ipotesi originali (non solo su questioni che non conosciamo, ma nemmeno su questioni che conosciamo). In effetti, dobbiamo semplicemente riportare quello che le fonti dicono. Ancora la fonte che mette in discussione la priorità cronologica della ballata di Gherardello qui non è stata citata. Se poi saltasse fuori una fonte sulla diffusione della cadenza di Landini in area inglese e franco-borgognona, questo sarebbe veramente interessante e meriterebbe un approfondimento nella voce - molto più della diatriba sul nome - purtoppo Fallows sul Grove non entra in questa questione. Machaut quella cadenza non la usava così spessosistematicamente come Landini, ma la conosceva eccome (vedi ad es. la ballata "Dame, par vous me sens reconfortes", ma se ne trovano in buona parte delle altre ballate; o vedi anche il Kyrie II della Messa, proprio all'inizio - non è una cadenza finale, ma la formula è comunque quella), e lo stesso si può dire di [http://imslp.info/files/imglnks/usimg/e/e6/IMSLP88455-PMLP181058-Vitry_Hugo_princeps.pdf Philippe de Vitry] (per non parlare, nelle generazioni successive, di [http://icking-music-archive.org/scores/dunstable/O_Rosa_Bella_Original.pdf Dunstable] e [http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/0/02/IMSLP73026-PMLP146317-Ciconia_Gloria.pdf Ciconia] - NB sto riportando più o meno a caso le prime composizioni che trovo con Google: come dire che non è certo difficile trovare esempi). Dopodiché, mica vogliamo divertirci a privare Landini del suo merito. Mettiamo semplicemente nella voce le informazioni che abbiamo (comprese quelle a favore dell'attribuzione a Landini) e ''non'' mettiamo congetture o dati non riportati da fonti. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 14:15, 27 apr 2011 (CEST)

:::::Aggiunta: ci sarebbe [http://www.medieval.org/emfaq/harmony/landini.html questa pagina] di Margo Schulter (? parrebbe che sia firmato fa lei, ma non è chiaro), che fissa l'origine della cadenza di Landini nel XIII secolo (però non riporta fonti musicologiche recenti). Per il resto ho scaricato il lavoro di Long, ma non mi pare chiarificatore sul punto in questione: l'ordine cronologico fra le opere dei diversi autori lo basa semplicemente, si direbbe, sull'idea che la produzione di ballate a tre voci sia più recente di quella di ballate monodiche o a due voci. Ribadisco: se arrivano altre fonti utili, ben vengano. Un punto che a me pare tuttora oscuro (credevo di essere io poco informato, ma vedo invece che c'è una certa ambiguità anche nei lavori pubblicati) è se il carattere distintivo della cadenza di Landini debba essere il VI grado che precede la nota finale nella formula melodica alla voce superiore, oppure se si possa chiamare genericamente "cadenza di Landini" una cadenza in cui la voce grave scende per grado alla fondamentale, la voce acuta sale alla fondamentale dalla sensibile (''eventualmente'' con il VI grado inframmezzato) e la voce intermedia sale al V grado dal IV alterato. Non sono affatto sicuro che tutti siano concordi sull'uno o sull'altro significato. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 18:27, 27 apr 2011 (CEST)

Ciao [[Utente:Guido Magnano|Guido Magnano]], contrariamente a quello che ho visto scritto (nel riferimento Long, e mi sa che lo tolgo), Francesco non usava sistematicamente la "sua" cadenza. Per questo forse c'è un po' di confusione. Essa consiste nella discesa melodica del Cantus alla finalis, passando per il settimo grado sensibile (ma non sempre il # è indicato nei manoscritti) fino al VI grado. Il Tenor l'accompagna gradualmente, talvolta alla V (in semi-cadenza) oppure alla fondamentale, la voce intermedia quando c'è può anche fare V-IV-V, ma non necessariamente. Landini nelle sue opere la sistema ritmicamente con delle sincopi. Ho visto il brano di Vitry è interessante, certamente c'è stata influenza, Landini infatti era filo-francese ed era vicino a Petrarca già dai primi anni 1350. Ti ricordo che era cieco e non doveva dedicarsi personalmente alla scrittura! Quanto a Machaut, le sue ballate appartengono ad epoche diverse. Apparentemente la Messa è successiva al 1364 e poi c'è questo [[François_Andrieu|"Magister Franciscus"]] che riprende l'incipit. Insomma c'è ancora molto da capire. Le vie del Medioevo erano ben più che internet ! Dunque io direi lasciamo stare Gherardello, e i benché eccetra eccetra, soffermiamoci sulla cadenza, su chi l'ha resa popolare e chi poi l'ha usata. D'accordo ? --[[Utente:Uranie|Uranie]] ([[Discussioni utente:Uranie|msg]]) 00:14, 28 apr 2011 (CEST)

:::::: Scusa [[Utente:Guido Magnano|Guido Magnano]] la cadenza doppia sensibile che usa non è sempre "alla Landini", cioè con la discesa al VI grado! Poi mi sembrava che ci eravamo chiariti sul fatto di non perderci in inutili chiacchiere su [[Gherardello da Firenze|Gherardello]] e su come chiamarla. Aggiungiamo se vuoi questa occorrenza irrilevante nella voce di [[Gherardello da Firenze|Gherardello]]. Ti ripeto che molti musicologi la chiamano così e non vedo perché dovremmo forzarci ad ascoltare gli sconsigli di Fallows. --[[Utente:Uranie|Uranie]] ([[Discussioni utente:Uranie|msg]]) 00:27, 15 mag 2011 (CEST)

:Adesso mi sembra che possa andare. Tuttavia, io non parlerei di "regole della musica ficta". Sarebbe bello se regole sistematiche e univoche fossero davvero enunciate da qualche parte: in realtà ci sono interpretazioni contrastanti sull'applicazione di quanto si trova scritto nei trattati. Tant'è che le trascrizioni in notazione moderna (pur curate da musicologi e paleografi musicali) differiscono quasi tutte fra loro nell'aggiunta di alterazioni. Noto, infine, l'uso dell'espressione "Cadenza alla Landini" invece di "Cadenza di Landini": in effetti la prima mi sembrerebbe preferibile, proprio perché non presuppone la paternità (mai dimostrata) e attesta piuttosto il ruolo che indubitabilmente Landini ha avuto. <small>Quanto ai brani di Machaut e Vitry che ho citato sopra, erano semplicemente una risposta alla tua affermazione più sopra secondo cui Machaut non usava questo tipo di cadenza. Fallows ha scritto solo che molti musicologi ''non'' la chiamano così: non ha scritto che ''non si deve'' chiamarla così.</small> --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 09:41, 16 mag 2011 (CEST)

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