Discussione:Brigate Osoppo: differenze tra le versioni
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::Non puoi rimuovere quel tag con queste motivazioni. Ti sconsiglio di reiterare la rimozione. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 00:43, 11 set 2011 (CEST)
:::Piero, ancora una volta intervieni su una voce portanto come unico contributo un tag P, e poi minacci " Ti sconsiglio di reiterare la rimozione" senza dialogare nel merito come ti ho chiesto sopra. Perfetto. Era proprio quello che volevo vedere. Buon lavoro! --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà è partecipazione!</small></span>]] 00:48, 11 set 2011 (CEST)
::Io le <s>minacce</s>accuse e il vandalismo di rimuovere un tag appena apposto lo vedo solo da te. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 00:50, 11 set 2011 (CEST)
:::(In realtà il cane di San Rocco in chiesa sta messo pure in un buon posto) --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:06, 11 set 2011 (CEST)
:::(conflittato)Piano con le accuse di vandalismo, che puoi riservarti per altri contesti, non per chi sulle voci ci lavora. Il tag per me è immotivato e ti ho invitato a discuterne, ma non vedo tuoi contributi in merito. Le minacce mie dove sarebbero? Comunque prendo atto della tua indisponibilità a dialogare su quello che sono il patrimonio di wiki, le voci. Devo presumere ci siano altri valori più importanti dal tuo punto di vista, che espandere le voci in modo organico, anche a costo di paralizzare il lavoro di utenti sulle voci stesse, ma questo, unito alla minaccia di cui sopra, mi fa sorgere seri dubbi sulla tua capacità di poter essere contemporaneamente utente interessato ed amministratore terzo. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà è partecipazione!</small></span>]] 01:08, 11 set 2011 (CEST)
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:Ho dovuto appena rollbeccare un intervento di Theirrules che capovolge la prassi. Devi discutere qui, la versione precedente alla tua era quella su cui esisteva consento. Al prossimo chiedo l'intervento di un admin. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:31, 30 ott 2011 (CET)
::Piero, perdonami ma non hai portato alcun elemento a favore del tuo rollback, sei rimasto fin troppo vago: non è possibile confondere l'occupazione da parte delle forze dell'Asse di parte dei territori della Jugoslavia con le legittime provincie italiane sin da dopo la Grande guerra. Non si può confondere la "resistenza europea" con le mire annessionistiche dei comunisti jugoslavi su Dalmazia, Venezia Giulia e Friuli. La voce confonde il tutto, suggerendo interpretazioni assolutamente non neutre. Ti prego quindi di lasciare che tutti possano editare in ns0 su questa voce. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::<small>Poi se qualcuno mi vuol dire cosa esattamente non va bene della frase: «Le formazioni jugoslave, accese da un forte nazionalismo e da spirito di vendetta dopo l'occupazione nazista di parte della Jugoslavia e per la rigida politica attuata dal governo italiano verso le minoranze slave nelle province italiane dell'Istria e della Dalmazia durante il precedente ventennio, si abbandonarono a violente rappresaglie sulla popolazione italiana che conobbero l'espressione peggiore nei [[massacri delle foibe]].» ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::(biconflittato non ho letto chi mi precede) Ecco ora che discuti qui sei perdonato :-). Allora:
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::::Oddio, Pigr8, io ho parlato di snazionalizzazione effettuata dai tedeschi in danno degli italiani dal 1943 al 1945. Devo fare un disegnino per farlo capire? Io sto parlando essenzialmente di questo. Che è decisamente coevo, persino più delle foibe (che non sono affatto l'oggetto come tali del mio intervento). --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 20:05, 30 ott 2011 (CET)
:::::Pigr8, ma per ottenere l'aderenza al IV Pilastro uno che deve fare? Ho visto solo ora il tuo Rollback che mi attribuisce una mania di nascondere le foibe che è tutta da provare. Ma ce la fate a leggere quello che uno scrive? Non credo, visto che sono iperconflittato a nastro. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 20:10, 30 ott 2011 (CET)
::::::Ci ha pensato Stone a rimuovere il riferimento alle foibe ora. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::::::A mio parere il problema è sempre il solito: per alcuni autori (e per alcuni utenti) non ci sono dubbi sulle parti "giuste" e quelle "sbagliate" durante la seconda guerra mondiale, per cui ritengono aggressiva, violenta, terroristica, micidiale la politica delle potenze nazifasciste in tutt'Europa e condividono nel complesso, pur non nascondendone eccessi e contraddizioni, la lotta di liberazione delle varie Resistenze, ivi compresa quella slava. Altri autori (ed altri utenti), a mio parere per un eccesso di zelo "neutralistico" (passatemi il termine), mettono le due parti sullo stesso piano e quindi enumerano senza "pesare" le varie azione e controreazioni delle due parti. Un pizzico di "sano" nazionalismo italiano fa il resto e può provocare queste spiacevoli edit war. P.s.:i riferimenti alle foibe rimangono comunque due.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 20:18, 30 ott 2011 (CET)
(rientro) Vedo che Pigr8 non l'ha presa bene. Mi dispiace. Avevo rimosso quel riferimento alle foibe, perche ne erano presenti altre due nel successivo paragrafo e la voce è dopo tutto dedicata alle Osoppo non alle foibe. Ma visto che per alcuni utenti questo è un elemento decisivo imprescindibile da evidenziare il più possibile, mettetelo dove volete, per il resto faccio riferimento e confermo il mio post precedente, il problema, a mio parere, è quello.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 23:04, 30 ott 2011 (CET)
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===Nello specifico===
«Le formazioni jugoslave, accese da un forte nazionalismo e da spirito di vendetta dopo l'occupazione nazifascista di parte della Jugoslavia e per la rigida politica attuata dal governo italiano verso le minoranze slave nelle province italiane dell'Istria e della Dalmazia durante il precedente ventennio, si abbandonarono a violente rappresaglie sulla popolazione italiana che conobbero l'espressione peggiore nei massacri delle foibe.» cosa non va di questa frase? Ragioniamo sul testo senza allontanarci. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:Il problema che ho ravvisato sta essenzialmente nella tua definizione di "suggestivo" circa il '''fatto''' dell'annessione delle province italiane al Reich e all'avvio della loro snazionalizzazione in danno PRIMA DI TUTTO degli italiani (assai meno degli slavi, guarda il caso!) da parte di Rainer, nello stesso momento nel quale tu introduci il concetto delle foibe negando quasi gli sloveni fossero resistenti, il che mi pare suggestivo a sua volta. In realtà andrebbe sottolineato invece il doppio contrasto interno alla resistenza europea, non negarlo. Così si finisce per non capire nulla di una vicenda che è invece intricatissima. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 20:21, 30 ott 2011 (CET)
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:::::In tre parole: non è così. Dimenticavo: fra l'altro, se non vado errato (mi sono fatto fare un rapido riassunto del libro, che non ho letto) quel testo non prende in considerazione le dinamiche interne alle formazioni partigiane slovene, già abbastanza ignote finanche agli autori italiani più recenti. Motivo per cui, mi è diventato necessario cercare di recuperare (dovrebbe arrivarmi a giorni) un testo di Bressan e Giuricin, pubblicato a [[Fiume (Croazia)|Fiume]] nel 1964.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:05, 14 dic 2011 (CET)
:::Il fatto è che sulle Brigate Osoppo - e soprattutto sul loro travagliatissimo rapporto con i garibaldini - sono state scritte cose totalmente contraddittorie, da autori finanche serissimi, magari pubblicati dallo stesso Istituto Storico per la Resistenza. A quel punto che si fa? Si riportano - per lo meno per sunto - tutte le ricostruzioni, dando la prevalenza a quelle maggioritarie. Dopo di che, ahimè, è capitato anche questo: un noto comandante partigiano della Osoppo fu autore di una tesi che io non esito a definire "ardita", in base alla quale furono gli inglesi a fomentare il contrasto fra i partigiani italiani di diverse sponde. Tesi che poi è rimbalzata di qua e di là, ripresa, ampliata e ridefinita sia da autori italiani che sloveni (magari utilizzando altre fonti). In conclusione: credo che sia praticamente impossibile considerare questa o quella fonte "di qualità" (lasciamo perdere le oscure fanzine: non sto parlando di quelle) migliore di un'altra. E' invece probabile che si debba fare una sorta di collazione, come ho cercato di fare nella voce sull'eccidio di Porzus sia pure tanendo a bada il mio POV. Voce destinata comunque ad essere nuovamente rimaneggiata. Detto questo, mi spiace che Piero abbia intenzione di "segnarsi" addirittura questa discussione: non ne vedo proprio il motivo, e credo in un suo ''misunderstanding'' causato dal fatto che troppo spesso - oramai - ci siamo trovati a bisticciare.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:59, 14 dic 2011 (CET)▼
::::Mi correggo: per me è possibile anche considerare una fonte "di qualità" migliore di un'altra fonte "di qualità". La cosa impossibile - nel caso specifico della Osoppo - è allo stato attuale delle nostre conoscenze affermare che la fonte riportata da Piero sia (cito le sue parole) "tale da porre, se non la parola "fine", sicuramente un punto fermo difficilmente contestabile su alcuni fatti e meccanismi oggetto di lunghe polemiche". Tutto qui.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:46, 14 dic 2011 (CET)
Alcune risposte:
* Che gli angloamericani siano stati "più che criticati", e non solo ''dopo'', ma anche ''durante'', lo riporta la fonte che ho aggiunto: addirittura erano minacciati di morte e venivano apertamente sospettati di manipolare politicamente i partigiani, lesinando gli aiuti agli uni o agli altri.
* Certo che il libro non parla delle dinamiche interne dei partigiani sloveni: si occupa delle missioni presso i partigiani italiani, e non è monografico sulle Osoppo, ma è comunque ben informato sulla materia relativa al titolo della sezione.
*La tesi del comandante delle Osoppo che a te pare ''ardita'' non sembra neanche troppo originale: se leggi attentamente quanto ho aggiunto, vedrai da te che tale tesi era sostanzialmente coincidente (almeno per come la riporti tu sopra ed io la ho intesa) con quella di Suhling!
*Io ho scritto che la fonte mette un punto fermo difficilmente contestabile su alcuni fatti e meccanismi: non certo su tutti. Su quali lo mette, secondo me? Per esempio, sull'ostilità degli sloveni verso gli osoviani, sulla loro volontà di dominio assoluto (a parte le imposizioni annessionistiche, anche subordinando i partigiani garibaldini e rifiutando un rapporto di collaborazione non solo con gli osoviani, ma pure con gli Alleati), sulla volontà di sterminio degli sloveni verso gli osoviani e anche verso le missioni alleate, sulla volontà dei garibaldini di mettersi al servizio degli sloveni. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 21:41, 14 dic 2011 (CET)
:Alcuni approfondimenti:
:* Riguardo alle critiche rivolte agli angloamericani (e specificamente alle missioni alleate in Friuli-Venezia Giulia), questo dovrebbe per lo meno farci capire che i signori angloamericani non erano proprio del tutto "estranei" ai giochi che si giocavano in quella regione. Di conseguenza, non sono proprio propenso a prendere tutto ciò che dicono come oro colato.
:* Non parlando il libro delle dinamiche interne al movimento partigiano jugoslavo (e segnatamente sloveno) per forza di cose rimane un'opera "monca". Per esempio: che riflessione si fa in quel libro della "famosa" lettera del 9 settembre 1944 di Kardelj, che di fatto fu l'alfa e l'omega per gli jugoslavi da lì fino alla fine della guerra? Sospetto nessuna.
:* La tesi - che fu di Moretti - è "ardita" in quanto è totalmente basata su ipotesi. Fra l'altro, Moretti cambiò la propria idea varie volte, e comunque a prenderlo sul serio "in toto" diventa estremamente problematico, poiché per un motivo troppo lungo da spiegare risulterebbe che l'eccidio di Porzus sarebbe stato pianificato mesi prima di quel febbraio 1945.
:* Non adombrarti, ma quelle cose lì (i "punti fermi") sono contenuti "de plano" praticamente in tutti i libri apparsi in Italia dagli anni '90 ad oggi. La discriminante non è quella dell'esistenza o meno di una potente volontà di predominio degli sloveni (del resto non solo richiesta da Kardelj, ma imposta nel suo quadro generale per iscritto da Dimitrov con una lettera addirittura del 3 agosto 1942: hai letto bene: 1942!), ma del loro ''diritto'' a comportarsi come si comportarono. Perché ci sono degli autori (Kersevan e Bajc per primi) che affermano che gli sloveni avevano il ''diritto'' di fare quel che hanno fatto, avevano il ''diritto'' di volere l'annessione della Slavia Veneta, Gorizia e Trieste (come minimo), avevano il ''diritto'' di volere il dominio assoluto sugli osovani, così come l'hanno avuto sui garibaldini, avevano il ''diritto'' di uccidere gli osovani. Su questo aspetto, potremmo quindi concludere che questo libro (che purtroppo non ho letto) si pone in scia dei vari Cesselli, Franceschini, Gervasutti, Cresta, Cattaruzza eccetera. Buono a sapersi.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 22:12, 14 dic 2011 (CET)
:Chi si adombra. Non tutto è da prendere per oro colato. Ma è estremamente interessante e significativo, per la natura stessa di quelle relazioni, ma non solo. Che l'eccidio di Porzus sarebbe stato pianificato mesi prima di quel febbraio 1945, in un certo senso, lo scrive pure MacPherson (non come pianificazione, ma ci siamo capiti), sempre dalla fonte. Piuttosto: io ho cercato di dire che avevamo fonti difficilmente sospettabili di speculazione politica "ex post", come lo sono altre. Questo era il ''primo'' senso del mio auspicio fosse utile come "punto fermo". --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 22:31, 14 dic 2011 (CET)
::Ho capito. Dal modo in cui t'eri espresso all'inizio, pareva una sorta di [[Ipse dixit]].--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 22:33, 14 dic 2011 (CET)
==Discorso generale==
Discorso generale, vale qui ed altrove. Come in passato è stato già chiarito, Wikipedia non riporta la verità dei fatti ma solo quello che le fonti attendibili dicano sia la verità. Ché poi decidere se queste fonti effettivamente riportino la verità è cosa che attiene esclusivamente il giudizio del lettore. Un altro 'lavoro' da evitare è quello di fare gli "storici". Anche, e soprattutto, se lo siamo di professione. No! qui non ci sono storici ma solo wikipediani. E il wikipediano NON è uno storico, né un biologo, né un chimico... Un wikipediano è un oscuro, e anonimo, contributore che pedissequamente riporta le fonti degli storici. Senza valutarle, senza porsi il problema di sottovalutarle o sopravvalutarle una volta che sia acclarata la loro attendibilità (che non significa veridicità e nemmeno mezza veridicità, ma significa SOLO rilevanza culturale per quanto attiene l'argomento in voce). Il wikipediano non giudica MAI se una fonte sostiene o meno la verità, un wikipediano si preoccupa se quella fonte è attendibile ed coerente col corredo della voce quindi non confronta saggisti con accademici mettendoli sullo stesso piano e se deve citare i saggisti nella stessa pagina li contestualizza esplicitamente come tali, perché il criterio di attendibilità (ovvero di rilevanza culturale) predilige l'accademico e solo dopo ma proprio se ne necessario il saggista. Questo anche se si ha la contezza che il saggista dice la verità e l'accademico no. Infatti il criterio di verità non appartiene a Wikipedia, a Wikipedia appartiene il criterio di rilevanza culturale. Wikipedia riporta ciò che le fonti rilevanti sostengono. Scusate ma oggi mi sento ispirato e non mi trattengo più. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:07, 14 dic 2011 (CET)
::A Xin: allora i testi di Zichichi sull'evoluzione e quelli di Odifreddi sul cristianesimo potrebbero prevalere su scritti di Piero Angela sull'evoluzione e Vittorio Messori sul cristianesimo essendo i primi accademici ed i secondi al massimo saggisti? Lo chiedo tanto per capire come tu l'intendi (io non userei nessuno dei 4 per quegli argomenti, ma di utenti che provano ad usarli sia quanti ve ne sono?). Incidentalmente la distinzione fra saggisti e accademici mi sembra piuttosto [[fuzzy]] e gli stessi accademici fino a quando scrivono come accademici: Cardini, Eco, F. Alberoni, S. Zecchi, U. Veronesi tanto per citarne alcuni hanno spesso scritto su un largo spettro di argomenti, e' tutto accettabile quello che hanno scritto su qualunque soggetto? Il criterio di verità non appartiene a Wikipedia, ma questo perché la verità non appartiene a nessuno, ma una cosa se e' noto che sia falsa non la si riporta come vera nell'enciclopedia, per quanto blasonata sia, piuttosto non la si riporta.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:47, 14 dic 2011 (CET)
:::: (fc) Parlo ovviamente di accademici che hanno un curriculum pertinente sul tema in oggetto. Odifreddi che parla del Milan vale quanto Piero Angela o Zichichi. Odifreddi che parla di logica o Zichichi che parla di
Riassumendo:
▲:::Il fatto è che sulle Brigate Osoppo - e soprattutto sul loro travagliatissimo rapporto con i garibaldini - sono state scritte cose totalmente contraddittorie, da autori finanche serissimi, magari pubblicati dallo stesso Istituto Storico per la Resistenza. A quel punto che si fa? Si riportano - per lo meno per sunto - tutte le ricostruzioni, dando la prevalenza a quelle maggioritarie. Dopo di che, ahimè, è capitato anche questo: un noto comandante partigiano della Osoppo fu autore di una tesi che io non esito a definire "ardita", in base alla quale furono gli inglesi a fomentare il contrasto fra i partigiani italiani di diverse sponde. Tesi che poi è rimbalzata di qua e di là, ripresa, ampliata e ridefinita sia da autori italiani che sloveni (magari utilizzando altre fonti). In conclusione: credo che sia praticamente impossibile considerare questa o quella fonte "di qualità" (lasciamo perdere le oscure fanzine: non sto parlando di quelle) migliore di un'altra. E' invece probabile che si debba fare una sorta di collazione, come ho cercato di fare nella voce sull'eccidio di Porzus sia pure tanendo a bada il mio POV. Voce destinata comunque ad essere nuovamente rimaneggiata. Detto questo, mi spiace che Piero abbia intenzione di "segnarsi" addirittura questa discussione: non ne vedo proprio il motivo, e credo in un suo ''misunderstanding'' causato dal fatto che troppo spesso - oramai - ci siamo trovati a bisticciare.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:59, 14 dic 2011 (CET)
* Accademico competente prevale sul saggista (divulgativo o polemista): sempre! fatto salvo quando lo specifico intervento di quest'ultimo sia validato da una fonte attendibile o RP o introduzione/prefazione di accademico competente, questo va comunque sempre precisato.
* Accademico non competente sulla materia da considerare come il saggista (divulgativo o polemista): sempre, fatto salvo quando il suo specifico intervento sia validato da una fonte attendibile o RP o introduzione/prefazione di accademico competente, questo va comunque sempre precisato.
* Il criterio di verità non entra mai in gioco; entra in gioco solo la rilevanza culturale ovvero l'attendibilità.
--[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:45, 14 dic 2011 (CET)
:::::F.C. Quindi in ogni caso si deve "vagliare" anche il testo in relazione al soggetto e all'autore. Incidentalmente osservo che il tutto e' molto complesso, vuoi per l'interdisciplinarieta' di certi argomenti, e vuoi anche per "ragioni accademiche": esempio avevo trovato uno scritto di Zichichi con alcune affermazioni "strampalate" sulla evoluzione anche fra gli atti dell'Accademia pontificia delle Scienze, che viceversa solitamente presenta testi molto interessanti, viceversa c'è in giro un testo di Odifreddi sulle funzioni matematiche che modellizzano un biotopo a selezione naturale. Tutto questo l'ho scritto non tanto per Xin, ma per parlare a nuora affinché l'eventuale suocera intenda, dove la suocera non e' certamente ricercabile tra quelli che stanno discutendo sulle fonti per le Brigate Osoppo (che sanno perfettamente cosa siano le fonti), ma per eventuali altri peculiari lettori, pronti sfruttatori di quanto scritto sopra per introdurre teorie strampalate in varie voci wikipediane.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:15, 14 dic 2011 (CET)
:::::::Che alcune volte sia complesso non c'è dubbio, solo per questo esistono le "pagine di discussione"! Sull'interdisciplinarietà questa è tale quando la pubblicazione è validata in tal senso, ovvero è precisata come tale in prefazione/introduzione. Un testo divulgativo (o polemico) non è interdisciplinare è divulgativo (o polemico). L'interdisciplinarietà vuol dire che si muove nell'ambito delle discipline, un testo divulgativo non è disciplinare proprio perché divulgativo e quindi non osserva i criteri di presentazioni richiesti dalla disciplina, non richiede l'inserimento in una collana specifica e non necessariamente una RP. Ovviamente ci sono casi limite, sempre, per questo ripeto, e solo per questo genere di confronti, c'è la "pagina di discussione" in Wikipedia. ''Zichichi con alcune affermazioni "strampalate" sulla evoluzione'' certamente le considerazioni di Zichichi pubblicate dall'Accademia pontificia delle Scienze vanno riportate in quanto quest'ultima fa emergerne l'attendibilità (che non è verità o mezza verità) ovvero la rilevanza e l'interesse culturale. Se l'Università di Harvard o la Pontificia Accedemia etc.etc. ovvero istituzioni che posseggono un indubbio riconoscimento internazionale che ne attesta il rilievo di interesse, pubblicano un lavoro sugli asini che volano noi lo pubblichiamo nella voce [[Gravità]], dobbiamo infatti informare i nostri lettori. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:36, 14 dic 2011 (CET)
==Una montagna di errori==
Ho iniziato a leggere - lo ammetto: per la prima volta - la voce. Mi sono fermato al primo paragrafo, perché contiene una montagna di errori: si confonde la Slovenia con la Croazia e i partigiani sloveni con i croati (nella provincia di Fiume - per dirne una - non operarono partigiani sloveni, come è scritto). La Seconda Armata non operava genericamente "in Slovenia", ma in una parte minore della Slovenia: quella annessa all'Italia nel 1941 e divenuta territorio metropolitano come provincia autonoma di Lubiana. Da come è scritto, pare che 50000 sloveni inquadrati nel IX Korpus subito dopo l'8 settembre entrarono nell'allora Venezia Giulia (intendo dire: la Venezia Giulia coi confini di allora), cosa che non sta né in cielo né in terra. In nota si afferma - citando Pavone - che gli italiani avrebbero causato in Jugoslavia 500.000 morti. BUM! La fonte è jugoslava e in realtà si tratta di un libro propagandistico portato dagli jugoslavi al tavolo della pace nel 1947. Si pensi solamente che i morti jugoslavi durante la campagna di Jugoslavia del 1941 furono alcune migliaia, di conseguenza bisognerebbe pensare che l'Italia avrebbe eliminato circa 500.000 civili e partigiani in due anni di occupazione, all'interno di un territorio occupato (provincia di Lubiana, territori annessi alla provincia di Fiume, Dalmazia, Montenegro e una fascia interna della Dalmazia) che comprendeva fra i 5 e i 6 milioni di jugoslavi. Adesso ditemi voi se ritenete possibile una cosa del genere, tenuto anche conto che in tutta la guerra la Jugoslavia ebbe all'incirca 1,2 milioni di morti (dato stimato), compresi ovviamente i morti di tutte le parti in guerra e compreso il periodo più cruento, e cioè quello che va dal 1943 al 1945, dove in pratica gli italiani non c'erano più. A un certo punto, si afferma che tutti gli infoibati del 1943 vennero portati prima a Pisino, e poi ammazzati. Cosa assurda, se solo si ha l'idea di dove sono le foibe in Istria. Non si capisce quale fu il "precario accordo fra le formazioni comuniste garibaldine italiane e i partigiani slavi": a che zona si fa riferimento? A quella contenuta nella frase, e cioè l'Istria? Ma lì i garibaldini in pratica non esistettero mai: gli italiani vennero subito inglobati nell'EPLJ. Per cortesia, poi: Giorgio Bocca (citato a piene mani) andrà bene per inquadrare le questioni in senso generale, ma - credetemi: lui di Istria e dintorni non ne sa un tubo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 02:46, 16 dic 2011 (CET)
:: Per me puoi apportare tutte le correzioni che credi purché ben supportate da fonti attendibili. Ovviamente ti invito a non correggere le fonti da te ritenute non veritiere quando, invece, per le nostre ''policy'' sono comunque attendibili (ovvero rilevanti). In questo caso puoi tranquillamente contestualizzarle "secondo Tal dei Tali"... ma per favore non giudicarle, puoi ovviamente inserire tutte le fonti attendibili che le giudicano. Scrivo tutto questo anche se so che lo sai, ma lo fo perché ora non ho niente di meglio da fare :o) --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:54, 16 dic 2011 (CET)
:::Condivido perfettamente il pensiero di Xin: Presbite, con la straordinaria ricchezza di fonti di cui dispone, può operare tutte le correzioni più opportune per migliorare la voce e rimuovere le imprecisioni. Solo due cose: 1) in una mia fonte (E.Gobetti, ''L'occupazione allegra'') le perdite jugoslave in tutta la guerra sono calcolate in 1,6 milioni di persone e non 1,2 milioni; 2) se non sbaglio il Regio Esercito per un periodo estese la sua occupazione anche alla seconda e terza zona che comprendevano la Croazia, la Bosnia e l'Erzegovina, e proprio in questi territori gli italiani ebbero le perdite più alte (6.600 morti, 11.500 feriti, 4.400 dispersi) e affrontarono la resistenza più aspra.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 11:58, 16 dic 2011 (CET)
Chiedo scusa se saro' telegrafico, ma non ho tempo. Con tutto il rispetto, la fonte che avesse scritto che a Fiume c'erano i partigiani sloveni va espunto a vista. Fiume era ed e' nella parte della Jugoslavia assegnata alla Croazia. La struttura dell'EPLJ prevedeva che in ogni territorio ci fosse una sorta di "esclusiva". E questo e' solo un piccolo esempio.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:20, 16 dic 2011 (CET)
:: No, non può essere espunta a vista ma ciò argomentato con fonti, meglio ancora, se possibile, lasciarla con fonti che la correggono. Se la fonte è attendibile non può essere sostituita dalle sole considerazioni di Presbite, Xinstalker o Montesacro. Questi tre non sono mai attendibili, anche quando hanno ragione. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:42, 16 dic 2011 (CET)
:::Scusatemi, ma mi sembra che tutti stiano commentando e valutando fonti alla mano, nessuno inventa niente.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:15, 16 dic 2011 (CET)
:::: Mica ho accusato qualcuno di inventarsi qualcosa, attento Bramfab che questo è come gettare benzina sul fuoco e francamente non ne abbiamo proprio bisogno. Abbiamo bisogno di tutt'altro, di calma e metodo. Come ha notato Stonewall più sopra occorre inserire sempre le fonti, che peraltro non mancano. Nell'ultimo intervento di Presbite non le vedo citate e quindi mi permetto di ricordargli il "metodo". Lo ricordo perché la notazione di Presibite probabilmente è "corretta" ma necessita di fonti visto che incide essa stessa su una fonte. Sono più che persuaso che Presbite avrà cura di citarle e saremo tutti contenti. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:25, 16 dic 2011 (CET)
:::::Veramente io ho voluto buttare acqua sul fuoco, proprio in seguito alla tua benzina, mi spiego: "seguo" Presbite da lungo tempo e tra gli utenti che usano e riportano citazioni, fonti e altro in abbondanza, c' e' lui decisamente (eventualmente si può discutere sulla loro attendibilità, neutralità e qualità, come sulle fonti portate da tutti gli altri). E non si può pretendere che nella pagina di discussione ad ogni affermazione si fornisca la citazione, altrimenti arriviamo al blocco di ogni discussione, In questo caso, sopratutto fra utenti che ormai si "conoscono" e si "confrontano" da ''ille tempore'', come Stonewall e Presbite serve anche presumere un po' di buona fede e buon senso. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:40, 16 dic 2011 (CET)
::::::: Stai fuori strada rispetto alle mie intenzioni. Questa è una pagina di discussione e in questa pagina si discutono delle info e quindi delle fonti da riportare in voce. Non conosco bene come lavorano Presbite e Stonewall, come credo loro non conoscono bene me, ma non ho motivo e non ho mai messo in discussione la loro buonafede né il buon senso. Bramfab ti stai facendo un film tutto tuo, alla prossima non ti rispondo. :) grazie --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:39, 16 dic 2011 (CET)
Mi sono spiegato maleN e mi scuso. Ovviamente ho qualche tonnellata di fonti a sostegno di quel che ho scritto sopra. Altrettanto ovviamente, le tirero' fuori quando scrivero' nel testo della voce. Volevo semplicemente far notare che il primo paragrafo e' pieno zeppo di errori. Mi si conceda per lo meno il diritto di non dover dimostrare con una fonte che Fiume e' in Croazia...--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:55, 16 dic 2011 (CET)
:: Non ti devi assolutamente scusare. Certamente Fiume (Rijeka) oggi è una città della Croazia.--[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:25, 16 dic 2011 (CET)
:: Poi tra l'altro con le vacanze divento "greco" (so Presbite e Montesacro che vi mancherò... :-D) rompo qui le scatole solo sul <del>merito</del> "metodo" e colgo l'occasione di ricordare a Presbite anche il lavoro promesso su De Felice. Anche quello un bel lavoro per le vacanze :) --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:00, 16 dic 2011 (CET)
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Brigate Osoppo. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=109807814 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305053523/http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlie.pft&Opt=search&Field0=zzA00%2F02002%20%2A%20cts%3Dd per http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlie.pft&Opt=search&Field0=zzA00%2F02002%20%2A%20cts%3Dd
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 21:18, 3 gen 2020 (CET)
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