「Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130618」の版間の差分

削除された内容 追加された内容
DAVFA (会話 | 投稿記録)
編集の要約なし
 
(34人の利用者による、間の94版が非表示)
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=== [[生野区連続通り魔事件]] - [[ノート:生野区連続通り魔事件|ノート]] ===
<div class="boilerplate metadata vfd" style="background-color: #F3F9FF; margin: 0 auto; padding: 0 10px 0 10px; border: 1px solid #AAAAAA">
このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは<!-- 特定版削除への確認を除いて -->編集しないでください[[Template:Vfd_top|。]]
<!--
注意: あなたが削除依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、削除依頼するページにあるリンクを手動で [[Wikipedia:削除依頼/ページ名 (日付)]] のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。
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議論の結果、'''削除''' に決定しました。
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[[Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130526]]により削除され、[[Wikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件]]により復帰された記事です。復帰依頼においても「記事を維持する」という合意形成はなされていないため、再議として削除依頼を提起します。--[[User:Jkr2255|Jkr]][[User talk:Jkr2255|<span style="background-color:#060; color:white">'''22'''</span>]][[特別:投稿記録/Jkr2255|55]] 2013年6月18日 (火) 13:53 (UTC)
*{{コメント}} 依頼者票はいまのところ投じません。--[[User:Jkr2255|Jkr]][[User talk:Jkr2255|<span style="background-color:#060; color:white">'''22'''</span>]][[特別:投稿記録/Jkr2255|55]] 2013年6月18日 (火) 13:53 (UTC)
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*{{AFD|コメント}} [[利用者:Haifun999|Haifun999]]さんの提示しておられる情報は、[[利用者:Bsx|Bsx]]さんの「質問」について考えるにあたり大いに参考になりそうです。なお、「存続賛成・削除反対」のご意見の方々に申し上げておきますが、(ほとんどの方は既にご存知のことだとは思いますが)「ネット上でこれだけ騒ぎになったのだから特筆性があるだろう」「(ここで)これだけ論争になっているのだから特筆性があるだろう」「ヘイトクライムである(と推定・推測できる)のだから特筆性があるだろう」という理由付けでは特筆性の保証にはなり得ません。また、[http://www.j-cast.com/2013/06/11177054.html?p=all ウィキペディア(の方針)に対する無理解が根底にある炎上ネタ煽り記事]や、[http://sanachan.doorblog.jp/archives/28297086.html こういう2chのまとめサイト]などは当然のことながら「生野区連続通り魔事件」記事の特筆性の保証にはなりません。どうも、存続票を投じられている方々のコメントの中に、一部、根拠が薄弱なもの、理由付けが極めて主観的なものが散見されますので、あえてコメントさせていただきました。([[Wikipedia:特筆性#特筆性は客観的な証明を必要とする]]や[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか]]をきちんとお読みになることなく、[[Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドライン]]を表面的に解釈・適用して「特筆性がある」と主張なさるのは、百科事典プロジェクトに関わる立場にある者として適切な振る舞いであるのかどうか、大いに疑問に感じているところです)--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月20日 (木) 01:35 (UTC)
*記事内容の特筆性を「どこの誰とも知れない」我々が判断しようとするから、本件のようなトラブルが発生しているのではないですか?[[Wikipedia:特筆性]]をよくご覧下さい。このガイドラインは日本語版では草案ですが同等のものが英語版を含め他言語版ではすでに発効済みです。ここでは「信頼できる複数の第三者による情報源からの十分な情報」があれば起筆してよい、と記述してあります。ウィキペディアに採録して良いのです。一方で本件で(本来の意味で)唯一の削除理由に該当するのが速報性の問題です。ところが本件は東日本大震災だとか原発事故、あるいはシリア情勢などといった「報道機関そのもので情報が錯綜する懸念のある」主題を扱っているわけではありません。傷害事件が発生し逮捕されたという事案が複数の信頼できる情報源から報道されており修正もされておらず、速報性に関する懸念はなんら無いと判断できます。つまり本件をウィキペディアに掲載することは【可能】であり、なおかつ削除しなければならない理由はない。「我々ウィキペディア編集者にとって特筆性があるかどうか」などという感覚的で【どこの誰とも知れない集団の意向・多数意見】など、掲載基準の観点にはなりえない。勘違いしておられるのは【本件には社会的特筆性が無い】などという、ウィキペディアガイドライン上に根拠のない、よく分からない掲載基準を採用させようとする側であります。あなたはそう思っていようが、ある読者にとって調査の足がかりになる十分(かつ信頼できる情報)が提供されていることが重要なのです。あとは記事内容の執筆方針で調整すればいいでしょう。本件の【社会的特筆性】はすでに信頼できる複数の報道機関が証明してくれています。我々Wikipedianはその事実を淡々と確認すれば良いだけのことです。--[[利用者:大和屋敷|大和屋敷]]([[利用者‐会話:大和屋敷|会話]]) 2013年6月20日 (木) 01:42 (UTC)
**<small>こちらに書かせていただいた大和屋敷さん宛のコメントは、削除審議の本論から外れている可能性があるため、また、可読性向上の為、ノートへ転記させていただきました。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月24日 (月) 01:51 (UTC)</small>
**{{返信|大和屋敷さん}} [[Wikipedia:特筆性|特筆性]]についての文書が「日本語版では草案であるが英語版を含め他言語版では既に発行済みであるからといって、日本語版の草案を無視する理由にはなりません。ここは[[Wikipedia:日本中心にならないように|ウィキペディア日本版]]ではありませんが、[[ウィキペディア日本語版]]です。全く日本語化されていない方針文書やガイドラインならば多少考慮の余地はあるかもしれませんが、既に日本語化されている文書が存在するのに「日本語版では未発効」という理由で他言語版を引き合いに出すのは誠実な態度とは言えません。「ここでは『信頼できる複数の第三者による情報源からの十分な情報』があれば起筆してよい、と記述してあります。ウィキペディアに採録して良いのです」との仰せですが、'''どこに「起筆してよい」などと書かれているのでしょうか。具体的な場所をお示しください。'''[[Wikipedia:特筆性]]には「後述の[[Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドライン|#一般的な特筆性のガイドライン]]を満たしているか、各分野での特筆性の基準を満たすならば、記事主題は十分に特筆性があると'''推定されます'''」(太字表記はRienziによる)とありますが、どこにも「起筆して良い」とは書かれておりません。「『我々ウィキペディア編集者にとって特筆性があるかどうか』などという感覚的で【どこの誰とも知れない集団の意向・多数意見】など、掲載基準の観点にはなりえない」との仰せですが、どういうことでしょうか。「[[Wikipedia:特筆性]]を引き合いに出して「特筆性があるか否か」ということを論ずることに意味はない」あるいは「[[Wikipedia:信頼できる情報源]]を満たしているのだから特筆性について云々すべきではない。議論の余地はない」とでもおっしゃるおつもりでしょうか。各々の利用者は「ウィキペディア編集者にとって特筆性があるかどうか」ではなく「'''ウィキペディアにとって特筆性があるかどうか'''」ということを(各種文書との照合を含めつつ)考えてコメントしているものと思われますが、いかがでしょうか?申し訳ありませんが、大和屋敷さんのコメントは、既に投じられた「削除票」の中身を真剣にお読みになった結果とは思えません。「信頼できる複数の第三者による情報源からの十分な情報があれば起筆して良い」ということであれば、この世のありとあらゆる事件について項目を立てることが可能ということになってしまいますが、例えば通り魔事件に限ってみても、Haifun999さんが例示しておられる過去の事例(例えば[[Wikipedia:削除依頼/東京地下鉄東陽町駅前通り魔事件]]など)を見る限り、'''ウィキペディア日本語版は「信頼できる複数の第三者による情報源からの十分な情報があれば起筆して良い」という場所ではない'''ようですが、どうなのでしょうか。また、大和屋敷さんの理屈に従えば、「ウィキペディアの編集者は「特筆性」について判断すべきではない」ということになってしまうように思われます。それでは、杓子定規に[[Wikipedia:特筆性]]を表面的に当てはめる以外に、「ケースE(に該当する懸念のある)」案件についてコメントをすることは出来ない、ということになってしまうと思いますが、それは[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは規則主義ではありません]]に抵触すると思います。「本件の【社会的特筆性】はすでに信頼できる複数の報道機関が証明してくれています。我々Wikipedianはその事実を淡々と確認すれば良いだけのことです」との仰せですが、複数の報道機関が複数回報道した、というだけでウィキペディアに記事を単独立項することの正当性が保証される、というお考えなのでしょうか。もう少し具体的な説明をいただければと思います。長文失礼いたしました。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月20日 (木) 02:32 (UTC) 一部修正。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月20日 (木) 02:33 (UTC)
***{{返信|Rienziさん}} 横から失礼。{{返信|Kiruria281さん}}(2013年6月20日 (木) 00:42 (UTC))でも書きましたが、今現在の記事は、[[WP:RS|信頼できる情報源]]による有意な言及があり、単独記事としての収録基準を満たすことが'''推定される'''状態になっているのは、これでFIXしてもよろしいでしょうか? そうすると次の特筆性では、[[WP:FAILN|特筆性のガイドラインを満たしていない記事]](WP:FAILN)の手続きを参照すべきでしょう。[[Wikipedia:削除依頼/東京地下鉄東陽町駅前通り魔事件]]でも「''Template:出典の明記を貼って2ヶ月ほど様子を見''」というのがありますから、この[[WP:FAILN]]に則った上での'''最終手段'''として削除依頼でありましょう。この例に倣うのならば、本件もまずは「出典の明記」や「加筆依頼」をかけ、しばらく時間を置いた上での削除依頼になりはしないでしょうか? 故に、私は今現在の時点での削除依頼には反対しております。これが半年、1年後だと削除に投票する可能性のほうが高いでしょう。--[[利用者:KoZ|KoZ]]([[利用者‐会話:KoZ|会話]]) 2013年6月20日 (木) 04:31 (UTC)
***{{返信|KoZさん}} 「推定される」状態であるということでFIXして結構です。[[WP:FAILN|特筆性のガイドラインを満たしていない記事]]だけでなく、既に述べたような理由から[[Wikipedia:特筆性#特筆性には客観的な証明を必要とする]]や[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか]]にも抵触している懸念がありますから、内容の点から言って、どちらかと[[ウィキニュース]]向き、ということも言えますし、[[WP:FAILN|特筆性のガイドラインを満たしていない記事]]'''のみ'''を参照すべきではないと考えます。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月20日 (木) 04:41 (UTC)
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**{{AFD|コメント}}秋葉原の事件は即時に多数の方が亡くなりました。こちらは? 知る権利と仰せですが、知る権利とは対公権力との関係で問題になるものです。ウィキペディアは別に国家権力でもないし、ここで知ることが出来なくても全国紙3紙なりウェブ媒体なりで知ることが出来るわけでしょう?それを国家が検閲したらそれこそ知る権利の…という話になりますけれども。知る権利のための戦いをしていただくのはありがたいのですが、ちょっとそういうものの敵といわれましても困惑するばかりです。ところで、素朴な疑問ですけれど、ヘイトクライムって「即座にテロ」なんでしたっけ。それは具体的にどこの国の法律なのでしょうか。私の知識には無いようです。後学のためにご教示いただけますか。--[[利用者:Ikedat76|ikedat76]]([[利用者‐会話:Ikedat76|会話]]) 2013年6月22日 (土) 08:51 (UTC)
** {{AFD|コメント}} 7人死亡、10人が負傷した大事件と、この事件を並べて語ってどうするんですか。不謹慎ながら、2回目、申し上げます。死傷者が数倍出ていればこの事件も大きく報道されていたでしょう。余程拙速でなければ、掲載に何ら問題なかった重大事件であった可能性もあります。ですがこの事件は、ただお二人が負傷しただけで、小さな事件です。重要事件だとする積極的な証拠は、未だに全く示されていませんし、ネットニュース以外の文献で扱われた形跡も示されていません。これ以上の言は要しませんでしょう。--[[利用者:Hman|Hman]]([[利用者‐会話:Hman|会話]]) 2013年6月22日 (土) 08:57 (UTC)
** {{返信|Hman}}ネットニュース以外の文献で扱われないのが問題なのですよ。明らかに日本人だけを狙った無差別殺人未遂事件でしかも別の場所でも日本人を殺そうとして再逮捕されてます。このヘイトクライムをただのニュースとして扱うのはおかしいでしょう。秋葉原のニュースは確かに被害者は多いのですが、衝動的な事件でありました。こちらの方は明らかに日本人を複数回狙い撃ちにした重大な事件です。十分にウィキペディアに載せる事件だと思いますが。死ななかったのは結果論なので死者が居ないからと言うのは理由になら無いと思います。
 
{{情報}} あまりに長くなったので参考までに現時点でのまとめを。--[[利用者:氷鷺|氷鷺]]([[利用者‐会話:氷鷺|会話]]) 2013年6月22日 (土) 08:23 (UTC)
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:::: あきらめの気持ちは分かりますが、特に存続票において見られる「特筆性があると思います」くらいの具体的な理由が書いていない1行くらいの票が無限に増えることを多少でも防ぐ意味でも言わないよりはマシ・・・であることを願います。--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月22日 (土) 12:06 (UTC)
:::::ニュース速報的な記事を起筆するさいの、なんらかのガイドライン的教訓みたいなものでも得られれば成果と言えそうなのですがねえ。うむ~。--[[利用者:大和屋敷|大和屋敷]]([[利用者‐会話:大和屋敷|会話]]) 2013年6月22日 (土) 12:30 (UTC)
:::::: 脱線に余りレスるのも恐縮ですが、削除依頼が終わったら議論を立ち上げてみられては如何ですか?十分に著名であったり、ニュース以外で言及されていなければ、ニュースはどこまでいってもニュースでしかない言う点、特筆性は掲載の条件の1つでしかなく、万が一特筆性が認められたとしても単独記事足り得る十分条件とは成らない点を骨子としつつ。今回の様な拙速な立項と削除は実に数が多く、何らかの歯止めがを利かせるガイドラインの存在は、仮に草案でしかなかったとしても、十分な存在意義があるでしょう。なにせ立項を試みるのは、必ずしも慣れた人だけではないのですから。先例に倣い、「三ヶ月以上の継続報道」「原則、ニュース類以外でも十分な言及があること」など、初心者にもわかりやすい基準を設けていきたいものですね。--[[利用者:Hman|Hman]]([[利用者‐会話:Hman|会話]])
*{{AFD|コメント}}投票権限がないので、コメントで存続を希望。正確には存続というより「見守り」ですね。削除派の人でケースEを適用している方の内容をいろいろと読んでみました。まず「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」を理由に挙げていている件について、そのほとんどの方は「現時点で判断して」当てはめているように思いますが、[[Wikipedia:削除の方針]]を読んだ感じでは「恒久未来においても」という事で判断しなければならないように思われます。この事件は初公判も終えていませんので「現時点では見込みがないように思えるが今後公判次第では百科事典的な記事に成長する見込みがある」と言えるかと思われます。又「特筆性がない」の理由に「特筆性があるとは言えないから」と言うのを見かけますが、論理的に考慮するならば「特筆性がある」の真逆は「特筆性がないとは言えない」であるので「特筆性がある事を否定しても特筆性がない事の理由にはなりえません」。過去に精神疾患で入院されていた為、精神疾患者がこういった事があっても珍しくないという意見についても「犯行時点で精神疾患を再発させていたという情報も出ていない」ので、まだ特筆性がないと言い切るには難しいと思われます。かと言って特筆性があるかと言えば同じように「確定する事ができない」為、現状況では「特筆性があるともないとも言えない」状態になっていると見受けられます。この事が明らかになるのは初公判後かと思いますので、削除するしないを決めるのは「初公判の結果次第で上告がない場合」が良いように思われます。
::::::申し訳ないですが大和屋敷の見解はHmanさまのご見解とまっこう逆ですので同意できかねますですハイ。そのうえで、なんらかの突破口めいたものが得られればとおもっておるのですが、ムリっぽいですかの。--[[利用者:大和屋敷|大和屋敷]]([[利用者‐会話:大和屋敷|会話]]) 2013年6月23日 (日) 02:39 (UTC)
*{{AFD|コメント}}投票権限がないので、コメントで存続を希望。正確には存続というより「見守り」ですね。削除派の人でケースEを適用している方の内容をいろいろと読んでみました。まず「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」を理由に挙げていている件について、そのほとんどの方は「現時点で判断して」当てはめているように思いますが、[[Wikipedia:削除の方針]]を読んだ感じでは「恒久未来においても」という事で判断しなければならないように思われます。この事件は初公判も終えていませんので「現時点では見込みがないように思えるが今後公判次第では百科事典的な記事に成長する見込みがある」と言えるかと思われます。又「特筆性がない」の理由に「特筆性があるとは言えないから」と言うのを見かけますが、論理的に考慮するならば「特筆性がある」の真逆は「特筆性がないとは言えない」であるので「特筆性がある事を否定しても特筆性がない事の理由にはなりえません」。過去に精神疾患で入院されていた為、精神疾患者がこういった事があっても珍しくないという意見についても「犯行時点で精神疾患を再発させていたという情報も出ていない」ので、まだ特筆性がないと言い切るには難しいと思われます。かと言って特筆性があるかと言えば同じように「確定する事ができない」為、現状況では「特筆性があるともないとも言えない」状態になっていると見受けられます。この事が明らかになるのは初公判後かと思いますので、削除するしないを決めるのは「初公判の結果次第で上告がない場合」が良いように思われます。--<span class="autosigned" style="font-size: smaller">以上の[[Wikipedia:署名|署名]]の無いコメントは、[[利用者:報道しない権利|報道しない権利]]([[利用者‐会話:報道しない権利|会話]]・[[Special:Contributions/報道しない権利|投稿記録]])さんによるものです。2013年6月22日 (土) 12:27 (UTC)</span>
* {{AFD|存続}} 特筆性があると思われるので存続で良いかと。--[[利用者:DAVFA|DAVFA]]([[利用者‐会話:DAVFA|会話]]) 2013年6月22日 (土) 12:47 (UTC)
**{{返信|DAVFAさん}} 上述のコメントでKiruria281さんがおっしゃられていることと一部重複しますが、[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは多数決主義ではありません|ウィキペディアは多数決主義ではない]]ため、「特筆性があると思われるので存続で良いかと」という記載だけでは、存続票の理由付けとして不十分です。先行する議論の内容、議論で挙げられている各種方針文書、ガイドライン文書、提案中の文書をご覧になった上で、もう少し具体的な記載をお願いいたします。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月22日 (土) 12:52 (UTC)
*{{コメント}} 僭越ながら、これからこの場で投票しようと考えていらっしゃる方々に申し上げます。[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは多数決主義ではありません|ウィキペディアは多数決主義ではなく]]、[[Wikipedia:投票は議論の代用とはならない#削除、移動、秀逸な記事|削除依頼においても、投票の数ではなく、議論において述べられた意見の強度に基づいて決定が行なわれて]]います。これらの点を踏まえて、投票の際には、先行する議論、議論で挙げられている各種方針文書、ガイドライン文書、提案中の文書などをご覧になられた上で、「具体的な理由付け」の記載をお願いいたします。既に、「削除に反対」の立場の方々の「存続票」の中に「特筆性があるので存続で」という主旨の極めて短いコメントの記載しかなく、具体的な理由付けの記載されていないものが見られますが、こういった形での投票は、ウィキペディアでは[[Wikipedia:投票は議論の代用とはならない#削除、移動、秀逸な記事|「たった一言だけ意見を述べてあとは放っておくというやり方」はあまり推奨されず(中略)理由を付記することのない票は最終的な判断にあたって重きを置かれることはまったくないとされている]]ことから、管理者の方の最終的なご判断の際に、判断材料とならない可能性があります。投票の際には、この点に、ご注意いただきたいと思います。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月22日 (土) 13:07 (UTC)
*{{AFD|コメント}}秋葉原の事件やその他通り魔事件と本件は全く異なります。私は特筆性として3点挙げましたが、もう少し説明させていただきます。まず生野区については「生野コリアンタウン」としてもWikiに載っています。コリアンタウンは下関や新大久保など国内に何か所かありますが、生野区は歴史が古く日本人と朝鮮・韓国人(以下韓国人と略す)が平和に過ごしてきた背景があります。ここが本件の重要な特筆性1であります。「日本人と韓国人が平和に暮らしていた」場所で「日本人であることを確認して」殺傷に及んだということです。これは犯人にしてみても「確認しなければ日本人か韓国人かわからなかった」ということであります。これは私の論点1を支持する証拠と考えます。ではなぜ確認しなければわからなかったのか。海外では日本人旅行者か韓国人旅行者かは見た目でわかると言います。外国では3世程度になるとその国に帰化する場合が多いと聞きます。その国への同化が進むからです。生野区では平和的に共存していたため同化が進んでいたということです。「外見的に区別がつかなくなっている」のはその証拠と考えます。しかし現状ではこのまま4世5世になろうとも帰化が進まないであろうと予測される在日問題があります。「殺そうとしている相手に日本人か確認している」ということは異常です。すでに本件の報道内容に記載があることです。ここが特筆性2です。何度も書きますが生野区は韓国人が住み始めて歴史のある所です。ということは、他のコリアンタウンで同様の事件が起きる可能性を示していると考えます。これが特筆性3です。報道内容から以上のことが読み取れる事件であります。削除するということは「日本人と韓国人が平和に暮らしていた」という事実をも否定する行為であると私は考えます。--[[利用者:Wikipefreeman|Wikipefreeman]]([[利用者‐会話:Wikipefreeman|会話]]) 2013年6月22日 (土) 13:16 (UTC)
** {{返信|Wikipefreemanさん}} [[生野コリアンタウン]]があるのと、コリアンタウンが日本のほかの場所にもあるのは事実ですが、それ以外の記述は根拠となる出典はどこにあるのでしょう?「報道内容から以上のことが読み取れる」といっても、それが例えばこの手の問題に詳しい有識者の見解ではなくWikipefreemanさん個人の見解ならばそれは独自研究ですし、それを根拠に特筆性を立証するのは無理です。--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月22日 (土) 13:24 (UTC)
**<small>こちらに書かせていただきました、Wikipefreemanさんへのコメントは、可読性向上のため、また、一部削除依頼の本論から外れている懸念があるため、ノートへ転記させていただきました。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月24日 (月) 01:45 (UTC)</small>
** {{返信|Rienziさん}}「生野コリアンタウンの歴史が古く日本人と在日コリアンが平和に過ごしてきた背景がある」という内容については、平和に過ごしてきたからこそ生野コリアンタウンができているわけであって、「Wikipedia:信頼できる情報源」を持ち出す必要があるのでしょうか。平和に過ごしていないのならば排斥運動やその他事件でコリアンタウン等存在できていないと思います。「確認しなければ犯人にも日本人と在日コリアンの区別がつかなかった」という内容については、区別がつくのであればそのまま刺傷すればいいだけの事です。まずここまでは常識の範囲と考えます。『「明白にWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんに抵触しています。』このことについてRienzi様の言われることを一部受け入れます。しかし、まあ、本件はWikiに載せられていた記事に対して「削除依頼」が出されているわけです。ここに書かれている文章が生野区連続通り魔事件として載るわけではなく、このページは広く検討するためにあると考えます。また、「Wikipefreemanさんの個人的見解であればそれは独自研究」「その情報源を提示していただければ結構です。」という内容について、その情報源を提示することもできます。そのためには時間が必要です。手元の情報を整理する時間が必要です。私の意見が全体を左右するほど重要視されるのであればそれをすることにやぶさかではありません。もしWikiに意見を述べることにそれほどの労力を割かなければならないというのであれば、それはそれでWikiの精神に反する部分があると思われます。そして、このページに書かれていることは全てそれぞれ各人の個人的見解であります。しかしRienzi様が書かれているとおり、Wikiの根本の精神として情報源・証拠の提示を求めることは当然と私は理解しています。追記で一言。生野区は日本と半島の関わりにおいて、非常に特殊な地域であります。それを理解されていないで本事件に言及することは表面的な理解しかできないと私は個人的に見解します。--[[利用者:Wikipefreeman|Wikipefreeman]]([[利用者‐会話:Wikipefreeman|会話]]) 2013年6月23日 (日) 16:13 (UTC)
***{{返信|Wikipefreemanさん}} Wikipefreemanさん、お返事いただきありがとうございます。「特筆性1、2、3」と「生野区連続通り魔事件」との因果関係を裏付ける、[[Wikipedia:信頼できる情報源]]と[[Wikipedia:検証可能性]]を満たす情報源をお持ちでしたら、(多少、準備の為のお時間が必要かもしれませんが)ぜひ、ご提示いただければと思います。「生野区は日本と半島の関わりにおいて、非常に特殊な地域であります。それを理解されていないで本事件に言及することは表面的な理解しかできないと私は個人的に見解します」とおっしゃられていますが、生野区の特殊性と、本削除依頼の審議とは、(この事件と生野区の特殊性の因果関係が客観的に証明されているとは言えない現状では)関係がないでしょう。本記事が削除審議されているのは、記事内容または出典が、ウィキペディアの方針文書・ガイドライン文書・提案中の各種文書に抵触している懸念があるからです。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月23日 (日) 16:41 (UTC)
***{{返信|Rienziさん}}Rienzi様、お返事ありがとうございます。私が上記で「まずここまでは常識の範囲と考えます。」と書いた部分はご理解いただけたでしょうか。返信を見るにご理解いただけたと受け止めています。『「特筆性1、2、3」と「生野区連続通り魔事件」との因果関係を裏付ける』とRienziがおっしゃっていることは検討違いです。このページでは「生野区連続通り魔事件」と提出されたWiki記事について削除依頼がされました。その適否を議論しているものと考えます。私はこの記事を残すだけの特筆性があると述べているわけです。特筆性と書いたのはそれまでの議論においてこの文言が使われていたからであり、「特殊性」としたいところですが特筆性の文言で進めたいと思います。それほど議論に影響は無いと考えますので。「まずここまでは常識の範囲と考えます。」とした内容で私の主張する特筆性1、2が示されています。そしてこの2点があるだけで本件記事を残す価値があると私は主張します。おそらく今回出された記事に「因果関係を裏付ける」ほどのものが、どれだけ提出できるでしょうか。私たちが因果関係を裏付ける必要はありません。それは警察が調査する内容であります。ここで議論すべきはなぜ残す必要があるのか、削除する必要があるのかということです。話は変わりまして、私の手元にある資料を書きます。「生野区は日本と半島の関わりにおいて、非常に特殊な地域であります。」この事について示す資料です。書名:焼肉の誕生 著者:佐々木道雄(ささきみちお) 発行所:株式会社雄山閣 2011年3月25日 初版発行 54頁2行目 「それを調べるために、カルビ酒屋とプルコギ屋の故郷である慶尚南道と全羅南道に本籍を持つ人々が、日本のどこに移動し居住したのかを、先の法務省資料(1974)をもとに、多い順に並べてみた。それが表2である。表によると、大阪府と大阪市を合わせて、慶尚南道出身者が全体の20.2%、全羅南道出身者が19.2%にもなる。さらに兵庫県や京都を加えると、いずれも40%近い比率になる。ここから慶尚南道と全羅南道の出身者の多くが、大阪市を中心とする京阪神を目指したことがわかる。その中でも猪飼野が朝鮮人の最も集中した地域であった。」同頁8行目「また、先の法務省資料によると、済州島出身者の約半数が大阪市に住んでおり、その数も慶尚南道や全羅南道の出身者をしのぎ、5万3463人にものぼる。その多くが猪飼野に居住し、猪飼野の在日韓国・朝鮮人の過半数を占めた。」ここまで同書より抜粋。
***ここに記載のある「猪飼野」こそ現在の「生野区」であります。54頁前後に表や朝鮮半島との航路図があったと記憶しています。猪飼野は半島と日本を海上で結ぶ航路の窓口であった土地です。言ってしまえば「猪飼野」から日本各地に朝鮮・韓国人が散って行き、ここから日本人が半島へ渡って行っていたのです。文化の交流の窓口です。そしてそれだけ日本人と平和に暮らしていたのです。 Wikiには既に「猪飼野」が項目としてあります。
***現在、新大久保でデモが行われていますが、それでさえ刺傷事件は起きていません。なのに生野区で日本人かどうかを確認して刺傷する事件が発生した。特筆性3についてRienzi様の「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんに抵触しています。」は理解しております。なので特筆性3について否認されたとしても致し方ないと考えます。何度も書くようですが、このページでは削除の適否を議論しているのであり、因果関係などは警察の捜査に任せればよいのです。広く「生野区で発生した意味」を考えていただきたく述べた次第です。--[[利用者:Wikipefreeman|Wikipefreeman]]([[利用者‐会話:Wikipefreeman|会話]]) 2013年6月24日 (月) 14:14 (UTC)
****{{返信|Wikipefreemanさん}} まずは、生野区の歴史的背景について、情報源をご提示いただいたことに感謝申し上げます。こちらの考えを可能な限り手短に申し上げます。WIkipefreemanさんのご意見は「生野区という土地の歴史的背景(特殊性)を考慮し、この事件が他の場所でなく『生野区』で起きたということをもって特筆性はあるとすべきだ」というものであるというふうに解釈・理解しておりますが、ある事件について一個人が(事件そのものとは直接関係のない歴史学・社会学的文献を用いて)類推・推測・考察をするのは、それはやはりウィキペディア上では「独自研究」に当たると思います。「こういう事件が生野区で発生した意味」について考えることは大事かもしれませんが、そのことを削除審議の場において「特筆性の担保」としたり、記事に書いたりすることは、「この事件が『生野区』で発生したことの特殊性・特異性」について触れた文献がまだない以上、難しいと思います。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月24日 (月) 14:34 (UTC)
* {{報告}} [[Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130622]]が提出されていますが、この削除依頼は今回の削除依頼の主な争点である記事の特筆性とは関連しない全く別問題の理由であるのと、混乱を防ぐため、分割提出しています。--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月22日 (土) 13:18 (UTC)
**{{コメント}}上記削除依頼について、先ほど版指定削除の対処を行い、原因となる投稿を行った{{User2|Chichiii}}氏を3日間の投稿ブロックとしました。--[[利用者:VZP10224|VZP10224]]([[利用者‐会話:VZP10224|会話]]) 2013年6月22日 (土) 14:13 (UTC)
*{{報告}}氷鷺さんの続き、ではないですが、DAVFAさんの2013年6月22日 (土) 12:47 (UTC)の投稿までの時点で、存続を求めておられる方々にお願いをいたしました。ノートをご覧下さい。--[[利用者:Ikedat76|ikedat76]]([[利用者‐会話:Ikedat76|会話]]) 2013年6月22日 (土) 13:35 (UTC)
** {{コメント}} 上記ノートページのお願いは、ikedat76さん自らによって取り下げとなりました。<small>ノートページではその旨が書かれていますがこちらではうっかり?忘れておられるようなので念のため補遺しました。</small>--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月22日 (土) 14:26 (UTC)
* {{報告}} [[利用者:Chichiii]]アカウントが、「記事に一般人の実名を記載した」ため、「方針の熟読期間を要する」として、3日間の即時投稿ブロックとなりました。詳しい顛末は当該アカウントの会話ページをご覧下さい。--[[利用者:Hman|Hman]]([[利用者‐会話:Hman|会話]]) 2013年6月22日 (土) 14:11 (UTC)
* {{AFD|存続}} 通り魔が発生し、負傷者がでて全国紙で報道されたこと自体、特筆性がある事項と考えます。加筆をしたり、中立性に配慮したり、他の記事へ統合したりなど、改善の余地はあると思いますが、削除する必要性はないと考えます。(個人的な見解ですが、特筆性の有無についてこれだけ論議を重ねるぐらいなら、とりあえず残しておいて10年ぐらい後にもういちど検証するほうが良いと考えます)[[利用者:Kamakura|Kamakura]]([[利用者‐会話:Kamakura|会話]]) 2013年6月22日 (土) 17:04 (UTC)
** {{コメント}} 報道されたことのみをもって特筆性が生じるわけではないのは[[WP:NOTNEWSPAPER]]にも示されています。上記の発言は方針を理解されていないか理解されていても意図的に無視しているようにしか思えません。単に負傷者が発生し全国紙で報道されるような通り魔事件はそれこそ年に何十件も存在しますが、それらは全て記事として成立するだけの特筆性が存在するとお考えなのでしょうか?--[[利用者:Web comic|Web comic]]([[利用者‐会話:Web comic|会話]]) 2013年6月23日 (日) 01:03 (UTC)
*** {{コメント}} 「単に負傷者が発生し全国紙で報道されるような通り魔事件はそれこそ年に何十件も存在しますが、それらは全て記事として成立するだけの特筆性が存在するとお考えなのでしょうか?」の部分に関しては「YES。ただし百科辞典的な記事に加筆修正させていく必要はある」という回答です。[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか]]に適合する事は削除の必要条件ではありません。まずは加筆修正によりどうにか掲載できないか、真摯に検討を行うべきであり、削除は本当に最後の手段と考えます。(これに関しては過去私が削除依頼に対して一環して書いていることです。)「特筆性があるかもしれない案件を誤って削除してしまう事」と、「特筆性のないかもしれない案件を誤って残してしまう事」では前者のほうがWikipediaにとって損失であると考えます。[[利用者:Kamakura|Kamakura]]([[利用者‐会話:Kamakura|会話]]) 2013年6月23日 (日) 02:39 (UTC)
****{{コメント}} 横から失礼いたします。Kamakuraさんは「単に負傷者が発生し全国紙で報道されるような通り魔事件はそれこそ年に何十件も存在しますが、それらは全て記事として成立するだけの特筆性が存在する」とお考えとのことですが、[[Wikipedia:特筆性#特筆性は客観的な証明を必要とする]]に「ウィキペディアはニュース速報の場所ではありません。このようなものの特筆性を示すための証明には、1つの出来事あるいは1つの話題に対して爆発的に報道された短いニュースだけでは不十分です」とあることについてはいかがお考えでしょうか。現在の報道状況では、事件の起きた5月22日にわーっと出た報道と、6月12日の「日本人の弁護人イヤ」という報道、6月21日の「逮捕協力の民間人2名に生野区警察署が感謝状」という報道だけで、実質的に5月22日と6月12日以外に「事件の概要・捜査の進展」に直結する報道はなく、「1つの話題に対して爆発的に報道された短いニュースだけでは不十分」な状況かと思いますがいかがでしょうか。個人的意見ですが、[[WP:NOTNEWSPAPER]]に抵触せずに、「加筆修正によりどうにか掲載する」には、もっと深くこの事件について掘り下げた専門家による文献や、単なるニュース・ワイドショーの一コマとしてではない報道特集などが必要ではないかと思います。「続報を待つ」というスタンスもわからないではありませんが、高品質な記事としてウィキペディアに置きたいと考えるならば、よりいっそう適切な資料(文献・報道特集・社会的影響があったことの報道などによる客観的証明)に基づいて書かれるべきかと思います。<small>いうまでもありませんが、J-castニュースの「ウィキペディアにおける記事削除騒動」云々の報道は、「生野区連続通り魔事件」そのものとは直接的に関係がありません。</small>--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月23日 (日) 03:17 (UTC)
*****{{コメント}}出がけなので、簡単に。ひとつ補足しておくと、私の「通り魔が発生し、負傷者がでて全国紙で報道されたこと自体、特筆性がある事項」という記載は、「単独記事として必ず必要」という意図ではなく、「Wikipediaに何らかの形で記載が必要」という意図です。最終的にどこかしらの記事に統合される事に関しては問題ないと考えます。[[m:包摂主義]]・[[m:到達主義]]の観点からいうと、まずは「最終的に何らかの形で百科事典として適切な形に成長させる」という前提で存続とするべきでしょう。[[利用者:Kamakura|Kamakura]]([[利用者‐会話:Kamakura|会話]]) 2013年6月23日 (日) 21:33 (UTC)
* {{AFD|存続r}} 十分特筆性ありでしょう。少なくともここまで是非が入り乱れている以上、近々に削除すべきものであるとは到底思えない。--[[利用者:BlueSkyWhiteSun|BlueSkyWhiteSun]]([[利用者‐会話:BlueSkyWhiteSun|会話]]) 2013年6月22日 (土) 17:33 (UTC){{AFD|注2|[[利用者:でぃーぷぶるー2|でぃーぷぶるー2]]([[利用者‐会話:でぃーぷぶるー2|会話]]) 2013年6月22日 (土) 17:38 (UTC)}}
* {{コメント}} 投票資格がないのは存じ上げませんでした。コメント資格はあるようですので改めてコメントを。本事件は全国紙での報道があり、性質としても稀な事件であることはあきらかです。記事を読んで知ったのですが、Wikipediaでの削除自体もニュースとなっているということ自体、一般に特筆性があることを示しているでしょう。すくなくとも、特筆性がないという消極的な理由で削除すべき薄い案件ではないと思います。--[[利用者:BlueSkyWhiteSun|BlueSkyWhiteSun]]([[利用者‐会話:BlueSkyWhiteSun|会話]]) 2013年6月22日 (土) 17:54 (UTC)
*{{AFD|コメント}} 存続票に具体性が欠けるとのご指摘がありましたので、念のため存続票を投じた一人としてコメントをしておきます。基本的には、犯人の日本人を限定して犯行を行った点で、他の事件には見られない特異性を持っております。この点のみでは特筆性の担保としては正直弱いと当方も考えていますが、6月12日に弁護人選出において日本人弁護士を拒否したというまた他の事件には見られない特異性を持つ情報が報道されたこと、6月21日に逮捕に協力した一般市民に対し感謝状が贈られたことで、1ヶ月間継続した報道による言及があり、事件の特筆性に加え、継続性の面でも問題は解消したものと考えます。当方は前回の削除実施は合意形成がなされていないままに実施された誤った管理行為と考えており、その点は復帰依頼の中で言及させていただきました。その上で、当依頼は前回依頼の仕切りなおしと考えておりますので、「削除依頼当初は特筆性に問題があったが、削除依頼中に事態の変化があって特筆性を満たすこととなったため存続」という考えで存続票としております。尚、削除票を投じている方にも、特筆性が無いとただ理由もなく断定されている方が多く見られますので、「日本人に限定し犯行に及んだ犯人の特異性」「日本人弁護士を拒否した犯人の特異性」「1ヶ月間の継続した報道による言及」の3点が、何故特筆性が一切無く削除をするほどの内容であると断言出来るのか、理由を明示すべきと考えます。--[[利用者:Mekarabeam|Mekarabeam]]([[利用者‐会話:Mekarabeam|会話]]) 2013年6月22日 (土) 23:15 (UTC)
** {{コメント}} 「感謝状」についてだけ、少し気になったのでコメント。[https://www.google.com/search?q=%E6%84%9F%E8%AC%9D%E7%8A%B6&tbm=nws 「感謝状」でグーグルニュース検索してみる]と、それはもうずらずらと世界中(主に日本)の「感謝状」が出てきます。「一般市民が事件の解決に貢献したので感謝状を貰う」というのは頻繁にあることのようです。これを「1ヶ月間の継続した報道による言及」とするのは少し無理があるのではないかと思います。いつ感謝状を貰ったかではなく、「感謝状そのものや、感謝状を貰ったことが事件の特筆性になるか」を考えるべきでしょう。--[[利用者:Starchild1884|Starchild1884]]([[利用者‐会話:Starchild1884|会話]]) 2013年6月22日 (土) 23:38 (UTC)
***{{AFD|コメント}} まさか件数を特筆性が薄い根拠とされるとは思いませんでしたが、警察庁の[http://www.npa.go.jp/toukei/seianki/h23hanzaizyousei.pdf 平成23年度統計]を見ると、(感謝状が出る可能性がありそうな)凶悪犯と粗暴犯をあわせると年間5万件が検挙されています。一方、ご提示頂いた情報を見る限り、感謝状を贈ることが記事としてマスコミに取り上げられるのは日間2~3件程度と考えることが出来ますので、犯罪件数に対する感謝状が贈られることが取り上げられる率は1%以下となります。1%以下の事象を、特筆性にならないと判定するのは少し無理があるのではないかと思います。--[[利用者:Mekarabeam|Mekarabeam]]([[利用者‐会話:Mekarabeam|会話]]) 2013年6月23日 (日) 12:53 (UTC)
**** {{コメント}} いや、それは比較がおかしいのではないでしょうか。仮に比較するとならば「凶悪犯と粗暴犯」ではなく「凶悪犯と粗暴犯のうち一般市民が解決に協力したもの」でしょう。しかし、私が気になった点はそこではないのでこれに関しては流します。<br
/>そうではなくて、「『感謝状を貰ったこと』を前面に積極的に押し出さないと事件の特筆性が示せない」のであれば、それは事件に特筆性が無いことの傍証なのではないか?ということです。普通、感謝状を貰った程度のことは記事に書きませんよ。現在[//ja.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=%E4%BA%8B%E4%BB%B6+%E6%84%9F%E8%AC%9D%E7%8A%B6 ウィキペディア内検索で「事件 感謝状」で検索する]と一応152件ヒットするのですが、このうち実際に「事件の解決に協力した旨で感謝状を貰った」ということを主要な出典にしている事件記事なんかありません。これは感謝状を貰うのが少ないというより、わざわざそんなこと書かないということでしょう。近いところで「[[新大久保駅乗客転落事故]]」がありますが、(「追悼の意を込めての感謝状」という文脈ということもありますが)これも他に色んな出典で記事の特筆性が示されている中で、刺身のツマのように添えられている感じなのです。もし今以上に「感謝状」を前面に出そうとするならば、「J-Castニュースでの報道」の件と同様、ノート等で「これをわざわざ書く必要があるのか?」と議論せざるを得ないと思います(面倒くさいので避けたいがやむを得ない)。--[[利用者:Starchild1884|Starchild1884]]([[利用者‐会話:Starchild1884|会話]]) 2013年6月23日 (日) 22:50 (UTC)
* {{AFD|削除}} 2013年6月19日 (水) 22:29 (UTC) で私が質問したことすら既にご存じない方の方が多数のような気がしていますが(苦笑)、この質問にお答えらしいお答えを頂けたのは{{User|大和屋敷}}さんの 2013年6月20日 (木) 01:42 (UTC) のコメントぐらいで、存続に賛成していらっしゃる方の多くが、この記事の存続(すなわち、Wikipediaの記事でこの事件が取り上げられること)以外に興味のない方の方が多いのかなという印象を持っています。その上で、ご質問に明快なお答えがほとんどなかったのは、結果として他の通り魔事件や他のヘイトクライム案件との比較をもってこの事件の方がより特筆性があるということを(存続を希望される皆様が)示せなかったと判断せざるを得ず、その意味で過去の事例とのバランスを考慮すると(報道機関に報道された事件すべてに特筆性があると判断するのはナンセンスもいいところでしょう)、現時点ではひとまず削除という判断に傾かざるを得ないのかと考えるところです。<br />ちなみに、Wikipediaで一旦削除となった事柄がJ-CASTなどで報道されたことに特筆性を見いだしていらっしゃる方もいらっしゃいますが、これはある意味マッチポンプのようなもので、ここに特筆性を見いだすのは本末転倒というか、「この事件の特筆性」とはなり得ないと考えています(書くのならば[[ウィキペディア日本語版]]の記事ではないかと)。--[[利用者:Bsx|Bsx]]([[利用者‐会話:Bsx|会話]]) 2013年6月23日 (日) 00:28 (UTC)
** {{コ|補足}} 私は「単独記事としての特筆性に欠ける」と判断しており、仮に「存続」という結論が出された場合でも、基本的には「[[通り魔]]」あるいは「[[ヘイトクライム]]」に統合されるべきだと思いますし、そういう方向を前提とした存続意見が複数出されれば、そちらに賛同する用意はあります(ここまでそういった意見が出ていなかったのが少々不思議ではありましたが)--[[利用者:Bsx|Bsx]]([[利用者‐会話:Bsx|会話]]) 2013年6月23日 (日) 00:46 (UTC)
***{{コメント}}「存続に賛成していらっしゃる方の多くが、この記事の存続(すなわち、Wikipediaの記事でこの事件が取り上げられること)以外に興味のない方の方が多い」というのはあきらかに言いすぎじゃないですか?それに「存続」という結論が出されたならば、それは記事の存続が支持されたということであって、それに異論を挟むのもおかしな話です。なぜにそこまでして記事削除に拘るのか不思議でなりません。なにかしら背景になみなみならぬ強い動機があるのでしょうか?実名の記載などによりプライバシーが侵害される恐れがあるというようなことを心配しているのであれば、それは記事存続の議論とは別の話ですから、この場で心配すべき問題ではありませんよ。なにを心配なさっているのか良く判りません。--[[利用者:BlueSkyWhiteSun|BlueSkyWhiteSun]]([[利用者‐会話:BlueSkyWhiteSun|会話]]) 2013年6月23日 (日) 10:59 (UTC)
****{{返信|BlueSkyWhiteSun さん}} 敢えて突っ込むことではないのかもしれませんが、存続票を投じた方の多くが一行程度の具体性に欠けるコメントであって、そこに削除賛同票の方々をロジック的に納得させられるような材料が少ないというのが第一印象なのですよね。しかも、削除賛成の方々(結果的に私も含まれるのでしょうが)の質問に対して答えるつもりがない。だからこそ「存続に賛成していらっしゃる方の多くが、この記事の存続(すなわち、Wikipediaの記事でこの事件が取り上げられること)以外に興味のない方の方が多い」と記したのですが。<br />で、この記事が仮に「存続」で結論が出された場合、これは私や他の方が示したような通り魔事件としての前例と異なる結論であると考えられ、すなわちこの結論が類似事件に関する今後の記事削除に対する一つの大きな指標となることは想像に難くないわけです。そうなった場合、「通り魔事件としてはけが人2人でもヘイトクライムが原因と報じられたのだから特筆性のある事件なのだ」という結論が一人歩きして、結果としてWikipediaそのものの中立性([[Wikipedia:中立的な観点|Wikipediaは特定の観点に与しない]]ことで一定の信頼を得ていたのだと私は考えています)を揺るがしかねない結論なのかもなぁ、というのが直感的に感じる部分でもあります。だからこそ 2013年6月19日 (水) 22:29 (UTC) の質問につながったわけですが、残念ながらその部分を無視している賛成の方々が多いのかな、と感じられてしまったのが私が削除票を投じた最大の理由です。<br />でもって、過去の削除依頼でも、他の記事との統合を前提とした存続で結論が出されたケースは多々あります。ここに参加されておられる方々は削除賛成派も削除反対派も単独記事としての是非にこだわりすぎてないかなぁ、というのがここまでの議論を見ての感想だったりするのですよね。だとすれば、「折衷案」とまでは言いませんが、他の記事に統合させる結論があってもいいのになぁ(特にこれだけ賛成反対の意見が拮抗していると)というのが前のコメントの意図だったりするのですけれども。--[[利用者:Bsx|Bsx]]([[利用者‐会話:Bsx|会話]]) 2013年6月23日 (日) 15:59 (UTC)
*****{{返信|Bsx さん}}いやいやBsxさん、ここは投票の場ですよね。みなさん各々思うところを決して投票を行っている場です。そんな中で、親切な人はBsxさんの質問に答えてくれるかもしれませんが、すべての人に答えを要求するのは無理というものです。答えがなかったからといって、○○な人なんだとBsxさんが思い込むのもまたBsxさん個人の想像以上のものではないわけです。それぞれが思うところがあって投票しているのですから個人の思いは別として尊重しなければなりませんよ。どうもここを見ていると、削除派の方がいちいち存続派の方に絡んでいるようですが、ここは投票の場なのですから、そういうのは無しにしてどんと構えているべきなのではないですか?--[[利用者:BlueSkyWhiteSun|BlueSkyWhiteSun]]([[利用者‐会話:BlueSkyWhiteSun|会話]]) 2013年6月23日 (日) 16:38 (UTC)
******{{返信|BlueSkyWhiteSun さん}} [[Wikipedia:削除の方針#削除依頼]]には「ページ・ファイルが削除されるためには、[[Wikipedia:削除依頼|削除依頼]]での審議を経て、<u>合意が得られることが必要です</u>」とあります。賛否の票が出されただけでは「合意が得られた」となることはありませんし、Wikipediaが多数決主義ではないことは私をはじめ様々な方が触れられているとおりです。意見を出しっぱなしで「どんと構えて」合意が得られるならばここまで話がこじれることもありませんが、「抽象的な存続票」と「具体的な削除票」のせめぎ合いの結果、「合意得られず」で記事存続となることへの懸念を示している次第です(私は少なくとも「合意が得られなかった=記事の存続にお墨付きを与えた」ではないと思っていますが、多分そのように解釈されてしまう可能性が高いだろうな、と思っています)。むしろカンバスとか管理者の権限行使権とか、本論(この記事を削除すべきか否か)以外の部分で枝葉の議論が始まってしまっていることを非常に残念に思っています(ここ以外で様々なブロック依頼やコメント依頼が行われているのは知っていますが、私自身はそういった場外乱闘には興味がないので話に加わりませんが)。--[[利用者:Bsx|Bsx]]([[利用者‐会話:Bsx|会話]]) 2013年6月23日 (日) 22:23 (UTC)
*{{報告}} 今回意見撤回をされている方がいますが、その中で問題となったある管理者のブロック権限行使に関して[[Wikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20130623|コメント依頼]]を提出しています。話をぶつ切りにして申し訳ありませんがご報告まで。--[[利用者:アルトクール|アルトクール]]<small>([[利用者‐会話:アルトクール|話]]/[[特別:投稿記録/アルトクール|歴]])</small> 2013年6月23日 (日) 02:14 (UTC)
*{{報告}} [[ノート:生野区連続通り魔事件]]にて、J-CASTの記事を出典として削除に関する騒動を記載するのが適切かどうかの議論が行われており、コメント依頼も提出されています。関連こそしますが、削除依頼の論点である事件の記事そのものの特筆性とは別の問題であり、特にこの事件の記事が仮に存続になった場合に記載するかどうかにも絡みますので、切り離した議論が必要であると議論参加者の1人である私は考えます。--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月23日 (日) 02:26 (UTC)
*{{コメント}}議論の趨勢を止揚するとこんな感じでしょうか。本件は調査報道があると言えるかが論点?
:'''「社会的に特筆性がある」と「報道機関に特筆大書されている」の違い'''</br>
::社会的に特筆性があるか無いかを判断するのはWikipedia編集者ではない。報道機関が特筆大書している時点ですでにその事件の特筆性は証明されている。あとはそれが百科事典にふさわしい記事であるという十分性の証明が必要。
:'''「報道と調査報道」'''</br>
::報道には速報的なものと調査報道がある。地方版の「お悔やみ」や天気予報のような情報を採って「特筆性あり」ゆえにWikipediaに掲載可能、とはできない。一般事件や事故についてもこの延長であり、官報に類似する「警察クラブ発表」はそれ自体では百科事典への採録性が満たされているとはできない。
:'''「調査報道の定義」'''</br>
::その分野における専門家と認めるに十分な経歴をもつ人物のコメントを採っている、報道機関等による独自調査をおこなっている。その事件を主題とした当事者以外の第三者による書籍が信頼できる出版元から発行されている等。
:'''「検証可能性の乏しい媒体はダメ」'''</br>
::テレビの調査報道やコメンテーターの発言等は収録版等の販売が無いかぎり検証可能性を満たさないのでダメ。新聞は縮刷版あり。
::--[[利用者:大和屋敷|大和屋敷]]([[利用者‐会話:大和屋敷|会話]]) 2013年6月23日 (日) 03:08 (UTC)
**{{返信|大和屋敷さん}} 大和屋敷さん、流れをまとめてくださってありがとうございます。概ね、すっきりまとまっていると思います。本事件に関する報道が「調査報道」と言えるかどうかは、重要な点だと思います。なお、一点だけ非常に気になる点があります。「報道機関が特筆大書している時点ですでにその事件の特筆性は証明されている」とおっしゃられていますが、(既に述べた内容と重複しますけれど)[[Wikipedia:特筆性#特筆性は客観的な証明を必要とする]]には「<u>ウィキペディアはニュース速報の場所ではありません。このようなものの特筆性を示すための証明には、1つの出来事あるいは1つの話題に対して爆発的に報道された短いニュースだけでは不十分です</u>」(下線表記はRienziによる)とあります。「報道機関が特筆大書している」というだけで「特筆性あり」とすることそのものが、[[Wikipedia:特筆性]]の適切な解釈運用であり、[[WP:NOTNEWSPAPER]]に抵触しないものであると言えるのかどうか、そもそも、現在の報道における扱いが「特筆大書している」と言えるものなのかどうか、というあたりについては、今後議論の待たれるところではないかと思います。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月23日 (日) 03:27 (UTC)
** {{コメント}}『調査報道があると言えるか』もそうですが「信頼できる」という事が何をもって「信頼できるといえるのか」もあると思います。J-castニュースやガジェット通信ニュースについては、分類上は調査報道になるかと思いますが、それが「信頼できる」という判断が出来ていない状態に思われます。--[[利用者:報道しない権利|報道しない権利]]([[利用者‐会話:報道しない権利|会話]])
* {{コメント}}ところで『J-castニュースで言われているところの(中略)「前代未聞」とされた。』の箇所はWikipediaの規約より類推される独自研究ではないのでしょうか?より中立性に基づくならばこの箇所を掲載する為には「信頼できる報道機関により報道されている事実が必要」かと思います。--[[利用者:報道しない権利|報道しない権利]]([[利用者‐会話:報道しない権利|会話]])
* {{AFD|削除}} 新聞には毎日毎日たくさんの事件が載っています。それらが全部特筆するわけではありません。でも、事件をきっかけに法律が改正されたとか(海の中道事件)心理学の研究対象になった事件とか(池田小学校事件)とか全国のお祭りの運営に影響したとか(和歌山毒カレー事件)とかそういうのがなければ雑報だと思います。存続を主張している人は単に嫌韓なだけに見えます。ほかの方も言われているように、事件が大きな影響を持つことが立証されたら記事にしていいと思います。いま、この事件が注目されているのは単に嫌韓の感情で2chやそれ近いレベルでお祭り騒ぎしているだけです。こんなことを書くと在日とか反日とか書かれるかもしれませんが、自分が気に入らないからとそういうことを言うのはいけません(ちなみに私は純粋な日本人です)--[[利用者:朝姫|朝姫]]([[利用者‐会話:朝姫|会話]]) 2013年6月23日 (日) 05:22 (UTC)
**他の編集参加者がどのような内心・信条をもつかは自由でしょう。ウィキペディアは身上調査や思想調査はしません。そもそも論点はまったく別のところにあるのだから、無関係な要素を持ち出してかきまぜないようお願いしますよ。嫌韓系のニュースであったとしても百科事典的特筆性が充足されていることが確認できればウィキペディアには採録可能でなければならない。--[[利用者:大和屋敷|大和屋敷]]([[利用者‐会話:大和屋敷|会話]]) 2013年6月23日 (日) 09:28 (UTC)
*** {{返信|朝姫さん}} 『存続を主張している人は単に嫌韓なだけに見えます』というのは正直いただけませんね。たとえば私は存続票を投じましたが、その際記述した通り私の思想は「行動する保守」とは根本的に相容れないものです。まあ、そんなことは議論の本質には何ら関係ないですね。そもそも今回問題になっているのは“Wikipediaに掲載すべき要件を満たしているか否か”であり、そこには政治的な判断は介在しないはずなんです。--[[利用者:K Shn|K_Shn]]([[利用者‐会話:K Shn|会話]]) 2013年6月23日 (日) 12:00 (UTC)
*** {{返信|朝姫さん}} 削除票を投じた側である私から一言。『存続を主張している人は単に嫌韓なだけに見えます』はややもすると存続票を投じた方に対する個人攻撃と見られる可能性もあります。編集者の思想が問題となるのは編集内容に中立的観点やウィキペディアは何でないかに抵触する場合のみで、例えば嫌韓であることを露骨に表現する形で存続票を投ずれば問題ですが、そうでない場合は議論参加者の信条を問うべきではありません。例え嫌韓の人が存続票を投じようが親韓の人が削除票を投じようが、そんな事は身辺調査をしていない以上分かりません。問われるべきは意見の筋が通っているか否かです。--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月23日 (日) 15:22 (UTC)
***{{コメント}} ここに来てもう一度、'''存続派も削除派も、意見が対立する方を中心に、編集者・議論参加者の思想・信条等を議論に持ち込まないことを徹底すべき'''かもしれませんね。ここでの議論の焦点は特筆性の有無であるし、そもそも'''憲法で保障されている個人の自由権をレッテルを貼ってつつくのは基本的人権の侵害'''ですよ。--[[利用者:K Shn|K_Shn]]([[利用者‐会話:K Shn|会話]]) 2013年6月23日 (日) 23:50 (UTC)
* {{AFD|存続}} いろんな刑事事件を見ていたけど「道端で日本人がを訪ねて襲うか襲わないか決める」「弁護人の選定にあたっては『日本人(の弁護人)は嫌だ』と主張している」という<small>日本国内の</small>通り魔事件のは特筆性があると思いますがね。<br><small>特筆性を理由に</small>削除票を投じている人は「道端で面識のない人間に対して、日本人であるか否かを尋ねて襲うか襲わないか決める」「弁護人の選定にあたっては『日本人(の弁護人)は嫌だ』と主張している」という<small>日本国内の</small>通り魔事件は「特筆性がないほど、他の事件についてもありふれており珍しくない」と思っているのでしょうか? それなら、この事件以外でも「道端で日本人がを訪ねて襲うか襲わないか決める」「弁護人の選定にあたって日本人の弁護人を拒否する」という特徴を持つ<small>日本国内の</small>通り魔事件について続々と列挙できるはずでしょうし、それを提示しない限り削除票<small>において特筆性という理由には</small>根拠はないでしょう。--[[利用者:TempuraDON|TempuraDON]]([[利用者‐会話:TempuraDON|会話]]) 2013年6月23日 (日) 12:54 (UTC)(修正)
**<small>こちらに書かせていただいた、TempuraDONさん宛のコメントは、一部、削除審議の本論から外れているかもしれないため、また、可読性向上のため、ノートへ転記させていただきました。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月24日 (月) 02:01 (UTC)</small>
***(コメント)Rienziさんのコメントを受けて一部訂正し、「日本国内の通り魔事件」とした上で「特筆性を理由とした削除票」に対する意見に特化するように修正しました。なお「犯人の責任能力」で不起訴処分になればWikipediaで記事にできないかのような意見が出ていますが、[[葉山御用邸放火事件]]では犯人が心神喪失として不起訴処分になりましたがWikipediaでは記事になっていることは書いておきます。--[[利用者:TempuraDON|TempuraDON]]([[利用者‐会話:TempuraDON|会話]]) 2013年6月23日 (日) 13:33 (UTC)
****{{返信|TempuraDONさん}} お手数をおかけしてしまい、申し訳ございません・・・。[[葉山御用邸放火事件]]の件、情報をご提供いただきましてありがとうございます。う〜む、個人的な感想に過ぎませんが、これは、おそらく、焼けたのが「御用邸」だったということをもって「特筆性の担保」としているのではないかと思われますし、事件当事者たる皇宮警察が編纂した事件記録(すなわち一次資料)<u>のみ</u>に基づいて書かれているあたりに、どうなんだろう・・・という感じがしますが、これについてはこの場よりも、当該記事のノート等、もっと適切な場所で(必要に応じて)意見交換をしてゆきたいと思います。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月23日 (日) 13:52 (UTC)
****{{返信|TempuraDONさん}} 完全に横槍ですが、[[葉山御用邸放火事件]]の特筆性は放火されたのが[[御用邸]]だったから、と推測できます。逆にそんな程度では特筆性がないとお考えなのでしたら議論を提起すべきですが、「この記事はあるのにこの記事はないのはおかしい」と単純になるかといえばそうはなりませんのでご注意ください。今回の場合、例えば被害者が一般人ではなく著名人だったら、あるいは著名人を狙って誤って一般人を襲ったというのなら話が別かもしれませんが、そういうわけでもないですし。--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月23日 (日) 14:02 (UTC)
****{{返信|TempuraDONさん}} 心神喪失で不起訴になった事件の記事ということで言えば、ほかに[[日本航空350便墜落事故]]や[[パリ人肉事件]]などといった有名事件もありますね。少なくとも「犯人の責任能力の有無」と「事件としての特筆性の有無」は全く別の問題というべきでしょう。また、「被害の程度の大きさ」と「事件としての特筆性の大きさ」も全く別の問題でしょう。死傷者が出たわけでもないのに大きな話題となっている[[遠隔操作ウイルス事件]]がいい例です。--[[特別:投稿記録/182.169.229.20|182.169.229.20]] 2013年6月24日 (月) 04:20 (UTC)
 
*{{問}} ところで削除議論を見る限り、現行の復帰された記事を参照しながら削除なり存続なりのコメントを入れていると感じるので、冒頭部でも紹介された[[利用者:Kiruria281/sandbox|私の下書き]]は削除してもよろしいでしょうか?--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月23日 (日) 14:05 (UTC)
 
*{{AFD|存続}}現在の本記事が対象としている事件についての報道状況は、[[Wikipedia:検証可能性]]については既に満たされており、かつ編集者間で「[[Wikipedia:特筆性|特筆性]]」と呼ばれるものが全くないとは言い切れない状態だと考えます。かつ現状ではプライバシー侵害及び法的問題については問題がなく(過去に起きた問題については既に対処されている)、喫緊に削除を行うべき案件ではなく、記事の成長を見守るべき案件であることから現時点では存続すべきものと考えます。また、過去の本記事に関する削除案件及び現在の削除依頼自体が加筆を阻害する要因のひとつになっていると考え、一旦存続し、一定の期間加筆を見守るべきと考えます。更に一定の主題に対する投稿について制限を行うことは記事の中立性を危うくし、またWikipedia自体の中立性をも危うくする行為として反対します。但し本記事について法的案件やプライバシー侵害案件が起きた場合は速やかに問題のある版について版指定削除等の処置が行われるべきものと考えます。適切な編集が行われ、中立性を保った記事になることを望みます。--<u>[[利用者:Himetv|Himetv]][[利用者‐会話:Himetv|_]]</u> 2013年6月23日 (日) 15:43 (UTC)
 
*<small>こちらに書かせていただいたコメントは、議論の本論から外れている懸念、可読性を引き下げる懸念がありますので、この削除依頼のノートへ移動させていただきました。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月24日 (月) 01:35 (UTC)</small>
 
*{{コメント}} 続報がないこと、その後の社会的影響が確認できないことを報告させて頂き削除票を投じましたが、存在して害になる記事でもないし、存続を希望する声がある程度存在するのは確かですので、特筆性の点を明確にクリアはできない案件ではありますが削除せずにおいておくというのも一案かと思いますよ。この記事1つを削除するためだけにこれほどの労力をかけて議論して、wikipedia執筆者同士で争うというのも、双方に易しないような感を持ちます。もちろん以上を積極的に主張する訳ではありません。(ただしwikipediaの削除審議に関する記載は削除)--[[利用者:メルビル|メルビル]]([[利用者‐会話:メルビル|会話]]) 2013年6月24日 (月) 02:39 (UTC)
 
*{{コメント}} 「生野区連続通り魔事件」は2004年の[[茨木市連続ひき逃げ事件]]と似ていますね。犯人が韓国籍であること。犯人が統合失調症と診断されていること。大阪府で起きた事件であること。通り魔事件であること。単行本などで論評された形跡がないこと。通名で報じられたり民族名で報じられたりしたこと、など。それにしては、茨木市連続ひき逃げ事件について、誰も「特筆性のないローカルな事件。ウィキニュース向き」として削除依頼を出さないのは不思議な気がしないでもありません(誰か削除依頼を出せ、とそそのかしているわけではないが)。--[[特別:投稿記録/182.169.229.20|182.169.229.20]] 2013年6月24日 (月) 03:54 (UTC)
** 明らかに消すべきではなかろうか?と言う記事が残っていることはよくあることです。何故削除依頼が出ないかは、マン・パワーの問題と思って頂いて良いんじゃないでしょうか。ご覧の通り、削除依頼は時として、非常な労力を伴います。誰が、それを提出しろと強制できるのでしょう。まあ、本当に不要な記事ならその内、出されるんじゃないですか。覚悟と時間があるなら、あなたが出してもいいんですし。この話はあくまで脱線ですので、お返事は不要です。私からは以上です。--[[利用者:Hman|Hman]]([[利用者‐会話:Hman|会話]]) 2013年6月24日 (月) 04:37 (UTC)
 
*(追加コメント)類似案件をもう一つ。[[江田島中国人研修生8人殺傷事件]]ですが、これも犯人は統合失調症の可能性が疑われており、目下鑑定留置中です。そうすると、この記事も削除してウィキニュースに送るのが妥当なのでしょうか。いろいろな方が意見を述べておられますが、根本的な問題は事件の特筆性に関するガイドラインが定まっていないことなのだから、「処分が決まっていない刑事事件の記事はウィキペディアでは扱わない」とするなど、まず方針を整備することが先決ではないかと思います(もっとも、そのように決めればそれはそれで大量の記事が削除やトランスウィキの対象となり大混乱になることが予想されますが)。--[[特別:投稿記録/182.169.229.20|182.169.229.20]] 2013年6月24日 (月) 04:46 (UTC)
 
* {{AFD|存続}} 復帰の際と理由は同じです--[[利用者:Mobius1|Mobius1]]([[利用者‐会話:Mobius1|会話]]) 2013年6月24日 (月) 08:55 (UTC)
*せっかく投稿者が情熱をもって作成した記事なのだから最低限の基準さえ十分にクリアしておれば掲載可能性はあって良いとおもうんだよな(包摂主義)。すでにウィキペディアには国道関連記事だとか私鉄沿線駅名記事だとかいう「あきらかに特筆性基準からみてあやうい」けれども「おおくのウィキペディアンに支持されている」良質な情報源が掲載されているわけで。凶悪事件性のニュースについても一定の品質管理が必要なのは当然だけれども、なんでもかんでも「使いでが悪く」「検索ヒット順位が極端に低く」「編集参加者がほとんどいない」ウィキニュースに追放してしまえというのはどうか。そもそもウィキニュースはマイニュースみたいなもので独自レポート(ウィキペディアでいうところの独自調査)が許容されているWIKIなので性質も違うというか。--[[利用者:大和屋敷|大和屋敷]]([[利用者‐会話:大和屋敷|会話]]) 2013年6月24日 (月) 09:23 (UTC)
* {{コメント}} 他の類似案件の記事の存在については、その記事の中で特筆性その他の議論をすべきで、こちらに書いてもこの記事の特筆性の担保にはならないでしょう。うちはうち、よそはよそではないですが、「この記事があるのにこの記事は削除なのはおかしい」は「みんなスピード違反をしているのに私だけ捕まるのはおかしい」なんて言っているのと同じようなものです。--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月24日 (月) 09:51 (UTC)
 
* {{提案}} ぶっちゃけ、このままいつまでも議論が続くのならば、一旦はこの削除依頼の議論を停止して、事件の記事の作成に関するガイドライン作成の話し合いに場を移した方が良いのではないかと思います。目下「最低限の特筆性を満たしているので存続すべき」と「最低限の特筆性のみで記事を立てていたら作成される記事が多すぎてキリがない」が主な意見の対立ではないか?とだんだん思ってきました。[[Wikipedia:特筆性]]を見ても、そのどちらの意見が正しい、もしくは正しい寄りなのか、曖昧だからここまで議論が長引いているのではないか?と思います。ただ、事件に関する記事とは全然関係のない、全体に絡む特筆性の文言を変える作業は、それこそこの議論以上にむちゃくちゃ大変かと思います。特筆性1つにしても、事件の記事と、例えば料理とか鉄道とか化合物では、満たすべき点が全く異なりますし、全部やっているとキリがなくなると思います。というわけで、事件に関する[[Wikipedia:ウィキプロジェクト|ウィキプロジェクト]]を作成するなどして(しなくても最低限)事件の記事を作成する際に満たすべき点をローカルルールにせよガイドライン化するべきではないかと思います。似たような議論が発生してまた互いに疲弊してもしょうがないわけですし、良い機会ではないでしょうか?そのためには、議論の場の拡散を防ぐためにこの削除依頼を存続削除の白黒を付けずに一旦停止または終了し、方針が決まった後に再度話し合う、もしくは議論を省略できる状態ならば方針に従う、などの措置をした方がいいのではないでしょうか?--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月24日 (月) 09:51 (UTC)
 
* {{コメント}} 特筆性なるものを少し考えてみました。近所の4丁目で脇見運転が原因の交通事故があったとしたら、おそらく皆さんはその件に関しては特筆性がないと看做すでしょう。ある程度ありふれた事象であって誰の注意も引かないもの、百科事典的に言い直せば、誰も情報の価値を認めないものとなるのではないでしょうか。その観点において本件に立ち返ってみると、約半数の投票者が存続を主張している、つまり情報としての価値を認めているわけです。これは既に前述の「誰も情報の価値を認めないもの」ではないということを示しているように思います。繰り返し立てられる削除依頼、復帰依頼を含め、議論がここまで長引いていること自体が図らずも特筆性の存在を立証しているように思います。いかがでしょうか。--[[利用者:BlueSkyWhiteSun|BlueSkyWhiteSun]]([[利用者‐会話:BlueSkyWhiteSun|会話]]) 2013年6月24日 (月) 14:23 (UTC)
 
* {{コメント}} このページへの投票者の数のみを持って「百科事典に掲載すべき特筆性がある」と判断する考えは少々危険であると思います。[[WP:NOTDEMOCRACY|ウィキペディアは多数決主義ではありません]]ので、単純に票を数えることに意味はありません。そこで述べられている意見が重要です。また某匿名掲示板の一部ユーザーが関心を持ったことに端を発し、さらにネットニュースで取り上げられたことによって投票しようとここに来た方もいるでしょう。それが悪いことだとは申しませんが、特定の意見に偏っている恐れもあり、またウィキペディアのルールについてよくご存知でない方も含まれるわけで、なおさら数ではなく内容の吟味が必要になってきます。特筆性には明確な基準があるわけでなく難しい問題です。そういう時はより基本に立ち帰って考えるべきです。すなわち[[Wikipedia:五本の柱]]の最初に謳われている「'''ウィキペディアは百科事典です'''」という基本です。単なる事件報道以上の百科事典に掲載すべき内容なのかどうかということです。すでにウィキニュースに「[[n:大阪市生野区で通り魔事件、2名が重傷|大阪市生野区で通り魔事件、2名が重傷]]」という記事が掲載されています。内容としては現状これ以上は望めないでしょう。一方、[[生野区連続通り魔事件|ウィキペディアで復帰されて加筆された記事]]はというと、「ウィキぺディア日本語版における記事削除とその影響」という節で水増ししないと見劣りする内容です。'''この事実がなにより現状では百科事典の記事になりようがないことを如実に示しています'''。私個人としましては、本件はしばらく待てば何らかの新たな動きがあるものと思っています。記事にすべき材料が揃ってから百科事典らしい記事を書けばよいではありませんか。なぜ今ウィキペディアに記事を残すことに固執されるのか、正直疑問に思っています。存続の意見の方にぜひお尋ねしたいところです。--[[利用者:Wolf359borg|Wolf359borg]]([[利用者‐会話:Wolf359borg|会話]]) 2013年6月24日 (月) 16:35 (UTC)
*疑問を持つ必要は無いんじゃないですか?起筆するひとが居て、削除する理由が無ければあとは執筆者の自由意志です。ウィキペディアは誰に対しても【執筆の義務】は課していません。--[[利用者:大和屋敷|大和屋敷]]([[利用者‐会話:大和屋敷|会話]]) 2013年6月24日 (月) 18:38 (UTC)
*{{コメント}} 一点だけ。各種文書について手短に。「削除する理由がない」という意見が存続票を投じた方に散見されますが、形式上[[Wikipedia:信頼できる情報源]][[Wikipedia:検証可能性]]を満たしているように見える、ということが即「削除理由なし、議論の余地なし」というわけではありません。[[Wikipedia:五本の柱]]に限ってみても、本記事は[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか]]に抵触している懸念がある以上、削除する理由が「ない」と言い切ることは無理があると思います。なお、[[Wikipedia:特筆性]]は方針・ガイドラインとして未発効ですが、だからといって本記事への適用をことさらに避ける必然性はないものと思われます。--[[利用者:Rienzi|Rienzi]]([[利用者‐会話:Rienzi|会話]]) 2013年6月25日 (火) 00:16 (UTC)
*(存続)すでに様々な憶測が流れ真実の様相がわからなくなりそうです。その様な風説から事実を知りたいと思う人のためにも、この記事は重要度を持ったと評されます。殺されかけた重傷の方々にたいして「けが人が2名でただけ」などのこころない発言は考えられません。--[[利用者:HASIDATE|HASIDATE]]([[利用者‐会話:HASIDATE|会話]]) 2013年6月25日 (火) 04:45 (UTC)
**{{コメント}} あまりこういうことを言いたくはありませんが、被害に遭われた方々の人数や状況は、事件の重大性、社会への影響、犯人への処罰などあらゆる要素に大きく影響しますから、言及は避けて通れません。この事件に関して、報道の扱いが小さいことにしきりに疑問を呈する方々がいらっしゃいますが、その大きな理由の一つとして「幸いにも一命を取り留めることができた」ことがあります。私もこの依頼ページにおいて「負傷者が2名である」ことに触れましたが、あなたの仰るような「けが人が2名でただけ」という心ない事件への軽視として受け取られたのであれば、大変心外に思います。他の方々の発言にも、そういった「こころない発言」は私の目には見受けられません。--[[利用者:Hossy|Hossy]]([[利用者‐会話:Hossy|会話]]) 2013年6月25日 (火) 05:59 (UTC)
*{{AFD|削除}} 百科事典が新聞代わりになってどうする?今、報道されているならば新聞に任せればいいだろう。百科事典が新聞の受け売りをしてはいかん。特筆性とは一過性のものではあるまい。時間がたち情報が整理されてから記事を作るべし。其の段階を踏まなければ特筆性があるとはいえんだろう。速報では誤報が付き物であり、社会的な影響等もわからんではないか。削除といっている人もなにも永遠に作成禁止というわけではない。情報が整理され、一過性のものでないとされてからで良い。--[[利用者:Naitou1980|Naitou1980]]([[利用者‐会話:Naitou1980|会話]]) 2013年6月25日 (火) 09:27 (UTC)
*{{AFD|削除}} 特筆性が有る事件とは思えません。--ザック 2013年6月25日 (火) 11:39 (UTC)
** {{返信|ザックさん}} 申し上げにくいのですが、[[WP:DEMOCRACY|ウィキペディアは多数決主義ではない]]ですので、もう少し特筆性がない理由について具体的な意見をお願いします。--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月25日 (火) 11:51 (UTC)
* {{コメント}} なんだかこれまでの議論が活発化したので特筆性があるなどという本末転倒な意見も出ていますが、それはこの記事の特筆性にはなんの担保にもならないと思います。少なくとも、事件の報道内容から特筆性の有無を議論しているのとはレベルが違います。このような言い方をしたくはないのですが、ウィキペディア外のネット掲示板などは、ウィキペディアの方針やルールに縛られないので中立的な観点とか特筆性などというルールなんて存在しないわけですし、犯人の国籍が韓国籍という、どうしても炎上しやすい話題なので、存続にせよ削除にせよ、多数の人が押し寄せて合戦状態になるのは容易に想像が付きます。それを担保に特筆性と言うのは、ネット掲示板で「この記事が削除なのはおかしい!」と騒ぐのとなんら変わりがありません。逆にそれで特筆性が担保できるならば、これが良くない前例として、過去に削除された、あるいはこれから作成される記事がもしこの事件と似た話題性の場合も同様の事になる可能性があります。特筆性とはそんなものではないはずです。--[[利用者:Kiruria281|Kiruria281]]([[利用者‐会話:Kiruria281|会話]]) 2013年6月25日 (火) 12:15 (UTC)
* {{afd|存続}} この記事が百科事典的かと問われれば、百科事典的であると考えます。従来の総合百科事典は事件記事も収録してきました。ただし、紙面が限られる都合、総合百科事典ではどうしても特大事件に限る必要があり、専門事典でない限り特大事件以外を収録することができないという事情がありました。しかし、ウィキペディアは紙ではなく限界がありませんから、事件の大小をことさらに要求する必要はありません。書きたい人がいるのであれば、自由に書かせてあげていいでしょう。紙の百科事典をご覧になったことのある方であればご存じの通り、スタブやサブスタブ規模の記事など、ざらにあります。復帰された記事を見る限り、従来の百科事典に見られる事件記事の質と量は十分に持っていると考えられるため、百科事典的でないという理由での削除には、賛同しかねます。事件自体の規模や社会的反響でもって、日々の交通事故などを一律に排除したいということであれば、大和屋敷さんが前述された「調査報道の有無」が程良い判断の目安となるのではないでしょうか。今回の事件でいえば、捜査の経過報道や、被疑者の経歴などの報道がそれにあたるでしょう。また、ウィキニュースだけで掲載すればいいという意見もありますが、そもそもウィキニュースはウィキという仕組みを使って、百科事典以外にも面白いものが作れるんじゃないか、新聞をみんなでつくれるんじゃないかということで始まったプロジェクトであって、ウィキペディアから記事を排除するためのゴミ溜めではないでしょう。ウィキニュースに新聞記事を載せるだけではなく、あらゆる情報の入口となる百科事典ウィキペディアにも事件の概要やレファレンス資料を掲載する、ということは、何ら支障のないものですし、むしろ推奨されるべき寄稿と思われます。[[WP:NOT]]を参照せよという意見もあるでしょうが、産経・毎日・時事など複数の信頼できる情報源によって検証可能性を担保して速報サブスタブの域は既に脱している状態ですし、捜査の経過や被疑者の前歴などを追う調査報道も出ていることから単発の報道で収束する交通事故やイベント紹介記事などといった速報記事とは一線を画していますし、別に微に入り細に入りといった記述が行われているわけでもないので情報の無差別な収集ともいえないと考えます。
: 余談:特筆性指針やWP:NOTといった細則を参照するのも大切とは思いますが、ウィキメディア・プロジェクトの最高方針である[[:wmf:Vision]](理念)や[[:wmf:Values]](信条)をじっくりと読み込むのも大切だと思います。ご存じの通り、ウィキメディア・プロジェクトの目的は、この世のあらゆるeducational(啓蒙的)な知識を集めることです。今回の事件を将来遡って調査する読者がいることを想定することが可能であれば、この事件記事は十分にeducationalであると判断することができるものと思われます。そのような調査を行う層がいるだろうことは、J-CASTの報から容易に推測されます。本記事を削除することは、ウィキペディア執筆への参加障壁を高く設定することに他なりません。検証可能性は存命人物の法的なリスクを背景に導入された参加障壁ですが、今となっては有用なレファレンス資料としての地位を確立するための強いツールとなっており、参加動機のひとつとなりえますが、特筆性の基準を高く設定することは、検証可能性とは異なり何の利益ももたらさないでしょう。ウィキペディア・プロジェクトは不特定多数の自発的な寄稿によって成り立つものであり、「消されるサイトである」という評判はプロジェクトの継続性に深刻な影響があると思われます。プロジェクト草創期にあったはずの寄稿者を歓迎する姿勢への立ち返りと、存命人物の権利侵害や明確な荒らしなど消さなければならないものをやむなく消す方針への回帰を希望します。--[[利用者:Akaniji|Akaniji]]([[利用者‐会話:Akaniji|会話]]) 2013年6月25日 (火) 20:32 (UTC)
:* {{コメント}} いや、この期に及んで感情に訴えるような存続意見を書くのもどうかと思うのですが……(Akaniji氏が「初心者に優しい」ウィキペディアを目指しているのは存じておりますが)<br/>上記Akaniji氏への意見とは別として。小難しいことは抜きにして、結局「特筆性を示す」という大原則に沿えば良いだけなのではないかな、と私などは思います。ご存じのとおり、特筆性のないことを示すより特筆性があることを示す方が無限大に楽なので([[ゲーデルの不完全性定理]](違う))。一見して特筆性がある、少なくとも説明すれば10人中9人(人数に特に意味はないです)が「ああこれはウィキペディアに有った方が良いね」と納得してくれる、有意な出典が提示されることを期待しております。--[[利用者:Starchild1884|Starchild1884]]([[利用者‐会話:Starchild1884|会話]]) 2013年6月25日 (火) 21:20 (UTC)
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* {{AFD|対処}} 削除しました。再作成を望まれる方は、お手数ですが復帰依頼を提出していただきますようお願いを申し上げます。なお復帰依頼は2度目となりますので、(視点を変えるくらいの)より有力な材料を用意した上での提出が効果的ですので、ご協力お願いいたします。この依頼ページでも「返信」が乱発しています。事前の話し合いが必要と思われますので、復帰依頼提出前に井戸端などで、じっくりと話し合ってください。記事は逃げません。
:処置者より1点お伝えいたします。1000投稿未満の投票者が、削除側1名に対して存続側11名(22日 (土) 08:23 (UTC) 氷鷺氏の集計を使用)と偏りがあるのが気になります。本件のような難しい事案は、ウィキペディアン全体での意識合わせのため、日ごろからの個別の議論によって少しずつ意思疎通をはかり、共通認識を高めていく必要があります。このような削除依頼等のウィキペディアの管理活動が外部サイトで紹介され、それをご覧になられた方々が興味を持つことを大変喜ばしく思います。ウィキペディア活性化のために、これからのウィキペディア内での積極的な活動に期待いたします。--[[利用者:Triglav|Triglav]]([[利用者‐会話:Triglav|会話]]) 2013年6月25日 (火) 23:28 (UTC)
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<p style="margin:0 2em;font-style:italic">上の議論は保存されたものです。<strong style="color:red">編集しないでください。</strong>新たな議論は当該ページのノートか、[[Wikipedia:削除の復帰依頼|復帰依頼]]で行ってください。再度削除依頼する場合は[[Wikipedia:削除依頼#同一ページに関する2回目以降の削除依頼|削除依頼ページを別名で作成]]してください。</p>
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