Discussione:Pareggio di bilancio: differenze tra le versioni
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Trovo la voce un pò di parte, che tradisce una non approvazione della politica governativa attuale. Ci sono critiche esplicite e formule matematiche assolutamente illeggibili alla stragrande maggioranza degli utenti di wiki. Manca, secondo me, una spiegazione del perchè si cerca un pareggio di bilancio e del perchè non si può aumentare indefinitamente il debito pubblico --[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 23:34, 17 apr 2012 (CEST)
:Personalmente invece trovo la voce di parte, ma per il motivo opposto. Sull'affermazione del collega qui sopra secondo la quale "non si può aumentare indefinitamente il debito pubblico" rilevo altresì che su questa tesi non vi è affatto l'unanimità nel mondo accademico e tra le scuole economiche, in particolare questa asserzione è assai vivacemente contestata da una larga parte dei [[Economia keynesiana|keynesiani]] tra i quali i più feroci critici di tale assunto sono senza dubbio da ricercarsi nel fronte dei cartalisti e dei circuitisti (cioè tra gli economisti della [[Teoria Monetaria Moderna]]). Rilevo inoltre che sulla equivalente pagina della Wikipedia in lingua inglese le critiche al pareggio di bilancio sono approfondite maggiormente e in modo più articolato. Per esempio [[Paul Krugman|Krugman]] non critica solo il pareggio di bilancio per i conti dello stato ma anche quello per gli enti locali giacché un simile limite imposto anche su comuni, regioni, etc rischia di amplificare gli effetti nefasti di eventi negativi quali imprevisti sia ambientali (alluvioni, frane etc) sia del ciclo economico, favorendo così la detonazione alla massima potenza di fenomeni [[Recessione economica|recessivi]] ancora più gravi e prolungati.--[[Speciale:Contributi/79.17.131.243|79.17.131.243]] ([[User talk:79.17.131.243|msg]]) 14:25, 19 apr 2012 (CEST)
::Mi sembra fuori discussione che il limite alla spesa pubblica in deficit e al conseguente aumento del debito pubblico sia il il rischio di [[insolvenza sovrana]] da parte dello [[Stato]], col rischio di non pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici con peggiori ricadute su occupazione, consumi, crescita e blocco dell'apparato amministrativo statale cioè con effetti catastrofici e incalcolabili, quindi un limite teorico c'è eccome alla spesa pubblica in deficit e al debito pubblico...Certo, secondo la politica economica più lo Stato spende per la [[crescita economica]] del paese e meglio è, solo che la [[ricchezza]] in termini di [[moneta]] lo Stato non la crea e non la può creare dal nulla, e quindi come controparte limitante alla spesa pubblica in deficit (cioè il finanziamento della crescita economica) c'è il problema della [[finanza pubblica]], che sono di fatto i due problemi contrastanti mutuamente irrisolti dell'attuale [[crisi economica del 2008-
La domanda finale è sbagliata, in quanto la stessa idea di emettere titoli di debito pubblico non ha senso nel sistema monetario moderno, come spiega bene [[Warren Mosler]]:
''Il governo non è affatto tenuto ad emettere titoli di Stato.''
''Essi costituiscono un conto di riserva dello Stato, di fatto un nuovo conto presso la Banca centrale. Ma non c'è alcun motivo per avere titoli di Stato se c'è moneta sovrana "fiat".''
''Si tratta nuovamente di un anacronismo: i titoli di Stato avevano senso con il gold standard, perché servivano ad evitare che la gente incassasse direttamente l'oro.''
''Adesso sono, a tutti gli effetti, non necessari.''
''- Warren Mosler''
(testo tratto dal retro di copertina del libro di Mosler intitolato ''LE SETTE INNOCENTI FRODI CAPITALI DELLA POLITICA ECONOMICA'': [http://www.cobraf.com/showimage.php?image=/forum/immagini/R_123485715_1.jpg retro], [http://www.cobraf.com/forum/immagini/R_123485715_2.jpg fronte])
Preciso che ho preso come fonte Warren Mosler solo per una necessità di sintesi, ovviamente egli non è il solo economista a spiegare questo meccanismo. In ogni caso, non è l'emissione di debito pubblico in sé a essere un problema bensì sono ''gli interessi'' da corrispondere sui titoli di debito pubblico a esserlo. Questa può sembrare una precisazione speciosa, invece non lo è in quanto se lo stato emette titoli di debito pubblico a interesse zero allora il problema dell'interesse non si pone. Così ci sono autori - come Warren Mosler, ad esempio - che ritengono che a quel punto sia però più logico non emettere titoli di Stato ma emettere direttamente moneta.--[[Utente:NUMB3RN7NE|NUMB3RN7NE]] ([[Discussioni utente:NUMB3RN7NE|msg]]) 04:06, 3 set 2012 (CEST)
::Boh, sbaglio o si è sempre detto che emettere moneta senza aver prodotto ugual ricchezza genera inflazione...?--[[Speciale:Contributi/151.28.50.73|151.28.50.73]] ([[User talk:151.28.50.73|msg]]) 12:17, 1 ott 2012 (CEST)
::Quindi la frase finale che attacca il [[governo Monti]] appare un pò fuori luogo...--[[Speciale:Contributi/94.166.132.161|94.166.132.161]] ([[User talk:94.166.132.161|msg]]) 15:06, 30 lug 2012 (CEST)LF
::: Sono d'accordo: con quella frase in chiusura sembra che lo scopo della sezione sia 'dimostare' matematicamente che il governo Monti sbaglia, il che sarebbe discutibile anche se si stesse riportando una qualche fonte affidabile (e anche se non fosse discutibile, sarebbe localistico). Propongo di cancellarla, o come minimo modificarla e portare delle fonti.--[[Utente:Leibniz|Leibniz]] ([[Discussioni utente:Leibniz|msg]]) 19:41, 1 ago 2012 (CEST)
== Frase Monti ==
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::Concordo pienamente...--[[Utente:Naumakos|Naumakos]] ([[Discussioni utente:Naumakos|msg]]) 11:00, 11 ago 2012 (CEST)
:Non penso affatto che quella parte sia pleonastica e che non serve la matematica se un economista mi ha scritto questa cosa:"Il pareggio significa spese=entrate, e il rapporto debito/PIL è indipendente dalla dinamica del bilancio, perché quello è un rapporto tra altre grandezze." Per quanto riguarda le fonti, la matematica non ha bisogno di fonti. Se il modello è corretto e i calcoli sono corretti , il risultato è corretto.Comunque per quanto riguarda le critiche ho analizzato un modello che trovi in "Vaglio-Matematica per economisti-Apogeo".--[[Utente:Biksi25|Biksi25]] ([[Discussioni utente:Biksi25|msg]]) 21:03, 23 ago 2012 (CEST)
:::Biksi25 sosteneva che "Il pareggio di bilancio è la condizione che si verifica quando il debito pubblico in rapporto al PIL rimane costante.". Definizione sbagliata. E il "il rapporto debito/PIL è indipendente dalla dinamica del bilancio" nel senso che il bilancio (deficit o avanzo) non è condizione né necessaria, né sufficiente perché il rapporto debito/PIL rimanga costante.--[[Speciale:Contributi/109.116.147.184|109.116.147.184]] ([[User talk:109.116.147.184|msg]]) 22:27, 23 ago 2012 (CEST)
::::Ti ho scritto mille volte che la frase "Il pareggio significa spese=entrate, e il rapporto debito/PIL è indipendente dalla dinamica del bilancio, perché quello è un rapporto tra altre grandezze." ha un significato diverso nella lingua italiana da "il bilancio (deficit o avanzo) non è condizione né necessaria, né sufficiente perché il rapporto debito/PIL rimanga costante" e questa è l'ultima volta che te lo scrivo.--[[Utente:Biksi25|Biksi25]] ([[Discussioni utente:Biksi25|msg]]) 07:21, 24 ago 2012 (CEST)
:::::"Indipendente" nell'accezione di f(x) ≠ x, dove x è il bilancio e f(x) il rapporto debito/PIL.--[[Speciale:Contributi/109.112.45.131|109.112.45.131]] ([[User talk:109.112.45.131|msg]]) 22:12, 24 ago 2012 (CEST)
::Tornando in argomento, trovo che non sia una buona idea inserire della matematica 'universitaria' per spiegare della matematica 'da seconda superiore', se la motivazione è che qualcuno potrebbe non capire quest'ultima. In verità, se non ci sono altri motivi, proporrei di cancellarla, soprattutto perché appesantisce molto (vedi anche [[Progetto:Matematica/Manuale_di_stile#Impostazione_della_voce]]).--[[Utente:Leibniz|Leibniz]] ([[Discussioni utente:Leibniz|msg]]) 19:41, 30 ago 2012 (CEST)
:::Gentilmente con la matematica 'da seconda superiore' mi spieghi come dimostreresti che in caso di pareggio di bilancio, il rapporto debito/PIl cresce in '''maniera esponenziale se -1<n<0''' , mentre decresce in '''maniera esponenziale se n>0''' ? Poi se possibile mi potresti dare sempre con la matematica 'da seconda superiore' una previsione del rapporto debito/PIL dopo 1 anno, 2 anni, ecc. in caso di pareggio di bilancio? grazie --[[Utente:Biksi25|Biksi25]] ([[Discussioni utente:Biksi25|msg]]) 20:52, 30 ago 2012 (CEST)
::::Bè, sai bene che io mi riferivo a crescita e decrescita 'generiche', non alla variazione esponenziale e prevedibile che hai aggiunto ora. Comunque, non lo trovo problematico: se il debito è fisso e il PIL varia in modo esponenziale e prevedibile (che sono le tue ipotesi), il rapporto debito/PIL varia in modo esponenziale e prevedibile; non mi pare occorra molto di più.--[[Utente:Leibniz|Leibniz]] ([[Discussioni utente:Leibniz|msg]]) 12:30, 31 ago 2012 (CEST)
::::: Mi dici cortesemente dove leggi l'ipotesi secondo cui il PIL varia in modo esponenziale e prevedibile? Anzi visto che per te basta la matematica 'da seconda superiore' rispondimi con questo tipo di matematica.--[[Utente:Biksi25|Biksi25]] ([[Discussioni utente:Biksi25|msg]]) 13:27, 31 ago 2012 (CEST)
::::::Dice: ''n: tasso di crescita del PIL'', e nel seguito evidentemente 'si lascia intendere' che tale tasso sia sempre lo stesso. In altre parole: variazione esponenziale. Però è vero che la sezione può essere resa un po' più chiara nelle sue ipotesi. Io sto provando a migliorarla nella [[Utente:Leibniz/Sandbox#Pareggio_di_bilancio_e_rapporto_debito-PIL|mia Sandbox]]; l'idea è di tenere le parti che riguardano effettivamente il pareggio di bilancio, in modo da rendere la sezione più leggibile, e da stimolare chi è interessato al problema generale del rapporto debito-PIL e della sua trattazione matematica a recarsi nella pagina dedicata. Ovviamente qualunque suggerimento è benvenuto già da ora.--[[Utente:Leibniz|Leibniz]] ([[Discussioni utente:Leibniz|msg]]) 19:47, 2 set 2012 (CEST)
Nella [[Utente:Leibniz/Sandbox#Pareggio_di_bilancio_e_rapporto_debito-PIL|mia Sandbox]] ho riscritto per intero e rinominato la sezione. Penso che ora sia meglio, quindi, se nessuno è contrario, a breve procederò a sostituirla.--[[Utente:Leibniz|Leibniz]] ([[Discussioni utente:Leibniz|msg]]) 15:30, 16 dic 2012 (CET)
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