Discussione:Pio XII e l'Olocausto: differenze tra le versioni
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{{Cronologia valutazioni
|azione1=vaglio |data1= 31 gennaio 2007 |codice1= |nome1=Controversia storiografica sulla figura di Pio XII e l'Olocausto
|azione2=PDC |data2= 17 dicembre 2009 |esito2= |si2= 14|no2= 24|codice2=
}}
==Spero di non sbagliare a scrivere, se è così scusatemi==
Questo articolo mi sembra come voler riabilitare in tutto e per tutto la figura di Pio XII. Non mi sembra un esempio di obbiettività. Grazie per il tempo concessomi.
== Già cominiciamo male… ==
Rifatto l’''[[incipit]]''. La causa di beatificazione è tuttora impantanata dopo che la commissione mista ebraico/cattolica ha chiesto (inutilmente) di accedere all’intero ''corpus'' dei documenti in archivio. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 16:23, 5 dic 2006 (CET)
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:Diciamo che Sergio ha un modo generoso e colorito di esprimersi. Direi di non farne una questione di Stato. Anche a me ha più volte modificato tutti gli apici, ma non me ne sono avuto a male (anche se non mi ha dato del vandalo per questo). Direi che su questa voce abbiamo già sin troppe e ben altre occasioni per accapigliarci. Non facciamolo pure per gli accenti. Grazie. :-) --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 00:36, 8 dic 2006 (CET)
::<small>Semmai per gli apostrofi…</small> È chiaro che io non considero HAL un barbaro o un vandalo, tant’è vero che ho usato i relativi termini in accoppiata con l’aggettivo “ortografico”. Ma le regole hanno una ''ratio'': nel caso citato da HAL servono a evitare che i segni di interpunzione sporchino i link. Quindi le regole vanno usate secondo buon senso: se i link sono puliti - e lo sono - non ha senso usare autentici barbarismi come gli apici al posto degli apostrofi. E comunque, il termine “barbarismo” esiste, è definito tale - per esempio - scrivere ''computers'' invece che ''computer'', perché i termini stranieri si declinano in italiano sempre nella forma originale singolare (e il perché è semplice: come me lo declini al plurale ''[[ombudsman]]'', che è un termine svedese?). [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 00:41, 8 dic 2006 (CET)<br /><small>PS. Dimenticavo, è ''ombudsmän''</small>
:Hai ragione nel dire che non c'era un solo link errato nella pagina, ma se in Wikipedia tutti gli apostrofi nei titoli delle pagine sono apici, non vedo perchè dobbiamo spaccarci la testa ad usare altri caratteri. Inoltre il carattere ’ e il carattere ' nella resa finale della pagina normalmente sono indistinguibili, la differenza si vede solo in modalità modifica o usando caratteri grandi. Questa inutile discussione è la cartina tornasole del clima teso che c'è intorno a questa pagina. Fine del discorso. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 18:15, 8 dic 2006 (CET)
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:#questa opinione è un po' 'debole' (opinione 'complottista' prima ancora dei fatti, non si capisce bene in che contesto) ma forse può essere anch'essa inserita tra le opinioni 'difensive'.
:#Le parole del protagonista della voce sono senz'altro inseribili, specificando la fonte.
:# ...boh!.... (vedi punto 2). ([[Utente:Yuma|<
:# Non conosco Rivelli, ma il fatto di citarne le opinioni non dipende dal fatto che sia ateo o religioso, né se abbia ragione o torto, per seria riflessione o per ''partito preso''... ma unicamente dalla rilevanza o meno dei suoi scritti nel panorama storiografico e culturale. Non si escludono opinioni a priori, certamente bisogna scegliere le più rappresentative, e nell'impostazione della voce dare priorità alla versione prevalente o più obiettiva (vale a dire la meno sbilanciata in un senso o in un altro) --([[Utente:Yuma|<
:# Concordo in pieno con le domande poste da Roberto C. e in quanto tale non posso che appoggiare una vecchia posizione di [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] di integrare la voce nella voce principale facendone un sunto di fonti dove sia espresso in modo sintetico e chiaro i pro e i contro. --[[Utente:Fefemak|Fefemak]] 15:33, 3 gen 2008 (CET)
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==POV==
Ho annullato l'ennesimo tentativo di avemundi di inserire i suoi propri pensieri in voce: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pio_XII_e_l%27Olocausto&diff=52342203&oldid=52339868, http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pio_XII_e_l%27Olocausto&diff=52216418&oldid=52203173 http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pio_XII_e_l%27Olocausto&diff=next&oldid=52216418. Come detto e ripetuto se si hanno ragioni fondate con cui si puo' affermare che cio' che rivelli scrive sono stupidaggini non ci sono problemi. Ma squalificare a "priori" in base a convinzioni personali secondo me non va bene. Spero che prevalga il buon senso. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 02:50, 6 set 2012 (CEST)
:Non ho mai detto che Rivelli scriva stupidaggini, ho rilevato un dato di fatto: '''non è uno storico'''. Ci interessa l'
:Ok, il tuo avviso di servizio e' il massimo del POV comunque mi adeguo. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 22:48, 6 set 2012 (CEST)
::La questione mi sembra banalmente semplice. Avemundi sostiene che il giudizio di MA Rivelli non sia enciclopedico, Ipvariabile il contrario. Bene, spiegatemi chi è (ocio però a non andarci giù pesante coi giudizi) e poi vediamo. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:51, 6 set 2012 (CEST)
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:::<<La mia ricerca del resto non si occupa solo di Stepinac ma di tutta la vicenda del genocidio e della fuga degli ustascia dopo la sconfitta. Ho contribuito a scoprire " The rat Channel " (il canale dei topi) con cui migliaia di criminali nazisti ed ustascia furono aiutati a fuggire in Sudamerica. Al centro di questa rete di complicità e di questo smistamento c'era il prelato ustascia Mons. Draganovich ed il Collegio ecclesiastico di san Girolamo degli Illirici in Via Tomacelli a Roma.>> --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 11:13, 7 set 2012 (CEST)
::::Quindi, nonostante le parole dello stesso Rivelli, dire che è un polemista lo consideri POV? La tua citazione contiene motivi validi per eliminare tutta la sezione. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:28, 8 set 2012 (CEST)
:::::Io non so come leggi e cosa leggi ma direi che traggo conclusioni opposte alle tue. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 00:31, 8 set 2012 (CEST)
::::::«Non sono uno storico di professione, è l'unico libro che ho scritto».
::::::«Non ho trovato un editore in Italia.»
::::::Trova accoglienza da parte di un ex ministro francese (ininfluente), ma non da parte degli storici.
::::::«Migliaia di criminali nazisti ed ustascia furono aiutati a fuggire in Sudamerica». Tipico mantra: sono migliaia, sono tutti criminali, sono stati aiutati dall'esterno.
::::::Perché tenerci un'opinione simile? Non è autorevole, non trova accoglienza da parte degli storici, propone accuse allarmistiche/sensazionalistiche. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:06, 8 set 2012 (CEST)
::::::::In base agli stessi argomenti ovviamente si può quindi rimuovere quantomento il paragrafo "A Papal Audience in Wartime", che cita un articolo di giornale senza essere riportato da alcuno storico, idem per "Alcune testimonianze dal mondo ebraico" anche qui pareri di persone che non sono storici e "Pio XII e Trujillo" che cita semplicemente un tale "Gary L. Krupp" senza dare alcuna qualifica professionale.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:16, 8 set 2012 (CEST)
:::::::::Non confondiamo le testimonianze con le opinioni, per favore. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 13:34, 8 set 2012 (CEST)
::::::::::Se le opinioni non sono selezionate da uno storico, sono semplicemente una maniera per spingere il proprio POV, le citazioni vanno su wikiquote.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 19:26, 8 set 2012 (CEST)
:::::::::::Continui a confondere testimonianze con opinioni o citazioni. In ogni caso queste testimonianze non le ho inserite io, ma le ho comunque ritrovate nella biografia di papa Pio XII scritta da Luigi Villa. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:19, 9 set 2012 (CEST)
::::::::::::Luigi Villa è uno storico ? Perchè [http://www.chiesaviva.org/don-luigi-il-vittorioso.html googlando] mi pare che lo sia quanto Rivelli.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:44, 9 set 2012 (CEST)
:::::::::::::Ma infatti nessuno propone di togliere ogni riferimento a Rivelli dalle pagine di wikipedia, quando Rivelli porta documenti può anche starci, quando porta le sue opinioni, no. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 15:51, 9 set 2012 (CEST)
::::::::::::::Il problema di questa pagina è che ci teniamo i Rivelli da una parte e i Villa dall'altra, con tutto un mare di anedottica che non significa niente. Nessuno dei due uno storico riconosciuto e nessuno dei due qualificato per citare documenti (non "testimonianze")--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 16:02, 9 set 2012 (CEST)
:::::::::::::::Concordo con Moroboshi: la cosa migliore è dare la parola solo agli storici. Considerato lo stato attuale della voce, non è però certo una passeggiata. Per cominciare possiamo almeno chiarire, quando serve, se la fonte non è uno storico (il classico "Secondo il giornalista Tizio...," e simili). --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 22:37, 9 set 2012 (CEST)
::::::::::::::::Appunto perché è difficile, potremmo iniziare a rimuovere le mere opinioni, poi eventualmente si potrebbero anche rimuovere ''in toto'' i riferimenti ad autori non qualificati, ma il problema è trovare fonti alternative, sennò della voce rimane troppo poco.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 20:27, 15 set 2012 (CEST)
== Testimonianze ebraiche: avviso C ==
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::2) L'ho cancellata perché si riferiva a testimonianze che non sono su questa voce;
::3) Parla della Chiesa cattolica durante il pontificato di Pio XII. Se noti questa voce esordisce citando il pontificato di Pio XII. Quindi è pertinente.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:13, 8 set 2012 (CEST)
:::1) fai finta di non capire
:::2) no, parla anche di testimonianze che ci sono
:::3) no, parla della chiesa in generale, non e' pertinente --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 00:26, 8 set 2012 (CEST)
::::1) Sono rimaste tre testimonianze. La congerie semmai è sull'altra voce. In ogni caso ci sono molte voci che contengono elenchi e liste.
::::2) Ci sono altre decine di testimonianze non contestate, rese da persone che non avevano nulla da guadagnarci. Mi sembra sbagliato gettare un'ombra su tutte le testimnianze ebraiche, è al limite dell'antisemitismo.
::::3) Questa voce riguarda il pontificato di Pio XII e ha un taglio storico più che biografico.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 11:49, 8 set 2012 (CEST)
:::::Dopo la discussione, rimuovo l'avviso.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:14, 24 set 2012 (CEST)
== Ferrofino/Haiti avviso C ==
La testimonianza di mons. Ferrofino è citata e riportata da
:allora andrebbe contestuallizata. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 11:17, 7 set 2012 (CEST)
==Pope Pius XII: "Be proud to be a Jew!"==
Il link messo in voce non porta a nulla ma ho trovato questo: http://www.insidethevatican.com/newsflash/2006/newsflash-oct25-06.htm . Pare che la fonte sia un certo Doino dedinito come "apologeta" <<William Doino is a well-known apologist for Pius XII who has written extensively on the subject for some years. He is co-author of The Pius Wars (2004), along with Joseph Bottum and David Dalin. The book is an anthology of works designed to disprove the critics of Pius XII. It is a book that works on the premise that those who criticise Pius XII do so from less than honest motives, are historically limited and are driven by anti-Catholic agendas http://paulonpius.blogspot.de/2011/07/william-doino-jews-and-pius-xii-more-of.html>> --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 13:34, 7 set 2012 (CEST)
:Hai trovato un blog, non credo che possiamo citarlo. Meglio il link rotto, se portava a una fonte attendibile.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:16, 8 set 2012 (CEST)
::No ma il dubbio e' sia fuffa. --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 00:24, 8 set 2012 (CEST)
:::Era riportato anche dalla voce di en.wiki e lì il link funzionava. Si può leggere una copia fotostatica dell'articolo. Quindi direi che il dubbio è superato. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:48, 8 set 2012 (CEST)
==Ratline==
Il paragrafo sulla Ratline è basato principalmente su scritti di giornalisti e scrittori. E... beh, si vede in qualche eccesso o semplificazione di troppo. ''The Oxford Handbook of Holocaust Studies'' cita la ratline in relazione all'operato di Hudal, ma su Pio XII afferma solo che gli storici non sono in grado di evidenziare una sua conoscenza diretta. Che fare? --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 23:57, 7 set 2012 (CEST)
:Direi che possiamo stare alla fonte autorevole. Bene citare Hudal senza censure, ma Hudal agì di sua iniziativa, come sostengono le fonti serie.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:20, 8 set 2012 (CEST)
::quali sarebbero le fonti serie? --[[Utente:Ipvariabile|Ipvariabile]] ([[Discussioni utente:Ipvariabile|msg]]) 00:27, 8 set 2012 (CEST)
:::Basta leggere [[:en:Alois Hudal]]. C'è persino un passaggio delle memorie postume di Hudal in cui si lamenta del Vaticano. Hudal dopo aver pubblicato il suo libro era caduto in disgrazia. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:16, 8 set 2012 (CEST)
Ho inserito un chiarimento in fondo al paragrafo perché alcune informazioni che riportiamo, citando dei giornalisti, sembrano in netto contrasto con lo stato attuale della ricerca storica. La vicenda è comunque oggettivamente complessa, e il paragrafo raccoglie molte affermazioni nelle quali è difficile mettere ordine. Secondo me il paragrafo andrebbe migliorato alzando di parecchio di qualità. Per iniziare si potrebbe wikizzare il contenuto riducendo le citazioni dirette e, siccome molti autori citati non sono storici, chiarendo la natura delle fonti (giornalista, storico, o altro). --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 00:11, 9 set 2012 (CEST)
:D'accordo con F.giusto. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:17, 9 set 2012 (CEST)
== Scrittore? ==
Rivelli fu un giornalista, non uno scrittore. Gli unici suoi libri sono l'''Arcivescovo del genocidio'' e ''Dio è con noi'', entrambi faziosi pamphlet anticattolici. Non credo che bastino a dargli la patente di scrittore, che è anche troppo generica. Propongo ancora di definirlo "polemista" o in subordine "giornalista".--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 09:30, 15 set 2012 (CEST)
:Ovviamente per par condicio e quanto già [[#POV|detto sopra]] si provvederà a definire "baciapile" Luigi Villa ? O meglio ancora a rimuovere tutte le varie opinioni di non storici (pro una e l'altra parte) e a rimanere sui dati accettati ?--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:48, 15 set 2012 (CEST)
::Tra l'altro perchè continuare ad aprire discussioni sullo stesso argomento piuttosto che proseguire quelle in essere ?--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:50, 15 set 2012 (CEST)
:::Tra il resto la stessa cosa vale anche per Loftus. Sulla sua biografia in en.wiki si legge «Loftus is the author and co-author of several controversial books on Nazis». "Scrittore" a me fa venire in mente un Palazzeschi o un Pasolini, ma qui siamo molto lontani...ovvio che se poi si fa una voce con fonti di questo tipo non può venire fuori equilibrata.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 20:23, 15 set 2012 (CEST)
::::Fornire informazioni sulla fonte è per me solo un primo passo per il miglioramento della voce. L'ideale è lavorare sulla qualità, dando progressivamente voce agli storici. Phayer ad esempio ha una posizione per molti versi simile a quella di Rivelli: se c'è consenso si potrebbe sostituire il paragrafo su Rivelli con uno analogo su Phayer, che è sicuramente autorevole in materia. In questo modo evitiamo anche divisioni sulla qualifica più adatta da assegnare a Rivelli (scrittore, polemista o altro). --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 23:13, 15 set 2012 (CEST)
:::::In generale vorrei dire che secondo me, se non si tratta di particolari casi di "scoperta storica" le opinioni dei singoli dovrebbero essere raggruppate, del tipo "Tizio, Caio e Sempronio sostengono che...Pappus, Gaius ed Ermenegildo affermano che...nel 2012 la scoperta di documenti d'archivio fatta da Teobaldo ha portato a...". --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:19, 24 set 2012 (CEST)
::::::Si, Rivelli non meriterebbe di apparire, ha ragione Avemundi, ma tutto questo paragrafo è privo di fonti. Io non sono così appassionato da revisionarlo, speriamo in qualche anima candida--sebasm 15:27, 17 nov 2012 (CET)
==Voce priva di fonti==
Allo stato, a mio modo di vedere, la voce è priva di fonti, andrebbe completamente rivisitata. Io non posso: uno perchè non sono adeguatamente preparato sull'argomento, due perchè non sono così appassionato alla figura di Pio XII per andarmi a documentare. Come ho scritto sopra sarebbe necessario che chi ha già collaborato alla voce cercasse le fonti necessarie. Dal canto mio ho sistemato i paragrafi per dare almeno un po' di ordine nella lettura. Saluti e baci--sebasm 15:29, 17 nov 2012 (CET)
==Modifica su Rolf Hochhuth==
Ho eliminato il riferimento alla militanza di Rolf Hochhuth nella hitlerjugend, vista l'inutilità della cosa, se non al fine di mettere in cattiva luce la figura del drammaturgo tedesco. Alla fine della guerra non aveva più di 14 anni, quindi non vedo cosa possa centrare se da bambino possa essere stato dove prealtro finivano praticamente tutti gli adolescenti tedeschi, volenti o nolenti. Come del resto finivano nella gioventù del fascio da noi, vedi Enzo Biagi, Dario Fo, Margherita Hack. Che guarda caso sono poi finiti per prendere posizioni politiche opposte, raggiunta la maggiore età. Ho altresì messo l'avviso di necessità di aggiunta fonte sull'accusa di essere stato sovvenzionato dal Kgb. Qualcuno sembra avere una gran voglia di metterlo in cattiva luce. Può farlo parlando dei suoi rapporti con David Irving, che sembrano molto più fondati, vedere voce inglese di Hochhuth.--[[Utente:Michele Gardini|Michele Gardini]] ([[Discussioni utente:Michele Gardini|msg]]) 23:34, 30 dic 2012 (CET)
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Pio XII e l'Olocausto]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=93991045 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121008175414/http://www.zenit.org/article-27694?l=italian per http://www.zenit.org/article-27694?l=italian
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 22:01, 20 gen 2018 (CET)
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
ho appena modificato 7 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Pio XII e l'Olocausto]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=95882938 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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== Collegamenti esterni interrotti ==
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070808030316/http://www.acquaviva2000.com/STORIA/Pio%20XII%20e%20gli%20ebrei.htm per http://www.acquaviva2000.com/STORIA/Pio%20XII%20e%20gli%20ebrei.htm
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== Collegamenti esterni interrotti ==
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120830151326/http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,765103,00.html per http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,765103,00.html
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== Avviso NPOV del 2008 ==
L'avviso NPOV è stato apposto il 6 febbraio 2008. Da allora ci sono stati su questa voce centinaia di edit, quindi in qualche modo la situazione è cambiata. Francamente a me l'avviso, per come è formulato, non è mai piaciuto, perché è sempre sgradevole leggere in un avviso di servizio dei commenti denigratorî sulla voce, senza neppure un'indicazione di come uscire fuori dall{{'}}''impasse''. Vorrei fare qui un appello per capire quali eventuali migliorie possono ancora essere fatte per poter togliere un avviso che sta piazzato lì da 15 anni. A mio avviso la voce non è una «sommatoria indigeribile di POV opposti», ma contiene fonti di segno opposto, rispecchiando in tutto il dibattito storiografico presente al di fuori di Guichipedia. Inoltre il fatto che negli anni vi abbiano contribuito utenti con sensibilità molto differenti ha giovato alla voce. Chiedere che questa voce presenti i fatti come se gli studiosi convergessero su qualche tesi è abbastanza assurdo, visto che questa convergenza al momento non c'è. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:16, 18 mag 2023 (CEST)
:Segnalo di aver annullato un tentativo unilaterale di rimozione dell'avviso. Non entro nel merito su eventuali riformulazioni dell'avviso, ma sezioni come [[Pio_XII_e_l%27Olocausto#La_riabilitazione_della_figura_di_Pio_XII|questa]] mi paiono tutt'ora casi da manuale di [[WP:RO|ricerca originale]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:40, 14 set 2025 (CEST)
::Non capisco perché, ma chiaramente se si può migliorare a me va benissimo migliorare. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 15:58, 12 ott 2025 (CEST)
:::@[[Utente:Avemundi|Avemundi]] Come perché? Una sezione basata per metà su fonti d'archivio e per un altro 40% sull'opinione di un imprenditore statunitense (sicuramente bravissimo nel suo lavoro, ma di cui non si capisce quali siano le competenze in campo storico)? L'unico pezzo accettabile è quello in cui si cita Hesemann, mi stupisce francamente doverlo dire a un utente della tua esperienza. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:29, 12 ott 2025 (CEST)
::::{{ping|Friniate}} Le fonti possono essere anche di qualità diseguale o magari si può dire che si potrebbe desiderare una qualità migliore. Parlare invece di ricerca originale, anzi di casi da manuale di RO, rimane qualcosa che nella mia [[WP:BF]] non capisco. Di chi sarebbe questa ricerca originale?
::::Curiosando fra le fonti ho trovato una stima diversa del numero degli ebrei avanzata dallo stesso Dominiek Oversteyns ([https://www.acistampa.com/story/17580/pio-xii-e-gli-ebrei-cosa-il-papa-ha-fatto-a-roma-prima-della-razzia-del-ghetto-17580 qui]), sia quelli residenti, sia quelli salvati. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:05, 13 ott 2025 (CEST)
:::::I pezzi fontati con fonti primarie (giornali dell'epoca, ecc) sono palesi RO, i pezzi fontati con Krupp sono IR. Entrambi i problemi IMHO giustificano pienamente un avviso P. Ma è un problema esteso anche ad altre sezioni, come [[Pio_XII_e_l%27Olocausto#Il_discorso_mai_pronunciato_di_Pio_XI_contro_il_nazismo|questa]]. Se si vuole togliere l'avviso IMHO è evidente che prima vanno sistemati questi problemi macroscopici, che francamente non capisco nemmeno come possano essere contestati. È evidente che se scrivo una sezione basandomi solo su fonti archivistiche faccio una [[WP:RO]], così come è evidente che non scriviamo le nostre voci storiche basandoci su ricerche amatoriali di un imprenditore. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 01:11, 13 ott 2025 (CEST)
::::::Se la nostra policy risulta poco chiara (avrebbe effettivamente bisogno di una ristrutturazione), rimando a [[:en:Wikipedia:No original research|quella di en.wiki]], che spiega il problema delle ricerche originali in modo direi cristallino. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 01:17, 13 ott 2025 (CEST)
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