Discussione:Teoria del complotto sulle scie chimiche/Archivio 1: differenze tra le versioni
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== Critiche alla voce su complottismo.blogspot.com ==
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<small>(Rientro a sx, sennò finiamo fuori dal monitor)</small>: quoto Ignlig e Raptor87, che mi sembra abbiano correttamente interpretato il senso dell'articolo. <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 21:26, 11 set 2008 (CEST)
Scusate se m'intrometto, ma l'articolo dice <br />
"E i pesticidi della Bayer - insieme alle onde elettromagnetiche per la telefonia e alle scie chimiche e biologiche rilasciate nell'aria (metalli, batteri, virus) - sono da dieci anni sul banco degli imputati. Adesso, anche formalmente."<br />
Qui non s'intende affatto parlare di teorie, quindi in questo caso le scie chimiche sono un'altra cosa. [[Utente:Valentino Ciccocioppo|Valentino Ciccocioppo]] ([[Discussioni utente:Valentino Ciccocioppo|msg]]) 18:40, 21 set 2008 (CEST)
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perchè non cancellate questa pagina? dice cose imprecise, di cui dubitare seriamente. ma qualcuno di quelli che scrive gli articoli (o li approva) controlla mai anche sulla stampa internazionale?! Almeno fosse meno "dogmatico" il tono delle affermazioni, l'articolo si potrebbe considerare solo incompleto. Ma dato il contenuto, e la forma con cui viene espresso, viene da dubitare seriamente della serietà di un mezzo come Wikipedia. Cos'è? L'enciclopedia dell'informazione non verificata? Distinti saluti.
:Scusi quale pagina? Questa di discussione o la voce? Cosa contesta in particolare nella voce? Quali affermazioni? Cosa manca? Può fare degli esempi specifici? Grazie--<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''Uomo in ammollo'''
Francamente non mi pare scritto male. Se è impreciso è perché il contenuto è quello che è. Forse si potrebbero fare altre obiezioni alle contro - obiezioni presentate, ma non è lo scopo di questa voce. --[[Utente:Valentino Ciccocioppo|Valentino Ciccocioppo]] ([[Discussioni utente:Valentino Ciccocioppo|msg]]) 16:35, 22 dic 2008 (CET)
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==Titolo==
Una quisquilia: secondo me era più corretto il titolo originale "scie chimiche". A circa metà di questa pagina si è discusso brevemente del cambiamento di titolo; la giustificazione era, leggendo un po' fra le righe, che la voce non parla di cosa sono le scie chimiche ma solo della teoria "complottistica". Però ci si è dimenticati (e lo si era detto anche in discussione) che l'espressione ''scie chimiche'' (chemtrails) ''non esiste'' al di fuori di questa accezione, quindi non c'è ambiguità. La situazione quindi è equivalente a quella di voci come [[Yeti]] (che non si intitola "teoria dello Yeti"). Posto quindi che "teoria del complotto sulle..." mi sembra ''inutile'', preferirei toglierlo perché 1) titolo vagamente fuori standard (non usa la denominazione più comune del fenomeno, ma una denominazione che potrebbe essere addirittura unicamente data in wiki) 2) ambigua anche sintatticamente (perché non "teoria delle" invece che "teoria sulle"?) 3) vagamente POV (come riporta la voce [[teoria del complotto]], quest'ultima denominazione si intende ''normalmente'' in senso dispregiativo, quindi c'è già un accenno di giudizio). [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] ([[Discussioni utente:Moongateclimber|msg]]) 16:52, 18 mag 2010 (CEST)
:Concordissimo --<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''Uomo in ammollo'''
::l'accenndo di giudizio plausibilmente c'è come c'è in [[Negro]] e in [[Zingaro]]: Su Wp non usiamo il politically correct ma l'accezione più diffuse. Le scie chimiche non esistono, esistono le teorie del complotto su .. Non vedo quindi motivo di usare un eufemismo --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:40, 18 mag 2010 (CEST)
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== problema b17 ==
''la foto dei b17 è un fake, il b17 è un aereo non pressurizzato e non può di certo volare oltre gli 8000 metri, oltretutto l'equipaggio morirebbe assiderato, è già stato dimostrato da tankerenemy che quell'immagine era un fake complimenti per avermi cancellato il post che ho fatto oggi, alla faccia dell'enciclopedia libera la vostra'' <small>— ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:87.13.1.56|87.13.1.56]] ([[Discussioni utente:87.13.1.56|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/87.13.1.56|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
: i [http://books.google.it/books?id=SlHUI_wWgGAC&pg=PA216&dq=Boeing+B-17+Flying+Fortress+30.000+feet&hl=it&ei=v__zTL7aBo7P4AbkxanIAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false B17] volavano anche fino a 30.000 piedi
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--[[Utente:Phsver|Phsver]]([[Discussioni utente:Phsver|msg]]) 11:32, 09 gen 2011 (CEST)
:riportata da [[Discussione:Teoria del complotto sulle scie chimiche|Discussione:Scie chimiche]]. Nel merito non sono d'accordo per i motivi detti sopra --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:52, 9 gen 2011 (CET)
*{{+1}} a favore del ripristino. anche un fumogeno è una scia chimica, il redirect è inopportuno{{nf|9 gen 2011|93.35.52.12}}
:'''Ipotesi alternativa''':
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:# Riadattare il suddetto paragrafo e metterlo nella voce "Scie chimiche"
:# Aggiungere in fondo alla suddetta voce un brevissimo paragrafo "teorie del complotto" con un {{tl|vedi anche}} verso questa voce.
Si attendono pareri. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::direi che oggi la voce e il redirect vanno bene così. Scie chimiche è oggi sinonimo di complotto, non vedo motivi (e fonti a supporto) per diversa titolazione o rimepimento del redirect --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 12:23, 14 mag 2011 (CEST)
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:ok, modifico quel pezzo, [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche&diff=41316179&oldid=41314508 ma questo] evita di farlo ulteriormente senza discussione --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 08:56, 14 giu 2011 (CEST)
::A giudicare dalla cronologia l'ho inserito io, tuttavia non mi ricordo perché né da quale fonte, quindi probabilmente mi sbagliavo io (fra l'altro a pensarci un attimo qualunque aerosol è una sospensione di particelle corpuscolate in un gas, quindi mi sbagliavo sicuramente). Probabilmente volevo scrivere un concetto diverso legato ai morgellons, e mi è uscito quello. D'accordo con la rimozione della frase. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Ritengo che la prima frase vada lasciata come è in inglese : some trails va tradotto "alcune scie aeree" poichè tradurlo "alcune normali scie di condensazione " esprime l'impossibilità che esse siano scie chimiche. Wikipedia deve informare non esprimere giudizi soggettivi. E' una questione di logica e di sintassi: il soggetto non è alcune normali scie di condensazione, mi sembra chiaro. Non capisco perchè ho dovuto aprire una discussione per chiederne la modifica. Son davanti a un esempio di censura e disinformazione. Non ho parole. E non ho piu' fiducia in wikipedia.
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::Cerchiamo di mettere un paio di cose in chiaro. Primo: le voci di wikipedia possono essere una traduzione di voci in altre lingue (non necessariamente quella inglese) ma la maggior parte non lo sono, e le diverse versioni linguistiche di wikipedia hanno prassi e regole diverse, quindi di quello che c'è scritto sulla wiki in inglese mi importa assai. Secondo: nelle voci di ambito scientifico su wikipedia vengono riportate le informazioni dimostrate e verificate scientificamente come realtà, il resto come bufale o tutt'alpù ipotesi e opinioni soggettive. Quindi: 1) quelle di cui si parla sono scie di condensazione (è il termine corretto nel linguaggio scientifico italiano). 2) Alcuni individui, in assenza di qualsiasi prova scientifica, sostengono che alcune di queste scie di condensazione siano in realtà scie chimiche. ''Ergo'' la frase è formalmente e sostanzialmente corretta, rimuoverne parti come proposto dall'anonimo la renderebbe ambigua, in quanto si perderebbe l'importante informazione di qual è la realtà scientifica e quali sono invece le opinioni personali indimostrate.
::Terzo (lo so, avevo detto un paio, ma ne ho un'altra) [[Wikipedia:Wikiquette|wikipedia ha un codice di condotta]]. Prima di scrivere ulteriormente si prega di leggerlo. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Quindi il soggetto è le normali scie di condensazione scusa???
no: il soggetto è le scie aeree che per taluni sono normali scie di condensazione e per altri scie chimiche. {{nonfirmato|79.8.80.245 }}
:Sbagliato. Quelle che in realtà sono normali scie di condensazione (scientificamente dimostrato e verificato) da taluni sono considerate scie chimiche (opinione personale indimostrata, bufala). '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
:: (conflitt.) @IP: 1. Per cortesia (già chiesto), firmati. Basta che clicchi le quattro "tilde" qui sotto (<nowiki>~~~~</nowiki>), ed è automatico. 2. No, il soggetto della voce sono le scie di condensazione (dato oggettivo), ed il modo scientificamente infondato con cui qualcuno - senza la minima prova oggettivante se non la sua personale convinzione soggettiva più volte dimostrata priva di fondamento - vuole ribattezzarle con una neoqualifica linguistica scorretta. Quando ci saranno le prove ''oggettive e verificabili'' che sono "altro", riportate da autorevoli fonti scientifiche terze, la voce lo riporterà con dovizia di particolari. Fino ad allora, la voce parla di ''scie di condensazione'' perchè questo è quello che sono secondo tutte le fonti scientifiche di merito (cui noi siamo tenuti a fare riferimento), e non esiste nulla che supporti la tesi soggettiva che siano altro. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 17:45, 14 giu 2011 (CEST)
No, siamo piu' esatti. Se non cambi la voce il soggetto sono LE NORMALI SCE DI CONDENSAZIONE, che non è affatto un dato oggettivo perchè dovresti esser in grado di analizzarle ogni volta che ne vedi una in cielo. Inoltre il termine da me proprosto " SCIE AEREE" non è una neoqualifica lingiustica scorretta, ma un termine du uso comune e molto piu' neutro ed appropriato, perchè in esso NON VI E' NULLA DI SOGGETTIVO. Quindi se vuoi aver un approccio scientifico DEVI SCRIVERE CHE LE SCIE AEREE (NON LE NORMALI SCIE DI CONDENSAZIONE ALMENO FINO A CHE L'INDAGINE NON SI E' CONCLUSA) POSSONO ESSERE RISULTATO DI UNA NORMALE CONDENSAZIONE O (SECONDO IL PRINCIPIO DEL FENOMENO DI DISPERSIONE)SCIE COSIDDETTE CHIMICHE. POI DOPO PARLI DELLE MOTIVAZIONI PER CUI UNA TESI VALE PIU' DELL'ALTRA. QUESTO E' UN APPROCCIO SCIENTIFICO.
--[[Speciale:Contributi/79.8.80.245|79.8.80.245]] ([[User talk:79.8.80.245|msg]]) 02:01, 15 giu 2011 (CEST)
:Ti ho già detto che [[Wikipedia:Wikiquette|wikipedia ha un codice di condotta]]? Si, te l'ho già detto, ma evidentemente non l'hai letto, altrimenti sapresti che qui è meglio non strillare. Entrando nel merito: gli aerei producono scie di condensazione. Questo è stato ampiamente provato ben prima che il termine "scia chimica" fosse pensato per la prima volta. per essere precisi il primo studio scientifico sulle scie di condensazione risale al 1953. Quindi l'indagine è conclusa da tempo, non è ancora in corso.Ora, sappiamo da numerosi studi scientifici che i motori degli aerei producono scie di condensazione e nient'altro, pertanto quello che esce dai motori degli aerei fino a prova contraria è una scia di condensazione. Siccome questa è un'enciclopedia, non si può dare lo stesso peso alle conoscenze scientifiche (che ci dicono che quello che esce dall'aereo è una normale scia di condensazione) e alle bufale complottistiche che ci divono che è qualcos'altro. Se questo fosse un romanzo o un servizio di voiager potremmo aprire con un termine ambiguo e lasciare le "rivelazioni" per dopo, ma siccome invece è un'enciclopedia, sin dalla prima riga chiamiamo le cose col loro nome, quindi le scie di condensazione le chiamiamo scie di condensazione ad ogni occorrenza del termine. Il resto sono chiacchiere. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Come si fa a strillare? dove avrei infranto il codice morale? è un'accusa? le mie parole sono molto pacate. L'indagine non è conclusa affatto e ti spiego perchè: se tu affermi che le scie aeree sono TUTTE SCIE DI CONDENSAZIONE dovresti poterle analizzare tutte e possedere i dati delle analisi di tutte le scie che passano nei nostri cieli. Se tu avessi questi dati che confermano che quelle scie sono TUTTE scie di condensazione allora potresti eliminare questa pagina, ma a quanto pare purtroppo non siamo in questa fase.
--[[Speciale:Contributi/79.8.80.245|79.8.80.245]] ([[User talk:79.8.80.245|msg]]) 02:35, 15 giu 2011 (CEST)--[[Speciale:Contributi/79.8.80.245|79.8.80.245]] ([[User talk:79.8.80.245|msg]]) 02:35, 15 giu 2011 (CEST)--[[Speciale:Contributi/79.8.80.245|79.8.80.245]] ([[User talk:79.8.80.245|msg]]) 02:35, 15 giu 2011 (CEST)
:Su internet scrivere tutto maiuscolo equivale a strillare, immagino che non lo sapessi, ora lo sai quindi non farlo più. Quanto alle scie di condensazione, è vero, i ricercatori non le hanno analizzate tutte, tuttavia 1)conoscono il funzionamento del motoredi un aereo e 2)conoscono la fisica. Io non ho analizzato tutti gli asini esistenti al mondo, eppure posso dirti con sicurezzza che gli asini non volano, e se tu affermi che un asino vola, è una bufala a meno che tu non possa provarlo. Così funziona la scienza. Quindi, fino a prova contraria, la scia che si può vedere uscire dal motore di un aereo è quello che è sempre stata, una scia di condensazione. Il motivo per cui esiste questa voce non è che sussista a livello scientifico un qualsiasi dubbio sulla natura delle scie di condensazione, ma semplicemente che c'è gente che delle fonti scientifiche se ne frega e scrive deliranti blog sulle "scie chimiche", in assenza di qualunque riscontro scientifico teorico o pratico. Se hai una qualsiasi fonte scientifica degna di questo nome che afferma che quello che si forma dietro ai motori di un aereo può essere qualcosa di diverso da una scia di condensazione, citala, altrimenti, te lo ripeto, sono solo chiacchiere. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Quelli dell'anonimo che non si firma mai sono i classici deliri da complottista, che per altro usa artifici retorici già ampiamente conosciuti, nel tentativo di far valere la sua opinione. Secondo lui (e quelli come lui) devono essere gli altri a smentire le loro affermazioni. EH NO! E' lui che deve dimostrare che esistono le cosiddette scie chimiche: al momento non esiste alcuna prova di questo, a parte qualche rilevazione al suolo con attendibilità pressocchè nulla (perchè se io disperdo un gas a migliaia di km di altezza, non posso sapere dov'è caduto). Ma gli sciachimichisti non si sono mai presi la briga di andare a fare un rilevamento ad alta quota: troppo costoso (del resto la maggior parte di queste persone sono ragazzini che scrivono da un pc), ma soprattutto c'è la paura che scoprano che quelle scie sono composte da semplice vapore acqueo. E quindi continuano a berciare dicendo che sono GLI ALTRI a dover smentire le loro affermazioni. L'esempio degli asini volanti fatto qui sopra è straordinariamente pertinente: trovatemi UN SOLO asino volante e io crederò alla loro esistenza. Ma fino a quel momento, non ho bisogno di analizzare tutti gli asini del mondo per dimostrare il contrario, soprattutto se devo farlo solo per far contento chi parla di asini volanti (che davanti alla mia dimostrazione dirà: "non li hai controllati tutti").
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--[[Speciale:Contributi/95.238.3.167|95.238.3.167]] ([[User talk:95.238.3.167|msg]]) 20:05, 15 giu 2011 (CEST)
:'''Un attimo di attenzione per favore'''. Questa è una pagina che esiste al solo ed unico scopo di discutere per migliorare la voce relativa. Vedere [[Aiuto:Pagine di discussione]] per ulteriori informazioni. Qualunque discussione che esuli da questo scopo non va fatta qui. Sul web potete trovare una marea di siti web, social network e blog più adatti. Se avete ulteriori modifiche da proporre per la voce (e le relative fonti) fatevi avanti, per tutto il resto vale l'avviso qui sotto. Grazie.
{{WNB}}'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
==puntata Misteri 9 ottobre==
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:d'accordo con la rimozione visto che Mistero non spicca per la scientificità dei propri servizi --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 10:23, 10 ott 2011 (CEST)
::Il generale Mini non ammette un bel niente. Il generale Mini '''sostiene''' da anni e senza uno straccio di prova le più disparate teorie del complotto di argomento militare. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
:::Esatto. Quoto. Qualche cenno: http://sciechimicheinfo.blogspot.com/2008/10/602-il-documento-militare-owning.html --[[Utente:Brain use|Brain use]] ([[Discussioni utente:Brain use|msg]]) 22:05, 10 ott 2011 (CEST)
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Credo sia sbagliato scrivere una frase del genere visto che negli articoli citati nella nota 3 non credo si possa trovare un solo elemento che possa essere sbandierato come "dimostrazione" della falsità di queste presunte scie chimiche. A voi l'oonore e l'onere di mostrare anche una sola affermazione in questi testi che funga da prova.<small>— ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:151.24.60.235|151.24.60.235]] ([[Discussioni utente:151.24.60.235|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/151.24.60.235|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
:La questione è rimanere aderenti ai fatti: la comunità scientifica ha dimostrato, con osservazioni ed esperimenti, che le scie di condensazione sono scie di condensazione (numerosi studi in merito sono citati in voce, si prega di leggerseli prima di aprire bocca). Dal canto loro i complottisti non hanno fornito alcuna prova se non il loro soggettivo punto di vista. Se c'è un errore si prega di citare uno studio che dimostri il contrario, o che almeno lo renda plausibile. Altrimenti sono solo chiacchiere. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::P.S. l'onere della prova spetta a chi sostiene cose implausibili e contrastanti con le conoscenze scientifiche. Se io sostengo che gli asini volano sono io che devo provarlo, non gli altri che devono provare il contrario. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
No, forse non avete compreso la mia obiezione: voi dite che bisogna rimanere aderenti ai fatti. Bene: nei documenti citati in nota NON esistono prove che dimostrino scientificamente l'inconsistenza delle teorie sulle scie chimiche e questo è un fatto (forse siete voi che non li avete letti); vi sono solo una serie di dichiarazioni più o meno opinabili. Quindi, se siete convinti del contrario, se ritenete che invece quei documenti contengano prove vere e proprie, sta a voi darne un esempio qui nella discussione. Finchè non lo farete, secondo il vostro stesso ragionamento, siete voi a dire inesattezze senza sostanza. Grazie.
(Il tono usato da voi non è carino, prego di usare termini meno polemici: qui nessuno è nato imparato, fino a prova contraria. Grazie)<small>— ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:151.24.60.235|151.24.60.235]] ([[Discussioni utente:151.24.60.235|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/151.24.60.235|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
:Davvero? Faccio solo due esempi dei numerosi studi citati in voce. Primo esempio: la teoria del complotto sostiene che le scie osservate hanno un comportamento diverso dalle normali scie di condensazione in quantdo queste non tendono ad espandersi. Invece due studi scientifici dimostrano il contrario (Murcray, On the possibility of weather modification by aircraft contrails, Monthly Weather Review, 1970, 745 e Knollenberg, Mesurements of the growth of the ice budget in a persisting contrail, J. Atm. Sc., 1972, 1367). Secondo esempio: la teoria del complotto sostiene che non esistono foto di scie chimiche anteriori agli anni novanta. Uno studio scientifico mostra foto di scie di codensazione risalenti agli anni settanta (DeGrand, James Q., Andrew M. Carleton, David J. Travis, Peter J. Lamb, 2000: A Satellite-Based Climatic Description of Jet Aircraft Contrails and Associations with Atmospheric Conditions, 1977–79. J. Appl. Meteor., 39, 1434–1459). Sono solo due dei numerosi punti affrontati in voce, e tutti adeguatamente referenziati. Quindi per il [[principio di non contraddizione]] tali affermazioni complottiste sono false. Inoltre lo ribadisco, se affermi qualcosa che è in contrasto con le attuali conoscenze sei tu a doverlo dimostrare, quindi adesso gentilmente, o fornisci uno studio scientifico a dimostrazione delle teorie complottiste o la pianti (oppure dimostrami che [http://www.polesine.com/pagine/costume/curiosita/a008.htm non c'è un drago nel mio garage]). --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Da questa tua ultima risposta capisco due cose:
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Ti consiglio di rivedere qualcuna delle tue convinzioni, te lo dico con tutto il cuore<small>— ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:151.24.60.235|151.24.60.235]] ([[Discussioni utente:151.24.60.235|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/151.24.60.235|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
:ROTFL io disattento? Guarda che quei documenti (che per inciso sono tre e non due, a proposito di attenzione) stanno nelle note da un sacco di tempo, per la precisione sono le note 40, 43 e 44 (controlla dalla cronologia, stanno lì da mesi), sempre a proposito di attenzione, vedo che la voce l'hai letta approfonditamente XD. Torniamo a noi. Nonostante le tue fantasiose interpretazioni degli studi che ti ho citato (che, lo ripeto, sono solo un esempio di quello che è contenuto in voce), del tutto distanti dalle conclusioni che i loro relatori traggono, quello che affermano i complottisti a favore dell'esistenza delle scie chimiche si trova in contraddizione con essi, ed è quindi falso. L'esistenza delle scie chimiche non è dimostrata, anzi, esistono numerose prove ch quelle che vengono chiamate scie chimiche siano in realtà normalissime scie di condensazione (sembra una scia di condensazione? Si comporta come una scia di condensazione? Tutti gli studi affermano che è una scia di condensazione? Allora deve essere una scia chimica! Oh wait...). Comunque continua pure a sostenere che esistono le scie chimiche o che [[Teiera di Russell|c'è una teiera in orbita tra la terra e marte]], ma finché non porti delle prove sono solo chiacchiere. Siccome questo non è un blog, le chiacchiere valle a fare altrove. Lo ripeto porta una fonte scientifica a sostegno dell'esistenza delle scie chimiche e potremo parlare, altrimenti ci sono tanti blog dove potrai esprimere meglio le tue personali opinioni. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Bene, come ho detto (ma lo avete cancellato), avete vinto voi. Io non sostengo nulla né che esistono né che non esistono le scie chimiche: sostengo solo che le prove dei tuoi cari documenti (che posso esser stato pure disattento a non vedere ma questo non ha in fondo molta importanza sull'obiettività) non provano nulla e che anzi bisognerebbe andarci con i piedi di piombo: se rileggi le mie modifiche (che voi avete semplicemente cancellato) t'accorgerai subito che non ho fatto neppure una benchè minima lontana affermazione sull'esistenza delle scie chimiche: ho solo messo come ipotetiche anche le affermazioni ufficiali perché sono ipotetiche, fino a ora e fino a prova contraria.
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Firma: Emiliano Scarponi<small>— ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:151.24.60.235|151.24.60.235]] ([[Discussioni utente:151.24.60.235|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/151.24.60.235|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small> No no è firmato: volete anche indirizzo e numero di telefono?
{{WNB}}--'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
:Perfetto esempio delle degenerazioni cui si presta il principio di neutralità di Wikipedia. La teoria delle scie chimiche non sta in piedi sul piano aeronautico, non sta in piedi sul piano meteorologico, non sta in piedi sul piano fisico, non sta in piedi sul piano chimico, non sta in piedi sul piano economico, non sta in piedi sul piano scientifico, non sta in piedi sul piano logico, non sta in piedi da nessun punto di vista, insomma. E' una bufala di cui si conosce persino l'orgine. Ma siccome "piace" a chi non capisce di meteorologia, non capisce di aeronautica, non capisce di fisica, non capisce di logica, allora, per non essere "POV" bisognerEBBE accettarne una sorta di pseudo-plausibilità "a furor di popolo". E, intanto, blog e siti dal contenuto scientificamente nullo ed eticamente oltre il limite del "discutibile", trovano comodamente posto nei link esterni di una enciclopedia.--[[Utente:Brain use|Brain use]] ([[Discussioni utente:Brain use|msg]]) 23:27, 17 ott 2011 (CEST)
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==Stile asciutto==
Ritengo che la revisione di Indiana001 fosse da mantenere, in quanto riportante uno stile più asciutto (obiettivo a cui mirare) senza che questo significhi dare credito alla teoria complottista. --<i>[[Utente:Tanonero|<span style="font-family:Calibri"><span style="color:#9acd32">Tanonero</span></span>]]</i> [[Discussioni utente:Tanonero|<span style="color:#000000"><small>(msg)</small></span>]] 15:19, 26 ott 2011 (CEST)
:Sono d'accordo solo in parte. Secondo me c'è da asciugare eliminando ripetizioni non necessarie ("la presunta teoria delle presunte scie presunte chimiche" suonerebbe un po' ridicolo), tuttavia ma mantenuta ben chiara la distinzione tra ciò che è un'opinione indimostrata e ciò che è invece scientificamente verificato. Molti "presunto" possono essere sostituiti con un uso più sapiente dei modi ipotetici (il condizionale, per capirsi...). Più che una questione di contenuti è una questione di italiano. Posso provare a dare "un'asciugata" io, ma prima voglio attendere altre opinioni. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
:: Ho fatto alcuni (minimi) fix di ripetizioni; credo che in effetti sia molto importante chiarire, nell'esposizione, che non solo sono "presunti" i complotti, ma sono presunti ed assolutamente ipotetici anche una serie di ipotizzati elementi fattuali: ad esempio, non è solo presunto che esistano delle scie chimiche, ma anche che le sostanze clima-alteranti ad esse ipoteticamente associate (altrimenti si potrebbe inferire che tali sostanze esistono, è che è presunto solo il piano di uso delle stesse). --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 10:27, 27 ott 2011 (CEST)
==Aggiunto link a favore - 10 prove==
Nell'elenco dei link a favore della teoria, ho aggiunto il link *[http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=164 "10 prove sull'esistenza delle scie chimiche"] da Luogocomune, che mi sembra descrittivo e ben documentato. [[Utente:Mar san man|Mar san man]] ([[Discussioni utente:Mar san man|msg]]) 01:19, 17 dic 2011 (CET)
:Veramente è un sito complottista e l'articolo contiene un sacco di bufale spacciate per dati di fatto, ma essendo perfettamente in linea con tutti i link "a favore" si può lasciare, sempre che vogliamo lasciare dei link palesemente di parte nella voce. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
== scie chimiche ==
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Ci terrei a precisare un aspetto fondamentale che mi sembra sia stato omesso: la temperatura della troposfera diminuisce di 6,5°C ogni 1000 metri di altitudine, a 8000 metri la temperatura sarà inferiore di 52° rispetto al livello del mare, ammesso che a livello del mare si ha una temperatura media di 20°C, a 8000 metri si avrà una temperatura di 20-52= -32°, temperatura che tende inoltre a diminuire con l'altitudine... il parametro dei -40° è quindi sempre presente alle altitudini di volo degli aerei, tecnicamente esiste sempre la possibilità (umidità permettendo) che si formino scie di condensa. Chi afferma che i -40° sia una condizione rara oltre gli 8000 metri si sbaglia, anzi, questa condizione è nella norma.
--[[Utente:Madowiki|Mado]] ([[Discussioni utente:Madowiki|msg]]) 13:23, 21 mar 2012 (CET)
:Se recuperi una buona fonte in merito si può inserire in voce. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::da capire però come contestualizzare il tutto --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 13:35, 21 mar 2012 (CET)
La mia affermazione è attendibile tanto quanto lo è la voce di wikipedia [[troposfera]] che afferma la stessa cosa, se ci sono dei dubbi a riguardo bisognerebbe controllare le fonti citate in quella pagina --[[Utente:Madowiki|Mado]] ([[Discussioni utente:Madowiki|msg]]) 15:08, 21 mar 2012 (CET)
:E infatti quella voce è priva di fonti. Ho messo un avviso. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna</span>]]''' <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 15:54, 21 mar 2012 (CET)
Citare il testo di riferimento nelle note non equivale a fornire una fonte attendibile? Inoltre lo stesso dato è riportato nella voce [[atmosfera terrestre]] nella sezione ''troposfera'', in questo caso sono citate anche le fonti. Non mi interessa molto l'argomento scie chimiche, ma penso che ulteriori chiarimenti in questo senso siano d'obbligo per smentire alcuni dati scientificamente errati--[[Utente:Madowiki|Mado]] ([[Discussioni utente:Madowiki|msg]]) 17:08, 21 mar 2012 (CET)
::si ma non ho capito come vorresti contestualizzare la cosa --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:15, 21 mar 2012 (CET)
non mi interessa modificare la voce, volevo solo sottolineare questo dato ai fini della discussione che mi è parsa molto caotica e ricca di contraddizioni, se poi qualcuno vorrà aggiornare la voce alla luce di questa informazione tanto meglio :)... molto spesso purtroppo argomenti riguardanti i presunti complotti non vengono affrontati "scientificamente", ma a seconda del parere personale, come si vede in questa pagina, ed a parer mio non è un cosa molto "enciclopedica".--[[Utente:Madowiki|Mado]] ([[Discussioni utente:Madowiki|msg]]) 08:29, 22 mar 2012 (CET)
== Il presunto fenomeno in Italia ==
Posso dire che quella parte della voce è onestamente imbarazzante da leggere? Non si potrà rimuovere, tanto per evitare di far troppo ridere chi dovesse leggere la voce, e magari dovesse credere che siamo su ED in italiano o qualcosa del genere... ?
Se proprio bisogna avere quella parte, qualcuno la può riscrivere in modo che non sembri una gara a chi piscia più lontano? Se fra qualche giorno è invariata, la riscriverò io. Perché così mi fa venire quella sensazione che ti viene quando vedi un amico infilarsi in qualche situazione imbarazzante, e provi vergogna per lui... --[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 17:45, 24 apr 2012 (CEST)
:se il problema è fare brutta figura o meno a questo punto bisognerebbe proprio cancellare la pagina... meglio chiudere un occhio e fare finta che sia un argomento da enciclopedia, potresti scatenare una wiki-guerra senza precedenti XD --[[Utente:Madowiki|Mado]] ([[Discussioni utente:Madowiki|msg]]) 17:58, 24 apr 2012 (CEST)
::L’argomento ha una diffusione tale da poter essere considerato enciclopedico, il problema è che quella parte della voce sembra scritta da un qualche debunker (ipotizzo) che in realtà, invece che mettere informazioni utili su it.wiki, abbia voluto scrivere “gli schiachimisti italiani sono tutti pazzi furiosi che credono alle favole e ai men in black”. Che poi io sono anche d’accordo con l’affermazione, solo che non è roba che vada messa su una enciclopedia... --[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 18:02, 24 apr 2012 (CEST)
:::se ritieni sia scritto in chiave "ironica" o che sia comunque da wikificare ti dò ragione, d'altro canto le informazioni riportate sono dati di fatto verificabili, eliminarli significa "perdere" delle informazioni utili alla ricchezza della voce. Io manterrei intatte le informazioni, se vuoi metterle giù diversamente fai pure --[[Utente:Madowiki|Mado]] ([[Discussioni utente:Madowiki|msg]]) 18:09, 24 apr 2012 (CEST)
::::sinceramente non vedo dove sia il problema. Ci sono scritte cose false? non mi pare. Se il fenomeno in italia è "imbarazzante", non comprendo perchè debba essere omesso o edulcorato --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:11, 24 apr 2012 (CEST)
:::::Il problema è che questa è wikipedia in italiano, e non wikipedia Italia. Il problema è che è un localismo inutile, scritto con intenti polemici, e nel testo stesso c’è scritto che comunque il fenomeno in italia non è dissimile da quello nel resto del mondo, e allora perché scrivere un capitolo su qualcosa che è uguale nel resto del mondo? Se una enciclopedia deve essere imparziale, che venga scritta in modo imparziale, non con attacchi ad personam. Clouseau sarà pure un geometra, ma bisogna dimostrare l’insensatezza della teoria, non di chi la teorizza. --[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 18:17, 24 apr 2012 (CEST)
::::::Un enciclopedia imparziale non omette le cose e non le edulcora. Quella sezione nella economia della voce pesa meno del 10% e quindi ha una rilevanza degna e proporzionata al fenomeno in Italia dove ha elementi "imbarazzanti" che meritano di essere segnalati in una enciclopedia che vuole essere neutra. Non comprendo poi come l'autorevolezza di una teoria possa prescindere dalla non autorevolezza e competenza di chi la propugna --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:21, 24 apr 2012 (CEST)
:::::::Se un pazzo furioso proclama che 2+2=4, resta un enunciato vero, indipendentemente da chi lo ha detto. Se un autorevole scienziato proclama che 2+2=30, resta un enunciato falso, indipendentemente da chi lo ha detto. L’errore è da trovarsi nell’enunciato, non in chi lo ha pronunciato. Riscrivo con una forma decente, pur continuando a ritenere quella parte un provincialismo inutile. Ripeto, perché scrivere un paragrafo sul fenomeno in italia? Specie se quel paragrafo dice che il fenomeno è uguale in italia e nel resto del mondo? [[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 18:29, 24 apr 2012 (CEST)
il testo è imparziale e non contiene falsità, pertanto non vi è motivo di eliminarlo, anche se le informazioni riportate non ti vanno a genio, da una parte ti capisco, ma la "brutta figura" ci tocca farla se vogliamo rimanere neutrali ed evitare qualsiasi tipo di "censura" --[[Utente:Madowiki|Mado]] ([[Discussioni utente:Madowiki|msg]]) 18:37, 24 apr 2012 (CEST)
:non conterrà falsità ma non è imparziale, sembra un tentativo di mettere alla berlina delle persone che a qualcuno non stanno simpatiche, che non è l'uso da fare per un'enciclopedia. Ho wikificato un po' il paragrafo, rimosso nomi e riferimenti diretti inutili e che non aggiungono niente alla voce e scritta più come un'enciclopedia e meno come una presa per i fondelli.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 18:48, 24 apr 2012 (CEST)
::fino a che non c'è consenso sulla modifica sei pregato di non toccare la voce. Grazie --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 19:48, 24 apr 2012 (CEST)
:::E perché mai? A parte che la versione che hai rollbackato è scritta con i piedi e piena di errori grammaticali (azioni di sabotaggi?), le mie modifiche sono effettuate in linea con le linee guida: [[Aiuto:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia]]: “Informazioni non enciclopediche ovvero non rilevanti per un'enciclopedia” (l’opinione di un geometra, di un fisico o di un biologo su fenomeni legati al meteo e all’aviazione è irrilevante), sto cercando di evitare un evidente caso di localismo: [[Wikipedia:Localismo]] e di ingiusto rilievo. Piuttosto, chiedo a te di evitare di camperare una voce, visto che le voci in wikipedia non appartengono a nessuno. Sto effettuando delle modifiche che rimuovono ingiusto rilievo e localismo, non occorre alcun consenso per effettuare modifiche secondo le linee guida. Piuttosto, se secondo te questa voce va modificata aggiungendo localismi e nomi privi di rilievo, cerca consenso in tal senso, visto che è quella la modifica che va contro le linee guida.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 20:57, 24 apr 2012 (CEST)
::::''E perché mai?'' Perchè te lo impone [[WP:CONSENSO|questa policy]]. Sei quindi pregato di riportare la voce allo status quo. Nel merito hai già avuto risposta e cioè:
::::*non c'è nessun localismo e nessun ingiusto rilievo ma si pone in evidenza la peculiarità che il fenomeno ha in un dato paese e lo si fa in un breve paragrafo che occupa meno del 10% della voce. Le tue interpretazioni personali quindi non solo non mi trovano d'accordo ma cozzano con il requisito di completezza che una enciclopedia deve avere oltre che con un [[WP:NPOV|pilastro]] visto che oscurano informazioni rilevanti ai fini della qualificazione del fenomeno. Quindi ripeto: riporta la voce allo stato in cui si trovava. Grazi--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 21:07, 24 apr 2012 (CEST)
::::::Me lo “impone”? Se parliamo di policy, ce ne sono [[Wikipedia:Non_aver_paura_di_fare_modifiche |almeno]] un [[Wikipedia:Ignora_le_regole|paio]] che mi impongono di farla, la modifica. Che il paragrafo occupi meno del 10% della voce è irrilevante, e le mie non sono opinioni personali. Il NPOV è rispettato, e ti prego di mostrarmi in che modo le mie modifiche siano un POV. Ho scritto esattamente le stesse cose, ovvero che i teorici del complotto in italia dicono le stesse cose che nel resto del mondo (e in questo senso, è una tua opinione personale che si tratti de “la peculiarità che il fenomeno ha in un dato paese”, visto che non c’è alcuna peculiarità, ma solo un comportamento identico a quello del resto del mondo, come scritto anche nella versione che hai rollbackato) e mi sono limitato a rimuovere dei nomi di personaggi non enciclopedici, irrilevanti e, appunto, di “importanza” unicamente locale. Perché scrivere l’opinione di un geometra o di un biologo sul clima, sul meteo, sull’aviazione? In che modo questa opinione crea una qualunque completezza? Posso allora andare su altre voci a infilare l’opinione di un meteorologo che ha un blog sulla medicina in voci mediche? Per “completezza”?--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 21:21, 24 apr 2012 (CEST)
:::::::si parliamo di policy: l'immagine che è [[WP:CONSENSO|qui]] l'hai vista? è chiara? in wikipedia prima si discute e se c'è consenso poi si modifica; questa semplice regola vuole evitare le [[WP:Edit war|edit war]] che fino a questo momento stiamo evitando solo perchè io mi sto astenendo da un nuovo annullamento. La tua modifica è POV per la semplice ragione che omette dei dati rilevanti ai fini della qualificazione del fenomeno, quindi per l'ennesima volta, annulla la modifica e discutiamone. Non sei depositario di verità o di [[interpretazione autentica|interpretazione autentiche]] come non lo sono io; quindi quanto meno rispetta il ''metodo'' . Una volta annullata la tua modifica ti spiegherò perchè è rilevante dire chi afferma cosa --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 21:30, 24 apr 2012 (CEST)
::::::::Dati rilevanti? Ma rilevanti secondo chi? Secondo te? Comunque, ho aperto una segnalazione nel progetto pseudoscienza e attendo un eventuale opinione terza. Marcianò, Pattera e chi per loro costituiscono un localismo ingiustificato e non enciclopedico, il rollback che hai effettuato almeno correggilo grammaticalmente, che sembra scritto con babelfsih. Saluti.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 21:41, 24 apr 2012 (CEST)
::::::::: se a sostenere che la [[memoria dell'acqua]] esiste è [[Luc Montagnier|un nobel per la medicina]] o un cartomante c'è differenza? quale dei due soggetti rende, in forza del principio di autorità, più plausibile la tesi? Nell'ambito delle [[pseudoscienza|pseudoscienze]] l'ipse dixit è un elemento rilevante, a-contrario quando i propugnatori sono privi di autorevolezza è fatto rilevante ai fini della plausibilità della teoria. Idem per il [[Teorie del complotto sul signoraggio|signoraggio]]. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 21:48, 24 apr 2012 (CEST)
IMHO dato che le persone citate sono decisamente non enciclopediche è più che sufficiente la descrizione generica della mancanza delle competenze dei sostenitori di questa "teoria" che ne da Idonthavetimeforthiscarp è più che sufficiente.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 21:59, 24 apr 2012 (CEST)
:Ma che importa cosa è rilevante secondo la pseudoscienza, qua siamo su wikipedia, qui contano le prove e il consenso scientifico, se il signor X sostiene qualcosa, lo si riporta se il signor X ha una qualche rilevanza o importanza, non se è un tizio qualunque. Se è un tizio qualunque, si prenderà in considerazione la tesi e la si dimostrerà falsa o vera a seconda del consenso e delle prove scientifiche. Quello che la pseudoscienza considera rilevante è in realtà pseudorilevante, la precedenza ce l’hanno le linee guida, che chiedono di evitare localismi e ingiusto rilievo, entrambi presenti nella voce così com’è ora.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 22:01, 24 apr 2012 (CEST)
::Concordo, la sezione va ripulita... gran parte delle fonti non sono indipendenti, chi se ne frega dei nomi di quei tizi con fonti scritte da loro stessi, la scansione della laurea poi è veramente comica --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 22:02, 24 apr 2012 (CEST)
:::direi che almeno per due non sia facile dare una descrizione generica : Pattera in conferenze e presentazioni viene presentato come "biologo" omettendo che si tratta di un ufologo; di Penna si dice che è un chimico omettendo che non si tratta di accademico e omettendo il suo lungo CV di credenze in pseudoscienze. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 22:04, 24 apr 2012 (CEST)
::::La mia versione diceva: "I sostenitori italiani della teoria sono in genere auto-proclamatisi ''ricercatori indipendenti'' privi di qualifiche nel campo meteorologico o dell’aviazione". Mi pare una descrizione calzante di entrambi i soggetti a dire il vero. Stiamo parlando di fenomeni meteorologici legati all'aviazione, categorie che nessun biologo o chimico può vantare come proprie, credo.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 22:08, 24 apr 2012 (CEST)
:::::non è sufficiente. Tra l'altro l'edit Moroboshi mi ha fatto ricordare che a dare rilevanza a quei nomi sono le fonti. Tutti o quasi tutti hanno partecipato a trasmissioni televisive su reti nazionali come "esponenti del fenomeno"; almeno un paio di volte Marcianò è stato ospite di Mistero su italia 1 --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 22:13, 24 apr 2012 (CEST)
::::::E “Mistero” è una fonte autorevole? Un programma di pseudoscienza che spaccia per cose vere delle balle e bufale arcisbufalate? Ok, io ho cercato di trovare un punto di incontro, ma è evidente che siamo su posizioni antitetiche e un dialogo non porta da nessuna parte. Mi astengo da ulteriori commenti, credo di aver chiarito la mia posizione, aspetto di capire da che parte va il consenso e poi agirò di conseguenza. Saluti. --[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 22:18, 24 apr 2012 (CEST)
::::::: se trasmissioni di rilevanza nazionale come [[La gaia scienza (programma televisivo)|La gaia scienza]], [[Mistero (programma televisivo)|Mistero]] e [[Rebus, questioni di conoscenza|Rebus]] indicano quei nomi e li invitano in trasmissione non vedo perchè wikipedia dovrebbe omettere quei nomi. Quindi che c'entra l'autorevolezza di Mistero? qui si sta rilevando se quei nomi sono rilevanti nel panorama nazionale, e quelle trasmissioni televisive dicono di si --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 22:26, 24 apr 2012 (CEST)
:::::::: quindi partecipare a un programma equiparabile a quelli suddetti è motivo di enciclopedicità. Buono a sapersi.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 05:11, 25 apr 2012 (CEST)
:::::::::In effetti, elencando questi signori con tanto di titolo accademico, li si rende enciclopedici. Il punto chiave direi che è questo: sono enciclopedici i sostenitori di queste teorie ? Io dico di no e se c'è consenso su questa mia risposta specifica a questa domanda specifica, vanno rimossi. Invece un plauso va a Ignis per la riscrittura della parte successiva, nella quale vengono riassunte le teorie nella versione italiana che mi piace di più di quella precedente e che per me può rimanere. L'elenco fatto a "*che ..., *che..., *che..." precedente secondo me era poco leggibile. Che sia interessante sapere cosa propugnano gli "sciisti" nostrani, direi che è fuor di dubbio, senza dilungarsi troppo, ovviamente, stante il respiro mondiale di questo progetto. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 08:55, 25 apr 2012 (CEST)
:::::::::(conflit.) mi prendi in giro? prima mi parli di fonte autorevole e ora di enciclopedicità.. che c'entra rispetto a ciò di cui stiamo discutendo? non ci sono 3 biografie in voce.
:::::::::La voce tratta di un fenomeno in circa 44000 Kb, in circa 3500 Kb poi enuncia alcuni elementi peculiari in una nazione (l'Italia) dove in particolare 3 personaggi sono particolarmente attivi. Che sono particolarmente attivi lo dicono le fonti e cioè più trasmissioni di carattere nazionali dove tali personaggi sono stati invitati. La rilevanza del citarli è data dai motivi che sopra ti ho spiegato e dal fatto che tale rilevanza è data da fonti terze--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 09:00, 25 apr 2012 (CEST)
::::::::::EH: in voce si spendono due righe (2) per spiegare chi sono coloro che sostengono più attivamente questa teorie in una data nazione. Non vedo quale sia il problema e perchè (nessuno ad oggi mi ha fornito una spiegazione esauriente) si debba omettere una informazione importante ai fini della qualificazione del fenomeno. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 09:06, 25 apr 2012 (CEST)
::::::::::: Ma la spiegazione esauriente ti è stata data: sono localismi e ingiusto rilievo. Chissenefrega del fenomeno in Italia, visto che è uguale al resto del mondo, chissenefrega di Tizio e Caio che non sono ne aviatori ne meteorologi, e la cui opinione vale meno di zero. Piuttosto, per qualche strano motivo che non capisco, ti ostini a voler mantenere questi nomi di signori Nessuno, nonostante il consenso dica il contrario.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 14:37, 25 apr 2012 (CEST)
(rientro) Onestamente credo che l'utilità di quella sezione nell'economia della voce sia vicina allo zero; visto anche il localismo e la dubbia (a mio parere inesistente) enciclopedicità dei personaggi citati, sarei decisamente a favore di un taglio. --[[Utente:Doc.mari|Mari]] ([[Discussioni utente:Doc.mari|msg]]) 15:18, 25 apr 2012 (CEST)
::::::::::::quello che mi manca di capire è '''perchè''' sarebbe un localismo visto che la voce parla del fenomeno nella sua interezza e la sezione ne da uno spaccato di poche righe su una singola nazione e '''perchè''' sarebbe un ingiusto rilievo chiamare per nome chi ha propugnato la teoria in convegni accanto a politici di rilevanza nazionale e con medesimo nome ha presentato la teoria in trasmissioni nazionali. Si confonde il localismo con il focus di poche righe su una nazione quando invece il localismo è l'incentrare una voce su un ottica geopolitica limitata (cosa che questa voce non fa) e si parla (a sproposito) di ingiusto rilievo quando sono invece fonti di caratura nazionale a darci la rilevanza. I motivi per cui vuoi togliere il pezzo li hai espressi all'inizio di questa sezione: imbarazzo; motivazione assoltamente soggettiva che nulla ha a che fare con wikipedia. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small>
Anche questo ti è stato spiegato: è un localismo perché fa riferimento a una realtà italiana, quando non c’è il benché minimo motivo per farvi riferimento. Quella sezione stessa dice che il fenomeno in Italia è lo stesso che nel resto del mondo. E allora perché non ci infiliamo anche un paragrafo “il presunto fenomeno in Birmania”, o che so io? Non c’è motivo per focalizzarsi sul fenomeno in Italia, se non c’è niente di valore da dire. Se ci fosse qualche motivo interessante per parlare specificamente dell’Italia, nessun problema, ma per scrivere che è esattamente uguale che nel resto del mondo è un localismo. Quindi, si, il perché ti era stato abbondantemente spiegato.
Nello stesso modo ti è stato spiegato anche l’ingiusto rilievo, ovvero, dell’opinione di un geometra, un biologo e un fisico assolutamente sconosciuti, su un fenomeno meteorologico legato all’aviazione, non frega niente a nessuno ed è un parere irrilevante, dato da personaggi non enciclopedici che fra qualche anno nessuno ricorderà.
I motivi sono questi, e il mio post iniziale era ovviamente ironico, l'imbarazzo è dato dal modo in cui la voce è scritta.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 16:05, 25 apr 2012 (CEST)
:per alcune cose sono pirandelliano per altre scentiscista. Iniziamo dal concetto di localismo:
#la tua definizione (''è un localismo perché fa riferimento a una realtà italiana, quando non c’è il benché minimo motivo per farvi riferimento'') non risponde a quanto espresso in policy dove correttamente si parla di scrittura di una voce in un ottica geopolitica limitata (italocentrismo), la [[Wikipedia:LOCALISMO|stessa policy]] dice:
{{quote|Ogni caso di specifiche realtà locali, come anche il caso italiano o svizzero, deve sempre rimanere un caso subordinato accanto ad uno generale e ad altri, di pari valore a questi.}}
:In questo la voce descrive il fenomeno in 44000 Kb e l'aspetto italiano in 3.500 (meno del 10% della voce - ''[[WP:NPOV|Questo perché Wikipedia]] deve presentare punti di vista concorrenti con pesi proporzionati al sostegno goduto tra gli esperti o le parti interessate di tutto il mondo in quella materia..''). Fenomeno italiano che non è uguale al fenomeno generale (come adesso anche scritto in voce quindi evita di attaccarti ancora a questo aspetto formale)
:Quindi il localismo non esiste anzi sarebbe interessante introdurre ulteriori analisi di punto in altre realtà nazionali, ad es. anche in altri Stati ne hanno parlato le TV nazionali? ci sono state interrogazioni parlamentari?... se su questo aspetto siamo d'accordo possiamo proseguire con gli altri punti da te lamentati. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:49, 25 apr 2012 (CEST)
::Mi pare evidente che NON siamo d’accordo, visto che sei l’unico in talk a difendere la voce in questo senso, e i commenti qua sopra sono d’accordo con rimuovere il localismo. (riguardo alla policy: “Il localismo si presenta principalmente in due modalità: attraverso il prendere le parti di soggetti di realtà particolari e/o locali oppure limitandosi a considerare solo e unicamente gli sviluppi locali di un argomento” – in questo caso, il soggetto è una realtà particolare che non ha motivo di essere citata in quanto non più rilevante di altre realtà a livello globale)
::Che il fenomeno non sia uguale a quello generale è una tua opinione priva di riscontri, e basta dare un’occhiata alle voci nelle altre wiki per capire che è un fenomeno abbastanza uniformemente diffuso anche nel resto del mondo. Butta un occhio alla voce in francese, che fa riferimento alle chemtrail nei media, una cosa del genere andrebbe bene, in quanto di respiro più internazionale e soprattutto facendo rifeirmenti a politici e associazioni, non a tizi sconosciuti e incompetenti in materia.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 18:00, 25 apr 2012 (CEST)
:::a me pare ad essere l'unico che si sta dilungando in spiegazioni in questa talk cercando di comprendere i punti di vista altrui che allo state mi paiono equiparabili ad un semplice "quoto".
:::#La parte della policy da te citata contiene l'inciso "solo", inoltre la devi leggere in ottica di contesto (o qualsiasi accenno ad un singolo Stato in una qualsiasi voce sarebbe localismo). E' localismo parlare di un aspetto prettamente locale; ma se la voce parla in generale e poi focalizza in poche righe un aspetto in particolare, questo non è localismo ma un ampliamento della voce con una focalizzazione che è suscettibile di lasciare spazio ad ulteriori approfondimenti (ad es. in riferimento ad altri Stati)
:::#che il fenomeno non sia uguale a quello internazionale non è una mia opinione ma delle fonti citate in voce, sarebbe bastato che tu leggessi la voce con occhi diversi da quelli che ti hanno portato ad esordire in questa discussione per vedere ad es. che solo in Italia, un soggetto che si dice esperto, invitato a convegni insieme parlamentari e invitato in TV nazionali, ha disegnato l'organigramma del complotto. Se poi vuoi fonti che attestino la partecipazione di questi soggetti a convegni insieme a politici non ha che dirlo; politici che tra l'altro sono citati in [[Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche#Interrogazioni_parlamentari]], sezione che tu ti sei ben guardato di additare come localismo.
:::#Le altre wiki non sono metro di misura di it.wiki e in definitiva ti invito a ritornare sui tuoi passi poichè le motivazioni che ti portano a contestare quella sezione non trovano appiglio nelle policy che citi e non sono coerenti con altre sezioni che pure non hai contestato. Non confondere imbarazzo e senso del ridicolo; la teoria è ridicola e non suscita in me alcun imbarazzo sapere che degli italiani la rendono ancora più ridicola.--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:34, 25 apr 2012 (CEST)
::::La policy dice chiaramente: “attraverso il prendere le parti di soggetti di realtà particolari e/o locali”, che è quello che sta succedendo in questa voce. Nella voce in inglese si fa riferimento a un rappresentante del congresso degli Stati Uniti che ha cercato di introdurre una legge contro (fra le altre cose) le chemtrails. Nella voce in francese si parla della risposta dell’ex ministro dell’ambiente (non di un geometra) a domande sulle chemtrails, in Germania si fa riferimento a una lettera scritta dal ministro dell’ambiente, eccetera eccetera eccetera. Quindi si, che il fenomeno sia per qualche motivo diverso che in Italia è evidentemente una tua opinione, perché ci sono articoli un po’ ovunque che dimostrano il contrario. Altro che interrogazioni parlamentari, in altri paesi c’è gente che ha cercato di introdurre LEGGI contro un fenomeno inesistente.
::::Sono io, quindi, a doverti invitare a leggere il grafico sul consenso che hai postato poco sopra, e a contare quanti sono d’accordo con la modifica della voce per evitare localismi e ingiusto rilievo. Saluti.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 18:47, 25 apr 2012 (CEST)
:::::la voce non prende le parti di nessun soggetto in particolare, la voce prende in considerazione un aspetto del fenomeno che nella economia della voce rappresenta meno del 10% (a forza di ripeterlo questo dettaglio apparirà ai tuoi occhi).
:::::Continua inoltre a essere interessante la tua focalizzazione su quella sezione e non sull'altra che ti ho indicato dove tu stesso hai portato le prove che è affetta da localismo (non cita i casi di germania ecc..). Circa la conta, in wikipedia non si conta salvo che non si tratti di elezioni o sondaggio, circa le altre wikipedie come già ti ho scritto non mi interessa. Facciamo così, ti porto altre fonti che danno rilevanza ai nomi che tu vuoi eliminare così la finiamo. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 19:19, 25 apr 2012 (CEST)
In merito ti ho già risposto, 10% o 1% è irrilevante, non è che non sia apparso ai miei occhi, solo speravo non fosse necessario ripeterlo. Oppure linkami una linea guida che citi in quale percentuale dell’articolo un localismo è accettabile.
Per il resto, il consenso in discussione (che tu citavi come ragione per effettuare i rollback) è evidente, quindi modifico l’articolo in tal senso. Saluti.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 19:24, 25 apr 2012 (CEST)
:quindi, ricapitolando, se una voce tratta di un fenomeno e poi all'interno della voce si parla di quel fenomeno in italia o in germania o in uno o più Stati in particolare è localismo? giusto? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 19:35, 25 apr 2012 (CEST)
::No. Se in una voce si parla di un fenomeno, e poi viene dato ingiusto rilievo allo stesso fenomeno in Italia, specificando che “La posizione dei sostenitori italiani su alcuni punti non è molto dissimile da quelli di altri sostenitori nel mondo” (e allora perché scriverne un paragrafo?), citando gente che non sa niente di meteorologia o aviazione, non è gente enciclopedica o esperti del settore, e si fa riferimento a una realtà locale, circoscritta e senza interesse enciclopedico alcuno, nell’ambito di una voce che tratta di un “fenomeno” internazionale, si sta facendo del localismo ingiustificato.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 21:28, 25 apr 2012 (CEST)
:::Butta un occhio qua per favore: [[Utente:Idonthavetimeforthiscarp/scie]] e dimmi cosa te ne pare. La parte su quello che i complottisti credono si può incorporare nella parte iniziale dell'articolo. La lista delle petizioni non mi pare utile, o si può mettere a parte. Si rimuoverebbero così i riferimenti diretti a dei soggetti non enciclopedici, si evita il localismo e si rende più breve e riassuntiva la pagina, con esempi della diffusione del fenomeno nel mondo.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 21:56, 25 apr 2012 (CEST)
::::(conflittato) Mi trovo d'accordo con Idonthavetimeforthiscarp. L'approfondimento del fenomeno in Italia mi appare ingiustificato, anche alla luce del paragrafo sulle interrogazioni parlamentari, anch'esso incentrato sul territorio italico ma, diversamente dal primo, da mantenere e ampliare con altri esempi di "conseguenze" istituzionali della teoria del complotto. --<i>[[Utente:Tanonero|<span style="font-family:Calibri"><span style="color:#9acd32">Tanonero</span></span>]]</i> [[Discussioni utente:Tanonero|<span style="color:#000000"><small>(msg)</small></span>]] 21:59, 25 apr 2012 (CEST)
:::::grazie, mancavano ulteriori "quoto". Quindi :
:::::''specificando che “La posizione dei sostenitori italiani su alcuni punti non è molto dissimile da quelli di altri sostenitori nel mondo” (e allora perché scriverne un paragrafo?)'' perchè su alcune punti non è dissimile, su altri invece è nuova (vedi organigramma)
:::::''citando gente che non sa niente di meteorologia o aviazione, non è gente enciclopedica o esperti del settore''. Ah, quindi se volessimo scrivere di astrologia dobbiamo citare gli esperti del settore? e ovviamente le persone che citiamo [[Teorie_del_complotto_sull'attentato_al_Pentagono_dell'11_settembre_2001]] vanno tutte omesse perchè non sono esperte? Ricapitoliamo: più trasimissioni nazionali citano quei soggetti come esperti e li fanno parlare ma per te invece non vanno citati. Come dire: oltre le fonti
:::::''e si fa riferimento a una realtà locale, circoscritta e senza interesse enciclopedico alcuno, nell’ambito di una voce che tratta di un “fenomeno” internazionale, si sta facendo del localismo ingiustificato'', aridaglie. Ripeto la domanda sperando in una risposta: se una voce tratta di un fenomeno e poi all'interno della voce si parla di quel fenomeno in italia o in germania o in uno o più Stati in particolare è localismo? giusto? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 22:30, 25 apr 2012 (CEST)
::::::Bah. Sto cercando di cooperare, ma è evidente che non ti interessa. Prendo atto del consenso e modificherò la voce in tal senso, con o senza la tua approvazione.
::::::E no, non dovremmo citare esperti di astrologia, perché è una disciplina priva di senso e senza riscontri scientifici. Sull’11 settembre si dovrebbero citare personaggi che hanno un qualche curriculum attinente alle demolizioni, all’architettura, all’ingegneria, o personaggi particolarmente in vista. All’ultima domanda ho già risposto sopra.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 22:41, 25 apr 2012 (CEST)
:::::::non hai risposta e hai citato una parte della voce che non esiste visto che oggi in voce è scritto ''su alcuni punti''. Hai bellamente ignorato tutti i rilievi di merito e hai esordito in questa discussione con puri elementi soggettivi per poi interpretare le policy a tuo uso e consumo. Il consenso poggia sul peso delle argomentazioni e non sui numeri. Ad ogni rilievo di merito svicoli. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 22:52, 25 apr 2012 (CEST)
::::::::Fai come ti pare, interpreta cosa sia il consenso, chiama svicolare le mie risposte, che sono chiare, fai quel che vuoi, io sto riscrivendo quella parte e poco a poco renderò la voce degna di stare in un’enciclopedia, invece di sembrare una specie di battibecco fra complottisti e debunkers. Saluti.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 23:00, 25 apr 2012 (CEST)
{{rientro}}@Ignlig: "quotare" ha un significato piuttosto semplice e lineare: significa che si concorda con i concetti già espressi da qualcuno e che, pertanto, si ritiene inutile riformularli mediante una permutazione randomica dei medesimi termini con l'eventuale aggiunta di altri. La stigmatizzazione di chi quota la trovo quindi fuori luogo. Pertanto: ''quoto'' quanto espresso da [[Utente:Idonthavetimeforthiscarp]] e trovo che la riscrittura del paragrafo presente nella sua sandbox sia un deciso miglioramento (grassetti di troppo a parte) rispetto alla forma attuale. --[[Utente:Pap3rinik|Pap3rinik]] ([[Discussioni utente:Pap3rinik|msg]]) 10:34, 26 apr 2012 (CEST)
:@Ignlig:L'impostazione di Idonthavetimeforthiscarp ha il anche il mio parere favorevole e direi quello dei partecipanti a questo dibattito. Pur continuando a mettere a punto il testo, direi di lavorare a partire dalla bozza che ha impostato lui. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:00, 26 apr 2012 (CEST)
::La sandbox non è male tuttavia:
::#Non la chiamerei "diffusione del fenomeno", in quanto può sembrare che "il fenomeno" siano le scie chimiche, che siccome non esistono non hanno alcuna diffusione. Intitolerei piuttosto "dibattito politico", sezione da inserire dopo quella scientifica come fatto per esempio in [[High Frequency Active Auroral Research Program|HAARP]], il che avrebbe anche il vantaggio di tenere ben separate le analisi scientifiche <del>dai deliri</del> dalle opinioni dei politicanti.
::#Non lascerei andare perse le informazioni sulle opinioni dei bloggisti che sostengono la teoria, quelle nell'elenco puntato per intenderci. Che poi siano o meno citati i nomi è del tutto indifferente. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna</span>]]''' <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 13:43, 26 apr 2012 (CEST)
:::Quoto quanto scritto al punto 1 da Rupertsciamenna. Non ho avuto tempo e calma per studiarmi gli edit in discussione, conto di farlo a breve.--[[Utente:Etrusko25|l'etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 14:22, 26 apr 2012 (CEST)
== Modifiche (vedasi discussione qui sopra) ==
Dunque, ho modificato la voce, ho incorporato le “credenze” dei complottisti nel paragrafo relativo alle “ipotesi sulle scie chimiche”, ho spostato le informazioni sulle interrogazioni parlamentari nel paragrafo sul “dibattito politico” e ripulito un po’ lo stile, che conto comunque di migliorare.
Se qualcuno sa darmi una mano con la fonte che cito in tedesco sull’agenzia federale dell’ambiente, perché a essere sinceri il mio tedesco è alquanto arrugginito da anni di inutilizzo. Ho tradotto le parti fra virgolette, ma se qualcuno che sa il tedesco le vuole migliorare, avanti tutta, che il mio tedesco è talmente arrugginito che non l’ho neppure messo fra le lingue di babel :P
Qualunque altra modifica allo stile è benvenuta, fonti aggiuntive pure. Ho rimosso i localismi, perché, senza offesa, chissenefrega delle tribù di Marcianò e di Attivissimo, che si facciano guerra da qualche altra parte e non su it.wiki. Ringrazio in anticipo qualunque contributo alla voce, e ringrazio chi ha partecipato alla discussione per arrivare a un punto di incontro. Per qualunque cosa, nella mia firma c’è il link alla mia pagina di discussione. Saluti! --[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 16:09, 26 apr 2012 (CEST)
:[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche&diff=49147522&oldid=49137015 notevole]. Tolgo la voce dai miei osservati. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 22:11, 26 apr 2012 (CEST)
::Se non fossi pressoché sicuro che si tratta di ulteriori polemiche gratuite, ti chiederei cosa c’è di “notevole” in quella modifica, ma preferisco usare il poco tempo che ho sulla voce.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 22:27, 26 apr 2012 (CEST)
:::Da esterno a me pare che ignis non sia polemico, hai effettuato una ristrutturazione della pagina e, secondo me, il risultato è buono. Se posso permettermi un'appunto, una sandbox ti avrebbe aiutato ad accorpare tutti quegli edit. Ne aprofitto per dire che ho fatto [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche&diff=49155661&oldid=49155472 un'edit] al paragrafo probabilmente più rilevante nella voce: il "sono" del pre modifica non mi sembrava per nulla scientifico. Così mi pare sia più scorrevole e NPOV, senza per questo risultare meno categorica nella confutazione della teoria.--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 13:18, 27 apr 2012 (CEST)
::::Da altrettanto esterno sono certo che Ignlig non avesse alcun intento polemico (e comunque eventualmente non "sterile").--[[Utente:Etrusko25|l'etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 14:09, 27 apr 2012 (CEST)
:::::@rb1205
:::::Grazie per le modifiche, sicuramente scrtto così è meno POV. La sandbox l’ho fatta, ma mi sfuggono sempre dei dettaglini qua e la (punti, virgole, accenti, eccetera). La sandbox poi in origine l’avevo fatta solo per un paragrafo, e ho continuato ripulendo un po’ la voce direttamente qui.
:::::Per quanto riguarda le “polemiche” (e io ho scritto gratuite, non sterili!), siccome non ci vedo niente di “notevole” nelle modifiche linkate, e siccome il “tolgo la pagina dai miei osservati speciali” mi suona come una specie di “ripicca”, ergo il mio commento. Spero ovviamente di sbagliarmi. In ogni caso la pagina sta fra i '''miei''' osservati speciali, per evitare futuri vandalismi. Ho intenzione di ripulire ulteriormente il primo paragrafo a breve, appena trovo dieci minuti. Saluti!--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 14:35, 27 apr 2012 (CEST)
== Linguaggio appropriato per ciò che non si conosce ==
Invito coloro che si erigono a rappresentanti"tuttologi" della cultura generale di moderare i termini utilizzati per discutere tematiche nelle quali non si è esperti o professionisti.
Visto che la '''verità''' è bel lungi da qualsiasi realtà empirica o esperimento scientifico (mi scontro con questa problematica praticamente ogni giorno)chiunque non abbia almeno un'esperienza diretta verso gli argomenti che scrive dovrebbe :
- Ridurre i termini di ostentata sicurezza nelle proprie parole : é, evidentemente, nessuno ecc..
- Utilizzare più termini come : sembra essere, molto probabilmente, sino ad ora alcun ecc..
Nelle riviste scientifiche si descrivono di per certo solamente le cose che si vedono o si calcolano; le supposizioni o i pareri personali sono messi sotto la nota [n.d.a] oppure sono espressi in toni condizionali e probabilistici.
'''Inoltre''' : evitare le frasi che dimostrano il pensiero dell'autore : presunti, misteriosi, sedicenti ecc.. poichè rappresentano un vile (poichè non guarda negli occhi il lettore) tentativo di infondere la propria opinione tra le righe del testo.
--[[Utente:Benvez|Benvez]] ([[Discussioni utente:Benvez|msg]]) 15:31, 9 giu 2012 (CEST)
: Benvez, soprassiedo sugli aspetti polemici del tuo intervento. Molto pacatamente: nelle voci di Wikipedia, se vi sono dubbi scientifici su un argomento (e con dubbio scientifico intendesi: ''parere scientifico validato, basato su dati di fatto empirici oggettivi, e sufficientemente diffuso nella comunità scientifica''), allora ovviamente si usano termini possibilistici con il condizionale. Se invece non vi sono elementi realistici di dubbio, allora si usa l'indicativo. Alla voce [[Terra]] non si scrive "''potrebbe'' essere tonda" o "''sembrerebbe'' essere non piatta"; si scrive: "''è'' tonda", "''non è'' piatta". Idem per le scie chimiche: ci sono ''dati empirici oggettivi e validati dalla comunità scientifica'' che possano prospettare dinamche diverse ? Basta citarli. Altrimenti, le cosiddette scie chimiche ''sono'' prive di riscontri, non ''sembrerebbero esserlo''. E' chi sostiene una tesi alternativa che deve fornire prove oggettive a riscontro (e pure solide) per farne considerare l'ipotesi, non il contrario. --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 15:46, 9 giu 2012 (CEST)
Avendo letta tutta la discussione, sia su wikipedia inglese, che su wikipedia italiano, mi sembra fuor da ogni dubbio che un argomento delicato come la trattazione del fenomeno delle scie esula di gran lunga dalle possibilita' di questa enciclopedia. Un brevetto statunitense del 1977 realizzato dal CERN (Roma) (fonte: ufficio brevetti statunitense, spero l'accorderete come fonte ufficiale oppure sono "complottisti"?) mostra come gli italiani avessero sviluppato una miscela di sostanze da immettere nel carburante degli aereomobili, sempre per lo scopo del controllo del clima. Del resto, che la scienza non sia neutrale non sara' una novita' per nessuno, almeno spero... o qui siete ancora rimasti all'epoca dei lumi? Sono passati 300 anni cari miei, ne e' passata di acqua sotto i ponti, ma non evidentemente per qualcuno... E la bomba atomica, chi la costrui? Gli scienziati forse... insomma, sta richiesta di oggettivita' e' patetica. Se wikipedia si associa all'omologazione del discorso unico, boicottando attivamente il ragionamento logico e schierandosi dalla parte degli stati, siamo messi bene... non credevo fossimo arrivati a questo punto, ma e' la dolorosa realta'. Il fatto che gli americani negli anni 50,60 facessero esperimenti nucleari sulla testa della loro stessa gente, ormai e' risaputo, ma al tempo ne dubito. Non credo che glielo dicessero apertamente, ne loro ne nessuno scienziato ben consapevole.. ma voi vi fidate della "scienza" .. bravi, bravi: e' un indice di intelligenza! vladimiro (95.210.180.55 visto che ci tenete tanto all'ip)
:Il discorso è semplice: se hai delle fonti attendibili che supportino le affermazioni che hai riportato sopra hai tutti i diritti di includerli, altrimenti sono chiacchere da approfondire in qualche blog, non da riportare qui. Ti anticipo: un brevetto non costituisce una fonte di quanto affermi dal momento che, come saprai, un brevetto tutela un'idea ma non implica l'effettiva realizzazione pratica, e nemmeno la sua fattibilità.--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 20:06, 10 feb 2013 (CET)
Ovviamente, aver accesso ad informazioni riservate non e' roba di tutti i giorni, e mi pare quantomeno fuorviante l'approccio che avete nel trattare un tema cosi' delicato. E' la stessa cosa per l'introduzione degli ogm nella natura. Gli studi scientifici ufficiali dicono che non hanno controindicazioni. E cosi' sono stati sparsi nell'ambiente. Le fabbriche non inquinano perche' "hanno i filtri", e legambiente gli da la bandiera blu dell'ecologia (parlo di Rosignano Solvay, con le "spiaggie bianche" indicate da cartelli turistici).
Chi sostiene il contrario deve provare, a sue spese, il contrario. Deve disporre dell'apparato tecnico-scientifico, fare le analisi del suolo, dell'aria, dei mari, e dei fiumi, e soprattutto per poter parlare di scie in atmosfera deve fare esperimenti sulla colonna d'aria soprastante, probabilmente affittandosi un bel pallone sonda per farsi le sue rivelazioni. Solo dopo potra' parlare. Ah beh, allora...
Ho frequentato abbastanza l'ambito scientifico per sapere che da li' non uscira' mai niente. Bisogna anche avere del coraggio, non basta essere scienziati per parlare di certe cose. E francamente, la maggior parte di quelli che lavorano nell'ambiente tengono piu' alla poltrona che alla "gloria civile". Di alcune cose se ne puo' parlare soltanto nell'ombra, pena conseguenze spiacevoli. Questo e' il clima che vorrebbero farci respirare.
vladimiro
:*Anche qui, scusami, accuse ultra vaghe a destra e sinistra, supposizioni inconsistenti, confronti strumentali. Prove: zero. Come mai? "Credete che sia facile?" "Tengono più alla poltrona" e altri discorsi e luoghi comuni di questo genere. E con un discorso sulle poltrone, ritieni di poter convalidare tutti questi soliti luoghi comuni, tutte queste chiacchere e poi ancora chiacchere? Allora, se fosse così semplice ipotizzo il solito asino che vola, che esiste sì, ma (ti cito): "Bisogna anche avere del coraggio, non basta essere scienziati per parlare di certe cose. E francamente, la maggior parte di quelli che lavorano nell'ambiente tengono piu' alla poltrona che alla "gloria civile". Di alcune cose se ne puo' parlare soltanto nell'ombra, pena conseguenze spiacevoli". In base a ragionamenti come questi, io d'ora in poi, mi sentirò autorizzato a sostenere ogni argomento, anche il più fantasiosamente inventato, che mi potrà venire in mente. --[[Utente:Superzen|Superzen]] ([[Discussioni utente:Superzen|msg]]) 15:42, 11 feb 2013 (CET)
:'"Ho frequentato abbastanza l'ambito scientifico per sapere che da li' non uscira' mai niente"' ... questa è da [[Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Wikitapiro|wikitapiro]] !! --[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 15:34, 11 feb 2013 (CET)
Ragazzi, non avete ancora capito che il Vladimiro in questione non è altro che una [[Wikipedia:Check_user/Richieste#OccupyTheFactories|vecchia conoscenza]] che da alcune settimane sta diffondendo teorie del complotto a raffica su Wikipedia? Stessa monotematicità. Stessi toni. Stessa (in)consistenza delle argomentazioni.
Stessa difficoltà nell'utilizzare il tasto per firmarsi quando posta da IP. E stessa radice IP di uno dei risultati confermati dal Check User. Dovreste evitare di perderci troppo tempo dietro.--[[Speciale:Contributi/79.17.215.43|79.17.215.43]] ([[User talk:79.17.215.43|msg]]) 15:47, 11 feb 2013 (CET)
Ma tu sei bello che suonato! Io mi sono collegato a wikipedia soltanto gli ultimi due giorni! Per quanto riguarda la radice ip, bello mio, dovresti sapere che molti in italia utilizzano per collegarsi ad internet sottoreti e non hanno un ip statico... invece di sparare cazzate vedi di documentarti, e ... mi dimenticavo, ovviamente pretendo le tue scuse. Ma come ti permetti? vladimiro, ip: 95.210.235.108 (oggi, domani sara' differente caro il mio piccolo nerd!)
....e poi vorrei ricordare a tutti che wikipedia è controllata da una [[Wikipedia:Amministratori|potentissima lobby occulta]], quindi è inutile far valere le vostre ragioni --[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 15:51, 11 feb 2013 (CET)
eh si parrebbe proprio di si... tra l'altro sono andato a verificare le cazzate sparate prima da questo 79.17.215.43, che sostiene che il mio indirizzo 95.210.235.108 avrebbe la stessa radice ip di 95.232.119.226... ma ci e' o ci fa??? forse e' meglio che si dia all'ippica, di Network Address Translation ne capisce un'acca...
vladimiro
Ah, dimenticavo... c'e' qualcuno qui che evidentemente, oltre che pensare che tutti abbiano un ip statico, pensa anche che tutti abbiano "il tastino" per aggiungere l'indirizzo ip... peccato che il mio browser non mostri nessun tastino in questa pagina per aggiungere un indirizzo ip. E nei miei scritti mi sono premurato io di aggiungerlo a mano. Ma forse quel qualcuno non e' tanto avvezzo alla lettura... per associarmi cosi' a babbo con un altro utente, in base alle sue dotte analisi semantiche... che si ripigli vladimiro (devo aggiungerlo anche ora, l'indirizzo ip, o basta che ne abbia parlato cosi' diffusamente in questi post? novantacinque, duecentodieci, duecentotrentacinque, centootto.. se vuoi te lo scrivo in numeri romani, che magari ci sei piu' avvezzo
::So benissimo cos'è un IP variabile. Tant'è che al mio IP viene assegnato un edit del 2008 che in realtà ha fatto chissà chi. Resta il fatto che gli IP variabili, all'inizio hanno sempre una serie di cifre uguali, nel tuo caso 95.2 Quindi ora datti una calmata, abbassa i toni, fatti una camomilla e magari esci all'aria aperta, che tanto nessuno tenta di avvelenarti con le scie chimiche. A proposito: sono 2 giorni che ti colleghi? Che strano...proprio 2 giorni fa era scaduto il blocco a Occupy The Factories (il cui blocco era stato esteso proprio perchè ha fatto la furbata di postare tramite IP per evadere il blocco).Ma sarà un caso, vero? A me sembra che la tua reazione così esagerata, volgare e astiosa sia quella tipica di chi è stato sgamato con le mani nella marmellata.. Ma sono sicuro che se qualcuno facesse un check user, non avresti nulla da temere, vero?
Se fossi un po' piu' audace e andassi a vedere l'origine geografica del tuo caro ip a cui vorresti inutilmente associarmi, ti accorgeresti che provengono da zone geografiche differenti. L'ho appena fatto con iplocator.
Quelle che tu chiami cifre uguali dipendono dalla configurazione locale della rete, nel mio caso opensky. Ci saranno migliaia di utilizzatori di open sky, fatto sta che quando mi collego cambiano sempre e solamente le ultime due cifre dell'ip. Le prime due, guarda caso, sono sempre le stesse caro il mio saputello. Viste le tue fantasiose congetture fantapolitiche su questo"occupy the factories" che non ho mai sentito nominare, soprattutto in tempi come questi (magari negli anni 70 era piu' plausibile occupare le fabbriche) ti consiglio di scrivere un romanzo gotico.
La mia reazione cosi' esagerata, volgare e astiosa "tipica di chi e' stato sgamato con le mani nella marmellata" forse derivano dalle vicende di questi due giorni in cui ho provato a postare dei contenuti che dessero un po' di senso a questa pagina delle scie chimiche su wikipedia it, annullati da qualche solerte mantenitore dello status quo a cui non andavano bene i MIEI LINK ALLE PAGINE DI WIKIPEDIA EN, renditi conto: wikipedia EN. No, qui siamo su wikipedia IT, e si vede!
Forse voi che ci siete "dentro" non vi rendete ben conto, ma agli occhi esterni questa pagina fa cascare le palle! Datevi una regolata, l'ho gia' detto prima: o questo e' il vostro spazietto privato che gestite in maniera quasi mafiosa elimminando le modifiche fatte da altri? E senza dare spiegazioni?
Poi, dulcis in fundo, arrivi tu e fai le tue congetture deliranti, basandoti sul nulla, la prima volta, e ora nel tuo ultimo intervento addirittura rincari la dose tirando fuori un fantomatico blocco che scadeva due giorni fa??? Ma chi se ne frega, ce lo vogliamo aggiungere? Accusatore dei miei stivali!
vladimiro--[[Speciale:Contributi/95.210.235.108|95.210.235.108]] ([[User talk:95.210.235.108|msg]]) 17:00, 11 feb 2013 (CET)
--[[Speciale:Contributi/95.210.235.108|95.210.235.108]] ([[User talk:95.210.235.108|msg]]) 17:00, 11 feb 2013 (CET)
E' risaputo che siti come Iplocator e tanti altri che promettono di stabilire la posizione di un IP variabili hanno la stessa attendibilità del Mago Otelma quando dice di prevedere le partite. Dovessi dirti dove soo stato "collocato" da questi siti, ti citerei mezza Italia. Quanto alle "palle che cadono leggendo la pagina", il motivo sta proprio in quelli che fanno discorsi come i tuoi, quelli che tirano in ballo una presunta maggior apertura di EN wiki (toh...anche Occupy The Factories ha esordito con questa frase), quando invece En.wiki è molto più rigorosa nelle fonti da portare. Tant'è che una delle fonti che hai presentato diceva tutt'altro rispetto a quello che dicevi tu: se l'avessi letta, te ne saresti accorto.--[[Speciale:Contributi/79.17.215.43|79.17.215.43]] ([[User talk:79.17.215.43|msg]]) 17:18, 11 feb 2013 (CET)
Peccato che ti sei dimenticato di dire quale, altrimenti ti potrei rispondere. Cosi', non dai nessun elemento alla discussione. Utilizzare iplocator sicuramente non e' indice di chissa' che cosa, e su questo siamo d'accordo. Ma ricordati che tu mi hai appioppato un'identita' proprio come farebbe il mago otelma: il secondo campo del mio indirizzo incomincia con 2! Accidenti, come sei preciso nelle tue analisi... Oggi e' un altro giorno e ho un altro indirizzo ip: 95.210.231.21. Pensa te, inizia ancora per 2! Sospetto nevvero? Guarda caso, 95.210 e' rimasto lo stesso.
accidenti. sara' un complotto!
Vedo che insisti su sta storia di occupy the factories: ma allora proprio ti rifiuti di capire... come te lo devo spiegare, sei testardo come un mulo proprio!
Ah, ti do un consiglio: lascia stare en.wiki, da cui it.wiki e' la traduzione malfatta... anche se ha molti piu' link. Guardati invece fr.wiki.
vladimiro--[[Speciale:Contributi/95.210.231.21|95.210.231.21]] ([[User talk:95.210.231.21|msg]]) 21:49, 12 feb 2013 (CET)
PS: il "tastino" è quello in alto a sinistra, che permette di far comparire la firma/IP dietro i tuoi interventi. Ce l'hai anche tu, stai tranquillo. Il governo non te l'ha rubato.--[[Speciale:Contributi/79.17.215.43|79.17.215.43]] ([[User talk:79.17.215.43|msg]]) 16:19, 11 feb 2013 (CET)
Grazie ma sai, e' la prima volta che uso wikipedia, se questo e' il tuo modo di aiutare i neofiti complimenti. sei molto enciclopedico.
vladimiro --[[Speciale:Contributi/95.210.235.108|95.210.235.108]] ([[User talk:95.210.235.108|msg]]) 17:00, 11 feb 2013 (CET)
::Sarò sincero, apprezzo la tua devozione alla causa, ci vuole un bello spirito per far valere le proprie convinzioni nonostante si sia costantemente ostacolati. Detto questo... non so chi siano le tue "fonti attendibili", sparo a caso: Lo Sai, coscienzasveglia, neovitruvian, nemesis, di Luciano, david icke, sardella e chi più ne ha più ne metta... ecco, costoro ne sanno di scienza come uno struzzo ne sa di metafisica. La paranoia è una brutta malattia, non farti contagiare --[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 16:26, 11 feb 2013 (CET)
tranquillo, dei siti che hai citato non ne ho guardato neanche uno! Ho guardato il parlamento inglese, un sito governativo americano che fa ipotesi dell'insorgere di sclerosi multipla all'intossicazione da solfato di bario, citando il fatto che viene usato negli aeresol in atmosfera usati dai militari per migliorare le comunicazioni radar... ho guardato il sito dell srmgi, e poi (fatto significativo) uso il cervello e l'esperienza..
ciao
vladimiro--[[Speciale:Contributi/95.210.235.108|95.210.235.108]] ([[User talk:95.210.235.108|msg]]) 17:00, 11 feb 2013 (CET)
:c'è molto più solfato di bario nella vernice che usi per imbiancare casa che nell'atmosfera. A parte che l'eziologia della sclerosi multipla ha tutt'altra origine, intossicazione da solfato di bario vuol dire assumerne dosi molto elevate (dell'ordine delle centinaia di mg) in una sola volta, spruzzare BaSO<sub>4</sub> nell'atmosfera e pretendere di avvelenare la popolazione è come pretendere che una goccia di ddt su una pannocchia disinfesti tutto un campo di granturco. --[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 17:29, 11 feb 2013 (CET)
Mi sembra che manchi il punto fondamentale della questione: Se una ricerca medica che avanza ipotesi sull'origine di una malattia X e le trova in un materiale Y, e vengono poi elencate le sorgenti Z da cui il materiale Y potrebbe provenire, e tra queste viene citato l'aeresol spruzzato nell'atmosfera per facilitare le comunicazioni radar, ho una prova indiretta che nell'atmosfera sia spruzzato solfato di bario allo scopo di migliorare le comunicazioni radar. Su wikipedia alla voce "scie chimiche" si trova scritto testualmente:
Secondo la teoria, l'operazione farebbe parte di un complotto globale portato avanti da autori misteriosi per motivi sconosciuti; a tal riguardo sono state avanzate le ipotesi più diverse, la più comune delle quali è quella secondo cui si tratterebbe di un "piano" di irrorazioni con sostanze clima-alteranti.Tale teoria del complotto non ha mai trovato alcun credito nell'ambito della comunità scientifica, in quanto priva di riscontri empirici, di coerenza esplicativa o di prove scientifiche; le scie che i sostenitori della teoria identificano come scie chimiche non hanno alcuna caratteristica che le renda incompatibili con le normali scie di condensazione (inglese: contrails) che, in base alle condizioni atmosferiche e al traffico aereo, possono assumere aspetti eterogenei ed inconsueti.[1]
Questo e' palesemente contradditorio con quanto viene pubblicato da organismi istituzionali come ad esempio quello citato sulle ipotesi della sclerosi multipla, che fanno riferimento a tecniche di aerosol svolte dai militari per migliorare le comunicazioni radar: solfato di bario e alluminio nell'atmosfera. Forse, vista la confusione che regna su questo argomento, e' bene citare che aereosol spruzzato in atmosfera == scie chimiche. O meglio, una parte di esse. Se uno non si fida di pubmed americano, puo' sempre cercare altre fonti, in ogni paese del mondo ne parlano, e' nato pure un sito che propone una regolamentazione sovranazionale ad hoc per la geoingegneria, insomma e' OVVIO che non si sta parlando di fantasie o teorie strane...
Sembra invece che qui su wikipedia chi parla delle scie chimiche parli di "un complotto portato avanti da autori misteriosi e per motivi sconosciuti? Ma ci rendiamo conto? mi sa di no.
Ho provato a toglierlo quel pezzo due giorni fa, ma mi e' stato impedito perche' secondo il censore non avrei riportato la fonte delle mie "argomentazioni" ??? Incredibile. --[[Speciale:Contributi/95.210.235.108|95.210.235.108]] ([[User talk:95.210.235.108|msg]]) 17:58, 11 feb 2013 (CET)
:Guarda, non so più come dirtelo. Qui non si fa polemica, qui non si fa controinformazione, qui non si svelano i complotti di turno. Qui si riportano fatti. Hai delle fonti che supportino quel poco di coerente e di rilevante alla voce in oggetto? Se le hai riportale (link precisi e funzionanti, non "cerca su google questo e quest'altro"), se non le hai ti consiglio di prendere le tue interessantissime teorie e di andare a parlarne su uno dei tanti siti che trattano l'argomento.--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 23:03, 11 feb 2013 (CET)
== "teoria del complotto??" ==
E' da circa una settimana che sto leggendo articoli dai paesi di tutto il mondo che hanno come oggetto "scie chimiche", e l'unico sito zeppo di disinformazione parrebbe proprio questo! Ho provato a modificare la pagina, ma dopo solo cinque minuti le mie modifiche sono state annullate d'autorita' dicendomi che dovrei citare le fonti...
Incredibile! quel che ho fatto e' cercare di dare un po' di credibilita' ad una pagina che sembrava scritta da un ragazzino alle prime armi, e totalmente a digiuno di obiettivita!
Ho inserito la questione delle scie chimiche nel contesto piu' ampio della geoingegneria (link alla pagina di wikipedia italiano); Nel contesto del "Solar radiation Management (wikipedia en). Sono andato a vedere i link dati nella pagina, eliminando quelli che non funzionavano; Cancellato dei paragrafi che sembravano fatti da qualche fanatico ultraortodosso, che sviano decisamente dalla comprensione del fenomeno (anche questo non va bene, fedeli alla linea qui su wikipedia - domanda: ma, vi pagano? Perche' la cosa comincia a puzzarmi non poco). Chi vi ha messi qui a gestire sta pagina? Perche' siete qui?
Insomma, datevi una regolata. Cos'e', il vostro giardinetto privato dove fate le vostre chiacchieratine tra amichetti? Ci sono commissioni internazionali che studiano chemtrails e voi vi permettete di fare osservazioni qualunquiste?
ma dove vivete?
vladimiro {{non firmato|95.210.180.55}}
:Purtroppo pare essere la norma qui. Tutto ciò che riporta informazioni che minano lo status quo è da considerarsi "complottismo" ( Inchieste giornalistiche su: P2, Stragi di Stato, agenti infiltrati, False Flags, gladio, inchieste su 911, corruzione, attentati organizzati da servizi segreti, strage d'ustica, tentati golpe, patti fra politica e mafia, eccetera eccetera).
Spesso non importa se citi fonti autorevoli (Rai, BBC, Faz, El Pais, ecc ) pechè in molti casi viene ritenuto più atorevole un link a un blog :| :(
Spock[[Speciale:Contributi/95.236.101.22|95.236.101.22]] ([[User talk:95.236.101.22|msg]]) 00:33, 12 feb 2013 (CET)
:Queste commissioni internazionali immagino che produrranno dei documenti, sennò che ci stanno a fare? Potresti citarli questi documenti o alcuni di essi cortesemente? Così li possiamo consultare anche noi.--[[Utente:Etrusko25|l'etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 23:51, 9 feb 2013 (CET)
:Sorvolando sulle trite e ritrite accuse di essere pagati per fare quelle che sono delle ovvie considerazioni logiche, anche per questo argomento vale la stessa risposta che ti ho messo sopra: se hai delle fonti verificabili che supportino quanto affermi sei il benvenuto a mettere mano alla voce. --[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 20:10, 10 feb 2013 (CET)
hai voglia se li producono... prendi ad esempio le 116 pagine fatte sull'argomento dal parlamento inglese (cerca house of commons geoengineering) nel 2010, dove prendono in esame le ricerche relative al solar radiation management (che viene specificato non aver nulla a che fare con le tecniche di cloud seeding). E' nato addirittura un ente non governativo, chiamato Srmgi, che si propone di trovare terreno comune per la gestione globale delle tecniche di gestione della radiazione solare (cerca srmgi su google) PRIMA CHE SIA TROPPO TARDI. Viene, dal parlamento inglese, sollevato il problema che la gestione di queste tecniche, che spaziano oltre i confini, puo' essere la scintilla di grosse problematiche internazionali. Al momento i paesi ed enti privati stanno eseguendo test aventi "basso impatto", anche se non esiste una definizione unilaterale di "basso impatto". E' un documento che ho iniziato a tradurre, almeno le parti piu' salienti dal momento che sono 116 pagine.
Non sono riuscito a verificare gli acquisti fatti dai ministeri della difesa dei vari paesi europei perche' non e' che siano proprio "trasparenti". Inoltre le attivita' di sperimentazione fatte dai militari sono per ovvi motivi inconoscibili.
saluti
vladimiro
::Scusami, sarò io che non capisco, ma trovo assai poca chiarezza in quello che hai scritto. Molto vago e confuso, nessun dettaglio, nessun tentativo di spiegazione. Al punto che mi chiedo: ma che cosa c'entra (quello che hai scritto) con la teoria del complotto sulle scie chimiche? --[[Utente:Superzen|Superzen]] ([[Discussioni utente:Superzen|msg]]) 15:18, 11 feb 2013 (CET)
Che cosa trovi vago e confuso?
Forse che nessuno di noi ha le idee chiare su quel che ci accade sopra la testa?
O c'e' qualcuno che pensa di saperne piu' degli altri? E in base a che cosa? Alla fiducia negli organismi ufficiali?
Se ti vai a leggere il testo scritto dal parlamento inglese sulla geoingegneria ti fai un'idea piu' precisa riguardo all'argomento. Non sto qui a sintetizzare il testo perche' mi pare piu' interessante leggere l'originale. Se qualcuno ha problemi a leggere in inglese tra qualche giorno postero' un abbozzo di traduzione dei punti che a mio avviso sono salienti.
Per quanto riguarda le attivita' svolte dai militari, unico organismo a livello statale che potrebbe essere dentro la questione, se ci fosse modo di risalire agli acquisti di materiale fatti nel corso dell'anno (dato che in teoria dovrebbe risultare da qualche parte ma... ) si potrebbe ad esempio capire se vengono acquistati quei materiali indispensabili al Solar Radiation Management, in generale solfati, oltre che composti dell'alluminio... ma dubito che sia un dato cui possiamo avere accesso.
Negli stati uniti il problema delle scie chimiche e' stato trattato da vari soggetti, tra qui il sindacato degli agricoltori, ma e' ovvio che nessuno fuorche chi sparge ste sostanze nella stratosfera puo' essere in grado di misurarle. Si possono misurare, si, ma a terra, in condizioni estremamente diluite...
Che cosa ci trovi di vago e confuso in tutto questo?
questo e' il link alla pubblicazione del parlamento inglese sul Solar Radiation Management - geoengineering
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/221/22102.htm
ecco qua un altro succoso link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=AbstractPlus&list_uids=15082100&query_hl=2
Chronic barium intoxication disrupts sulphated proteoglycan synthesis: a hypothesis for the origins of multiple sclerosis pubblicato sul sito governativo statunitense pubmed, a sua volta ripreso dalla rivista scientifica ufficiale Medical Hypotheses, 2004;62(5):746-54.
In questo articolo l'intossicazione da solfato di bario viene attribuita, tra le altre, agli aeresol spruzzati dagli aerei militari per migliorare le comunicazioni radar.
:Intervengo solo sulla pubblicazione di Purday. Egli ipotizza, e si badi bene si tratta solo di ipotesi, un legame tra esposizione al bario e sclerosi multipla, bario che, cito testualmente, si può trovare in: "''...paper, pesticides, rubber, steel/metal alloys, welding rods, paints, fabrics, leather, fuel additives, TV/electronic components, bomb/gun explosives, flares, atmospheric aerosol sprays for refracting radar/radio waves, cloud seeding weather modification sprays, radar absorbing paints, ceramics, glazes, glues, soaps, depilatories, cements, bricks, drilling muds, dyes, inks, glass, water purifiers, magnets''". Nessuna citazione su scie chimiche o sull'intenzionalità di queste; non vedo dunque cosa dovrebbe referenziare in questa voce. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 16:20, 11 feb 2013 (CET)
Ma secondo te atmospheric aeresol sprays for refracting radar/radio waves, cloud seeding weather modification sprays che sono, lozioni per capelli o fialette per la sinusite? Guarda che l'aeresol e' la diffusione in atmosfera di sostanze nebulizzate!!! --[[Speciale:Contributi/95.210.235.108|95.210.235.108]] ([[User talk:95.210.235.108|msg]]) 17:05, 11 feb 2013 (CET)
:Come dicono i nomi i primi sono spruzzatori anti tracciamento, i secondi servono per l'inseminazione delle nuvole. Ancora non capisco cosa questa pubblicazione dovrebbe referenziare in questa voce. Di certo non l'esistenza delle scie chimiche, né la loro eventuale composizione, né che effettivamente la scie chimiche siano dovute a spruzzatori anti tracciamento o da inseminazione di nuvole. Sono dell'opinione che come fonte non sia per nulla conferente all'argomento. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 17:45, 11 feb 2013 (CET)
Mi sa che non hai capito. Refracting radar waves non ha nulla a che vedere con l'anti tracciamento. Refracting indica "riflettenti". Servono per amplificare la portata della comunicazione radar/radio. Inoltre, parrebbe che il solfato di bario sia pure usato nel cloud seeding. E tu non riesci a capire che attinenza abbia con le scie chimiche... se vuoi te lo spiego in maniera aristotelica:
una scia chimica si differenzia da una normale scia per il fatto che contiene agenti chimici.
il solfato di bario e' un agente chimico.
Se nell'atmosfera venisse ad esempio spruzzato da un aereoplano solfato di bario, saremmo in presenza di una scia chimica.
Boh spero che tu abbia capito, la smetta di fare ostruzionismo dissennato all'ovvio, e mi dia una mano a rendere questa pagina di wikipedia presentabile perche' ora come ora non lo e' affatto. Non so come si possa fare dal momento che siamo in presenza di censura, ma qualcosa bisogna pure fare.
--[[Speciale:Contributi/95.210.235.108|95.210.235.108]] ([[User talk:95.210.235.108|msg]]) 18:06, 11 feb 2013 (CET)
:::''una scia chimica si differenzia da una normale scia''! tutte le scie sono fatte di molecole, per cui sono tutte chimiche. Il contenere sostanze chimiche non e' una differenziazione. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:25, 11 feb 2013 (CET)
Che vuol dire "il contenere sostanze chimiche non e' una differenziazione"? Se io da un aereo immetto nell'atmosfera una sostanza X o una Y, si che creo due differenti scie chimiche! Una puo' essere causata dai fumi di scarico delle turbine, in qual caso sarebbero da analizzare i carburanti utilizzati... un'altra puo' essere un composto chimico diffuso nell'atmosfera per un preciso scopo... non ho ben capito che intendevi dire... --[[Speciale:Contributi/95.210.235.108|95.210.235.108]] ([[User talk:95.210.235.108|msg]]) 18:50, 11 feb 2013 (CET)
::::Non esistono le scie chimiche. Esiste una teoria del complotto, messa in giro da gente che non sa niente di meteorologia e di aviazione, e che non ha alcun riscontro nella realtà. Si dimostri che esistono documenti scientifici che trattano con il metodo scientifico l'esistenza delle scie chimiche e la dimostrano, e solo allora si potranno discutere i cambi che stai proponendo.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 19:25, 11 feb 2013 (CET)
chissa' da dove la tiri fuori tanta sicumera, quando mezzo mondo ne sta a parlare...
se vuoi documentarti sulla faccenda, vatti a leggere questo
http://www.globalresearch.ca/chemtrails-the-realities-of-geoengineering-and-weather-modification/5311079
che ti dara' qualche delucidazione sulla faccenda
--[[Speciale:Contributi/95.210.235.108|95.210.235.108]] ([[User talk:95.210.235.108|msg]]) 23:16, 11 feb 2013 (CET)
:Ma questi documenti prodotti dalle commissioni internazionali dove sono?--[[Utente:Etrusko25|l'etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 23:20, 11 feb 2013 (CET)
::Beh, a questo punto io dico che il DHMO è letale, metto un link http://www.dhmo.org/ e pretendo che ciò basti a darmi piena ragione --[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 23:35, 11 feb 2013 (CET)
:::Guarda che questi sono proprio i tipi giusti per cascarci davvero...--[[Utente:Superzen|Superzen]] ([[Discussioni utente:Superzen|msg]]) 23:54, 11 feb 2013 (CET)
::::Madowiki, guarda che quella robaccia è stata trovata anche all'interno delle scie chimiche, oltre che nelle scorie nucleari, i cicloni tropicali e perfino all'interno dei tumori.--[[Utente:Etrusko25|l'etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 00:05, 12 feb 2013 (CET)
:::::...e nei vaccini! come dimenticarsi dei vaccini xD ?--[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 00:13, 12 feb 2013 (CET)
::::::Senza contare che è <u>sempre</u> presente nell'acqua inquinata dagli scarichi industriali =D--[[Utente:Etrusko25|l'etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 00:17, 12 feb 2013 (CET)
:::::ok basta, in fondo questa dovrebbe essere una pagina di discussione, per certe cose è stato dedicato uno [[Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini|spazio apposito]] ;) --[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 00:29, 12 feb 2013 (CET)
''Una può essere causata dai fumi di scarico delle turbine'': e questi "fumi" (manco fosse una ciminiera) di scarico non sono sostanze chimiche a loro volta? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:17, 12 feb 2013 (CET)
Bravo, hai scoperto la molecola dell'acqua calda, complimenti per l'arguzia. Meno male che c'e' qualcuno che ancora da linfa all'intelletto, altrimenti noi altri poveri scemi chissa' che cosa mai potremo capire.
Vedo con piacere che nessuno di voi pone minimamente alcun dubbio sull'intera vicenda, ne si prende la briga di andare a dare un occhiata ai numerosi link che ho messo in questi giorni in questa discussione. Etrusco, cerchi le commissioni internazionali: non ti bastano parlamento inglese, srgmi, sono poco internazionali? Il fatto che l'etcgroup (www.etcgroup.org) abbia bloccato gli esperimenti di geoingegneria in inghilterra un paio di anni orsono non ti stuzzica l'intelletto?
... ma del resto, ognuno puo' morire ignorante quanto gli pare, e non sara' un enciclopedia a fermare l'ignoranza... siamo o non siamo italiani? Dobbiamo certamente distinguerci in qualcosa, ad esempio nel rifiutare un confronto e bevendoci allegramente tutto quel che ci viene propinato.
Peccato, ho provato in questi due giorni a dare un contributo ad un problema che ci riguarda tutti, ma probabilmente questo e' il posto sbagliato. Avevo la presunzione che wikipedia potesse essere un luogo, anche di discussione.
Ma a leggere le risposte... mi passa la voglia.
Il messaggio e' chiaro: questa pagina e' cosa nostra.
Bravi ragazzi, complimenti per aver creato una piccola, misera mafietta. Un consiglio: se mai vi capitasse nella vita, andate a vedere le varie wikipedie in giro per il mondo che dicono al riguardo, e scoprirete un mondo... ohhh, ma siamo circondati da gente che denuncia complotti in ogni dove... eppure tutto e' cosi' lineare qui nel bel paese
vladimiro --[[Speciale:Contributi/95.210.231.21|95.210.231.21]] ([[User talk:95.210.231.21|msg]]) 21:27, 12 feb 2013 (CET)
:Continui a mantenere quest'aria da vittima del sistema senza alcun motivo. Ti abbiamo chiesto fonti che documentassero la tua rimozione dei vari paragrafi in cui si afferma l'infondatezza delle argomentazioni dei sostenitori delle scie chimiche, tu hai portato un [http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/221/22102.htm documento] in cui si parla di regolamentare la geoingegneria e [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=AbstractPlus&list_uids=15082100&query_hl=2 una ricerca] il cui scopo non ha assolutamente alcuna rilevanza con l'argomento scie chimiche che, ti ricordo, non è la credenza che qualcuno rilasci sostanze chimiche in atmosfera, o il fatto che si svolgano o meno opere di geoingegneria, o ancora che i metalli pesanti provochino malattie. La voce riguarda la teoria secondo la quale le scie di condensazione prodotte dagli aerei siano costituite/contengano in realtà agenti chimici rilasciati intenzionalmente volti a ottenere vari risultati. Per l'ennesima volta, hai delle fonti affidabili che diano fondatezza a '''quella affermazione''' o a una sua diretta implicazione? E se le hai, perchè stai menando il can per l'aia portando fonti irrilevanti alla voce?--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 11:12, 13 feb 2013 (CET)
:E, tanto per chiarire la tua idea di cosa sia WP, aggiungo che
{{WNF}}--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 11:21, 13 feb 2013 (CET)
:: Ho seguito il consiglio e sono andato a vedere cosa dicono le altre wiki. Inglese: teoria del complotto. Tedesco: teoria del complotto. Spagnolo: Teoria del complotto. Francese: teoria del complotto senza riscontri nella comunità scientifica. Olandese: teoria del complotto. Polacco: teoria del complotto. Poi mi è passata la voglia. Rimane il punto che per fare (o rimuovere) certe affermazioni, occorrono prove. Un'affermazione fatta senza prove può essere negata senza prove.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 18:11, 13 feb 2013 (CET)
Io non ho letto tutte le pagine europee di wikipedia, perche' non conosco il polacco, il tedesco... ma conosco inglese e francese e mi sono limitato a leggere quelle due. Prendi quella francese. E' chiaro che troverai "teoria del complotto"... ma trovi tante altre cose, compresi link ad altre pagine, che qua mancano. L'articolo che ho spedito. a te sembrera' non c'entrare niente. Che posso farci? Per te ragionare sul progredire della scienza aerea e le sue conseguenze per tutti noi non sembra aver nulla a che vedere con le "scie chimiche", tanto hai fatto compartimenti stagni di materie invece strettamente collegate. Infatti, questa non e' la voce scie chimiche. E' la voce "teoria del complotto sulle scie chimiche", a cui pero' uno accede quando cerca "scie chimiche". A me, e non solo a me, non interessano le vostre elucubrazioni su teorie del complotto o altro. Mi interessa partire da un elemento, ad esempio scie chimiche, per cercare di analizzarlo, e in definitiva comprenderlo. Questo dovrebbe essere il succo. Invece qua con la pretesa della scientificita' viene messo un enorme bavaglio a chi cerca di comprendere un fenomeno. Questo modo di procedere e' tendenzioso.
--[[Utente:Nimovlad|Nimovlad]] ([[Discussioni utente:Nimovlad|msg]]) 21:26, 13 feb 2013 (CET)
:anche io vorrei capire il fenomeno dei fantasmi.. ma prima di capirlo occorrerebbe provare che esiste. Porta fonti attendbili che dismotrino l'esistenza del fenomeno, poi provvederemo a cercare di capirlo. Ti ricordo che wikipedia è una enciclopedia e quindi abbraccia il sapere scientifico e non è il riccettacolo di quello che gira su internet. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:29, 13 feb 2013 (CET)
::: Caro Nimovlad, hai completamente sbagliato a capire come si affronta questo tipo di problematica, qui su WP e in generale. L'argomento "scie chimiche" È stato analizzato e compreso. Da professionisti della meteorologia e da esperti di aviazione. Che sapevano, da decenni prima che i complottisti se ne uscissero con le loro affermazioni prive di qualunque base, che l'umidità, quando fa freddo, condensa. Si chiamano nuvole. Puoi sperimentare questa semplice verità con un alambicco. Il vapore acqueo emesso dai motori degli aerei, a contatto con l'aria fredda nell'atmosfera, condensa. Si chiamano scie di condensazione. OGNI altra affermazione è stata messa in giro da gente che di meteorologia e aviazione non sa e non capisce niente. E non esiste uno straccio di prova che le scie chimiche esistano. Basta prendere un Cessna e fare le rilevazioni in quota. Nessuno, stranamente, lo ha fatto. I tuoi link sulla geoingegneria, quindi, non c'entrano nulla perché PRIMA si dimostra che un fenomeno esiste, POI se ne discutono le implicazioni. Con le scie chimiche, siamo ancora al punto in cui occorre prima dimostrare che esistano. Gli unici a sostenerne l'esistenza sono personaggi in cerca di notorietà, che non sanno assolutamente niente di aviazione, di meteorologia e di chimica. Fonti non attendibili, quindi, e che non hanno ragione di stare su una enciclopedia. Vuoi analizzare il fenomeno scie chimiche e comprenderlo? Studia la meteorologia e impara come funziona il motore di un aereo. Se non vuoi farlo, chiedi a un esperto. Non a un tizio su internet. Questo vale anche per Wikipedia. Un geometra che si photoshoppa la finta laurea non è una fonte attendibile. Un meteorologo che spiega dei fatti portando prove e spiegazioni scientifiche, si.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 22:34, 13 feb 2013 (CET)
Caro Idonthavetimeforthiscarp, prima di puntare l'indice su come ragionano gli altri vedi di farti un piccolo esame di coscienza. Parli del fatto che l'umidita', quando fa freddo, condensa. E da li' salti a pie' pari al fatto che OGNI altra affermazione e' fatta da gente che non capisce niente... i link sulla geoingegneria non c'entrano nulla... insomma, non esiste nulla al di fuori del tuo semplice ragionamento: esistono solo scie di condensazione... e lo stratospheric aereosol geoingeneering, di cui scie chimiche e' il nomignolo popolare, cos'e' una bufala? ma per favore.. vladimiro--[[Utente:Nimovlad|Nimovlad]] ([[Discussioni utente:Nimovlad|msg]])
:Le tue ragioni dovresti farle valere nella discussione della voce [[geoingegneria]] allora, solo così la cosa sarebbe pertinente. In questa pagina si parla di '''teoria del complotto'''. Se tu fossi in possesso di documenti ufficiali che attestassero l'esistenza di una malattia cutanea indotta da un parassita dell'uomo lo andresti a segnalare nella discussione della pagina che parla di quel parassita, o la creeresti tu stesso, sicuramente non andresti a discuterne alla voce [[Morgellons]] per provare l'esistenza di qualcosa che di fatto non esiste. --[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 21:00, 15 feb 2013 (CET)
Io sono capitato su questa pagina perche' mi sto documentando da una decina di giorni sulle scie chimiche. Su wikipedia la voce "scie chimiche" inoltra a questa pagina (potremmo chiederci il perche, visto che i motivi paiono quantomeno arbitrari, ma e' cosi').
Finalmente sono riuscito a trovare un documento "ufficiale", cosi' un po' di chiarezza sulla questione ve la potete fare.
http://centrostudistrategicicarlodecristoforis.com/2013/02/10/luigi-cinaglia-angelo-barbalonga-guerra-del-clima-una-nuova-funzione-operativa-nelle-operazioni-militari/
In questo documento, redatto niente popo' di meno che da un Generale che lavora per il centro studi strategici carlo de cristoforis, viene fatta una descrizione dell'attuale stato delle cose. Ai vostri occhi "negazionisti" apparra' quantomeno strano che un generale parli apertamente di Scie chimiche, descrivendole come "strane formazioni nuvolose che in questi anni hanno fatto la comparsa nei cieli di tutto il mondo" (vedi nota 16 pag 8). Inoltre, vi parra' strano leggere "il commento sul citato rapporto "case orange" di Rady Ananda(Global Research) che in premessa, recita:<<gli scienziati hanno affermato che la manipolazione del clima tramite la trasformazione dei cirri non e' ne' un falso allarme, ne una teoria cospirazionista. Si tratta di un problema reale, che persiste da circa 60 anni".
Il vostro liquidare la questione delle scie chimiche come frutto di fantasia, e limitarvi a parlare della condensazione del vapore acqueo con toni da sapientoni, spero che venga opportunamente ridimensionato. Visto che se a dirvelo non sono gallonati, non gli credete.
Andateglielo a dire al generale che non se ne capisce un acca di metereologia. vladi--[[Utente:Nimovlad|Nimovlad]] ([[Discussioni utente:Nimovlad|msg]]) 22:02, 15 feb 2013 (CET)
:Io invece penso che non ti sei informato abbastanza sulle scie chimiche. Vuoi sapere cosa sono? Sono scie contenti sostanze chimiche in grado di:
*modificare il clima
*modificare geneticamente un organismo
*avvelenare le falde acquifere
*avvelenare il terreno
*far venire i tumori
*causare terremoti
*spandere virus e batteri per sterminare la popolazione mondiale
*schermare la luce solare per far morire le piante
*attivare microchip a distanza
*controllare la mente delle persone
*eccetera...
Ecco, queste sono le scie chimiche! Sei ancora convinto di essere nella pagina discussioni giusta?--[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 22:26, 15 feb 2013 (CET)
== Uno studio esaustivo della questione Contrail / Distrail / Chemtrail ==
Segnalo questo documento, di 71 pagine, che spiega scientificamente tutto quanto occorre sapere sull'argomento. Con buona pace dei negazionisti del fenomeno.
http://coto2.files.wordpress.com/2010/07/case_orange-5-10-2010-belfort-chemtrails.pdf
Questo link e' suggerito dal generale Luigi Cinaglia, del centro studi strategici Carlo De Cristoforis, nel suo interessante e sintetico documento che potrete visionare sul sito del centro studi a questo link:
http://centrostudistrategicicarlodecristoforis.com/2013/02/10/luigi-cinaglia-angelo-barbalonga-guerra-del-clima-una-nuova-funzione-operativa-nelle-operazioni-militari/
Buona lettura a tutti vladimiro --[[Utente:Nimovlad|Nimovlad]] ([[Discussioni utente:Nimovlad|msg]]) 22:35, 15 feb 2013 (CET)
:credo che non ti sia chiaro il concetto di fonte terza e attendibile. Le "fonti" da te linkate altro non sono che i soliti complottisti che se la cantano e suonano. Nulla di nuovo insomma, mi spiace. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:56, 15 feb 2013 (CET)
Che lei sia fazioso e' fuori dubbio. Ma archiviare un centro studi che ha nello staff il generale Termentini, il generale Carlo Jean (ex consigliere militare di Francesco Cossiga), Eric Denece (direttore e fondatore del centro di Intelligence di Parigi), il colonnello Colizza del comando operativo interforze di Roma come "i soliti complottisti" non e' tollerabile. vlad--[[Utente:Nimovlad|Nimovlad]] ([[Discussioni utente:Nimovlad|msg]]) 01:17, 16 feb 2013 (CET)
:Innanzi tutto astieniti da [[WP:NAP|attacchi personali]] come ''Che lei sia fazioso e' fuori dubbio'' perchè non sono affatto ben accetti. Questi signori che enumeri sopra francamente non mi sembrano avere alcuna rilevanza scientifica (una rapida ricerca non retituisce alcuna altra pubblicazione a loro nome) nè mi pare che nella pubblicazione linkata vengano utilizzate metodologie che portino a risultati ripetibili. E comunque non riesco a trovare alcun accenno a metodologie analitiche. --[[Utente:Etrusko25|l'etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 01:26, 16 feb 2013 (CET)
"non mi pare che nella pubblicazione linkata vengano utilizzate metodologie che portino a risultati ripetibili. Non riesco a trovare alcun accenno a metodologie analitiche". Questa e' una sua opinione personale, del tutto discutibile, soprattutto dal momento che stiamo parlando di 71 pagine di ricerca sull'argomento. Da lei liquidate in tre minuti. Ma, domando, si e' preso almeno la briga di leggere prima di commentare? O le e' bastata una "rapida ricerca"?
Per quanto riguarda gli attacchi personali, qua il clima da caccia alle streghe non sono io ad averlo creato. Si vada a documentare in questa discussione chi e' che porta attacchi da mo', e ne tragga le dovute conseguenze. Saluti
vladi--[[Utente:Nimovlad|Nimovlad]] ([[Discussioni utente:Nimovlad|msg]]) 01:44, 16 feb 2013 (CET)
== Richiesta di pareri ==
Richiamo l'attenzione al fatto che sull'argomento "scie chimiche" non si riesce a trovare un accordo che permetta alla pagina in questione di raggiungere un minimale senso di oggettivita'. Come si puo' evincere leggendo la Voce della pagina in questione, ed e' stato ripetutamente dibattuto nella discussione, non viene data credibilita' alcuna alle voci in dissonanza con quanto scritto. Le fonti che si propongono vengono acriticamente tacciate come risibili, anche quando provengono da studi di settore che coinvolgono pure istituti di ricerca non passibili di facilonerie. Ne e' un esempio l'ultima discussione da me iniziata, "uno studio esaustivo della questione contrail.." e la discussione che ne deriva.
Il centro studi strategici Carlo De Cristoforis, che ha come vicedirettore un generale, e conta tra lo staff colonnelli e generali vari, viene archiviato come "sito di complottisti". Siamo a questi punti.
Questo documento: http://centrostudistrategicicarlodecristoforis.com/2013/02/10/luigi-cinaglia-angelo-barbalonga-guerra-del-clima-una-nuova-funzione-operativa-nelle-operazioni-militari/ , nonostante sia zeppo di riferimenti bibliografici a studi scientifici, viene tacciato in base a non so quali criteri come non - scientifico. Uno dei link, che ho riportato nella discussione, e' parte di una relazione scientifica di 300 pagine {{cn|presentanta in Belgio dal dottor Vermereen}}, della {{cn|University of Technology di Delft}}. Lo potete trovare qui:
http://coto2.files.wordpress.com/2010/07/case_orange-5-10-2010-belfort-chemtrails.pdf
Attendo riflessioni.
vladi--[[Utente:Nimovlad|Nimovlad]] ([[Discussioni utente:Nimovlad|msg]]) 01:56, 16 feb 2013 (CET)
:Non ho detto che si tratta di una pubblicazione di complottisti o "risibile" ma di una pubblicazione non scientifica, i cui dati non hanno validità scientifica perchè non fornisce sufficienti garanzie circa la correttezza delle tecniche di raccolta degli stessi e che non da sufficienti informazioni per poter procedere ad una ripetizione degli esperimenti e al confronto dei dati ottenuti.--[[Utente:Etrusko25|l'etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 02:05, 16 feb 2013 (CET)
:Il "Belfort Group" è un gruppo di sostenitori del complotto. Non è un rapporto indipendente e contiene le solite "prove", zeppe di errori. Per esempio lo Stadis 450 NON CONTIENE BARIO. Non è quindi un'ammissione "ufficiale" o una prova indipendente. La parte che parla delle condizioni sulla formazione delle scie è scientificamente inconsistente.
:Quindi ripeto: se hai fonti terze bene, in caso contrario astieniti dal ripubblicare in questa pagina le solite cose già presenti ampiamente nei blog degli schiachimisti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:07, 16 feb 2013 (CET)
:: Ancora una volta, non hai capito come funziona. PRIMA si portano le prove che qualcosa esiste (prove = pubblicazioni scientifiche peer reviewed), poi se ne discutono le implicazioni. Fino a che non ci sono le prove che bigfoot esiste, resta un mito/leggenda urbana. Fino a che non ci sono le prove che il mostro di loch ness esiste, resta un mito/leggenda urbana. Fino a che non ci sono le prove che le scie chimiche esistono, resta un mito/leggenda/teoria di complotto.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 15:55, 18 feb 2013 (CET)
== asino che vola ==
Trovo che sia fisicamente impossibile che un asino voli, perchè non ha le ali, mentre fisicamente possibile che vi siano delle dispersioni di metalli in mezzo gassoso, l'esempio non è pertinente e in piu' attinge da un immaginario del popolino che non crede alle favole, denotando una forte carenza di spessore culturale alla base da parte di chi lo utilizza. La voce continua ad essere priva di un apparato linguistico scientifico e frutto di visioni personalistiche.
::La voce è priva di apparato linguistico scientifico perché non è una pagina che tratta di un fenomeno scientifico, ma dei deliri di persone che non hanno conoscenze scientifiche. Smetterà di essere una pagina frutto di visioni personalistiche (dei complottisti) quando verranno portate PROVE che le scie chimiche esistono.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 20:57, 20 mar 2013 (CET)
== modifiche teoria del complotto scie chimiche ==
Ciao, volevo segnalarti che nella pagine italiana si dice che il cloud seeding e` "inefficace e poco usato" mentre nella pagina inglese si sono parechi riferimenti sull'utilizzo della tecnica in varie parti del mondo e con buon risultati.
Inoltre forse andrebbe anche aggiornata la pagina del cloud seeding in italiano...
http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_seeding#Modern_uses--
:Ciao a te, la pagina di en:wp che hai linkato effetivamente dice cose come "A 2010 Israel University study revealed that the common practice of cloud seeding with materials such as silver iodide and frozen carbon dioxide may not be as effective as it had been hoped", e altre cose simili, con relative fonti. Un giretto per l'internet non chiarisce proprio benissimo, ma ci sono più fonti critiche e dubbiose che a favore. In quanto al poco usato, la parte sul "modern use" sembra confermare che effettivamente solo la Cina usi il cloud seeding con una certa frequenza...--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 15:19, 14 giu 2013 (CEST)
== Ansia da contestazione ==
Occorre inserire correttamente il pensiero dei "complottisti", come giustamente fanno wikipedia inglese e francese.
La frase "sostiene che alcune scie di condensazione visibili nell'atmosfera terrestre siano composte da agenti biologici o chimici," è un'insensatezza logica, perché o sono scie di condensazione o sono composti chimici.
Qui ed in tutto l'articolo si evidenzia l'ansia di contestazione del fenomeno, il che squalifica tutta la pagina ed, ahimé, Wikipedia italiana stessa per tutto quello che non è La vita di Tizio o Quanto fa 3 x 3.{{non firmato|Storno-Pirata}}
:"sostiene che alcune scie di condensazione visibili nell'atmosfera terrestre siano ''in realtà scie'' composte da agenti biochimici o chimici"... pensi che detta così suonerebbe meglio? --[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 19:17, 19 set 2013 (CEST)
Riporto la versione inglese tradotta:
... postula che alcune scie lasciate dagli aerei siano agenti chimici o biologici deliberatamente spruzzati ad elevate altitudini per scopi tenuti nascosti ai cittadini (general public) e diretti da vari agenti (officials ) del governo.
E quella francese:
...suppone che alcune scie bianche nel cielo che assomigliano a scie di condensazione siano in realtà costituite da prodotti chimici o aerosol versati ad elevate altitudini e non dal vapor d'acqua rilasciato dai reattori dell'aereo.{{non firmato|Storno-Pirata}}
::E invece no, la frase è giustissima a livello logico e sintattico. Perchè nel momento in cui quelle in cielo SONO scie di condensazione (unica cosa al momento dimostrata e che, secondo il metodo scientifico, resta valida fino a quando non verrà dimostrato il contrario attraverso prove riconosciute dalla comunità) è giusto scriverlo in quel modo. Altrimenti sarebbe come scrivere "secondo alcune teorie, la luna è un satellite fatto di formaggio" e mi viene detto che la frase è sbagliata perchè "se è fatta di formaggio allora non può essere un satellite".
::Poi ovviamente, nel momento in cui arriva il classico utente neo-registrato (che si è iscritto appositamente per editare pagine sui complotti), che ti parla di "squalifica della pagina" (anzi, tutta wikipedia) e poi ti linka luogocomune, si capisce già che sarà la classica discussione muro contro muro. --[[Utente:Darth Master|Darth Master]] ([[Discussioni utente:Darth Master|discussioni]]) 19:43, 19 set 2013 (CEST)
Sono capitato qui per caso e, come vedi, non propongo rivoluzioni, ma semplicemente di riportare quanto altre wikipedia hanno fatto.
Purtroppo sei il classico affetto da "web autistismo", cioè incapacità di rapporto con gli altri, per cui non sei in grado di riportare il pensiero dei "complottisti", come dovresti fare e come fanno gli altri, devi introdurvi il tuo giudizio.
Pazienza, non ho moltoi tempo da perdere.{{non firmato|Storno-Pirata}}
:Evitiamo di scaldare la discussione e rimaniamo sul pezzo: è stato proposto di modificare la sintassi dell'incipit in modo da cambiare una frase senza modificarne il contenuto, l'unica cosa su cui si può discutere è sull'utilità di tale modifica--[[Utente:Madowiki|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">Mado</span>]] [[Discussioni utente:Madowiki|(dimmi)]] 20:03, 19 set 2013 (CEST)
:Appunto. Conoscendo il modus operandi di certe utenze (comprese le successive accuse del tipo "sei tu che non sai discutere" e il classico "ho altro da fare" quando devono lasciare la discussione) posso dirti che l'utilità di tali modifiche è nulla. Infatti queste modifiche serve solo ad equiparare la teoria delle scie chimiche ad una qualsiasi teoria scientifica, quando invece non ha nulla di tale teorie (dato che una teoria deve essere supportata da prove sperimentali o quantomeno delle prove verificate ed attendibili). E questo wikipedia non può permettersi di farlo. Altrimenti sarebbe come dire che, in un mondo dove tanti cercano di scoprire la cura per il cancro, la teoria del bicarbonato deve essere considerata di pari valore.--[[Utente:Darth Master|Darth Master]] ([[Discussioni utente:Darth Master|msg]]) 21:18, 19 set 2013 (CEST)
::esatto. Alla voce [[terra]] non scriviamo che per alcuni è tonda e per altri è piatta. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:23, 19 set 2013 (CEST)
:::...e aggiungo che se sulle altre wikipedia in lingua straniera inseriscono passaggi senza fonti non è esattamente oro colato solo perché "lo dice wikipedia". Semmai ci siano delle fonti di un certo peso a livello scientifico che ipotizza (ma ci vuole un nome ed un cognome, una faccia, una credibilità da mettere in discussione a livello accademico) si metta anche quella fonte ma sinceramente se fosse una fonte tipo [[Peter Kolosimo]], con tutto il rispetto per il personaggio e per la sua intraprendenza nel trovare editori disposti a pubblicarlo, temo che ad una richiesta di consenso da parte di utenti di varia estrazione non sopravviverebbe se non come "nota di colore". :-) <small><ironic mode>se c'è da pigliare dei soldi andrò a chiedere a qualche azienda chimica robaccia da addittivare al gasolio del mio taxi così sarà ancora più subdolo lo smaltimento senza che nessuno si accorga di guardare in basso invece che in alto.</ironic mode>--[[Utente:Threecharlie|threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 21:48, 19 set 2013 (CEST)</small>
Adesso ho tempo: leggiti lo stesso argomento su Wikipedia inglese e francese: vedrai che è pieno di riferimenti, diversamente da quello italiano. Comunque sono rimasto incuriosito e sono andato a vedere anche l'11 settembre ed ho visto che anche là è presente l'ansia da contestazione. Come ho detto, continuerò a leggere Wikipedia italiana per sapere l'anno di nascita di Tizio, se questo è il suo livello, leggerò quella in inglese ed altre fonti per il resto.
D'altronde non può essere diverso dalla mentalità dell'italiano medio.<small>— ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da [[Utente:37.116.214.164|37.116.214.164]] ([[Discussioni utente:37.116.214.164|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/37.116.214.164|contributi]]) {{#if:| }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
:ce ne faremo una ragione --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:09, 19 set 2013 (CEST)
Questa pagina è totalmente faziosa e non è affatto una voce enciclopedica, ma piuttosto disinformativa. Come del resto molte altre voci di Wikipedia, tende a nascondere le verità scomode presentandosi come fonte neutrale, cosa del tutto FALSA! <small>— ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da [[Utente:205.223.229.203|205.223.229.203]] ([[Discussioni utente:205.223.229.203|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/205.223.229.203|contributi]]) {{#if:| }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
:se non fosse così che [[Teoria del complotto|complotto]] sarebbe? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:35, 14 ott 2013 (CEST)
== Documento NASA ==
Salve,
credo che questo documento sia di vitale importanza per la sussistenza di questa pagina: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19710014041_1971014041.pdf
Fonte
N A S A
Saluti
--[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 22:25, 11 gen 2014 (CET)
:già, è dal 1971 che buttano bario a 20 km di altezza, proprio quello che la teoria delle scie chimiche dice --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:54, 11 gen 2014 (CET)
Ma mi chiedo, nessuno non ha mai fatto una ricerca sul sito della NASA?
Guardate qua:
http://ntrs.nasa.gov/?N=0&Ntk=All&Ntt=BARIUM%20CLOUD&Ntx=mode%20matchallpartial&Nm=17|Collection|NACA||123|Collection|NASA%20STI
1100 risultati con parole chiavi "barium cloud"
Bah e che dire per un periodo ho pensato anche io che fossi troppo paranoico.. o ma qua sul sito della NASA.. mica su Topolino...
--[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 22:25, 11 gen 2014 (CET)
:hanno dimenticato di cancellare le prove. Per imparare a firmarti, leggi [[Aiuto:Firma]] --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:19, 11 gen 2014 (CET)
Grazie, mi sono registrato apposta e non so come funziona wikipedia!
--[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 22:25, 11 gen 2014 (CET)
Dato che non ho niente di meglio da fare questa sera, sabato sera... traduco a grandi linee il documento che ho linkato inizialmente:
Documento del 14 Aprile 1971
PROGETTO: BARIUM CLUOD LAUNCH (lancio di bario nelle nuvole?) non sono un traduttore
esperto abbiate pietà di me..
1o Paragrafo
Germania-Stati Uniti. Esperimento Nuvola
Il Ministero Federale Tedesco per la Ricerca Scientifica (BMBW) e la NASA (senza che scrivo il significato dell'acronimo..) stanno cooperando in un esperimento che ha come scopo l'emissione nello spazio di sostanze chimiche che produrrà un incandescenza, nuvola allo ione di bario sui 20,000 miglia dalla Terra.
--[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 23:06, 11 gen 2014 (CET)
Se lanciato con successo la nuvola sarà visibile ad occhi nudi per 15 o 20 minuti dopo il rilascio del bario come un primo-magnitude? oppure.. boh non ho capito qua..
vabbè lascio a qualcuno più esperto tradurre... --[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 23:10, 11 gen 2014 (CET)
:Non mi è chiaro che rilevanza dovrebbe avere l'esperimento in questione con la teoria del complotto delle scie chimiche.--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 01:26, 12 gen 2014 (CET)
Cerco di spiegartelo. Su questa pagina "teoria del complotto sulle scie chimiche" c'è scritto riassumendo che sono tutte stronzate: le scie chimiche non esistono e quelle sono scie di condensa.
Il documento della NASA del 1971 afferma che ci sono stati degli esperimenti in cui degli aerei militari emanavano dei composti allo ione di bario nell'atmosfera per formare delle NUOVOLE artificiali..
Mi sono spiegato?--[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 08:41, 12 gen 2014 (CET)
Ok. "Nel 1971 ci sono stati". Dov'è la fonte ufficiale e inconfutabile che conferma che quelle che vedi OGGI nel cielo siano le stesse scie e che dimostri facciano parte di un complotto (talmente nascosto che la NASA lo rivelerebbe addirittura sul suo sito ufficiale...)? <br />
E' come dire che, siccome negli anni '60 sono stati testati prototipi simili a dischi volanti, allora le luci in movimento che si vedono nel cielo siano dischi volanti. Non solo si tratterebbe di una deduzione puramente gratuita (peraltro in conflitto con il [[rasoio di Occam]]), ma non spiegherebbe nemmeno come sia possibile che dei prototipi che si alzavano a pochi metri nel terreno ora possano viaggiare in cielo a diversi km di altezza. Nel caso da te citato, le scie in questione duravano 15-20 miunti, quindi niente a che vedere con le scie di condensazione che invece rimangono visibili per ore.--[[Utente:Darth Master|Darth Master]] ([[Discussioni utente:Darth Master|msg]]) 11:11, 12 gen 2014 (CET)
Ok, ho capito tutto. Volevo solo dare il mio contributo.. Sono idiota io e forse mi merito anche un TSO...
Namastè --[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 11:54, 12 gen 2014 (CET)
Lascio solo il link per approfondimenti neutrali e non di parte per futuri ricercatori di verità seri: http://ntrs.nasa.gov/?N=0&Ntk=All&Ntt=BARIUM%20CLOUD&Ntx=mode%20matchallpartial&Nm=17|Collection|NACA||123|Collection|NASA%20STI
1100 documenti ufficiali NASA con la sola parola chiave "barium cloud", dagli anni 60 (anno pubblicazione dei documenti) ad oggi(e non solo il 1971 caro Maestro Oscuro: mai nome più azzeccato) sulle scie al bario (quindi chimiche e non di condensazione!)
Ma se non hai occhi per vedere, orecchie per sentire, e mente libera da Padroni è tutto inutile...
Non cancellate questa discussione, qualcuno sempre la deve leggere, approfondire, comprendere e aprire gli occhi la mente e il cuore soprattutto...
NAMASTE'--[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 12:05, 12 gen 2014 (CET)
{{WNB}}--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:14, 12 gen 2014 (CET)
Ok, occhi, mente e cuore....mai nessuno che invece voglia utilizzare il rigore scientifico o, quantomeno, la logica (e infatti i miei commenti sulla fallacia del ragionamento non hanno ottenuto alcuna risposta). Un consiglio: al sabato sera esci e goditi la vita anzichè registrarti su wikipedia per illuminare le menti altrui. Ribadisco: se si tratta di un complotto supersegretissimo, chiediti perchè la NASA ne pubblicherebbe le "prove" sul proprio sito ufficiale. --[[Utente:Darth Master|Darth Master]] ([[Discussioni utente:Darth Master|msg]]) 12:36, 12 gen 2014 (CET)
Ma quale logica? Vogliamo fare un discussione sul rigore logico e scientifico? Innanzitutto non è un completto e questo è il punto principale da definire e chiarire. La pagina dovrebbe essere intitolata Scie Chimiche o Scie al Bario, dato che NON E', ripeto, NON E' una "teoria del complotto" ma fonti ufficiali NASA. Perchè come dici tu stesso è alla luce del sole e dalla NASA dai suoi documenti ufficiali. E dalle osservazioni scientifiche e dai documenti ufficiali della NASA si evince che non è un complotto. Io non sto dicendo che fanno male. Possono avere utilissimi scopi di geoingegneria come: filtrare i raggi del sole, controllo climatico, operazioni militari, eccetera. Lascio agli esperti qualificare e quantificare il bario nell'atmosfera. Io sto semplicemente dicendo che quelle scie non sono di condensazione come afferma la stessa NASA ma sono scie al BARIO e quindi non c'è nessunissimo COMPLOTTO è pura realtà. Allora modificate questa pagina che da troppi anni fa disinformazione e mettete nero su bianco che sono scie al bario. Inoltre togliete la dicitura complotto perchè non è un complotto è la realtà dei fatti: la NASA, lo ripeto, dagli anni 60, emana sostanze come il bario tramite i propri aeri militare, i documenti sono sopra. Nessun complotto. Grazie per il consiglio, ne farò tesoro. NAMASTE'--[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 13:02, 12 gen 2014 (CET)
Allora (come ti ho richiesto prima) puoi linkare il documento, ufficiale e inconfutabile in cui viene confermato che le scie che si vedono in cielo sono di natura artificiale create con la stessa modalità degli stessi esperimenti del 1971? Per tua stessa ammissione, le scie di quegli esperimenti duravano 15-20 minuti. Le scie in cielo durano ORE prima di dissiparsi. Già questo aspetto smonta la tua deduzione. Quindi attendiamo con impazienza la prova delle tue dichiarazioni.
''Lascio agli esperti qualificare e quantificare il bario nell'atmosfera.''
Peccato che l'onere della prova di questa affermazione spetta a chi sostiene che quello sia bario. Ma ovviamente, chi sostiene tale versione, non ne ha mai fornito la prova. Al contrario, gli esperti (quindi gente che ha studiato, non gente che si documenta su internet) hanno sempre sostenuto che quello che si vede in cielo è comunissimo vapore acqueo. Quindi lo hanno sia quantificato che qualificato: il risuotato è ZERO. --[[Utente:Darth Master|Darth Master]] ([[Discussioni utente:Darth Master|msg]]) 13:09, 12 gen 2014 (CET)
Uso il tuo stesso metodo. Dammi la prova inconfutabile di quello che hai appena scritto! E non su internet sui siti noti! Ma fonti come la NASA!!--[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 13:22, 12 gen 2014 (CET)
Non fare il furbo e non rigirare la frittata, come fanno tutti i complottisti. TU hai affermato una cosa e ORA la dimostri, non scarichi la dimostrazione sugli altri. Su quello che ho scritto (ovvero che gli esperti hanno dichiarato che le scie che si vedono in cielo sono semplice vapore acqueo, ci sono tutte le fonti riportate nella pagina di wikipedia) che a loro volta citano piloti d'aerei, controllori e l'aeronautica militare. Allora, se al prossimo commento non riporti la fonte che collega in maniera univoca gli esperimenti del 1971, vorrà dire che sei solo l'ennesimo sostenitore scia-chimichista che si iscrive a wikipedia per venire a spargere la sua "verità" agli altri. Scena già vista mille volte.--[[Utente:Darth Master|Darth Master]] ([[Discussioni utente:Darth Master|msg]]) 14:33, 12 gen 2014 (CET)
Grazie mille per il furbo. Io non rigiro niente e non sono un complottista dato che non c'è nessun complotto. L'ho già dimostrato: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19710014041_1971014041.pdf documento ufficiale della NASA.
Namastè--[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 14:41, 12 gen 2014 (CET)
:Ciò di cui parla questa voce è totalmente diverso da ciò a cui è dedicato quell'articolo.--[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 15:13, 12 gen 2014 (CET)
::No, ma soprattutto, lui continua a non voler spiegare in che modo tali esperimenti sono legati alle scie che si vedono attualmente in cielo. Se fosse un'informazione così semplice da recuperare, lo avrebbe fatto subito, no? Ma uando davanti a una richiesta di fonti (inevasa per ben TRE volte) si passa al "l'ho già dimostrato" e all'inserimento forzato di link nella pagina principale (subito rimosso), direi che siamo davanti alla classica scena trita e ritrita dello sciachimichista che pensa di aver scoperto la verità attraverso una veloce googlata...verità che ovviamente è sfuggita al resto del mondo, nonostante risieda sul sito della NASA (che non ha niente di meglio da fare che auto-incolparsi in questo modo...bah). --[[Utente:Darth Master|Darth Master]] ([[Discussioni utente:Darth Master|msg]]) 15:24, 12 gen 2014 (CET)
Questo che state facendo nella teoria dei giochi ha un nome: gioco infinito. Dato che a me non piace giocare in questo modo, scelgo di non giocare. Namastè--[[Utente:SalvatoreG86|SalvatoreG86]] ([[Discussioni utente:SalvatoreG86|msg]]) 16:24, 12 gen 2014 (CET)
: Credo tu stia confondendo "Teoria del complotto delle scie chimiche" con "aerei che spargono sostanze chimiche in atmosfera". Questa voce riguarda la prima, ovvero la credenza che quelle che vengono normalmente identificate come scie di condensazione siano in realtà composte da sostanze chimiche che etc.etc.etc. Il documento da te linkato non ha nulla a che vedere con la tesi, o almeno non più di tutti gli altri scenari dove degli aerei vengono usati per spargere sostanze chimiche in atmosfera, ad esempio l'aeroscrittura, il cloud seeding e decine di altri usi che, ripeto, non hanno niente a che vedere con le scie chimiche. Se l'unico legame che suggerisci è, come mi pare di capire, il fatto che la sostanza chimica emessa sia bario e che tra le varie ipotesi di sostanze presenti nelle scie chimiche sia presente il bario, il legame mi pare troppo debole per essere riportato.--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 16:33, 12 gen 2014 (CET)
::ok, chiudiamola qui. Prendiamo atto che per l'utente i documenti che la NASA pubblica sul sito e rende accessibili a tutti, sono, sempre a suo giudizio, la dimostrazione che le scie chimiche esistono. Basta così, non vedo nulla di utile per la voce. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:35, 12 gen 2014 (CET)
"l'emissione nello spazio di sostanze chimiche che produrrà un incandescenza, nuvola allo ione di bario sui 20,000 miglia dalla Terra". Salvatore evidentemente non ha idea di quanto siano ventimila miglia: a quelle altezze ci si arriva solo coi razzi, di sicuro non con gli aerei. E di certo pensare che il verificarsi di un esperimento isolato mezzo secolo fa, sia sinonimo di fare la stessa identica cosa tutti i santi giorni ancor oggi, più volte al giorno e praticamente su tutto il pianeta, non depone a favore della sua arguzia. (Commento non firmato)
Da quanto leggo quegli esperimenti sono stati effettuati per lo studio della ionosfera (ben oltre la troposfera, dove avvengono i fenomeni meteorologici) tra gli anni'70 e gli anni'80. Da quanto vedo non c'è alcun indizio del fatto che continuino tuttora in modo sistematico. Comunque potrebbe essere una buona idea ampliare la pagina sulla base di questi documenti per indicare le differenze con la teoria del complotto. --<span style="font-size:90%;color:blue"><b><span style="font-size:100%;color:darkblue">A</span>ndrea<span style="font-size:100%;color:darkblue">b</span>ont</b></span> ([[Discussioni_utente:Andreabont|MSG]])
:: Invito tutti quelli che hanno preso parte a questa discussione a rileggere attentamente il documento della NASA. Specialmente l'utente SalvatoreG86. Dalla lettura del documento ne ho appreso che 16.32932532 Kg (36 pound) di bario e ossido di rame sono stati rilasciati a 32186,880 Km (20000 miglia) di altezza per lo studio del magnetismo terrestre, in precedenza fu usato ossido di ferro. La notevole distanza dalla terra fu necessaria affinché l'esperimento non venisse influenzato negativamente dal magnetismo e dalla gravità terrestri. Una piu attenta lettura avrebbe evitato imbarazzi per alcuni e perdite di tempo per altri. Buon lavoro! --[[utente:Updown|'''Up''']][[discussioni utente:updown|''down''(msg)]] 03:41, 28 feb 2015 (CET)
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