Discussione:Papa Pio XII: differenze tra le versioni
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{{Progetti interessati
|progetto=cattolicesimo
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}}
*[[Discussione:Papa Pio XII/Archivio_1|Archivio]] fino a novembre 2006.
==Causa di Beatificazione==
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--[[Utente:Acis|Acis]] 20:31, 2 dic 2006 (CET)
Immagine rienserita nuovamente. --[[Utente:Olando|'''<
:Allora [[Ellery Queen|pure l'immagine in questa voce]] è spam? [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 01:34, 3 dic 2006 (CET)
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::Beh, Draco, uno che scrive sulla sua pagina:
::si iscrive lui stesso, da solo, d'ufficio tra i problematici. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 09:52, 5 dic 2006 (CET)
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Non è che insistendo a manipolare cambia qualcosa, eh. E' ovvio che non si tratta di "''delitti senza testimoni e corpi di reato''" che non hanno una data nella quale sono stati "''consumati''". Qui si sta discutendo di '''quando''' tali ''delitti'' sono divenuti '''di pubblico dominio''' e '''oggetto di "ricerca storica'''.
Tittman '''quando''' diviene di pubblico dominio? Cianfarra '''quando''' scrive? Salviucci pubblica a Milano nel 1943; c'è di che restare perplessi: '''quando''' e '''quanto''' riesce ad avere diffusione pubblica il suo volume tra il 25 luglio e l'8 settembre? Esiste una qualche traccia di dibattito sollevata in quel periodo dalla pubblicazione? Dove?
E ancora: ha senso estrapolare citazioni come quella di Tittman senza contestualizzarle nel periodo storico e descrivere almeno sommariamente gli eventi che sono correlati?
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== Cadavere in decomposizione? Interessante... ==
Non dico che bisogna genuflettersi davanti al Papa, ma, laicamente, credo che ci voglia più rispetto per i morti. <br />
Sono anche andato a controllare nelle principali lingue dei paesi protestanti (tra cui l'inglese, il norvegese, il danese): in nessuna è narrata la decomposizione del cadavere di Pio XII con dovizia di "particolari".<br />
Anzi, in lingua inglese gli ultimi giorni di vita del Papa sono trattati con molto rispetto:
[http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII%3A_Illness_and_death#The_Last_days.2C_la_mia_giornata.7FUNIQf3b02b535b7b311-nowiki-0000002B-QINU.7F15.7FUNIQf3b02b535b7b311-nowiki-0000002C-QINU.7F Pope Pius XII: Illness and death]
Ho tolto quindi il paragrafo perché credo che sia indegno di un'enciclopedia di qualità. <br />
[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 20:05, 4 ago 2008 (CEST)
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== Spostamento ==
Ho spostato un'interessante contributo di Zhuang nella pagina su [[Pio XII e l'Olocausto]], perché è molto attinente alle accuse di antisemitismo rivolte a Pacelli ([http://it.wikipedia.org/wiki/Pio_XII_e_l%27Olocausto#Le_accuse_di_antisemitismo_a_Pacelli])<br />
--[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 15:53, 12 ago 2008 (CEST)
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:Il riferimento ad ''Action Française'' era qui presente da molto tempo e qualcuno, legittimamente, aveva richiesto l’inserimento delle fonti dalle quali erano tratte le informazioni ivi contenute. È stato accontentato con la citazione di numerosi autori. Per quale motivo il contributo è scomparso proprio in seguito all’inserimento delle fonti? [[Utente:Zhuang|Zhuang]] ([[Discussioni utente:Zhuang|msg]]) 14:48, 13 ago 2008 (CEST)
Non ero a conoscenza di questo fatto. Ho ripristinato la versione precedente.<br />
--[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 16:13, 13 ago 2008 (CEST)
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== Cadavere in decomposizione? Interessante... (2) ==
La questione dello "spettacolo" del cadavere di Pio XII è già stata discussa nell'agosto 2008. <br />
[[Discussione%3APapa_Pio_XII#Cadavere_in_decomposizione.3F_Interessante...|La discussione è qui]]. <br />
Riporto il paragrafo nella versione che è stata approvata alla fine della discussione. <br />
La versione che ho ripresto è:
*Versione del 14:06, 27 ago 2008 di [[Utente:Juanm|Juanm]]
Chi volesse intervenire è pregato di proporre le modifiche in questa pagina prima di intervenire in prima persona. Grazie.<br />
[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 19:01, 5 ago 2009 (CEST)
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== ripristino voce Papa Pio XII -comizio?- ==
non ho fatto nessun comizio, ho semplicemente riportato fatti che sono veri e che riportati dalla voce wiki in ebraico i fatti sono veri è disponibili se si effettua una ricerca in rete anche in altri siti e archivi, ripeto che il fatto di non fare comizi politici è una questione ribaltabile, attenersi ai fatti è la prassi della ricerca storica quindi non riesco a comprendere questo atteggiamento se si è deciso di fare wiki di parte bisogna dirlo prima così si evita di far perdere tempo.C'è poi da dire che la parola di collegamento voce [[Lega Spartachista]] è stata reinserita volutamente sbagliata-{{unsigned|Aseptix}}
:Ne sei certo? Non vale per te ''presumi la buonafede''?--'''''[[Utente:
== non si vuol capire vero? quando la storia vi fa brutti siete brutti. -comizio?- ==
no! a questo punto è un errore voluto se scrivi [[Lega spartachista]] non hai il collegamento come se scrivi
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{{Ibid|date=July 2010}}
<div class= style="-moz-column-count: 2; column-count: 2;">
{{
</div>
--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 02:13, 28 ago 2012 (CEST)
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::::::::Contrario alla proposta di Vito, così come è formulata, perché presenta solo una versione di parte e non tutte le versioni disponibili. Ma invece di infilare tutto in una sezione critiche e aspetti controversi, non è possibile migliorare il resto della voce? --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 20:55, 1 set 2012 (CEST)
:::::::::Il resto della voce va migliorato, certamente. Ma la proposta di Vito a me pare buona (facciamo solo prima un check sulla posizione degli storici - lasciando da parte i giornalisti). --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 22:55, 1 set 2012 (CEST)
::::::::::D'accordo anch'io.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 23:14, 1 set 2012 (CEST)
:::::::::::Come gia' detto +1 per Vito. Chi se ne incarica? Io preferirei stare alla larga (e inviterei Avemundi a fare altrettanto). --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 13:27, 4 set 2012 (CEST)
::::::::::::@Ipvariabile: Tu fa' pure come preferisci, questo è un progetto collaborativo, escludere altri utenti, senza nemmeno portare motivi, non fa parte del progetto.
::::::::::::@F.giusto: Se la voce fosse scritta bene, non dovremmo stare lì a rendere conto di battibecchi e polemiche, perché la sezione delle critiche è sempre a forte rischio POV. Se poi si presenta una sola versione dei fatti, magari minoritaria fra gli studiosi, diventa un delirio.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:09, 5 set 2012 (CEST)
:::::::::::::Veramente nella richiesta pareri aperta da te medesimo ti e' stato suggerito di astenerti. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 01:57, 5 set 2012 (CEST)
::::::::::::::Sì, da Blackcat. In ogni caso non mi asterrò, non che voglia fare tutto io, grazie al Cielo ci sono anche altri utenti, ma penso di poter dare il mio contributo con o senza il veto di Blackcat o di altri. Se poi vogliamo tornare a discutere del merito della questione...--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 23:21, 5 set 2012 (CEST)
:::::::::::::::Provo a proporre io una soluzione. Datemi solo un po' di tempo per studiare meglio la posizione degli storici (come detto, escludo i giornalisti). --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 00:56, 6 set 2012 (CEST)
::::::::::::::::Tutti sono sostituibili, ma i contributi di [[Utente:Avemundi|Avemundi]] sono importanti, lo incoraggerei a non desistere. --[[Utente:Vadsf|vadsf]] ([[Discussioni utente:Vadsf|msg]]) 02:48, 8 set 2012 (CEST)
(rientro)non capisco, se un autore ha portato prove/documenti/testimonianze a meno che siano false non vedo il motivo per escluderle --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 01:09, 6 set 2012 (CEST)
EDIT
Un esempio qui: << L'ambasciatore britannico presso la Santa Sede Sir D'Arcy Osborne scrisse, in riferimento allo sterminio degli ebrei: «Sembra che il Santo Padre abbia deciso di adottare la politica dello struzzo verso queste note atrocità. Come conseguenza di questo comportamento esasperante si avverte che la grande autorità morale goduta da Pio XI in tutto il mondo è oggigiorno notevolmente offuscata» (Memorandum 85, 16 giugno 1942, Myron C. Taylor Papers, US National Archives and Records Administration).>> Il testo e' riportato da rivelli. Diciamo che tutte le opinioni di rivelli contano meno di 0 ma questo e' un documento. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 09:58, 6 set 2012 (CEST)
==Posizione storici==
Di seguito aggiungo alcune posizioni. Invito gli altri contributori a fare altrettanto. Il criterio e' casuale. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 10:51, 6 set 2012 (CEST)
:Per quanto riguarda ciò che viene dopo, aggiunto da Ipvariabile, è da ricordare che Wikipedia non è fonte per se stessa, e che ci sono testi fra virgolette senza citazione, il che è mancanza di serietà. Aiuterà molto indicare fonte attendibili e con i riferimenti concreti (libro, rivista, pagina, ecc.).--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 08:21, 7 set 2012 (CEST)
::Non capisco il senso di questa polemica. Cio' che e' tra virgolette e' evidentemente copiaincollato. Ti basta cercare con google per trovare il testo. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 10:56, 7 set 2012 (CEST)
:::Più che polemica si tratta di stabilire criteri solidi per fare un buon lavoro. Il primo è non usare Wikipedia come fonte (non lo è). Il secondo è citare bene: ciò che è fra virgolette procede da un libro e una pagina. Chi inserisce la citazione ha l'obbligo di farlo bene, per non generare lavoro ad altri; cioè, tocca a lui non soltanto mettere le virgolette, ma indicare il luogo esatto da dove il testo procede (libro/articolo e pagina, oppure link al testo in Internet). Come vedi, non si tratta di fare polemica, ma di chiarirci per lavorare bene. Grazie!--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 11:33, 7 set 2012 (CEST)
::::A me appare polemica. La citazione in voce e' cosa diversa e probabilmente a cio' ti riferisci. Di sotto quando mi e' sembrato il caso ho aggiunto un link (e.g. http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1999/10/the-holocaust-and-the-catholic-church/305061/2/). L'idea non era di copiaincollare queste discussioni in voce. Comunque passando dalle polemiche alle proposte se hai intenzione di usare questo materiale chiedi pure che ti passo i riferimenti/link. In questa maniera ti eviti l'incombenza di cui ti lamenti. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 11:39, 7 set 2012 (CEST)
===David I. Kertzer===
David I. Kertzer (born 1948) is Paul Dupee, Jr. University Professor of Social Science, Professor of Anthropology (1992– ), Professor of History (1992–2001), and Professor of Italian Studies (2001-) at Brown University. He was Provost of Brown from July 1, 2006 to June 30, 2011. In 2005 he was elected a member of the American Academy of Arts and Sciences. He is the author of numerous books and articles on politics and culture, European social history, anthropological demography, 19th century Italian social history, contemporary Italian society and politics, and the history of Vatican relations with the Jews and the Italian state. His book, The Kidnapping of Edgardo Mortara, was a finalist for the National Book Award in Nonfiction in 1997. His 2001 book, The Popes Against the Jews, has been published in nine languages.
Although "the Vatican never approved the extermination of the Jews... the teachings and actions of the Church, including those of the popes themselves, helped make it possible."
It traces the Vatican’s role in the development of modern anti-Semitism from the nineteenth century up to the outbreak of the Second World War. Kertzer shows why all the recent attention given to Pope Pius XII’s failure to publicly protest the slaughter of Europe’s Jews in the war misses a far more important point. What made the Holocaust possible was groundwork laid over a period of decades. In this campaign of demonization of the Jews—identifying them as traitors to their countries, enemies of all that was good, relentlessly pursuing world domination—the Vatican itself played a key role, as is shown here for the first time
===Justus George Lawler===
Professor of Humanities Emeritus at Saint Xavier University, Chicago. Esperto in questioni morali riguardanti gli animali ("Professor Lawler is a leading Catholic scholar who has pioneered moral thinking about the status of animals") confuta quanto riportato da Kertzer e altri: << But Were the Popes Against the Jews? is not only about the disclosure of these shocking slanders, however fascinating and important such an exposé is. In the broader perspective, it is about the power of ideology to subvert historical judgments, whether the latter concern the origins of anti-Semitism and the papacy, the distortion of documents to indict Pius XII, or the fabrication of Pius XI as "codependent collaborator" with Mussolini (the announced subject of Kertzer's next book). Justus George Lawler's confrontation with ideologues will gratify all who are seeking not triumph over opponents, but peace and justice for all>>.
===James Carroll ===
James Carroll is a noted author, historian and journalist and Roman Catholic dissident. Carroll has been a Shorenstein Fellow at the Kennedy School of Government at Harvard University and a Fellow at the Center for the Study of Values in Public Life at the Harvard Divinity School. He is a trustee of the Boston Public Library, a member of the Advisory Board of the International Center for Ethics, Justice, and Public Life at Brandeis University, and a member of the Dean's Council at the Harvard Divinity School. Carroll is a Fellow of the American Academy of Arts and Sciences, and is a member of the Academy's Committee on International Security Studies. He worked on his 2006 history of the Pentagon, House of War, as a Scholar-in-Residence at the Academy. Carroll is also a Distinguished Scholar-in-Residence at Suffolk University in Boston, where he wrote his latest book, Practicing Catholic, published in 2009.
<<Other scholars—notably John Morely, the author of Vatican Diplomacy and the Jews During the Holocaust 1939-1943 (1980)—have asserted that characterizing Vatican action on this occasion as "protest" seems dubious. In a presentation to a group of Jewish and Catholic scholars last March, Morely offered a close reading of Maglione's own account of what took place in his October 16 meeting with Weizäcker, summarizing it this way: "There was neither confrontation, nor criticism, nor a plea for justice." According to Maglione, Vatican intervention led to the release of many Jews, and the Pope's defenders have made much of that claim, but Cornwell dismisses it as "untruthful." And as for Vatican pressure stopping the roundup of Jews, more than a thousand additional Jews were arrested after October 16. Neither Pacelli nor his Secretary of State openly protested any of this. "Their failure to speak or act," Cornwell writes, "astonished the German leadership in the city." >> http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1999/10/the-holocaust-and-the-catholic-church/305061/2/
===John Cornwell===
John Cornwell (born 1940) is an English journalist and author, and a Fellow of Jesus College, Cambridge. Cornwell is also Director of the Science and Human Dimension Project at Jesus College, Cambridge.
Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII is a devastating account of the ecclesiastical career of Eugenio Pacelli (1876-1958), who became Pope Pius XII in 1939, is all the more powerful because British historian John Cornwell maintains throughout a measured though strongly critical tone. After World War II, murmurs of Pacelli's callous indifference to the plight of Europe's Jews began to be heard. A noted commentator on Catholic issues, Cornwell began research for this book believing that "if his full story were told, Pius XII's pontificate would be exonerated." Instead, he emerged from the Vatican archives in a state of "moral shock," concluding that Pacelli displayed anti-Semitic tendencies early on and that his drive to promote papal absolutism inexorably led him to collaboration with fascist leaders. Cornwell convincingly depicts Cardinal Secretary of State Pacelli pursuing Vatican diplomatic goals that crippled Germany's large Catholic political party, which might otherwise have stymied Hitler's worst excesses. The author's condemnation has special force because he portrays the admittedly eccentric Pacelli not as a monster but as a symptom of a historic wrong turn in the Catholic Church. He meticulously builds his case for the painful conclusion that "Pacelli's failure to respond to the enormity of the Holocaust was more than a personal failure, it was a failure of the papal office itself and the prevailing culture of Catholicism."
==Altri riferimenti utili==
Per non copiare testi lunghi, in questo link si offre materiale ben citato (le citazioni si trovano alla fine, a p. 10, con chiara indicazione di luogo e pagina, dove possibile...): http://www.firstprinciplesjournal.com/articles.aspx?article=1603&theme=home&page=1&loc=b&type=ctbf Buon lavoro!--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 12:28, 7 set 2012 (CEST)
==A questo punto però...==
... la voce di cui stiamo parlando è questa: [[Pio XII e l'Olocausto]] (io pensavo invece stessimo parlando solo della ratline). Lavoriamo lì quindi, dove mi pare ce ne sia anche molto bisogno. --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 00:52, 7 set 2012 (CEST)
PS E ribadisco il concetto: stiamo parlando di storia, basiamoci quindi sulle posizioni condivise dagli storici (qui sopra invece trovo anche un romanziere e addirittura un "esperto in questioni morali riguardanti gli animali"...). La seconda guerra mondiale e l'Olocausto sono argomenti stra-trattati dalla storiografia moderna: non occorre cercare lontano. Grazie comunque a tutti. --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 00:52, 7 set 2012 (CEST)
:Sì, condivido l'impostazione. Ci sono fiori di esperti, possiamo scrivere una voce seria restando ancorati alle fonti più autorevoli.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:21, 7 set 2012 (CEST)
::@F.giusto. Ok per me. Sopra ho messo cio' che ho trovato in aggiunta a quello che c'era gia' in questa pagina e che e' stato tagliato da avemundi. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 10:58, 7 set 2012 (CEST)
:::Mi lascia perplesso l'uso di recensioni di libri: di solito sono siti che vogliono vendere quei libri e quindi non tenderanno a presentarli come seri e posati (utili come fonti) bensì come l'ultimo grido. E se anche effettivamente lo fossero, questa caratteristica - non sempre ma spesso - contrasta con l'attendibilità e la verificabilità delle fonti che sarebbe opportuna nelle opere su cui si basa qualsiasi enciclopedia. --[[Utente:Vadsf|vadsf]] ([[Discussioni utente:Vadsf|msg]]) 02:58, 8 set 2012 (CEST)
== Ancora su Miccoli ==
Un saluto e una domanda. Si stanno introducendo nuove idee sul tema della seconda guerra mondiale, molte di esse partendo da un libro di Miccoli. La domanda è: non sarebbe meglio diversificare le fonti, e non fare una sezione molto lunga nata fondamentalmente con molti dati di un'unica fonte?--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 15:41, 20 nov 2012 (CET)
: Ti è sfuggito un particolare: non si tratta di ''idee'', si tratta di ''fatti'', vale a dire eventi documentati ed esposti dalla maggior parte della storiografia esistente, compreso Friedländer, che è stato anch'esso citato, ma forse non te ne sei reso conto. Gli stessi autori menzionati citano documenti come gli ADSS, che sono fonti direttamente provenienti dagli archivi del Vaticano. Non capisco qual è il problema --[[Utente:Zhuang|Zhuang]] ([[Discussioni utente:Zhuang|msg]]) 16:06, 20 nov 2012 (CET). P.s. Informati su Miccoli che, ad oggi, risulta essere il più autorevole degli storici che hanno trattato la materia.
::Scusate se mi immischio, vado al volo e non torno sull'argomento. Vi segnalo un'interessante intervista a Miccoli di un paio d'anni fa [http://www.ildialogo.org/crisichiese/Analisi_1271427826.htm qui]--[[Utente:Sebasm76|sebsm]] ([[Discussioni utente:Sebasm76|msg]]) 16:18, 20 nov 2012 (CET)
:Per lasciare chiara la domanda: non si tratta di valutare la fonte. La domanda riguarda la diversificazione delle fonti (certo, non è stata usata soltanto una). Il punto sarebbe questo: un libro molto buono su una parte di una voce, può essere usato in modo massiccio per allungare tale parte, forse in modo sproporzionato rispetto ad altre parti della voce? Si devono aggiungere particolari e particolari su temi che invece andrebbero riassunti, magari con diversi fonti, e secondo una adeguata proporzione nell'insieme della voce? (Rimane aperta sempre la possibilità di far nascere una nuova voce come "clonata" dalla voce di partenza, se un argomento lo merita).--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 18:25, 20 nov 2012 (CET)
::Dunque, secondo te, una sezione intitolata ''La seconda guerra mondiale'', inserita nel lemma ''Pio XII,'' che prima ''non conteneva alcuna informazione riguardo i fatti, le circostanze, gli interventi del pontefice riguardo gli eventi bellici'', cosa dovrebbe contenere? Quelle informazioni costituiscono il minimo indispensabile per illustrare i principali eventi occorsi durante lo svolgimento della guerra, tra l’altro il periodo più significativo del suo pontificato, visto che è stato trattato in maniera estremamente approfondita dalla stragrande maggioranza delle opere che lo riguardano. Tutto è già esposto in estrema sintesi: per cortesia non cerchiamo pretesti per eliminare ciò che non è di nostro gradimento, non esistono problemi di spazio né di altra natura. Se c’è qualcosa che dovrebbe essere espunta dalla voce questo è il paragrafo ''La riabilitazione della figura di Pio XII'', che è POV sin dal titolo, dal momento che considera chiusa la ricerca storiografica (in realtà tuttora aperta) in senso apologetico, oltre a contenere informazioni false: Gary Krupp non è uno storico, ma semplicemente un industriale, come attesta anche la en.wiki: “Krupp, a non-historian, has been subject to criticism from historians for spreading misinformation relating to Pius XII” [http://en.wikipedia.org/wiki/Pave_the_Way_Foundation]; lui e la sua organizzazione sono stati sottoposti ad una grande quantità di critiche dagli storici veri, e perfino da ambienti cattolici. Ergo propongo di spostare l’intero paragrafo sotto la voce ''Pio XII e l'Olocausto''--[[Utente:Zhuang|Zhuang]] ([[Discussioni utente:Zhuang|msg]]) 19:09, 20 nov 2012 (CET)
== Ancora su Miccoli, come giudizio di valore ==
Un saluto e un altro aspetto. Secondo una recensione sulle conclusioni di Miccoli nella sua opera, "Su questo tipo di scelta Miccoli formula, nella conclusione, il suo giudizio storico: l’atteggiamento tenuto da Pio XII e dalla Chiesa cattolica nei confronti del nazismo, della guerra e della Shoah, una posizione di neutralità e silenzio frutto peraltro di una lunga tradizione ideologico-diplomatica, si rivelò sostanzialmente inadeguato di fronte ad un evento di portata così grave, che richiedeva tutt’altra presa di posizione a favore delle vittime di una così immensa ed “unica” tragedia." (cfr. http://www.filosofia.it/recensioni/i-dilemmi-e-i-silenzi-di-pio-xii). Certamente, si tratta di una valorazione di tipo etico, che rappresenta un punto di vista. Si potrebbero cercare altri giudizi storici, che reppresentano altri punti di vista (per esempio, quello di Blet su Pio XII e la seconda guerra mondiale). Grazie.--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 19:04, 20 nov 2012 (CET)
:Probabilmente non mi sono spiegato abbastanza bene: ora ritento. Nelle informazioni inserite in voce, non esiste alcuna "valorazione" di tipo etico, o per meglio dire giudizio, né di Miccoli, né di altri storici, ché altrimenti avrei inserito la formula rituale "secondo lo storico x..." che solitamente utilizzo in queste circostanze. C'è solo un elenco di eventi, di fatti, di affermazioni in relazione agli eventi bellici, cha tra l'altro sono documentati non solo dalla storiografia in generale (non solo da Miccoli), ma anche dagli ADSS, vale a dire documentazione proveniente dagli archivi vaticani. E' tutto sufficientemente chiaro, o devo ripetere ancora? --[[Utente:Zhuang|Zhuang]] ([[Discussioni utente:Zhuang|msg]]) 19:20, 20 nov 2012 (CET)
::Mi trovo d'accordo con Zhuang. Miccoli va benissimo. Se poi si riesce ad integrare anche con altri, ovviamente, è ancora meglio, ma non mi pare imprescindibile. --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 23:48, 20 nov 2012 (CET)
::Ho letto anche sopra: ricordiamoci sempre [[WP:wikilove]]. Se chi lavora alle pagine porta prospettive diverse, questo è un arricchimento (non un impoverimento) del progetto. Buon wikilavoro :-) --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 23:51, 20 nov 2012 (CET)
::: vedo che mi avete citato (sono l'autore della recensione linkata, pubblicata quasi dieci anni fa, e ho conosciuto di persona Miccoli all'epoca). Allora, se posso contribuire al dibattito, in sintesi: Miccoli è un grandissimo studioso; comunque, il suo punto di vista è "parziale", può essere citato come fonte di fatti storici, ma bisogna tener conto che il suo obiettivo è dimostrare che Pio XII non fece abbastanza per gli ebrei e poteva/doveva fare senz'altro di più; inoltre insiste molto sull'antigiudaismo cattolico che avrebbe non anticipato ma comunque offerto terreno favorevole (inconsciamente) all'antisemitismo razzista hitleriano. Oggettivamente nel suo libro dà molto più risalto ai fatti che comprovano le sue teorie rispetto a quelli che potrebbero contrastarle. Quindi, senza nessun giudizio sul merito su Miccoli, da prendere con le molle se si vuol applicare lo standard NPOV. Da un lato ci sono le teorie degli studiosi cattolici apologeti, dall'altro ci sono le teorie di Miccoli, andrebbero valutate sullo stesso piano. Prudenza inoltre perché manca ancora uno studio serio sui rapporti tra Santa Sede e Germania durante la guerra sulla base dei documenti della Nunziatura tedesca conservati all'ASV. Per tornare alla recensione, essa è molto fedele al libro e poco sbilanciata. Certo, confesso che in quel momento le teorie di Miccoli mi convincevano molto più che adesso, ma non voleva essere uno "spot": al contrario ho visto poi che ha avuto un certo "successo" su internet (accademicamente la mia opinione su questi argomenti valeva e tuttora vale meno di zero) ed è stata inserita in siti anticlericali come prova anti-Pio XII (a testimonianza della ricezione di Miccoli, visto come un autore che "incriminava" Pio XII, anche se la sua posizione, pur molto critica verso papa Pacelli, è, come sempre, pià complessa). Saluti a tutti, sd --[[Speciale:Contributi/176.227.199.34|176.227.199.34]] ([[User talk:176.227.199.34|msg]]) 20:14, 4 dic 2012 (CET)
:::: Perché non ti registri (puoi anche non farlo)? Spero comunque tu possa contribuire al miglioramento di questa voce, che ne ha un forte bisogno. Per contattare Tenan è sufficiente che gli scrivi in fondo alla sua pagina di discussione [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Tenan qui]. Ti risponderà sicuramente, e se possibile ti fornirà anche una email. Non vedo l'ora di analizzare i contributi che sottoporrai alla discussione. Saluti--[[Utente:Sebasm76|sebsm]] ([[Discussioni utente:Sebasm76|msg]]) 13:53, 9 dic 2012 (CET)
:::: mi sono permesso di ripristinare l'intervento sopra che trovo utile. noto che sul tema esiste anche una voce specifica Pio XII e l'Olocausto. mi sembra esagerato... credo che andrebbe sintetizzata qui, altrimenti per ogni governante o sovrano dell'epoca bisognerebbe redigere una simile voce. è vero che il papa aveva una autorità morale ma non poteva fare granché, per ovvi motivi. Faccio un esempio: gli angloamericani potevano bombardare le ferrovie che portavano gli ebrei ai campi di sterminio e non lo fecero. Perché non esiste una voce: Churchill e l'Olocausto? Ancora: neanche i francesi gaullisti fecero tanto per gli ebrei, tant'è che nelle colonie del Nordafrica, quando vennero liberate, col beneplacito americano venne mantenuta la legislazione antisemita di Vichy, per non turbare troppo le popolazioni arabe...Vogliamo poi parlare di come gli inglesi gestirono la situazione in Palestina, che era loro protettorato, e di come trattarono gli ebrei scampati all'Olocausto che vi sbarcarono negli anni 40?--[[Utente:Emin9|Emin9]] ([[Discussioni utente:Emin9|msg]]) 13:59, 9 dic 2012 (CET)
:::::Emin9 non credo che sia esagerata la voce [[Pio XII e l'Olocausto]] perché dal punto di vista storico è indubbio che il papa sia stato attaccato sotto questo aspetto, e quindi la voce ci sta tutta. Il fatto ci sia stata, con tutta probabilità, una strumentalizzazione, è argomento di dibattito, con ampia letteratura da entrambe le parti. Di sicuro è in corso un processo di riabilitazione della sua figura, come dimostra ''''il mutato atteggiamento del museo israeliano sull'Olocausto che si è corretto dando spazio nella didascalia ai difensori di Pio XII'''' e le moltissime [http://it.wikipedia.org/wiki/Alcune_testimonianze_dal_mondo_ebraico_in_favore_di_Pio_XII testimonianze] in favore del papa. Il mio POV è che Pio XII sia stato un grande papa, tuttavia le accuse esistono e seppur infondate un'enciclopedia ha il dovere di presentarle. Questo non significa che la voce debba essere squilibrata e che non debba dare spazio all'ampia letteratura e all'altrettanto vasta testimonianza a difesa del papa. Quanto all'utente anonimo posso consigliare la registrazione? Sarebbe opportuno dimostrasse in talk la veridicità delle affermazioni. Ti segnalo qui una [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Amministratori/Lista pagina] che potrebbe tornare utile--[[Utente:Sebasm76|sebsm]] ([[Discussioni utente:Sebasm76|msg]]) 18:17, 9 dic 2012 (CET)
:::::::A riprova della correttezza di Kurt4 ho appena provveduto a fare un controllo fra lui ed Emin9 (accorso in difesa della "memoria" del buon Kurt4 in due occasioni) che ha dato esito positivo. Quo usque tandem? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:56, 9 dic 2012 (CET)
== Annullamento ==
Dopo aver verificato le fonti mi sono veduto costretto ad annullare a causa della loro manipolazione e strumentalizzazione ad uso POV da parte di Zhuang che mi vedo costretto segnalare tra i problematici. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 09:57, 23 nov 2012 (CET)
:Spero che si tratti di un semplice equivoco, e quindi ti prego di ritirare le accuse pesantissime e gli attacchi personali (inseriti persino nel campo oggetto delle modifiche) che mi stai rivolgendo. Dal momento che le informazioni inserite in voce sono facilmente rintracciabili all’interno dei testi cui faccio riferimento, sei pregato di elencare e documentare, punto per punto, tutte le presunte “manipolazioni”, “strumentalizzazioni” e i POV che pretendi di aver riscontrato--[[Utente:Zhuang|Zhuang]] ([[Discussioni utente:Zhuang|msg]]) 10:27, 23 nov 2012 (CET).
::[http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Zhuang Ampiamente documentate nella pagina di problematicità che ti riguarda, comprensive di altra vicenda]. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 10:44, 23 nov 2012 (CET)
::: caro Nicola, intervengo stavolta da "storico", sforzandomi di essere obiettivo, cosa non comune tra i "colleghi". Le accuse contro Zhuang sono infondate e leggo toni da processo alle intenzioni inquietanti ma anche ridicoli. Si è basato su Miccoli (che ho conosciuto di persona e ho avuto occasione di discutere con lui in anni in cui era ancora in piena attività), che si ritiene a sua volta obiettivo (vedi la mia opinione sopra). Zhuang ha fatto alcuni errori materiali in buona fede e non particolarmente gravi, ma wiki è piena di errori come d'altronde testi specialistici, purtroppo (e talvolta in mala fede). Il fatto è che se si interviene con una prospettiva ideologica, se uno è anticlericale tirerà fuori tutti i fatti che fanno presupporre che Pio XII fu connivente all'Olocausto e filohitleriano, se uno è apologeta che è stato "il Papa degli ebrei". Ci sono poi posizioni critiche meno fondamentaliste come quella di Miccoli, che, pure, ripeto si sforza costantemente di dimostrare che Pio XII non fece abbastanza e che l'antigiudaismo cattolico creò - pur senza volerlo - un clima favorevole all'Olocausto: vedi la recensione senza pretese citata, che non fa altro che riassumere il libro (essa venne letta, corretta e approvata dallo stesso Miccoli dieci anni fa in un nostro incontro a Napoli); che abbia ragione o meno, io non sono in grado di valutarlo. Chi ha definito Pacelli "il Papa di Hitler" è senz'altro un fondamentalista, comunque. Così come, tra gli scrittori cattolici che difendono Pacelli, ci sono posizioni fondamentaliste che vedono in lui un "santo" infallibile e altre più ragionevoli. A mio avviso bisogna valutare quel che Pio XII e la diplomazia vaticana potevano fare in quel contesto che limitava molto i margini d'azione e comprendere se, con i loro mezzi, abbiano fatto abbastanza o meno. A mio modesto avviso, questo non è pienamente valutabile finché qualcuno non si studierà la Nunziatura di Germania negli anni della II guerra mondiale. E Miccoli, se devo proprio dire la mia, non è pienamente obiettivo né va letto come il Vangelo, soprattutto per la sua insistenza sull'antigiudaismo cattolico, che è un vecchio vizio ideologico di parte ... Se volete sapere altro sulla formazione di Miccoli: da giovane era iscritto alla FUCI ed era un cattolico dossettiano, a Pisa è stato allievo di Cantimori, quando questi era un punto di riferimento ideologico della cultura di sinistra e al cui magistero è rimasto sempre coerentemente fedele.
:::Per tornare alla voce, io ero intevenuto in questo modo:
::: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Papa_Pio_XII&diff=54360246&oldid=54360239 Spero che il mio intervento possa essere d'aiuto per calmare gli animi e indurre a interventi meno POV (in slang wikepiano) ciao --[[Speciale:Contributi/37.123.114.52|37.123.114.52]] ([[User talk:37.123.114.52|msg]]) 16:30, 9 dic 2012 (CET)
::::::<small>(fuori crono) Ho letto la tua modifica e debbo dire che non è affatto male, anzi mi piace, cercheremo di implementarla, ma se tu ti registrassi sarebbe tutto più facile, anche interfacciarsi direttamente. Ciao --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 19:03, 9 dic 2012 (CET)</small>
::::Caro collega IP, il problema è che Zhuang in anni di attività wikipediana oltre a copiare a man bassa, ha manipolato le fonti a suo piacimento, compreso lo stesso Miccoli, facendogli dire ciò che non diceva, modificandone i tempi verbali ed estrapolando sapientemente pezzi per infangare (si ho detto infangare perché il suo intento è stato sempre proprio questo), gente che si è comportata in modo completamente opposto a come lui, con le sue manipolazioni, li ha rappresentati. Ciò è stato fatto scientemente, coscientemente, e con spirito d'animo non da storico, che, come sappiamo, si deve limitare a riportare tutti i fatti del quale è a conoscenza con un tono obiettivo e distaccato anziché agire da partigiano di una storia che non è mai esistita come una specie di David Irwing al contrario. Purtroppo, i danni provocati dalle manipolazioni operate da Zhuang ora hanno causato propagazioni dell'errore che gente pigra e poco colta riutilizza e continua a sua volta a propagare col "metodo del copincolla" utilizzando come fonte proprio Wikipedia che però cita le cose fatte dire alle fonti in modo manipolato. Questo (che chiamasi "interpolazione") oltre ad essere intellettualmente disonesto è un fatto gravissimo, tanto che lo stesso Irwing è stato smascherato proprio per l'utilizzo di questi metodi. Circa alle malefatte di Zhuang ora però spetta ad altri wikipediani l'onere di rimediare. Da storico, come mi è stato insegnato in "metodologia della ricerca storica", se mi trovo a scegliere se leggere gli ADSS o Miccoli che mi riporta pezzi di ADSS, preferisco leggermi direttamente gli ADSS, ovviamente con tutto il rispetto per Miccoli. Saluti carissimi. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 18:38, 9 dic 2012 (CET)
::::::NOTA: non so se 37.123.114.52 sia chi davvero dice di essere ma è il noto vandalo "Kurt4", per inciso quello che aveva scritto in ns0 che un noto storico sognava le "relazioni omosessuali di un suo allievo ebreo", a sua volta storico da Kurt4 particolarmente odiato. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:18, 9 dic 2012 (CET)
==Periodo tedesco==
La fase tedesca di Pacelli è descritta in modo anadromo e controcorrente: prima il 1917, poi il 1925, poi il 1929, poi il 1920 ed infine il 1919! Francamente crea confusione.<br />Inoltre in Baviera non credo ci siano stati moti spartachisti (quelli erano a Berlino): ci fu la vera repubblica dei soviet di Baviera. [[Utente:Lele giannoni|Lele giannoni]] ([[Discussioni utente:Lele giannoni|msg]]) 20:31, 2 mar 2013 (CET)
:Grazie per lo spunto: anche secondo me quella sezione può essere migliorata curando meglio l'ordine e la concatenazione degli eventi. --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 23:36, 2 mar 2013 (CET)
== Aggiornare voce ==
Salve volevo notificarvi che il template papa andrebbe aggiornato con le dovute aggiunte in seguito al rinnovamento del template papa grazie --[[Utente:Locaroma|Locaroma]] ([[Discussioni utente:Locaroma|msg]]) 18:07, 30 giu 2015 (CEST)
:[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' --[[Utente:FeltriaUrbsPicta|FeltriaUrbsPicta]] ([[Discussioni utente:FeltriaUrbsPicta|msg]]) 00:56, 1 lug 2015 (CEST)
== Collegamenti esterni modificati ==
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091224163258/http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/24860.php?index=24860&lang=it per http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/24860.php?index=24860&lang=it
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060509104824/http://www.floscarmeli.org/modules.php?name=News&file=print&sid=314 per http://www.floscarmeli.org/modules.php?name=News&file=print&sid=314
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== Neutralità per il referendum istituzionale ==
Il paragrafo è molto confuso. In particolare l'opposizione al ritorno di don Sturzo è nell'ottobre 1945, mentre la convocazione del referendum si ebbe solo il 16 marzo 1946, quindi non pare un argomento così rilevante. Che poi Sturzo intendesse svolgere una campagna a favore della repubblica è solo un'ipotesi, che alla luce dello schieramento di Sturzo negli anni successivi sembra poco plausibile. In più noto che quest'opposizione al suo rientro in Italia non è neppure citata nella voce biografica di Sturzo. A mio parere qui è al limite dell'ingiusto rilievo, mentre l'idea che Pio XII abbia voluto favorire la monarchia è solo un POV.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 03:51, 29 ott 2019 (CET)
:Ad esempio [https://www.lumsa.it/sites/default/files/ignesti_-_santa_sede_%281924-1946%29.doc qui] la questione è spiegata in modo più convincente in una lettera di De Gasperi a Sturzo. Se Sturzo si fosse pubblicamente espresso per la repubblica, ciò avrebbe avuto come possibile conseguenza la spaccatura della Democrazia Cristiana in due partiti: uno repubblicano e uno monarchico. Quindi, semmai, la preoccupazione era per l'unità del partito. Anche De Gasperi conferma una perfetta e convinta neutralità della Chiesa. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 04:04, 29 ott 2019 (CET)
::Le tue osservazioni non sono prive di fondamento. Riporto il testo "incriminato" punto per punto, con le modifiche che ritengo si possano fare.
Testo1: "Nell'imminenza del referendum istituzionale del 2 giugno 1946, la Chiesa fu ufficialmente neutrale".
Commento: E' vero che la convocazione del referendum si ebbe solo il 16 marzo 1946 ma il dibattito istituzionale andava avanti da almeno due anni e, inizialmente, si pensava che si potesse risolvere in seno alla Costituente. Si potrebbe modificare in: "Nell'ambito del dibattito istituzionale tra monarchia e repubblica, la Chiesa fu ufficialmente neutrale".
Testo2:"Per tale motivo, Pacelli si oppose, nell'ottobre 1945, al ritorno in Italia di Luigi Sturzo, notoriamente repubblicano".
Commento: La fonte è Scoppola, oltre che la Lumsa da te riportata. Non mi pare che ci sia nulla da modificare.
Testo3:"Il risultato fu però quello di eliminare dal dibattito politico un avversario della monarchia, soprattutto in ambito cattolico".
Commento: Si potrebbe sostituire con le tue considerazioni: "Se Sturzo si fosse pubblicamente espresso per la repubblica, ciò avrebbe avuto come possibile conseguenza la spaccatura della Democrazia Cristiana in due partiti: uno repubblicano e uno monarchico".
Testo4: "La stessa posizione della Democrazia Cristiana fu ambigua. Infatti il suo leader Alcide De Gasperi, benché il I congresso del partito (24-28 aprile 1946) si fosse espresso a maggioranza per la scelta repubblicana, lasciò agli elettori democristiani libertà di coscienza".
Commento: Si potrebbe sostituire "ambigua" con "ambivalente", alla luce di quanto sopra.
Testo5: "Il dato elettorale ha poi dimostrato che la "coscienza" - spesso formatasi nelle comunità parrocchiali a loro volta subordinate alla Santa Sede - abbia consigliato ad almeno due terzi degli oltre dieci milioni di elettori democristiani del 1946 di votare per la monarchia".
Commento: OK, la prima parte è POV. Lascio la seconda parte, modificandola in: "Nei fatti, almeno due terzi degli oltre dieci milioni di elettori democristiani del 1946 votarono per la monarchia". Un caro saluto.--[[Utente:Federico Bardanzellu|Federico Bardanzellu]] ([[Discussioni utente:Federico Bardanzellu|msg]]) 16:34, 30 ott 2019 (CET)
:{{ping|Federico Bardanzellu}} Ti ringrazio, adesso va molto meglio.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 15:59, 4 nov 2019 (CET)
== Collegamenti esterni POV? ==
{{ping|Maybe75}} Ho reintegrato i Collegamenti esterni definiti POV. Di per sé i collegamenti esterni hanno un loro legittimo punto di vista. Non si può pensare di dePOVizzare il web. Ovviamente questo non vuol dire che sia opportuno fare una campagna POV strisciante inserendo collegamenti tutti di una certa tendenza, ma non è questo il caso. Nel ripristino ho comunque eliminato due collegamenti che mi parevano poco utili.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 08:32, 20 mag 2021 (CEST)
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