Wikipedia:Utenti problematici/Crisarco/22 agosto 2011: differenze tra le versioni
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c'è una prateria in ns0 che ci aspetta.. |
m →(conflittato) Riassumendo...: purge edit using AWB |
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:::::Per quello che riguarda quest'episodio Pigr8 ha ragione e Crisarco ha sbagliato. Tuttavia, siccome Crisarco è un ottimo utente (quando vuole), sono contrario a prolungare il blocco e spero che Pigr8 sia d'accordo se invece che rintracciare colpe "gravissime" cerco con un po' di ottimismo di non buttare il pargolo con l'acqua sporca. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 02:41, 22 ago 2011 (CEST)
Se ho capito bene, è stato deciso di aprire il vaglio su una copia di una voce che era stata cancellata. Ritengo la procedura una violazione e anche un pericoloso precedente e se Crisarco ha peccato per edit war si tratta di un peccato "veniale". Se vaglio doveva essere, la voce si doveva riaprire in una sandbox e non nel namespace principale. Soprattutto in un contesto che riguarda la problematica di Mastrangelo e dei contenuti da lui proposti. Il blocco di un giorno ormai è stato applicato, ma pensare di prolungarlo mi pare davvero eccessivo perché, a prescindere dal metodo, credo che Crisarco avesse parecchie ragioni dalla sua parte. Detto questo, d'accordo sul principio che "prima di discute e poi si agisce", ma forse tale principio si dovrebbe applicare "fin dal principio": prima si discute su come e dove fare il vaglio e poi si agisce. Chi ha deciso e in base a quale linea si è deciso di riproporre la voce nel namespace principale? Sono dubbioso sul blocco, ma lo avallo, sono fermamente contrario ad ogni prolungamento, ma soprattutto lasciamo aperta questa segnalazione fino al ritorno di Crisarco per sentire le sue argomentazioni --[[Utente:
:Posso pregarti di confrontare le due versioni della voce? L'ho scritto chiaramente sopra, e capisco che leggere tutti i link non è veloce, ma è necessario per la comprensione, soprattutto leggendo questa interpretazione. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà è partecipazione!</small></span>]] 03:09, 22 ago 2011 (CEST)
::Ho letto gli incipit di entrambe. Vedendo che trattavano lo stesso contenuto ho tratto la conclusione che la procedura è sbagliata. Non contesto il fatto che si stia modificando la voce, contesto il fatto che la voce debba rimanere nel namespace principale finché è in corso il vaglio. Raccomando pertanto lo spostamento immediato in una sandbox. Dopo di che, quando il vaglio sarà concluso (fra due giorni, due mesi, due anni) andrà richiesto lo spostamento in namespace principale in [[Wikipedia:Richieste agli amministratori]]. Al momento si tratta di un pericoloso precedente. E personalmente credo che Crisarco avesse tutte le ragioni per insistere --[[Utente:
:::Blocco di '''due mesi''', perché la problematicità di Crisarco è emersa in più occasioni (8 segnalazioni) nonostante in un modo o nell'altro non sia stata sanzionata, ma soprattutto perché in questa occasione il danneggiamento dell'enciclopedia causato dalle sue azioni ha raggiunto in livello assoluto. Crisarco non ha minimamente valutato la portata di quanto fatto: è intervenuto su di un terreno sul quale un cospicuo numero di utenti mettendo da parte le proprie -differenti- sensibilità politiche hanno dato vita ad un momento di fitta, impegnativa, ma efficace collaborazione. E fregarsene di questo come Crisarco ha fatto vuol dire, a mio modesto avviso, avere delle lacune di compatibilità con il Progetto che non devono essere sottovalutate. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::Prima di chiedere inasprimenti in merito all'operato di Crisarco consiglio vivamente di leggere la pagina [[Aiuto:Voci cancellate]] nelle sezioni "Posso reinserire / far ripristinare una voce cancellata?" ([http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Voci_cancellate#Posso_reinserire_.2F_far_ripristinare_una_voce_cancellata.3F] e "Ok, adesso come faccio a reinserire la voce?" ([http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Voci_cancellate#Ok.2C_adesso_come_faccio_a_reinserire_la_voce.3F]). Crisarco è intervenuto - gamba tesa o meno - in un contesto che violava le linee guida. Se è vero che stava danneggiando il progetto per sostenere una propria ragione lo stava facendo (mi auguro) in buona fede esattamente come (mi auguro) in buona fede si stanno violando le linee guida in merito alle voci già cancellate riproponendo senza consenso una voce nel namespace principale. E per la seconda volta raccomando lo spostamento '''al più presto''' nel namespace principale. Detto questo, mi blocco per un giorno per solidarietà nei confronti di Crisarco e per non cedere alla tentazione di annullare il blocco --[[Utente:
:::::(fc)Scelta particolare Giancarlo, ma forse opportuna, poiché il tuo pov circa la voce, così come quello di Crisarco o di chiunque altro, non ha davvero nulla a che vedere con questa segnalazione che riguarda essenzialmente i metodi -inaccettabili su un progetto collaborativo- del segnalato, non il merito della voce. Al di là di ogni avvitamento burocratico. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Personalmente concordo col blocco. Anche se Crisarco avesse avuto ragione sul merito, invece di mettersi a fare un rollback dietro l'altro avrebbe dovuto mettersi a discutere tranquillamente spiegando le proprie ragioni. Siccome è tutt'altro che la prima volta che Crisarco usa questo modo di procedere e che è stato avvisato più e più volte da vari utenti, penso che un blocco di riflessione sia opportuno.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 05:31, 22 ago 2011 (CEST)
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::(conflittato)A proposito di precedenti pericolosi, anche spostare una voce dall'NS0 in una sandbox secondo me lo è, soprattutto quando c'è il fondato dubbio che ci sia una "prevenzione" politica sull'argomento. Per EM, ho visto le foto della tipa che ha postato la voce, e oltre ai doverosi complimenti alla mamma non ritengo di ravvisare affinità con la persona di Martrangelo anche se ovviamente i contenuti li ha presi da quello che era il suo lavoro qui. A che serve bloccare gli IP? L'infinito a EM si estende anche a tutti quelli che ci sono venuti in contatto? Se è così, vi avviso che una volta, credo un anno fa o più, mi ha mandato una mail (sepolta chissà dove :) ma tant'è), e quindi sono infetto anche io; mi bloccate? Sentite, questa storia sta diventando una barzelletta, e questi atteggiamenti non aiutano a scrivere su un periodo che già è caldo di suo, se chi decide di mettere mano deve farlo col fiato sul collo di gente che tutto sembra tranne che disinteressata. Se avete tanta voglia di fare voci di storia, guardate che avete di che divertirvi, però non credo corretta e "professionale" questa sequenza di incursioni di gente che arriva, appiccica etichette e sparisce. Abbiamo già abbastanza lavoro in materia da tenerci allegri per mesi o anni. Anche sul vuoto ferragostano avrei da obiettare, o per lo meno visti gli 8 utenti impegnati sul vaglio, il vuoto lo cercherei altrove. Insisto che Crisarco ha torto marcio nel merito oltre che nel metodo, '''un giorno è solo un buffetto sulla guancia''', e non vorrei dover pensare che viene probabilmente apprezzato perché fa il "lavoro sporco" che magari altri non potrebbero fare senza conseguenze in riconferma; il blocco simbolico di gianfranco però mi costringe ad avere qualche dubbio (e, gian, sai che io quando ho dovuto operare in alcuni contesti sono stato tutto tranne che tenero col fascismo, però l'imparzialità non è solo una parola sul vocabolario) viste anche le decisioni prese in altre pagine di problematicità peraltro chiuse alla velocità della luce. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà è partecipazione!</small></span>]] 12:34, 22 ago 2011 (CEST)
:::Rispondo sugli IP: se un IP non fa altro che copincollare i contenuti provenienti da un utente infinitato <u>e</u> programmatico, di fatto agendo come l'infinitato stesso, sì, ihmo è prima da avvisare e poi da bloccare e, soprattutto, da rollbackare. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 13:08, 22 ago 2011 (CEST)
::::Il punto è che anche se hai ragione non si "usano le mani" altrimenti la tua ragione non vale niente. Il problema della voce cancellata e reinserita senza consenso è stato in seguito risolto facilmente con lo spostamento in sandbox (mentre l'eventuale consenso si sta verificando nel vaglio) senza bisogno di edit war e senza danni al progetto. Almeno io adesso di edit war sulla voce non ne vedo. Segno che il problema era perfettamente risolvibile senza dover arrivare ai comportamenti tenuti da Crisarco. Sull'allungamento del blocco sono dubbioso. Sull'allungamento del blocco sono dubbioso, c'è anche da considerare che le precedenti segnalazioni, seppure tutte chiuse senza provvedimenti, non erfano tutte infondate, e anzi alcune sono state chiuse "sulla fiducia". Io sarei per aspettare la fine del blocco e sentire cosa ha da dire Crisarco, oppure invitarlo a mandare una mail a qualcuno, prima di decidere. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::::::Sono proprio stupido a pensare che mi sarei limitato a dirgli "il tuo C7 non passerà quindi piantala"...
::::::È abbastanza buffa l'equazione fra equidistanza e cerchiobottismo: il povero Mastrangelo è stato proditoriamente fucilato con un blitz mentre il perfido Crisarco è il fromboliere dei grandi vecchi e quindi gode d'impunità, funziona bene come scusa, non c'è che dire, peccato che anche i numeri siano diversi, sopra leggo un poco saggio "...chiusa dopo 20 minuti...", sono notoriamente una capra per quanto in analisi complessa ma facendo due conti io ho cancellato dopo un due o tre ore e la chiusura è di <u>quattro giorni</u> successiva, a me pare di vedere tanto fumo, tanti strepitii, tanti mantra sul minculpop, la democrazia, la libertà, le fave e i ritardi delle poste e dietro questo fumo una segnalazione sulla cancellazione della roba di un infinitato (che, come ha detto recentemente, ha tanti amici), forse il posto giusto è la settimana (o ottava) segnalazione a mio carico, ma qui Crisarco paga il fio dell'essere incapace di non cacciarsi nei guai o capire quando le azioni forti sono inutili. Ma paga pure la stramba convinzione che per essere equidistanti si debba menare un colpo al cerchio ed uno alla botte e paga un crescendo di paranoie altrui. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:51, 22 ago 2011 (CEST)
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:::Ahi ahi ahi, ricorda, quando vuoi provocare non toccare <u>mai</u> tasti suoi quali puoi essere facilmente travolto dal comun sentire in senso opposto: prometto di non sparire, ma ovviamente mi dovrai corrispondere un paio di migliaia di euro al mese per garantire il servizio continuativo, per il diritto di chiamata vediamo se fare a forfait.
:::Poi dai, malgrado l'astio che dimostri sei sempre un ragazzo sveglio (e fino a qualche tempo fa pensavo persino che agissi in buonafede), visto che hai deciso che non ho letto la pagina mi spieghi dov'era così evidente che fosse solo un problema di titolo e che fosse talmente tanto splendida che se l'avessi letta mi avrebbe conquistato? Come ho già detto una dozzina di volte (ma fa comodo ignorarlo) l'ho letta ma non m'ha proprio preso, c'era del pathos, certo, ma non pensavo dovessimo scrivere un romanzo.
:::--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 15:53, 22 ago 2011 (CEST)
:::::Nota: apprezzo che [https://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Crisarco/22_agosto_2011&diff=42916346&oldid=42916207 ritiri un'accusa] per definire la quale non riesco a trovare aggettivi "urbani" però se nel mentre uno risponde ci fa la figura del visionario. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 16:03, 22 ago 2011 (CEST)
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::::Andreste a discutere di questo altrove? Io ribadisco i '''3 (tre) giorni a Crisarco'''. Come ho già detto io e altri, avere ragione nel merito non autorizza a fare qualunque cosa nel metodo e, dato che siamo all'8ª segnalazione, quanto ancora vogliamo aspettare nel dargli fiducia e nel raccomandargli di comportarsi bene? Facciamo cifra tonda a 10? --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|Reise, Reise...]]</small> 15:57, 22 ago 2011 (CEST)
::::(biconflittato, non ho letto Vito e Bonty)Mah, sono anche d'accordo con quello che dice Vito, ma una volta che la voce era stata "presa in cura" da altri "non sospetti", non si poteva agire diversamente? Mi lo spostamento fatto da Gac risolva senza creare tanto scompiglio. Al momento sono contrario all'allungamento del blocco. L'edit war c'è stata ma il massimo che si può imputare in questo caso a Crisarco è stato di voler seguire alla lettera le regole (oltre forse ad una dose eccessiva di "aggressività"), e vista l'utenza direi che un giorno potrebbe anche bastare. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Cito: "La voce non viene ripristinata, ma un IP (che si dichiara un'amica di EM) la ripubblica in ns0 sotto altro nome. Pigr8 apre il vaglio. Almeno tre admin (Klaudio, Bramfab e Sandro_bt) sono al corrente di questa "grave violazione delle regole" e conoscendo il valore di questa pagina non interferiscono."
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Interrompo un attimo il blocco che mi ero imposto, visto che un admin mi ha sbloccato "sbuffando". Alla luce di quanto emerso da questa richiesta di Check User ([http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Check_user/Richieste#Emanuele_Mastrangelo]) non posso fare a meno di notare che un gruppo sta di fatto facendo da proxy ad un'utenza bannata proprio per l'uso strumentale di Wikipedia. Alla luce di tutto questo, a pagare è al momento l'unico utente che non stava danneggiando il progetto, bensì '''lo stava difendendo'''. Difendendo forse in modo sbagliato ma in realtà, sulla base di esperienze passate, chi si trova ad affrontare certi ambiti si trova completamente isolato di fronte ad un gruppo compatto che usa in modo strumentale il concetto di "consenso" e di "partecipazione allargata".
A questo punto dovrei sbloccare Crisarco, bloccato ingiustamente e ai limiti dell'abuso, dovrei cancellare immediatamente quella pagina anche dalla sandbox. Di fatto penso che tutto questo sarebbe inutile perché quello che sto leggendo in questa pagina mi dà perfettamente l'idea di come su Wikipedia è facile far diventare quadrata una sfera. Risultato? mi tengo l'incazzo e il voltastomaco e ritorno nell'eremo. Un solo consiglio: riammettiamo pure mastrangelo, almeno la finiamo con queste buffonate. Perché in questa pagina vedo parecchie problematicità tranne quella di Crisarco. Arrivederci a momenti migliori --[[Utente:
::(f.c.) Unica replica dovuta ad un intervento del genere: "grave violazione delle regole" era sarcastico, credevo si capisse. In genere a parti inverse compare subito il tizio con [[Wikipedia:Ignora le regole]]... ma appena si sente puzza di "revisionismo" ogni cavillo ed ogni pretesto sono buoni per cancellare, anche quello di uno che dà luogo ad un'edit war per ripristinare un C7 del tutto ingiustificato e senza consenso... ora comparirà il tizio con [[Wikipedia:DEMOCRAZIA]] dicendo che ci sono consensi più uguali di altri.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 18:36, 22 ago 2011 (CEST)
::::(ffc) E chi te l'ha detto che era ingiustificato e senza consenso? Il C7 è automatico in casi come questo, non occorre consenso. Voce creata da proxy di bannato, già cancellata. E' C49, altroché C7. Semmai sta a chi la difende dimostrare che è tutta 'n'altra cosa e non è la versione revisionata/revisionista di [[Resistenza italiana]], che spiega già benissimo le cose ed è sufficiente. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 01:06, 23 ago 2011 (CEST)
:Scusa Gian ma non ho capito questo tuo ultimo intervento --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|Reise, Reise...]]</small> 16:13, 22 ago 2011 (CEST)
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Segnalazione chiusa con 1 giorno per edit war. A latere: il giorno che mi sarà detto dalla comunità (e non da uno o due sysop/utenti) che l'avere ragione giustifica tutto, andrò via da wikipedia --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:16, 22 ago 2011 (CEST)
:Crisarco chiede in IRC di poter intervenire prima di chiudere. Forse possiamo aspettare qualche ora. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::ok --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:40, 22 ago 2011 (CEST)
:::Concordo per 1 giorno di blocco e per la chiusura. ----[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 18:53, 22 ago 2011 (CEST)
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::Gli interessi sono solo quelli di Wikipedia, le insinuazioni lasciano il tempo che trovano. --[[Utente:Brownout|Brownout]]<small><sup>([[Discussioni utente:Brownout|msg]])</sup></small> 00:59, 23 ago 2011 (CEST)
:Posso concordare con il breve blocco perché Crisarco avrà agito bruscamente (però anche qui: mi dovete spiegare perché ''ho ragione'', quando si agisce a norma di policy, va dimostrato: mica ogni volta tocca fare l'esegesi delle policy, ci sono e basta), ma dobbiamo farcela finita di far rientrare dalla finestra le voci buttate fuori dalla porta. Quella voce era stata già cancellata e l'utente che la creò infinitato per palese incompatibilità con il progetto. Se dobbiamo riformare il C7 allora discutiamone, ma a meno non siano usciti fatti nuovi nella storiografia (e non mi pare che dall'ultima discussione ne siano usciti, visto che quello che era in discussione era proprio l'impianto arbitrario della voce, dal momento che già i temi sono trattati in [[Resistenza italiana]]), quella voce andava e va tuttora in C7, e rollbackargli la richiesta di immediata, ripeto ''legittima'' a norma di policy, è stato un arbitrio. <del>Siccome</del> si tratta di un ''[[Aiuto:proxying|proxying]]'' palese <del>, la richiesta di immediata per C7 la metto io</del> (non mi ero accorto che era in sandbox, ma un admin la raspi ugualmente). -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 00:50, 23 ago 2011 (CEST)
::Ricominciamo? Va bene... --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà è partecipazione!</small></span>]] 00:57, 23 ago 2011 (CEST)
Ma e' cosi' divertente litigare in continuazione? Dopo un blocco e una valanga di kilobytes di discussione bisogna andare avanti a colpi di mano e continuare con un'insinuazione dopo l'altra? Discutere pacatamente su quale sia la soluzione migliore per Wikipedia e' proprio impossibile? ''Continuiamo così, facciamoci del male!''--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 01:10, 23 ago 2011 (CEST)
::: <small>(CONFLITTATO)</small> No, non ricominciamo. Su molte cose in passato ho concordato con te, ma questa segnalazione nei confronti di Crisarco è stato un regolamento improprio di conti. Se si mette un C7 avendo le policy alle spalle è ingiusto (e non voglio dire in malafede, perché voglio sperare che si tratti solo di un'interpretazione un po' libertina del C7 da parte tua) dirgli che ha agito "senza consenso", il consenso non serve per applicare un automatismo previsto dalle policy. Né ti è passato per la testa che un contributo di proxy di utente bannato si rolbacka o se nuovo si cancella del tutto a vista. Voglio pensare che vi fossero sfuggite due cancellazioni, una delle quali in C7; ma eravate ancora in tempo per evitare il sorgere di un brutto andazzo, ovvero che il primo bannato revisionista di turno mandi qualcuno a rifare una voce per suo conto. Invece è stato meglio prendersela con l'unico che ha agito - sia pure in maniera brusca - a norma di policy, e come al solito qualcuno ha provato a far diventare il discorso di metodo anche un discorso di merito. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 01:15, 23 ago 2011 (CEST)
:::Giusto per la cronaca: [template apposto, e poi rb http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente:Pigr8/Guerra_civile_in_Italia_%281943-1945%29&curid=3621386&diff=42926587&oldid=42926569]; mi piacciono tanto questi metodi distensivi, che non fanno che confermare come il problema non sia limitato a Crisarco, ma siano in diversi a voler "gestire" le voci storiche senza scriverci, ma a colpi di template e imposizioni, giustificandosi con interpretazioni soggettive ed estemporanee di policy che in realtà servono solo a stabilire una censura in un microcosmo autoreferenziale (perchè qualche centinaio, tanti sono gli utenti attivi, è un microcosmo). --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà è partecipazione!</small></span>]] 01:17, 23 ago 2011 (CEST)
::::In [[Wikipedia:Cancellazioni immediate]] al n. 7 leggo (grassetto mio):
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::::Non è [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Guerra civile italiana|questa]], che riguarda una breve voce cancellata nel lontano 2007, contenente frasi tipo "saccheggiando poste e supermercati" e "le varie repubbliche partigiane sorsero come funghi", oltre ad essere totalmente senza fonti come se ne vedono tante nelle procedure di cancellazione. Però, che fortuna che ci sia stato questo precedente, vero? Altrimenti bisognava addirittura iniziare una procedura di cancellazione ordinaria dove tutti possono intervenire, che orrore!
::::E' stato molto comodo usare l'''omonimia'' tra due voci senza nessuna parentela né affinità come pretesto per un C7. Così ora la cancellazione immediata ha anche una parvenza di "legalità" e l'ingiustificabile edit war di Crisarco passa pure per "difesa delle policy".--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 01:51, 23 ago 2011 (CEST)
:::::Grazie, Demiurgo, GRAZIE, per averci finalmente chiarito che la nuova voce '''Guerra civile italiana''', a differenza di quella cancellata, parla di industria metalmeccanica in Polinesia e geografia del Principato di Monaco. Meno male che c'è chi ci ha chiarito che non ha parentela né affinità con la precedente, magari pensassimo chissà cosa. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 02:36, 23 ago 2011 (CEST)
::::::Sarcasmo banale il tuo, Blackcat. Un utente che nel 2007 votò +1 [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Guerra_civile_italiana/2&diff=42766221&oldid=42766193 ha scritto] "In presenza di una trattazione adeguata potrei essere di diverso parere"... ed è ora tra i revisori nel vaglio in corso! Si vota a favore della cancellazione di una voce anche perché la ''trattazione'' fa semplicemente schifo, e non necessariamente perché si ritiene l'''argomento'' non enciclopedico. In questo caso è evidente che le pagine sono di un livello completamente diverso, avendo quella ora al vaglio una bibliografia corposa e circa 170 note ...permetti che la comunità si pronunci di nuovo? Quale sarebbe stato il danno se la procedura ordinaria aperta da
:::::::(fuori crono) tipico esempio che ci fa capire che le voci si mettono in cancellazione perchè non sono enciclopediche, non perchè sono scritte coi piedi. un fatto o un soggetto sono enciclopedici a prescidere dalla vcoe che gli è stata scritta su wikipedia. ecco perchè non sopporto quando - ad esempio - viene messa in cancellazione una voce solo perchè in 3 mesi non l'ha aiutata nessuno e poi, mezzo secondo dopo, è quasi da vetrina con la PDC annullata... --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 16:07, 23 ago 2011 (CEST)
Salto la fuffa aggressiva e rispondo a Sandrobt, di cui è l'ultimo intervento di buonsenso. La soluzione sarebbe un po' complessa, a mio umillimo avviso: bisognerebbe intanto ricordare che [[Wikipedia:Utenti problematici/Emanuele Mastrangelo/15 nov 2010|Mastrangelo fu infinitato non perché "fascista"]], come a qualcuno piace pensare (e pure su questa classificazione ci sarebbe da dire...), ma perché faceva RO nelle voci di WP; faceva ricerca storica con la stessa distanza dal NPOV che è pure giusto abbia sui giornali su cui scrive. Ma questa è WP, e qui ricerca non se ne fa. Non ne fa il fascista, non ne fa il maoista, non ne fa l'interista e non ne fa l'abbonato a Playboy. <br/>Il grande bailamme suscitato da alcuni utenti in quella occasione, forse speranzosi di poter finalmente avviare una sorta di "caccia al fascista" dentro WP, impedisce però tuttora di ragionare a freddo anche sulle semplici banalità. Banale è ad esempio che, vocabolario alla mano, e ho detto vocabolario, mica il testamento di De Felice, in lingua italiana quella fu una ''guerra civile''. Deposte le armi, e deposto anche il vocabolario, "guerra civile" la definiscono anche altre fonti pienamente attendibili ed adeguatamente autorevoli. Su tutte il vocabolario. Quello di lingua italiana, essendo questa la versione in lingua italiana di un'enciclopedia. Il resto è dialettica politica, ed evito di dire a cosa ci potrebbe servire questa. Leggo nella discussione della voce un intervento per il quale al vocabolario si dovrebbe preferire ciò che lo stesso utente candidamente poi chiama ''polemica politica'': io non ho mai letto policy che impongano di andare contro l'evidenza, tantomeno in spregio al significato stesso delle parole - che sono convenzione communis omnium, prima che strumento teoretico. Pertanto, se l'evidenza è eminentemente di lingua comune, tutto il pandemonio è solo dialettica (o polemica) politica. Ricomponiamoci. Si sta sfiorando il ridicolo. Sono parole d'uso comune, su cui nessuno ha il copyright. In un'enciclopedia io credo che siamo tenuti a saperlo. Ed a tenerne conto. Ma mica per altro: perché negare a quella locuzione il significato della lingua comune implica che necessariamente dovrebbe averne un altro diverso. E posto che nessuno ha eccepito che in fondo sia solo un [[ossimoro]], perché la guerra è contro la civiltà per definizione, quale altro significato staremmo decidendo, noi, che debba avere? Ricomponiamoci, che è meglio.<br/>Diverso è il resto della voce (o ciò che è ora, una sottopagina utente), che spiega solo il suo titolo. A suo modo, certo. Inutile dire che tutto quanto facesse parte delle ricerche di Mastrangelo va tolto al volo. Non perché Mastrangelo sia stato infinitato, ma per il motivo stesso per cui fu infinitato, cioè perché faceva ricerca. Ma non si cancella una voce perché pov, si toglie il pov. O la RO, che vale l'istesso. Mastrangelo o non Mastrangelo. <br/>Ma perché mi sono dilungato tanto sul merito, cosa che in segnalazione non è in genere pertinente? Principalmente forse per tardare, resistendo per autodifesa, ad entrare nel vivo di una serie di rogne che questa pagina ci costringe a grattarci.<br/>Intanto siamo al tutti contro tutti, ormai, con piccoli duelli e qualche minirissa. Complimenti. E' una bella reazione all'esigenza (di cui tutti siamo al corrente) di fare i bravi sulla neutralità. Ma è vero anche che è facile fare i bravi quando l'esigenza di neutralità non ci colpisce direttamente; quando capita che non siamo neutrali noi, la via d'uscita è l'attacco personale. Il che peraltro implica di dover ammettere quanto poco distaccato (neutrale manco ci spero) sia l'approccio ai temi in discussione. Fortuna che il sistema pediano non è sanzionatorio, se no da questa pagina uscivano decenni di blocco a un tanto al chilo, occorreva un maxiprocesso. Evabbé. Il sistema pediano è però preventivo: se si ha ragione di ritenere che il problema possa ripresentarsi, blocchiamo subito tutti quelli che verosimilmente potrebbero ricaderci. Deponiamo le armi o serve tirare qualche dissuasiva raffica di tastini? <br/>Su un'altra questione concordo con Gac: perché mai è stata chiusa quella Pdc in corso? Che fretta c'era, maledetta primavera, e con questo caldo, poi? Sorvoliamo anche su questo, ma giusto perché fa già troppo caldo.<br/>In realtà la questione centrale è stata affrontata solo in via formale, senza riferimento alla sostanza, bastando un marchio d'infamia come provenienza a chiudere l'intero argomento. Rispetto a questa impostazione di "terra bruciata", genericamente parlando, «le colpe dei padri non ricadano sui figli» credo sia un concetto più wikipediano. Quindi intanto vediamo che c'è dentro la voce, poi casomai questo "principio di autorità al negativo", che rasenta la damnatio memoriae, lo si appoggia su un onesto esame della voce. E se in voce c'è il pov lo si leva. La voce si cancella se c'è solo pov. E solo pov non è.<br/>
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Allora qui siamo in presenza di pagina pluricancellata per C7 da un amministratore e reiteratamente introdotta da un utente infinitato. Crisarco a quel punto aveva tutto il diritto di apporre l'avviso di C7, la cui cancellazione è stata una rimozione ingiustificata di avviso di servizio. L'errore di Crisarco è stato nel cadere nella trappola dei tre rb, ma stando alle regole, lui con i dati in suo possesso aveva ragione e chi ha cancellato gli avvisi aveva torto. Punto. Poi si può discutere sulla validità o meno della voce che sta nascendo con il lavoro di tanti utenti anche di pensiero politico diverso e che io giudico senz'altro positivamente, ma se devo valutare le "turpi azioni" di Crisarco allora posso solo dire che non tutti coloro che qui stanno scagliando pietre sono senza peccato. Mi dispiace, ma dovevo scriverlo. -- [[Utente:Lepido|Lepido]] ([[Discussioni utente:Lepido|msg]]) 09:22, 23 ago 2011 (CEST)
: in altre parole., l'errore '''vero''' era a monte, ovvero l'immediata di Vito?--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Speciale:Contributi/Alkalin|'''...''']] [[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;">'''siii?'''</span>]]</small> 09:26, 23 ago 2011 (CEST)
::: (fc) no, l'errore è stato di Pigr8 che ha rollbackato il {{tl|cancella subito}} di Crisarco. Vito aveva fatto benissimo a cancellare in C7 una voce già cancellata per decisione comunitaria. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 09:37, 23 ago 2011 (CEST)
::::{{CF}} Ti ricordo che si cancellano i contenuti, non i titoli. Voce diversa = Nuova procedura.--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Midnight'''''</span>]] [[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''bird'''''</span>]] 09:44, 23 ago 2011 (CEST)
::::: (fc) Allora metti in discussione l'operato di Vito, non prendertela con Crisarco che non ha fatto altro che rispettare le procedure. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 10:19, 23 ago 2011 (CEST)
::{{CF}} @''"ma è diversa dalle voci sullo stesso argomento cancellate in precedenza"'', bene allora mi confermi che il C7 non aveva (ha) senso di esistere. --[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Midnight'''''</span>]] [[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''bird'''''</span>]] 09:28, 23 ago 2011 (CEST)
:::<small>@Midnight: Leggi Crisarco cancella in C7 voce identica a quella precedentemente cancellata in semplificata, a sua volta diversa nella forma ma non nel contenuto da quella ancor prima cancellata in ordinaria. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 09:30, 23 ago 2011 (CEST)</small>
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(conflit.) Io non ho capito perchè si deve andare a ravanare nel merito o se il voce era da c7 o meno. Il principio è uno solo: hai ragione? bene discuta con gli altri, mostri la sua ragione e poi agisca. A me non risulta che se si ha ragione si può annullare 4 volte. A me non risulta che io possa dire cretino a chi afferma che la terra è cava solo perchè io ho ragione. Se l'avere ragione (ammesso che si abbia) permette di fare tutto, mettiamo la regola: ''hai ragione fa icchè ti pare''. Fortunatamente l'avere ragione non permette tutto in WP (anche perchè chi ci assicura che abbiamo ''veramente'' ragione) e l'iter corretto era: Crisarco vuol mettere in immediata la voce? bene, visto che il C7 gli è stato annullato e visto che in quella voce ci sono passati in 12, andava in talk e spiegava le proprie ragione; mostrava a tutti che era nel giusto e la voce si sarebbe spostata in sandbox o cancellata. Invece no, siccome lui ha ragione (e qualcuno in chan gliela ha forse confermata) la voce doveva essere cancellata al volo. Bene adesso qualcuno mi spieghi quale sarebbe stato il danno nel discutere della cosa? A me non frega niente della voce, nè se rimane nè se viene cancellata, ma se un utente va in edit war con un altro utente posso '''pretendere''' che si discuta? Qui ancora invece si incoraggia un ottimo utente come Crisarco a non cambiare atteggiamento, a permettergli di avviare e alimentare ulteriori edit war perchè ''ha ragione''. E tanto è vera questa cosa, tanto lui si crede di potere fare tutto perchè ha ragione che ha qui chiesto la mia "sanzionabilità". Ma dico io, di che stiamo parlando? ma ci rendiamo conto che il fondamento che di WP è la discussione? e non l' "avere ragione"? Se a me annullano un edit alla voce pinco pallo, io non innesco una edit war ma chiedo e perseguo la mia ragione con la discussione. Finiamola quindi di alimentare in Crisarco l'idea che aveva ragione. Si, forse, aveva ragione, ma non si fa così. Lo scrivo in altro modo: si la macchinina è tua ma non puoi strapparla dalla mani alla sorellina a suon di ceffoni --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 09:50, 23 ago 2011 (CEST)
:: (fc) E no, Ignis, qui non ti seguo. Qui non si tratta neppure di "avere ragione", ma di discutere se sia legittimo mettere o no un {{tl|cancella subito}} per C7. Altrimenti avvisatemi, che non vorrei rischiare di essere infilato tra i problematici se mi permetto di mettere una voce in C7 solo perché è stata creata da un bannato con tanti (troppi?) amici. Allo stato, né Crisarco né Pigr8 avevano elementi per stabilire se la voce fosse la stessa. Ce li aveva altresì Vito, che aveva giustamente cassato la voe. Allora, Ignis, '''di cosa stiamo parlando'''? Lì doveva intervenire un admin prima e dare seguito al C7 di Crisarco, non lasciare che venisse lasciato solo a prendere schiaffi solo perché era stato l'unico che di fronte a due (non una, ''due'') cancellazioni avesse avuto il buon senso di dire: la voce è stata cancellata, si cancella e solo '''dopo''', eventualmente, se ne valuta l'opportunità di riproporla. E il fatto che la posizione di Crisarco fosse giusta lo testimonia il fatto che la voce è in questo momento in sandbox. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 10:28, 23 ago 2011 (CEST)
: Ineccepibile. Qualche admin (possibilente diverso da ignis) vorrebbe prendersi la briga di chiudere a 1 giorno questa segnalazione?--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Speciale:Contributi/Alkalin|'''...''']] [[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;">'''siii?'''</span>]]</small> 09:53, 23 ago 2011 (CEST)
:: Perché chiudere quando è evidente che allo stato l'utente non ha compreso i motivi del blocco e continuerà a fare come ha sempre fatto ?--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Midnight'''''</span>]] [[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''bird'''''</span>]] 09:55, 23 ago 2011 (CEST)
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::::@Crisarco, quindi vediamo: ti blocco 1 giorno, rientri e ritieni di essere stato bloccato ingiustamente, fin ora non solo non hai, secondo me, compreso cosa dovevi fare in quel frangente, ma secondo tutti i punti di vista tu ritieni di avere ragione. Ok. Vuoi la spiegazione? eccoti il metodo maieutico: quante volte hai annullato? a quanti utenti diversi? c'è differenza tra discutere di una non-voce e di una voce? ecc.. Impara a discutere, sempre. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 10:29, 23 ago 2011 (CEST)
::::::Ignis ti voglio bene ma non prendiamoci in giro, dai :-) Tu e Pigr8 avete fatto 2 rollback a testa, se non c'eri tu a dar man forte anche Pigr8 finiva in questa pagina o bloccato. Appunto, Crisarco ha avuto la sfiga di essere rimasto solo a prendere schiaffi per difendere una policy, ma non possiamo prima dire "il C7 si mette con buon senso" e poi fare i formalisti perché due teste hanno fatto 4 volte lo stesso rollback contro i 3 contrari fatti da uno, su. È stato spinto al rollback, perché se Pigr8 fosse stato lasciato solo a rollbackare si fermava pure lui al secondo. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 10:37, 23 ago 2011 (CEST)
(confl) A parte la cavalleria del 2 vs. 1, non avevamo eliminato la regola dei tre rollback? Un ultimo quesito perché mai Inglig considera pienamente legittime le rimozioni di avviso da parte di Pigr8 tanto da [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Pigr8&diff=42903969&oldid=42903889 rimuovere] l'avviso con spiegazioni che avevo apposto nella di lui talk? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]])
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:Sergio: il punto è che se anche Crisarco aveva ragione nella sostanza (per me sì) non l'aveva nel metodo. Dopo l'intervento di un admin e dal momento che non stava bruciando la casa, avrebbe dovuto fermarsi. Se l'avesse fatto avrebbe visto che la situazione era sotto controllo e avrebbe avuto con calma tutti i modi per far valere le proprie ragioni. Quello di Ignlig è stato poco più di un blocco "tecnico" per fermare la edit war e non credo che avesse tante altre strade. -- [[Utente:Lepido|Lepido]] ([[Discussioni utente:Lepido|msg]]) 11:03, 23 ago 2011 (CEST)
:: Guarda che nel mio primo edit in questa discussione io ho già detto che posso concordare con il breve blocco perché Crisarco ha agito bruscamente, non sto discutendo quello. Né sto dando ragione a Crisarco (lo dico tanto per togliermi dal novero di coloro che eventualmente hanno la "colpa" di dar ragione a Crisarco) : sto semplicemente chiedendomi perché, oltre al blocco, adesso si vorrebbe pure ricoprirlo di pece, impiumarlo e prenderlo a calci in culo facendo passare il fatto che è stato un fesso a chiedere la cancellazione per C7. Se vogliamo dire che è stato brusco sono d'accordo, ma non cerchiamo di delegittimarne pure il merito, perché così non è. Sono d'accordo con Ignlig che si preserva lo statu quo, ma lo statu quo è che Vito aveva raspato in C7 una voce, non che la voce adesso esisteva. Quella è stata una forzatura che ci ha messo di fronte al fatto compiuto. Altrimenti da domani ogni illegittimità viene autorizzata solo perché nelle 24 ore posteriori a essa nessuno ha pensato di apporvi il C7. Invece deve passare il concetto che non si mette la comunità davanti al fatto compiuto, onde IMHO, al di là dei metodi di Crisarco, la voce andava cancellata, poi e solo poi si discuteva se dovesse essere riproposta, e con un ampio dibattito, vista la natura della stessa e perché era stata oggetto di una cancellazione pubblica. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 11:15, 23 ago 2011 (CEST)
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:::::PS:<small>Qualcuno che ha tempo aggiorni la situazione dei rollbacker, al momento vado di fretta. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 12:03, 23 ago 2011 (CEST)</small>
:::::: <small>fatto--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Speciale:Contributi/Alkalin|'''...''']] [[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;">'''siii?'''</span>]]</small> 12:12, 23 ago 2011 (CEST)</small>
:::::::(pluriconfl) Epperò stiamo facendo confusione. Nessuno ha ravvisato problematicità nel fatto che Crisarco abbia apposto il C7, il problema è quello che è successo dopo. Teniamo gli occhi sulla palla. Anche alcuni dei "difensori" di Crisarco concordano che il giorno di blocco ci stava/ci poteva stare, siceramente non vedo motivo di sanzioni maggiori. Il giorno di blocco serviva a fermare l'edit war e ha raggiunto il suo scopo. Ulteriori sanzioni sarebbero sproporzionate in confronto alla "colpa" e soprattutto non avrebbero alcuna utilità per il progetto (ricordo che i blocchi si fanno a tutela del progetto). Se, come alcuni sostengono, Crisarco non ha capito niente con un giorno allora tre giorni servirebbero solo a farlo incazzare e a capire ancor meno. Aggiungo che da quanto vedo non ci sarà mai consenso per ulteriori provvedimenti, quindi questa discussione non ci porta da nessuna parte. La discussione sulla voce "Guerra civile in Italia" prosegue nella relativa talk e nella pagina del vaglio, chi ravvisa abuso delle funzioni di sysop da parte di Inglig apra una discussione nella sede appropriata, se lo pensa sul serio, altrimenti piantiamola di gridare all'admin cattivo e per piacere '''chiudiamo'''. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::::::::se si incazza fa due fatiche, ma per tre giorni di sicuro non sfotte. Posto che non abbia modo, prima, di smentire il sospetto che stia sfottendo (c'è sempre la presunzione di buona fede). E' tutta la mattina che elude due domande semplici semplici a risposta secca SI/NO. La segnalazione (se poi è per il si) la sta tenendo aperta lui. E sta aggiungendo materia --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:10, 23 ago 2011 (CEST)
::::::::: (fc) Fantasma, perdonami: ma un giorno ci sta come blocco tecnico per raffreddare gli animi. Tre giorni diventano quelli sì un processo alle intenzioni, dal momento che in pratica si sta chiedendo a Crisarco di fare finta di niente la prossima volta che si ritroverà a dover mettere un template {{tl|cancella subito}} per C7. Proposta, lo sai benissimo da te, irricevibile. Ripeto, qui oltre a sanzionarne l'atteggiamento rigido (cosa che, ribadisco, ci può anche stare), si vorrebbe pure farlo passare per idiota. Quello, credo, è il punto su cui Crisarco - non del tutto a torto - potrebbe essere incazzato. Qui non si danno blocchi condizionati alla promessa di fare o non fare una cosa, li si danno solo nel momento stesso in cui si materializza una violazione alle regole che mette in "crisi" il normale funzionamento del progetto. La domanda secca Sì / No è a mio avviso mal posta e non può che non ricevere risposta. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 12:46, 23 ago 2011 (CEST)
::::::::::(fc) le due domande sono: <code>Ti è chiaro che la questione è che pur avvisato ''esplicitamente'' hai continuato? Ti è chiaro che non era il caso?</code><br/>Sono la mia (concorde) traduzione di ciò che una buona fetta di utenti si domandava e che ancora si domanda. Tu riformula e mettila a modo, che non è l'italiano che ti fa difetto quindi sai sicuramente far meglio, ma le risposte possono essere solo o "si" o "no". <br/>I tre giorni sono ovviamente per le divagazioni, la ricerca di deviare il discorso e per l'ostentata disattenzione all'unica cosa che importa in una segnalazione, e cioè se la sanzione è stata compresa o se non è servita a nulla. Tutt'altro che ipotesi di idiozia. Comunque non siamo al mercato e non compriamo niente, se è questo che intendi. Nessun negoziato mai proposto. Il blocco lo ha compreso o non lo ha compreso, tertium non datur, quindi o risponde si (e la pianta di saltellare sopra le righe) e ce ne andiamo tutti a casa, o risponde no e allora vediamo il da farsi. Adesso prova tu, e vediamo se a te risponde. <br/>Ricorda: o si, o no. Se risponde altro la cosa si complica. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 13:11, 23 ago 2011 (CEST)
Io segnalo la mia esperienza con l'utente CRISARCO. Io ho creato la pagina [[Salerno Calcio]] dopo che la squadra è stata eccezionalmente ammessa alla Serie D per il suo particolare valore sociale. La pagina è stata segnalata come possibile non enciclopedica (solo un anno di D) ed è stata aperta una discussione. Benissimo. Come potete leggere dalla relativa discussione, io ho accettato in maniera democratica le opinioni della comunità, lavorando con altri utenti (in particolare Salvo da Palermo) per trovare la giusta collocazione del testo, vista la non enciclopedicità della pagina. Si era stabilito di aggiungere testo alle pagine [[Salernitana]] e [[Salerno]]. L'utente CRISARCO - che già precedente aveva pedinato TUTTE le mie modifiche annullandole (sia quelle senza fonte, quanto quelle in cui fornivo una fonte) - si è ripetuto annullando il lavoro fatto sulla pagina [[Salerno]], dove avevo inserito una breve cronistoria del calcio a Salerno. (Nota: il calcio nella città di Salerno ha un valore socioantropologico molto elevato. Per dire: tutti candidati sindaci fanno il "giro" dei club ultras durante la campagna elettorale). Paradossalmente, cosa che CRISARCO ignorava nella sua furia censoria, era che il testo a cui ha riportato la pagina - inserito da Salvo da Palermo - era stato scritto sempre da me, ma per la pagina [[Salerno Calcio]]. Tornando alla precedente modifica, ha solamente ripristinato un testo peggio formattato, peggio scritto e mancante di fonti appropriate. L'utente CRISARCO si accanisce particolarmente sugli edit del progetto calcio, pur esponendo sulla sua pagina un fiero banner QUESTO UTENTE NON SEGUE IL CALCIO. In più l'utente CRISARCO mi ha minacciato di "denuncia" dicendo che ulteriori miei inserimenti sarebbero considerati alla stregua di vandalismi. Io credo che il vero vandalo sia lui. Invece di cercare fonti, annulla le modifiche; quando ci sono fonti, le ignora. Ora, io partecipo a wikipedia solo come "editor", e cerco di fare il meglio per l'enciclopedia di tutti, aggiungendo fonti quando possibile e correggendo formattazioni e migliorando la lingua. Però, secondo questo principio "crisarchiano", è più importante stabilire chi può e chi non può scrivere su wiki, e cosa può e cosa non può scrivere, piuttosto che fornire una buona informazione agli utenti. Io vi chiedo: è questo quello che volete da wikipedia? Un saluto, Francesco. [[F.]] {{non firmato|95.246.156.181|}} 11:58, 23 ago 2011 (CEST)
:@95.2eccetera, scusami ma questo non c'entra proprio niente. Non stiamo decidendo se Crisarco sia buono o cattivo, stiamo accertando se il suo comportamento nel caso in questione (considerando anche i precedenti, ovvio), meriti provvedimenti e se i provvedimenti adottati erano corretti. Interventi come l'ultimo non aggiungono niente alla discussione, anzi sviano il discorso. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
(rientro-conflittato) Concordo con Rupertsciamenna sul primo punto, ovvero non è l'apposizione del C7 la critica, è l'aver insistito. Domandare è sempre lecito, è l'insistenza ad essere problematica.--[[utente:Superfranz83|Superfranz83]] <sub><small>[[Discussioni_utente:Superfranz83|Scrivi qui]]</small></sub> 12:10, 23 ago 2011 (CEST)
:[rientro conflittato] non avrei pensato che il caldo facesse male anche a me... invece... invece leggo una pagina wikipediana e mi viene l'orticaria... persino utenti ed admin stimabilissimi, fanno affermazioni che mi stupiscono in negativo... Crisarco si è meritato un giorno... così su due piedi direi di si... per essere equanime il blocco l'avrei riferito anche ad altri intervenuti nella vicenda... e siamo qui a discutere se è peggio un'edit war o ricreare senza consenso una pagina cancellata dalla comunità? consiglio a tutti (me per primo) una settimana sabbatica di riposo 'pediano e di chiudere senza passare dal via questa procedura, che da ogni punto di vista la si vuole guardare è una sconfitta di tutti... --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 12:11, 23 ago 2011 (CEST)
::<small>(SAGRA DEL CONFL.)</small> Si esatto Rupert, hai ragione. Però, ora non si chiude un bel niente. Lo si poteva fare ieri ad un giorno usando la temerarietà vista in altre UP, ma l'occasione è sfumata e ora chiudere non è cosa giusta. Dare 3 giorni di blocco a Crisarco è proteggere Wikipedia. La si protegge da eventi futuri che Crisarco è in grado potenzialmente di scatenare, ma che si spera che un blocco di 3 giorni, anziché 1, voluto per giunta dopo una discussione chilometrica e tonnellate di accuse, serva a fargli capire quanto possano far litigare/peggiorare Wikipediani e Wikipedia le sue, IMHO, avventatissime azioni. Se Crisarco si incazza per i giorni, si scazzerà al 4º e al 7º a mente fredda ragionerà sul suo comportamento. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|Reise, Reise...]]</small> 12:12, 23 ago 2011 (CEST)
::::: (fc) E basta, Bonty. Gli vogliamo pure dare qualche calcio nelle costole, così impara a mettere il C7 sulle voci già cancellate? Adesso comincio io a dubitare della buona fede di certi interventi. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 12:52, 23 ago 2011 (CEST)
::::::(fc)@Sergio, chiariamo anche questo punto: nessuno contesta a Crisarco il "diritto" (la possibilità o chiamala come vuoi) di mettere un C7 come io ho la possibilità/diritto di cambiare l'incipit della voce [[calcio]] e non è stato bloccato per questo. Io devo essere bloccato se il cambio dell'incipit viene annullato e io invece di discutere mi ficco in una edit war. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 13:23, 23 ago 2011 (CEST)
:::::::: (ffc) Ecco, appunto. Gli è stato dato il blocco per proteggere l'enciclopedia dalla sua "rudezza"? Ok, fine. Quello che non mi va è che oltre che gli è stato dato il blocco lo si debba pure far passare per coglione. Cos'è 'sto supplemento di discussione se non quello di invitarlo a tenersi fuori da certe voci? -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 13:41, 23 ago 2011 (CEST)
:::La risposta di Crisarco è se possibile ancora più grave del comportamento che gli è costato il blocco. L'utente continua a giustificare un'assurda edit war, per definizione ingiustificabile, sulla base di presunte "regole violate". Assurdo quando scrive di aver usato il C7 per richiamare l'attenzione di qualche admin:
::::"Che io abbia messo la voce in C7 non significa nulla, l'avviso è alla Cortese Attenzione del primo amministratore che passa - e che lo valuta nel merito"
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'''Discussione chiusa''': si conferma il blocco di '''un giorno''' già irrogato da Ignlig. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 13:14, 23 ago 2011 (CEST)
:non c'è consenso alla chiusura. Che lo abbia capito deve dirlo lui. Gli è stato chiesto, adesso glielo richiede anche BC (vedi qualche post sopra), quindi risponda lui. Senza altre divagazioni. Io avrei chiuso anche stanotte, ed anche ora, se non avesse divagato stamattina nel modo in cui l'ha fatto. Rispondesse, se non gli pesa la manina --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 13:18, 23 ago 2011 (CEST)
::Ci provo io. Crisarco, tralasciando il merito (sul quale vedo che ci sono pareri più concordi che sul metodo), sei d'accordo che sul metodo il blocco ci poteva stare? Un tuo «Sì» non implica — e nessuno deve sentirsi autorizzato a leggerlo come tale — che non avessi ragione di mettere il C7. Implica solo che a giudizio di molti di noi hai fatto valere male tali ragioni. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 13:50, 23 ago 2011 (CEST)
<small>Conflittato</small> Sergio mi ha in qualche modo preceduto. Ci vuole un po' di acqua fredda, che con il caldo che c'è fuori e su questa pagina non guasta. Teniamo un momento distinte le due cose: un conto è la segnalazione di problematicità verso Crisarco (su cui mi pare ''ci sia un chiaro consenso'' che per il rollback/edit-war continuato, cioè per una questione di ''metodo'', un giorno di blocco peraltro già scontato possa bastare e avanzare, e un riconoscimento esplicito di questo errore da parte di Crisarco sarebbe solo utile a tutti), un altro sono tutta una serie di aspetti e problematiche che in qualche modo vanno ben oltre l'utente Crisarco e che è utile approfondire. Ma non su questa pagina, perché altrimenti si finisce con il ricollegarle sempre e solo a Crisarco per ovvi motivi di contesto, il che sarebbe non solo ingiusto ma anche inutile per venire a capo del punto a monte, ossia: quale sarebbe stata la posizione più opportuna nei confronti di una voce inserita da un "proxy" di utente bannato e palese tentativo di far rientrare dalla finestra quel che era stato messo fuori dalla porta, giocando su una ristesura completa per tentare di "aggirare il C7". Io direi: per quanto riguarda la segnalazione verso Crisarco, chiudiamola qua, come indicato da Nicolabel, con l'aiuto di Crisarco stesso nel riconoscere l'errore di ''metodo''. Per quanto riguarda il resto della discussione, ossia il ''merito'', spostiamoci su un terreno "neutrale" e in un contesto slegato da qualsiasi valutazione o giudizio di problematicità di Tizio piuttosto che di Caio, visto che in questa faccenda di errori ne sono stati commessi da più parti..--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 13:55, 23 ago 2011 (CEST)
{{cassetto
|titolo= Trollata di IP (probabilmente utente bannato)
|testo=: ''[taglio trollata & tentativo di flame di utente bannato]'' -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 15:48, 23 ago 2011 (CEST)
:: Contributo utilissimo. Lo stavamo aspettando tutti. --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 15:32, 23 ago 2011 (CEST)
::: Eliminato. A quanto mi consta EM è bannato infinito, ergo non ha titolo a prendere parte alla vita wikipediana. Se poi deve intervenire solo per fare apologia di proxying allora è ancor meno benvenuto. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 15:46, 23 ago 2011 (CEST)
:::: Al di là dell'ultiltà a logaritmo tra 0 e 1 dell'intervento, sei sicuro si tratti sempre di lui? L'IP è differente (ancorchè soppettosamente simile...)--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Speciale:Contributi/Alkalin|'''...''']] [[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;">'''siii?'''</span>]]</small> 15:52, 23 ago 2011 (CEST)
:::::: (fc)<small>Mi dirai logaritmo -∝, semmai... -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 16:36, 23 ago 2011 (CEST)</small>
:::::<small>I gatti hanno un olfatto finissimo, specie quelli neri... comunque si può sempre richiedere un rapido CU --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 15:56, 23 ago 2011 (CEST)</small>
:::::::Odora di EM, si comporta come EM, ha il colore di EM, per il rasojo di Ockham è EM. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 16:35, 23 ago 2011 (CEST)
}}
@Fantasma: Non ho divagato, ho chiesto un chiarimento e l'ho avuto, stop. Mi sembra francamente ridicolo far domande come "hai capito? dicci sì o no". Non sono tonto, credo di essere stato in grado di cogliere finora i punti su cui mi si è data ragione e quelli su cui mi si è dato torto in corrispondenza in entrambi i casi di verità oggettive. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 17:40, 23 ago 2011 (CEST)
::(confl. f.c.)Ok, ma sbaglio o inviti simili ti sono stati fatti in decine di altre occasioni (e non solo nelle segnalazioni di problematicita' a tuo carico)? Perche' mi interessa sapere se la prossima volta che sarai convinto di aver ragione su una questione qualsiasi (perche' questo tuo atteggiamento non riguarda mica solo le voci di politica) ti metterai a fare rollback uno dietro l'altro o ti metterai prima a discutere.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 17:50, 23 ago 2011 (CEST)
:*Il criterio C7 si applica quando viene ricreata una voce con lo stesso argomento, non è necessario che siano "identiche", quindi il C7 era giustificatissimo
:*La reintroduzione di voci già cancellate deve essere *preceduta* (non seguita) da una discussione in merito
:*La 3RR [[Wikipedia:3RR#Rollback_di_vandalismi|non si applica]] se i rollback sono fatti per eliminare vandalismi
:*Ai fini dell'interpretazione di questa norma, la rimozione ingiustificata di avvisi validi è da considerarsi equiparabile al vandalismo, e quindi la 3RR non andava applicata, e quella voce andrebbe cancellata subito (anche dalla sandbox)
:*Come risultato di tutto questo, ci ritroviamo con un utente che perde il flag di rollbacker mentre lo usava per fare [bene] quello per cui gli era stato conferito, patrolling
:*Che dire, perfetto '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 17:45, 23 ago 2011 (CEST)
::Mi sento di sottoscrivere Jalo almeno al 90 per cento. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 18:17, 23 ago 2011 (CEST)
Jalo, io non so davvero se dobbiamo attribuirci dei compiti giudiziari e considerare wikipedia un ordinamento giuridico e non possiamo invece ritenerci dei semplici strumenti di un fine. Vogliamo fare i giudici e valutare wikipedia in termini di diritto positivo?
#il criterio c7 non è vero che si applica per argomento ma segue invece un criterio sostanziale cioè di contenuto della voce. Quanto qui fosse lecito il c7 è irrilevante
#''la reintroduzioni di voci ecc.. '' .. e se in un caso, dopo che 9 utenti, 3 sysop in 2 giorni se ne stanno occupando, se parla dopo.. quale è il danno per wikipedia? Diciamo che una discussione deve esserci, per N motivi non l'abbiamo avuta prima quindi seghiamo anche quella ex post?
#la 3RR non si applica per i vandalismi. Apporre un template di cancellazione immediata per 5 volte è ai limiti del vandalismo, non vedo quindi quale sia il vandalismo che questo andava a sanare. Hai messo il template? si, ti è stato tolto da un sysop? si. Bene adesso spiega perchè è necessario cancellare immmediatamente la voce
#''Ai fini dell'interpretazione di questa norma'' Crisarco ha causato una edit war che non aveva come scopo la tutela di wikipedia. Sbaglio? forse si ma se non si ha possibilità di discutere
#''Come risultato di tutto questo..'' Come risultato di alcuni interventi qui abbiamo che Crisarco ritiene che ogni qualvolta ha ragione potrà usare il tastino RB senza alcun problema, saprà che ogni qualvolta "ha ragione" potrà innescare o alimentare edit war.
E' questo il succo del discorso e la cosa adesso mi ha stufato. A me fa rabbridividire leggere di "norme", regola dei 3RR e altre cose da codice civile. Qui il punto è solo uno: un cretino ti ha annullato la sacrosanta modifica? discuti! Il tuo intervento dice invece: ''hai ragione? non serve discutere! agisci'' --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:54, 23 ago 2011 (CEST)
::Ignis, mi rivolgo a te come esponente dei "colpevolisti" (perdonami se la sintesi suona brutale, si fa per capirsi): ritieni che sia giunto il momento di chiudere questa segnalazione, e come? --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 19:04, 23 ago 2011 (CEST)
:::La segnalazione va chiusa col giorno di blocco già dato. Continuare a discutere non fa altro che esacerbare gli animi e in primis il mio visto che sono colpevole di avere fermato per 1 giorno un utente "noto" per analoghi comportamenti. Chiudiamola qui per cortesia. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 19:15, 23 ago 2011 (CEST)
'''Segnalazione chiusa'''.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 19:18, 23 ago 2011 (CEST)
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