Discussione:Matilde di Canossa: differenze tra le versioni
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{{Progetti interessati
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}}
Ciao.<br>
Penso che vi siano almeno due inesattezze<br>
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Perché Mathilde con l'h, quando è nota in Italia come Matilde senza l'h? --[[Utente:Gspinoza|Gspinoza]] 11:26, 20 mar 2007 (CET)
:Non trovo molto importante discutere se sia Matilde, Mathilde, Matilda o Matelda. Come tagliare la testa al toro? Ebbene, basta vedere come lei stessa si firmava, la famosa frase attorno ad una croce: MATILDA DEI GRA[TIA] SI QUID EST. Quindi Matilda. La pagina WP ha già citato le traduzioni di Matilde in latino e tedesco. --[[Speciale:Contributi/82.48.158.177|82.48.158.177]] ([[User talk:82.48.158.177|msg]]) 11:41, 8 ott 2023 (CEST)
:Motivi inesistenti, pare, visto che l'articolo utilizzava prevalentemente la forma 'Matilde'. Ho richiesto lo spostamento della voce.--°Panajridde° 15:02, 20 mar 2007 (CET)
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La contessa non è stata amante ne di Enrico IV ne del papa Gregorio VII anzi il papa fece scomunicare EnricoIV davanti al castello di Canossa per le continue lotti perchè EnricoIV voleva sia il potere sul territorio (essendo imperatore) e anche quello spirituale mentre il papa era disaccordo
==
Non capisco il legame tra il dedicarsi alla cultura letteraria e il conoscere la "lingua dei Teutoni" e la "garrula ligua dei Franchi". Al tempo di Matilde, in Italia (e non solo), per la cultura letteraria serviva piuttosto il latino.
== Matilde e Dante Alighieri? ==
Nell'XI canto del Paradiso io Matilde non l'ho trovata, anzi, questo canto è famosissimo per la sua descrizione di San Francesco che ne occupa gran parte.
Spulciando altre fonti, non ci sono riferimenti alla presenza di Matilde, se non ipotizzando che sia la Matelda presente alla fine del Purgatorio, come sostengono alcuni critici ma senza prove definitive. Come reggiano mi piacerebbe un'identificazione univoca, ma questa informazione sul canto del Paradiso mi sembra del tutto sbagliata.
Inoltre, ovviamente, quando si cita un'opera letteraria che è disponibile all'interno di Wikipedia, forse varrebbe la pena inserire il collegamento, altrimenti la cosa appare ancora più sospetta.
Hai ragione. Sono andato a leggere la voce [[Paradiso (Divina Commedia)]]. C'è l'elenco di tutti i personaggi citati: Matilde non appare. Ho espunto la frase dal testo. Grazie della segnalazione.--[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 22:34, 21 mag 2013 (CEST)
<br><small>Però la prossima volta firmati, come facciamo tutti. :-)</small>
== Stemma della casata di Matilde==
Riporto lo stemma della casata di Matilde, gli ATTONI.CANOSSA : "troncato d'oro e di rosso" ( conti ), Seminari di Araldica Roma La Sapienza Pagnini editore F
Lo stemma col cane è errato, l'insegna della casata degli Attoni ( conti di Canossa ) è il "troncato d'oro e di rosso". Fonte "la spada e il leone, studi di araldica medievale" a cura del prof. Mario Cignoni, La Sapienza, Roma, editore Pagnini di Firenze 1993.
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Matilde di Canossa. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=112216092 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150206225709/http://www.provincia.modena.it/page.asp?IDCategoria=305&IDSezione=7180&ID=69399 per http://www.provincia.modena.it/page.asp?IDCategoria=305&IDSezione=7180&ID=69399
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 11:58, 16 apr 2020 (CEST)
== Enrico IV , battaglia a Canossa e non carpineti ==
Ho variato il fatto che dopo la presa di Mantova Matilde si fosse ritirata a Canossa e non Carpineti. 2 i motivi principali
1) Carpineti non è in val d'enza ma sul tresinaro, bacino del secchia nel caso, l'enza passa da tutt'alta parte
2) fonte letteraria che collega la battaglia finale con il santuario della Battaglia che è a nord di canosssa in direzione Bianello: Paolo Golinelli, Matilde di canossa, Salerno Editrice, parte I cap 21 pag 164
: La fonte va inserita nella pagina come nota! Ci penso io. --[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 21:10, 17 mag 2022 (CEST)
== Stemma ==
Matilde non aveva uno stemma familiare- Muore infatti nel 1115 quando l'araldica in area italiana non aveva preso campo
Lo stemma e' riconducibile ad una famiglia tardo medioevale i Da Canossa che si dicevano discendenti
Bisogna fare molta attenzione con gli stemmi araldici talvolta di fantasia ( Ugo di Toscana ) talvolta retrodatati e' a rischio omonimia
{{Non firmato|2.34.29.167}}
: Non sono un esperto di araldica, ma quello che dici mi torna. Ho eliminato lo stemma (se qualcuno ha obiezioni se ne può discutere). Ci sono altre voci che riportano lo stemma, potresti darci un occhio? Grazie --[[Utente:Adert|Adert]] ([[Discussioni utente:Adert|msg]]) 13:35, 13 gen 2023 (CET)
{{ping|Adert}} Buongiorno. Intervengo nella discussione sollecitata da Utente anonimo 2.34.29.167, in quanto collaboratore a numerosi interventi sulla voce [[Matilde di Canossa]] e relativa famiglia [[Canossa (famiglia)|Canossa]], una delle più antiche d'Italia. Circa la storia degli stemmi in generale cito come fonti queste:
*l'Associazione Araldica Genealogica Italiana afferma che [https://www.aagi.it/araldica/origine-degli-stemmi ''...l'uso dello stemma si diffuse con i tornei e le Crociate]'', per cui tra l'XI e il XIII secolo;
*il Lapidario del Museo Civico Medievale di Bologna afferma che [https://www.storiaememoriadibologna.it/lapidario-museo-civico-medieval/lapidario-medievale/stemmi ''le insegne araldiche sono comparse in Europa nella seconda metà del XII secolo.''] (nascita dell'araldica alla fine del XV secolo);
* Wikipedia nella versione inglese alla voce [https://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms Coat of arms (History)] afferma che ''i disegni araldici divennero di uso generale tra la nobiltà europea nel XII secolo'';
* il genealogista [[Giovan Battista di Crollalanza]], a p. 218 del suo [https://archive.org/details/dizionariostoric01crol/page/218/mode/2up Dizionario storico-blasonico delle famiglie nobili e notabili italiane], descrive così dell'arma dei [[Canossa (famiglia)|Canossa]]: ''Di rosso, al cane bracco rampante d' argento collarinato e affibbiato d' oro, tenente fra i denti un osso al naturale''. Inserirò queste fonti alla voce [[stemma]] di Wikipedia. Non confondiamo con l'[[araldica]] (studio dei blasoni), avvenuto in Italia più tardi.
Credo sia sufficiente per richiedere il ripristino dello stemma di Matilde di Canossa e di altre voci eventualmente private. Grazie. --[[Utente:Teseo|<span style="color:navy;">'''Teseo'''</span>]] <sub>([[Discussioni utente:Teseo|✉]])</sub> 16:03, 13 gen 2023 (CET)
:Ritiro tutto! Nel dubbio avevo preferito avere una cosa in meno piuttosto che sbagliata. Grazie a te per le delucidazioni --[[Utente:Adert|Adert]] ([[Discussioni utente:Adert|msg]]) 17:55, 13 gen 2023 (CET)
L'Araldica si sviluppa in Italia solo a cavallo della meta' del secolo XII.
Prima si parla di prearaldica.Ribadisco Matilde non aveva stemma.Il cane con l'ossa e' solo lo stemma successivo di una famiglia i Da Canossa, ancora vivente, che si e' detta discendente senza documentare mai la cosa.Lo "Smalto di Le Mans", lastra tombale di Goffredo Plantageneto, viene indicato come "inizio di elaborazione delle strutture araldiche"( e si badi non si puo' ancora parlare di stemma familiare perche' manca ancora l'ereditarieta'). In quanto al Crollalanza:non utilizzatelo come fonte (Preferite magari qualche buono studio universitario recente). E' indistinguibile nell'opera il vero dal falso non essendo citate sufficientemente le fonti.Va usato come un compendio di quanto e' stato scritto su una singola famiglia senza certezza,da verificare e spesso imputabile della propagazione di favole genealogiche.Nello scrivere di mille famiglie vengono raccolte informazioni a mezzo di collaboratori senza un autentica opera di selezione.--[[Utente:Pierluigicc|Pierluigicc]] ([[Discussioni utente:Pierluigicc|msg]]) 06:45, 22 feb 2023 (CET)
Ovviamente tutti gli ascendenti di Matilde non avevano stemma--[[Utente:Pierluigicc|Pierluigicc]] ([[Discussioni utente:Pierluigicc|msg]]) 06:58, 22 feb 2023 (CET)
::O si porta una fonte robusta che metta in dscussione il Crollalanza, oppure questo rimane una fonte autorevole per l'enciclopedia.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 09:59, 22 feb 2023 (CET)
:::Concordo. --[[Utente:Teseo|<span style="color:navy;">'''Teseo'''</span>]] <sup>([[Discussioni utente:Teseo|✉]])</sup> 10:48, 22 feb 2023 (CET)
::::Le fonti possono essere primarie o secondarie.Fornirebbe una fonte primaria se lei fornisse la collocazione di uno stemma di Matilde.Ove citasse Crollalanza,fonte secondaria, dovrebbe dire dove il Crollalanza localizza lo stemma di Matilde o di un suo ascendente. Ove il Crollalanza citasse (come cita) lo stemma dei Da Canossa ( vedi stemma di Guido da Canossa al Bargello a Firenze, anno 1382) dovrebbe spiegare con quali giustificazioni genealogiche il Crollalanza supera le antiche obiezioni di Ludovico Muratori che ha sempre visto le due famiglie come omonime ma genealogicamente diverse.Poi va tutto bene.
::::Da Istituzioni araldiche e paraldiche nella vita toscana del duecento di Hannelore Zug Tucci
::::....Le istituzioni araldiche traggono origine , come sappiamo bene , nel mondo feudale. E poiche’ si disputa se il loro centro d’irradiazione debba considerarsi l’Inghilterra degli ultimi re normanni oppure la Francia degli stessi anni ( tra i numerosi contributi che affrontano questi problemi , ci limitiamo a rinviare ai piu’ notevoli apporti recenti : R. Viel , Les origines symboliques du blason , Parigi , 1972 ; G.J. Brault , Early Blason Oxford 1972 ;H. Pinoteau , Origine et diffusione de l’eraldique capetienne in corso di stampa negli atti del Colloque de l’Accademie internazionale d’heraldique 5-9 ottobre 1981 ; M.Pastoureau, Histoire des theories ayant tente’ d’espliquer l’origine des armoiries (xii-xx siecle ) ibidem ) ,questo implica che la Toscana , e l’Italia in genere , restino in posizione periferica e in ogni caso passiva.
::::Da cio’ deriva che ogni attribuzione di armi a personaggi vissuti in epoche precedenti alla prima meta’del xii secolo appartiene all’araldica fantastica , come e’ il caso notissimo della <<bell’insegna del gran barone >>, l’arma << addogata bianca e rossa >> di Ugo il Grande di Tuscia , dalla quale si fanno discendere le armi di alcune casate fiorentine. Per quanto legittimata dall’autorita’ di Dante, essa deve ritenersi immaginaria.
::::L’indiscussa preminenza anglo-normanna e francese che in Toscana fa del sistema araldico un prodotto d’importazione , esclude dunque che si possano collocare qui i problemi delle origini. Si tratta invece di determinare perche’ le istituzioni feudali come le araldiche si siano trapiantate in un contesto diverso e possano essere state recepite dalle strutture comunali… --[[Utente:Pierluigicc|Pierluigicc]] ([[Discussioni utente:Pierluigicc|msg]]) 02:45, 23 feb 2023 (CET)
:Queste sono, se non proprio RO, elucubrazioni su dispute tra scuole di studiosi (forse anche viziate da nazionalismi anacronistici e antistorici: discettare tra Italia e Francia al tempo di Matilde ...) che non riguardano la voce. Crollanaza, fonte secondaria e come tale apprezzata in Wikipedia, come anche incidentalmente indicato qui sopra, deve essere smentito a riguardo da fonte autorevole specifica su di lui.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 09:07, 23 feb 2023 (CET)
::Queste sono le basi per iniziare a parlare di araldica. Avrei preferito qualcuno che mi ringraziasse e che mi rispondesse che era giusto esaminare la cosa confrontandola con studi universitari moderni. Mi sa dire in definitiva dove ha mai visto uno scudo di Matilde ( fonte documentaria ) ? O di qualcuno che scriva di averne visto uno ( fonte secondaria )
::Nessun problema comunque, abbiamo idee diverse persino sui termini da usarsi. Lei ci ha messo la sua firma sull'argomento e va bene cosi.
::Ho citato testi di araldica un po vecchi proprio per significarle che sono dati acquisiti da molto tempo. Uno scudo decorato non e' uno scudo araldico. L'araldica ha un suo specifico forte valore documentario. Stemmi di fantasia come quello di Carlo magno o di Ugo di Toscana o i cento altri che ancora una gran massa di utenti si ostina a pensare veri sono elementi perturbatori della conoscenza e della percezione storica (assegnar loro valore enciclopedico e' decisamente di cattivo gusto). Wikipedia fa divulgazione e deve evitare di veicolare informazioni non sufficientemente verificate. Assegnare lo scudo dei "da Canossa" ( comunque famiglia antica, gia documentata mi pare nel 1165, seppur ovviamente di minor importanza) a Matilde e' dire vera una genealogia gia presa in considerazione ( perche' ogni cosa che riguarda Matilde ha rilevanza storica) e contestata addirittura nel settecento dal Muratori. Decisamente fuori luogo comunque le sue considerazioni sul Pastoreau e sui suoi colleghi. Mi creda l'araldica in Italia e' cosa a cavallo del 1150 e il passaggio dal sistema patronimico ad un primo sistema cognominale ha forti legami con questo avvenimento
::Tornando al Crollalanza.
::Chiunque abbia fatto una sola ricerca genealogica e ne conosca i tempi, intuisce che il Crollalanza (in perfettissima buona fede,ma con la metodologia e le credenze del suo tempo) non possa che aver messo in piedi una semplice raccolta d'informazioni su cio' che' era stato scritto fino ad allora su una famiglia ( in alcuni casi veicolando molte di quelle favole ed invenzioni genealogiche che tanto hanno prosperato nei secoli XVI XVII ) e dandogli tale valore va consultato cercando poi la conferma delle sue informazioni nelle fonti documentarie primarie. Evitando di farne quindi una bibbia.La moderna ricerca storica affronta con metodo prosopografico i ceti dirigenti e mette continuamente in luce le manchevolezze di un testo interessante ma ottocentesco.
::Infine non ho inteso mettermi in competizione ho inteso solo avvertire come storicamente sia un pugno nell'occhio quello scudo messo in associazione a Matilde. Un cordiale saluto ci siamo detti proprio tutto. --[[Utente:Pierluigicc|Pierluigicc]] ([[Discussioni utente:Pierluigicc|msg]]) 11:34, 23 feb 2023 (CET)
:::ERRORE DI LETTURA ??? ho visto questa stranezza ulteriore nella voce "Canossa (famiglia)"
:::Mi devo scusare col Crollalanza ( su cui pero' confermo l'opinione)
:::Della pag 218 del dizionario (citata alla voce Canossa (famiglia)) vi e' una lettura sbagliata da parte wiki
:::Crollalanza e' citato come fonte per la sua pag 218 dove descriverebbe lo stemma degli Attoni
:::Non e' cosi. Scrive correttamente infatti che il cane collarinato e' lo stemma dei "Canossa di Verona", famiglia che come scrive anche il Crollalanza prese il nome dalla rocca di Canossa ( non dice dagli Attoni o da Matilde )
:::A questa famiglia sia il Muratori sia il Tiraboschi assegnano come capostipite conosciuto Albertus de Canusio
:::Come detto per dimostrare un eventuale parentela tra le due famiglie non sembrano esserci documenti.
:::Per il giudizio sulla parentela tra gli Attoni ed i Canossa di Verona vedi anche la voce Treccani : Canossa,Bonifacio da. --[[Utente:Pierluigicc|Pierluigicc]] ([[Discussioni utente:Pierluigicc|msg]]) 01:19, 24 feb 2023 (CET)
::::e' bellissima la voce wiki "Bonifacio da Canossa" che cita la voce Treccani ( dove e' chiaramente detto che non esiste parentela tra gli Attoni e i Canossa di Verona ) voce che quindi e' presumibile wiki ritenga affidabile.
::::Poi pero' lo stemma wiki per gli Attoni e' uguale a quello wiki di Bonifacio da Canossa ???
::::Tutte le voci sugli Attoni e le voci sui Canossa di Verona credo vadano coordinate con attenzione da wiki facendo le opportune distinzioni--[[Utente:Pierluigicc|Pierluigicc]] ([[Discussioni utente:Pierluigicc|msg]]) 01:45, 24 feb 2023 (CET)
:::::{{ping|Pierluigicc}}. Leggo sempre con piacere le tue indicazioni storiche, però, scusa se mi permetto: dovresti prenderti l'iniziativa direttamente tu ed effettuare le modifiche che ritieni più opportune alle numerose voci da te segnalate, indicandone in oggetto le motivazioni. --[[Utente:Teseo|<span style="color:navy;">'''Teseo'''</span>]] <sup>([[Discussioni utente:Teseo|✉]])</sup> 14:08, 11 mar 2023 (CET)
== Stemma che va e viene ==
Un poco lo scudo viene messo un poco lo scudo viene tolto
Tutti gli Attoninidi ( figli di Adalberto Atto) sono privi di stemma perche' vissuti in eta' prearaldica. Matilde muore infatti nel 1115
E comunque lo stemma col cane collarinato appartiene ad altra famiglia I Canossa da Verona che prendono il cognome dalla rocca e non dagli Attonidi , nonostante una vantata ma non provata (documentalmente ) parentela
Non ci vuole molto a sincerarsene basta parlare col prof Golinelli --[[Utente:Pierluigicc|Pierluigicc]] ([[Discussioni utente:Pierluigicc|msg]]) 12:36, 10 mar 2023 (CET)
== Deposizione di Matilde del 1081 ==
Poiché è - curiosamente - assente, volevo proporre di aggiungere come evento significativo la deposizione di Matilde nel 1081. L'evento segnò una cesura netta nella storia della Marca di Tuscia (e non solo), anche in relazione al discorso relativo alla '''mutazione signorile''<nowiki/>'. Lo aggiungerei io, ma sono completamente naïf in relazione all'utilizzo di Wikipedia e alle regole di stesura del testo (e relativo codice). Mi limito dunque a riportare qualche fonte utilizzabile, per un eventuale utilizzo:
- Fiore, Alessio, ''Il mutamento signorile'', Firenze, Firenze University Press, 2017, ISBN 9788864535128.
- Davidsohn, Robert, ''Storia di Firenze'', I, Firenze, Sansoni, 1956, p.396 (sugli effetti si veda pp. 389-610)
Inoltre, l'informazione è - succintamente - riportata anche dalla Treccani [https://www.treccani.it/enciclopedia/matilde-di-canossa/#:~:text=Pi%C3%B9%20tardi%2C%20nel%201081%2C%20Enrico%20depose%20M.%20da%20ogni%20suo%20diritto%20e%20l%27anno%20seguente%20le%20tolse%20quasi%20tutti%20i%20beni. qui].
Sicuramente di fonti a riguardo ce ne sono anche altre, queste sono quelle che mi sono venute in mente sul momento.
Ringrazio sentitamente - e preventivamente - chiunque vorrà offrire il suo servizio! --[[Speciale:Contributi/137.204.150.23|137.204.150.23]] ([[User talk:137.204.150.23|msg]]) 16:33, 7 feb 2025 (CET)
:Facciamo così: tu inserisci qui il testo (già corretto come grammatica); io penso a renderlo compatibile agli standard di Wikipedia. Grazie e buon lavoro, --[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 20:25, 10 feb 2025 (CET)
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