Discussione:Strage del Duomo di San Miniato: differenze tra le versioni
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Vediamo perché.
Già prima del 22 luglio il comando dei partigiani aveva sede a Scacciapuce che è il colle proprio di fronte al lato destro del duomo da cui dista in linea d'aria poche centinaia di metri. ''A dirlo è il diario di guerra dell' 88° reggimento americano''.I partigiani videro il cannoneggiamento alleato di quella mattina del 22 luglio e accertato l'entità del disastro informarono gli americani . ''Lo dice il giornale del 337°battaglione con l'annotazione del sottufficiale Johnson''. Il comando partigiano era in mano a due personaggi di equivoca collocazione: spie al soldo alleato o cos'altro? Forse proprio agenti segreti anglo-americani. Ciò si evidenzia dal percorso che Loris Liepizza e soprattutto Emilio Baglioni fecero all'interno del movimento partigiano.In modo particolare è interessante la vicenda di Baglioni. Sanminiatese da parte di madre, ma che visse in India e dall'Africa con le navi bianche inglesi tornò in Italia. A San Miniato arrivò nel 1943, divenne preside dell'Istituto Magistrale e capo politico della formazione partigiana "Mori Fioravante". Dagli alleati fu nominato Sindaco e da quella carica istituì nel settembre del '44 la Commissione per l'indagine dell'eccidio. Lasciò tutto nella primavera del '45 per correre dietro agli americani dopo lo sfondamento della Gotica. Ritornò a San Miniato, riprese la carica di Sindaco, chiuse in fretta l'inchiesta affidando al giudice Giannattasio la relazione finale che attribuiva l'eccidio al tedeschi e sparì come era venuto, finendo i suoi giorni in sud america. L'inchiesta di Baglioni fu tracciata sulla falsariga delle precedenti fatte dagli americani e tutte e tre concludevano incolpando i tedeschi che con mine o cannonate avevano volutamente fare una strage. Ed ha ragione lo storico Claudio Biscarini ( quello che ha trovato i documenti negli archivi americani ) di dire che la spiegazione del perchè la cannonata americana fu volutamente trasformata il eccidio tedesco sta tutta nella vita di Baglioni: indagare su lui, vuol dire sciogliere definitivamente il mistero ( che poi tanto mistero non è )dell'attribuzione ai tedeschi del delitto, delitto che si è trascinato appresso la calunnia al vesco Giubbi per aver divulgato l'ordine tedesco del raduno della popolazione sulle piazze del duomo e San Domenico, che non ha fatto giustizia per le famiglie delle vittime e che ha dilaniato e dilania ancora il tessuto sociale di San Miniato. Un'inchiesta fatta per scagionare "i liberatori", in mano alla politica antifascista e anticlericale del dopoguerra è servita al PCI per la sua propaganda nel duro confronto con le altre formazione partitiche DC e MSI in particolare. Inchiesta, inoltre, che ogni sindaco,sempre comunista dopo Baglioni, ha ostinatamente mantenuto fin quando la verità non ha sopraffatto la menzogna, lasciando però esterefatti i pochi sopravvissuti di fonte alla verità stessa: SAPEVANO ED HANNO MENTITO!-bc33-cb33
Non posso entrare nel merito della discussione, non ne ho le competenze. Se ne è occupato a suo tempo Giulio Zingoni, "la terra di San Miniato, Palagini 1987", mio padre, testimone diretto.Noto però che mancano le testimonianze, e che neppure sono state cercate. Mancano molti dati. 1)una parte della popolazione era stata ricoverata in San Francesco-la città era quasi tutta minata, ma gli uomini la notte riuscivano a disinnescare, ad es nella mia zona, via Del Bravo- eravamo lì,nei fondi, quando cadde la Torre.Quella mattina, con spavento anche di noi piccoli- io quasi sette anni, Antonio mio fratello otto, il piccolo 5 mesi- fummo obbligati a uscire: fuori ci aspettavano le S.S coi mitra spianati, e fummo obbligati ad andare dentro il Duomo. Altra parte della popolazione,fra cui anche i miei zii, erano dovuti andare a San Domenico.Mio padre ci fece entrare,insieme ai miei nonni materni, in una cappella a sinistra, dove il nonno, quasi infermo,rimase- illeso benché gli franasse addosso la vetrata- fino a sera, per aiutare i feriti.Alla prima cannonata la folla si spinse verso la porta centrale, che era chiusa dall'esterno; poi- forse perché sembrava che quella fosse la direzione di arrivo dei colpi- si spostò in massa verso la sacrestia, dove ci sarebbe dovuta essere un'uscita, non so se di porta o finestra. Anche noi sei( Babbo,mamma e piccolo,nonna,noi due fratelli più grandi) fummo trascinati là: ma un colpo violentissimo, al di là della finestra o comunque verso il fondo- ci respinse indietro.Restammo divisi: io e nonna sotto una panca coperta di materassi, babbo che vedevo cercarci con un cuscino in capo- che lo salvò dalle schegge di vetro, micidiali.Mentre eravamo verso la sacrestia,era scoppiata la bomba a orologeria posta all'altar maggiore. Intanto il cannoneggiamento continuava, non so per quanto tempo: so solo che la folla era riuscita ad aprire la porta principale, ma mio padre supplicava la gente di aspettare, sarebbero morti per lo spostamento d'aria delle cannonate. Si uscì quando tutto era finito: vidi i morti- intatti- di quelli che erano usciti per primi. Poi di corsa, sul viale che collega il Duomo a San Francesco- ora viale della Rimembranza; seduta su una panchina una donna teneva in collo un figlio adulto senza vita, con un braccio squarciato:lo teneva come nella Pietà di Michelangelo, e diceva: "guardate"... Un attimo di sosta, poi via. Quando arrivammo al Convento, doveva essere trascorso non poco tempo, perché i lettini dei seminaristi erano tutti pieni...braccia, gambe fasciate.... La mattina, dopo una notte in casa degli zii, proprio in fondo alla discesa ripida di san Francesco, di nuovo in fuga, noi piccoli avanti, attenti ai "piatti",sulle macerie delle case minate,per la strada "di là" cioè verso san Domenico, e poi verso le colline. Non più alla Casaccia, da dove venivamo, ospiti del fienile di un contadino: perché nelle vicinanze qualche giorno prima era stato ucciso un tenente tedesco, senza motivo, e questo aveva spinto mio padre, che temeva la rappresaglia, ad abbandonare questo rifugio sicuro e tornare a san Miniato- ma verso Collegalli,dove stavano dirigendosi gli alleati.
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== Risultato "erroneo|cn" dell'indagine ==
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::::Grazie Bramfab del tuo contributo molto esaustivo. Se la voce oggi è così confusa è perché è frutto di una stratificazione, ma io credo che quando fu stesa due o tre anni fa avesse una struttura più organica e meno contraddittoria. Guardo meglio in crono. Grazie di nuovo per le tue osservazioni che sono molto accurate e costituiscono un'ottima base per cominciare a lavorare. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 18:51, 16 apr 2012 (CEST)
::::::rilievi corretti. La commissione storica era composta dai coautori del volume che ne ha riassunto i risultati dell'indagine storica. Anyway ho qualche fonte, vedo di iniziare a riadattare il testo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
C' è anche qualche altra cosetta che osservo:
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In ordine sparso. L'incipit su cui sono intervenuto e che personalmente ho riscritto non spiegava neanche la dinamica della strage (ovvero: persone radunate nel duomo - granata sparata da artiglieria pesante 337° - penetrata dal rosone nella cattedrale) cosa che invece adesso viene spiegato in modo sufficientemente sintetico. L'incipit come si sa è un riassunto della voce: quello attuale credo la riassuma rispettandone gli elementi. Sul fatto che l'incipit possa colpevolizzare gli americani non saprei davvero che dire, se non che ho prestato massima cura nell'evitare proprio tale risultato (che eventualmente un po' mi sorprende), utilizzando, ad esempio, l'espressione ''evento fatale'' (che quasi evoca un evento naturale imprevedibile) invece del probabilmente più pregnante ''eccidio''.<br/>
A) I civili vennero radunati nel Duomo perché l'abitato doveva essere minato. Fu, in previsione dell'arrivo degli americani, diramato dai tedeschi l'ordine di evacuazione, purtroppo ignorato dagli abitanti di San Miniato. Successivamente, dovendo procedere al posizionamento delle mine le truppe della Wermacht chiesero aiuto a monsignor Giubbi per radunare la popolazione di fronte al duomo e sgomberare il paese. C) La volontarietà del colpo americano non mi risulta menzionata dalle fonti. Tuttavia non ha molto senso parlare di "volontarietà/involontarietà": cannoneggiare un paese con artiglieria pesante in fuoco fitto e incrociato da plurime posizioni è un'operazione che mette in conto automaticamente vittime civili, non saprei dire se questo possa implicare una volontarietà o un'involontarietà, direi che la cosa è secondaria: accadde, accadde con modalità ben precise, per quel che ne so io le fonti non si spendono a riguardo (ma è possibilissimo che mi sbagli e se ce ne sono si citino pure). I tedeschi erano in ritirata totale, il posizionamento delle mine è strettamente correlato con il ripiegamento. D) effettivamente la questione è correlata a B, alla quale deve essere aggiunta una polemica (mi risulta piuttosto locale) tra forze politiche opposte. B) Perché l'armadio della vergogna fu nascosto? Bella domanda. [[Armadio della vergogna|Qui]] dovrebbe esserci la risposta, ma in realtà ci sono solo delle ipotesi. E) Vedi precedenti. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:Certamente, ma il problema e' capire la dinamica e sono tante le cose. Perche' l'abitato doveva essere minato? Ovvero se doveva essere minato non si vede perche' non potesse essere cannoneggiato (non si e' mai visto che un contendente si metta in tregua per consentire all'altro contendente di minare tranquillamente il suo futuro percorso o che lo lasci tranquillamente battere in ritirata quando la guerra e' ben lungi dall'essere vicina alla fine), di combattimenti casa per casa, magari con un intervento preventivo dell'artiglieria ne e' piena la seconda guerra mondiale (anche per il motivo che si era constatato che i combattimenti in centri abitati erano ottimi per rallentare l'avanzata di truppe nemiche), perche' gli abitanti vennero forzati a radunarsi al centro del paese, dove sarebbe ovviamente passata la linea del linea del fuoco e non forzati a "sfollare" direttamente in montagna? (Ho l'impressione che in ogni caso furono obbligati ad andare e radunarsi dove non volevano andare) In ogni caso quale fu la motivazione della loro reclusione nella chiesa? Mi sembra una informazione essenziale per la voce.
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Sapete che mi ha risposto uno storico a cui mi sono rivolto, ecco testualmente: " io non frequento Wikipedia che considero a torto o ragione una cosa inutile e per vari motivi errata nei contenuti.Non mi interessa, per questo motivo nemmeno quello che ci può essere scritto" Come la mettiamo con le correzioni che proponete...improponibili? Altro che stile da verbale, qui ci vorrebbe un rifacimento completo lasciando in ipotesi le tante cose insolute, come quella perchè fu mutata in falsità la verità conosciuta da sempre e da subito dai politici di allora. E allora perchè la togliete dal testo della voce? Non pensate che una persona di buon senso e anche senza alla fine si pine la domanda: ma se i partigiani avevano visto meglio del prete Giannoni cosa era successo in Duomo quella mattina tra le 10 e 10,30 perchè non lo dissero subito invece di inventarsi una strage tedesca? Ma dove l'avete trovato che il cannoneggiamento fu interrotto per 10 minuti e che riprese da un'altra parte con rumori diversi? Ma chi vi ha detto che i tedeschi chiusero le porte della chiesa? Lo sapete che i due tedeschi che stazionavano davanti la porta quando cominciò il cannoneggiamento mandarono a riparasi sotto l'arco l' vicino. Chi vi ha detto che non c'era nessun tedesco in chiesa. Leggete quello che ha scritto Mario Caponi ai Giudici di La Spezia: un soldatino tedesco aveva più paura lui dei feriti. La verità è storica e anche giudiziaria e a volte non concidono. Qui ritornano alle stesse conclusioni, quindi state sereni che i giudici non hanno usurpato il diritto alla storia. SAREBBE INTERESSANTE CONOSCERE NOME E COGNOME DEI SIGLATI, IL MIO L'HO GIA' FATTO ALTRE VOLTE E LO RIFACCIO: CHELLI GIUSEPPE
La prima stesura della pagina e di cui rimane quasi intatto il capitolo Prime Inchieste è veramente fuori da ogni effettiva oggettività e quindi piena di notizie non vere.Ad esempio: le voci furono da subito di una strage tedesca.Ad avvcalorare questo furono anche le due inchieste americane sbrigativamente fatte una in 18 giorni, l'altra in poco più di un mese e tutte e due davano colpa ai tedesci. una dicendo che era stata una mina, l'altra una cannonata. Baglioni mese su a settembre una indagine propria del comune di cui era sindaco. Inoltre la stesura tutta è fatta di ipotesi dell'autore e non cita alcuna fonte. Meglio usare un tono enfatico che usare inesattezze o addirittura fantastiche ricostuzioni. Sento che andrebbe corretta, certo non da coloro che chiedono la correzione perchè le osservazioni fatte sono frutto di partitismo ideologico di colore ben evidente.
:Giuseppe proviamo a fare una cosa, tu ci aiuti a corredare di fonti la voce e noi abbandoniamo il nostro "partitismo ideologico". promesso. Scherzi a parte, seguimi per favore: Poiché tu dovresti essere in possesso dei testi che citi, e poiché probabilmente molti degli utenti intervenuti in questa voce non ne sono in possesso loro magrado, perché non ricopi qui, in questa pagina di discussione, i passaggi cruciali di tali testi necessari a supportare i passaggi più controversi della voce? Io ti prometto che mi occuperò personalmente di inserire in nota i riferimenti bibliografici che tu avrai cura di citare. Si tratta di un'operazione forse noiosa, per cui dovrai se possibile armarti di pazienza, però sarebbe assolutamente risolutiva. Basta veramente poco: per ciascuna informazione indicaci il testo in cui è citata e la pagina, io lo inserisco in nota e la voce prenderà forma. Ci vogliamo rimbocchiare le maniche e perfezioniamo la voce? ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
OK Parto dal primo paragrafo e giù di seguito. Mi farebbe comodo per avere sempre sotto gli occhi la traccia già scritta se potessi scaricare le pagine. Non riesco a individuare l'icona e file per"stampa". Forse non è consentito stampare il testo?
::Certo che è consentito. Tu non riesci a copiare qui in discussione il virgolettato dei testi a tua disposizione, citando la pagina, in modo da inserirli in nota a supporto del testo della voce? ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Durante "il salva la pagina " è saltata la connessione e ho perso tutto il primo paragrafo. A causa che non riesco a scaricare la voce l'avevo scritto a penna. Speriamo che domani vada meglio.
:Beppe non c'è fretta, non ci corre dietro nessuno! Puoi anche inviarmi tutto via email se ti risulta più comodo, poi penso io a inserire e standardizzare le note. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Salve. Visto che ti fa piacere ricevere per mail i documenti che ho, mi sta bene "scannatteli" alcuni interamente, altri le parti significative.Puoi anche chiermi " il supporto documentario di questa notizia dov'è; chi ha riferito questa voce,ecc"?. Io cerco, " scanno" e invio, ma a quale mail? Appena m'inmformi si parte.BC
:Salve di nuovo Beppe, ti ho inviato una mail, dovrebbe esserti comparso l'indirizzo. Invito anche gli altri utenti intervenuti qui a indicare i passaggi che hanno bisogno più urgente di note a supporto. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
==Incongruenze==
Ciao Terry ( non riesco a riferimi ad una sigla, così ti ho dato questo nome assonante alla sigla, spero che non tu me ne voglia! )
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Beppe, ottime osservazioni. Tuttavia non posso tradurle in voce se si tratta di ''tue'' osservazioni. Se invece si trovano su un testo pubblicato allora la storia è diversa: basta citare il testo (come hai fatto: ho impaginato poi meglio la nota :)) specificando autore, titolo editore e pagina in cui è presente il dato che riportiamo nella voce.
Un esempio: sai dirmi dove trovare il riferimento bibliografico da mettere in nota per la citazione del diario del generale Frido von Senger und Etterlin? Iniziamo così, poi vedrai che le note le metterai da solo. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:Incidentalmente, solo per mostrare la difficoltà di scrivere seguendo le osservazioni personali, osservo che ci sarebbero molti modo per tenere rinchiuse delle persone senza usare un chiavistello. Per esempio intimare loro di restare dentro, senza neppure provare ad affacciarsi alla porta, causa presenza di vigilanza armata esterna (vera o falsa che sia e chi è era dentro non era tenuto a sapere se gli armati fossero scappati o rimasti alla loro consegna), bloccare il portone con un ostacolo posto esternamente ad esso, affermare che fosse stato minato.
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Ma chi è questo Bramfab che fa delle osservazioni oniriche per non offedere nessuno? 1500 persone le tieni chiuse dal di fuori con un pancale appoggiatom alla porta sotto il fuoco di un borbandamento? Provaci!
Veniamo a noi seriamente: posso inviarti la pagina ove ho tratto il discorso del diario di Etterlin e vedrai che ci sono altri spunti . Questa pagina era all'interno di una pubblicazione edita dal Comune di San Miniato nel 40°.Mi sto dannado l'anima per finire la terza inchiesta anche ora m'è riscappata! Scusa se non risposto prima non ero più entrato in questa pagina.
::Me la invieresti via email per favore, mi faciliteresti il compito!! Basta cliccare sulla mia firma, arrivare sulla mia pagina utente e a sinistra troverai il link "invia un email all'utente". ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Cosa dovrei inviarti per mail? Anche perchè non ho trovato quello che mi hai suggerito. Io ho finito mancano le note come vuoi che le metta? Posso mettere i numeri nel testo e con foglio a parte indicare per ogni numero la fonte? Nel pomeriggio avevo risposto mettendo la mia mail, ma è arrivato un avviso di toglierla che era meglio. Così uso questa bpagina. Mi scuso infinitamente per il casino che t'ho combinato senza dartene prima una spiegazione.Quando sono arrivato alla stesura dell'accertamento mi sono accorto che quello che era nella strage non ci azzeccava, non era il suo posto. Si metteva il carro avanti ai buoi, cioè si andava alle conclusioni degli avvenimenti prima dei passaggi delle inchieste. Insomma quello che è saltato fuori dopo 60 anni si diceva sessant'anni prima. Ne convieni? A risentirci Buona notte Beppe
::Ne convengo, però avevo già corretto il testo e standardizzato le note. Inseriscile di nuovo in tutte le parti che hai modificato mettendo un numero tra parentesi e le note a fondo sezione indicando autore, titolo, pagina ed eventualmente il virgolettato della citazione che supporta quanto si afferma in voce. Come hai fatto fin'ora: ma fallo in un'unica modifica, altrimenti mi rendi più difficile il lavoro! Grazie per ora. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Ti ho mandato una lunga mail nella tua pagina però vedo ora che le risposte che volevo me le hai date qui. Mi metto in santa pace e capitolo per capitolo metto tutto. Tante cose non le so circa il funzionamento di Wiki e quindi faccio dei casini Abbimi per iscusato!
:Sei scusato! :) ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
hO VISTO CHE NON HAI TOCCATO NULLA NEGLI ULTIMI 3 CAPITOLI.CIOE' NE' NOTE, NE' TESTO.
PENSO CHE TU SIA OCCUPATO IN ALTRI LAVORI DA SISTEMARE.IO NON TOCCO NULLA SOLO SE HAI BISOGNO DI QUALCHE PRECISAZIONE CIRCA LA FONTE.bEPPE
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--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:19, 17 mag 2012 (CEST)
''to fire upon somebody'' vuol dire "fare fuoco su qualcuno". ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:: L'ho pensato anch'io, e quindi: "I feriti sono nell'opedale a 4699/5998, not be fired upon." sarebbe: "I feriti sono nell'opedale a 4699/5998, non <nowiki>[essere]</nowiki> colpiti a fuoco <nowiki>[da qualcuno]</nowiki> ." Ma che vuol dire? Siamo certi che la trascrizione sia completa?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:07, 17 mag 2012 (CEST)
:::Credo voglia dire semplicemente che su quelle coordinate non si deve sparare. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 21:04, 17 mag 2012 (CEST)
::::La traduzione letterale è: "che non venga fatto fuoco/non si spari". Comunque posso postare la traduzione di Biscarini che è praticamente uguale a quella che ho inserito in voce. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Rieccomi:
Se ti va ti do alcuni "appunti" per le note tratti dal Diario di don Bustraghi che ho messo in bibliografia.
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Ho riletto la voce per cercare punti palesemente nNPOV, senza trovarne, quindi tolgo il template NN, considerando sia gli ampliamenti sia l'aggiunta di fonti effettuati da "Terry" -:) e dall'IP che si identifica come Giuseppe Chelli. Direi che ora la voce rispecchia la verità "storicizzata" dell'errore dell'artiglieria americana ("errore" che è spiegabile col fatto che stavano dirigendo il tiro su un bersaglio talmente vicino al Duomo che la "rosa di tiro" sia pure marginalmente conteneva anche il duomo stesso). Non voglio fare su wiki una lezione di tiro terrestre, che è una grandissima palla -:) - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"></span></small> 19:12, 20 mag 2012 (CEST)
:Per la verità è ancora di difficile lettura (estremamente disordinata) e con alcune puntine abbastanza di parte o di difficile interpretazione (ho tranciato un pezzo sulla leva di Salò) mentre in termini di POV indugia molto sul riproporre, ogni 3x2 la domanda retorica che vuole l'attribuzione della responsabilità ai tedeschi come malvagio complotto anti-cattolico comunista, che è, fondamentalmente, il punto di vista che l'autore degli inserimenti ha lasciato trapelare qui in discussione. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:21, 20 mag 2012 (CEST)
::Concordo con la disamina di Klaudio, la voce è fedele alle fonti storiografiche più aggiornate e proprio questo fa sì che risulti del tutto neutrale. È a mio avviso azzardato affermare che vi siano punti di vista che trapelano, se non, naturalmente, quelli degli storici. Il fatto che il vescovo Giubbi sia stato oggetto di una campagna denigratoria in vita e di una sorta di ''damnatio memoriae'' da morto è un dato di fatto appurato ed enciclopedico. Invito quindi a fare riferimento alla bibliografia storiografica sul tema, esaustivamente citata in voce (e che risulta scevra dagli inquinamenti polemici che hanno caratterizato le sterili e basse diatribe politiche sul tema) prima di dare giudizi affrettati sulla voce. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::La tua replica non è inerente: il problema è principalmente espositivo, mi risulta molto difficile trovare della bibliografia che dica che la versione 49712422 di questa pagina non supera completamente i problemi della numero 49548887, se poi hai della bibliografia che invece dice che lo fa non avrò che...stupirmene! --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 20:05, 20 mag 2012 (CEST)
BRAVO TERRY, COSI' MI GARBI!
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:1) Una mappa di San miniato servirebbe: farebbe capire come una mitragliatrice accanto al duomo non aveva alcuna ragione di essere posizionata, né poteva essere facilmente distinta, qualora ci fosse stata, da 2/3 km di distanza. Viceversa una cattedrale tardo-romanica al centro della città, imbandierata di bandiere bianche e giallo/bianche difficilmente poteva essere confusa con un presidio militare. Né è obiettivamente possibile affermare che il duomo fosse definibile come ''difeso'' per via di due militi tedeschi che ne presidiavano il portone alle 6 del mattino e che circa 4 ore e mezzo più tardi, alle 10:30, erano lontani, probabilmente, già qualche chilometro.
:2) La convenzione dell'Aia regola le leggi e gli usi della guerra ''terrestre'', molto diversa dalla guerra aerea.
:I bombardamenti che distrussero il centro di Milano e devastarono la basilica di San Paolo maggiore a Napoli rientrano in un tipo di condotta bellica totalmente diversa rispetto all'assedio terrestre e ancor più lontana rispetto al fuoco attraverso l'uso di obici a puntamento, quindi il paragone non è pertinente. Per un approfondimento è possibile leggere un'[http://www.icrc.org/eng/resources/documents/misc/57jpcl.htm articolo] di Javier Guisández Gómez sull'International Review of the Red Cross, n.323. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::Veramente intendevo la cattedrale di San Paolo di Londra, il Beppe o chi per lui, oggi ha scritto che la mitragliatrice era posizionata entro il recinto e che questo era delimitato solamente da tre bandierine, mentre nel paese era sparsi cartelli indicatori per i tedeschi. Il villaggio non era abbandonato dai tedeschi quando fu colpito dall'artiglieria, per cui i militari di guardia potevano essere ancora li, e la posizione della mitragliatrice era stata segnalata e come tale era ovviamente un obiettivo, preferibilmente da colpire con l'artiglieria piuttosto che prendere con assalto. In ogni caso trovo interessante che persino il sito della RSI non tocca la faccenda dell'area papalina, ma riporta l'articolo della Nazione http://www.italia-rsi.org/menzogne/menzognasanminiato.htm , che non solamente spiega alcuni dettagli (tipo perché la popolazione non si allontano') ma ha toni decisamente meno faziosi e ricchi di buon senso rispetto a quanto si vorrebbe che fosse scritto qui. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:16, 22 mag 2012 (CEST)
p.s. l'articolo di Javier Guisández Gómez e' veramente interessante, ma e' laterale al fatto che che ci si appigli ad un evento tragico, una sempre pagliuzza quando della sola seconda guerra mondiale vi e' una montagna di travi e sopratutto la teorizzazione della guerra totale (con obiettivi civili volontariamente inclusi) sanno tutti chi la ideo'. Se volessimo parlare di giustizia mancata allora, con gli occhi di oggi ci sarebbe materia per dire che si sarebbe dovuto istituire un processo ogni due persone uccise in quel conflitto, inclusi verso chi mando' in Russia militari con scarpe con suole di cartone (ricordo che qualche anno fa la nostra magistratura apri' una inchiesta per la non perfetta sicurezza di alcuni elicotteri militari che avevamo mandato in Iraq). --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:31, 22 mag 2012 (CEST)
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::Terry va da sé che sarei io ndr. :)) Comunque per chiarire ancora di più quello che per me è un po' un OT va detto che la "guerra totale" fu una definizione derivata in primis dalle modalità della guerra aerea con i suoi cosiddetti "bombardamenti strategici", molti dei quali diretti ''appositamente'' contro i civili (in parte Varsavia, Londra -secondo alcuni-, Zara, Tokyo, Berlino, Nagasaki, Hiroshima) e che molti storici non fanno fatica a definire crimini di guerra in taluni casi se non crimini contro l'umanità in talaltri (nel caso delle atomiche). La linea giuridica è semplice. Dopo le teorie di Giulio Douhet sul potere distruttivo del bombardamento aereo a tappeto, e dopo il discorso alla camera dei comuni di Baldwin nel 32 che disse ''"i bombardieri passeranno sempre e comunque attraverso"'', per sottolineare come l'uso del bombardamento aereo sulle città fosse una pratica bellica indiscriminata, la consapevolezza della pericolosità della ''deregulation'' in fatto di bombardamenti aerei a tappeto era avvertita in tutto il mondo. Tanto che nel 1939 su proposta di Roosvelt (ancora neutrale) tutte le nazioni impegnate nel conflitto accettarono di non effettuare bombardamenti a tappeto su insediamenti umani. L'accordo fu rotto dal bombardamento a tappeto delle città della Rhur da parte della RAF il 15 maggio del 1940 in risposta al bombardamento del porto di Rotterdam il giorno prima, da parte della ''Luftwaffe''.
::Ciò premesso la guerra terrestre è, come detto più su, parecchio differente per modalità, tempi, obiettivi e giurisprudenza dalla guerra aerea, che durante il secondo conflitto era fuori dal diritto bellico sancito a l'Aia.
::Una nota sulla locuzione "giustizia mancata": pur correggibile nella forma è corretta nella sostanza, non solo nel senso di "mancare di individuare il reale responsabile", ma anche semplicemente nel senso di "mancare di stabilire le reali cause di morte delle vittime". Poi, per carità, è ampiamente riformulabile, ma è un aspetto IMHO che presenta una marcata enciclopedicità all'interno della voce. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::Forse sempre OT: ma la differenza "etica" (se vogliamo ed e' quella che autorizza a parlare di Giustizia e chiedere Giustizia) fra bombardamento aereo su una citta' distante centiania di km dalla linea del fuoco e bombardamento con cannoni a breve distanza di un centro abitato e' che nel primo caso il bombardamento (almeno fino al tempo delle cosidette bombe intelligenti) nella pratica prevede ampiamente l'eventualita' di vittime civili e persino di sole vittime civili, senza ottenere in contropartita effetti immediati sulla linea del fuoco, nel secondo caso e' possibile che civili che si trovino sulla linea del fuoco, in un paese in cui vi sono anche truppe combattenti, questi subiscano morti causa pallottole vaganti o anche colpi d'artiglieria ed e' assurdo pretendere che una parte possa nascondersi dietro una sottana e combattere come preferisce e pretendere viceversa che l'avversario viceversa sia obbligato a battersi con una mano legata. Incidentalemnte mi chiedo ma il bombardamento fatto con cannoni tipo [[Parisgeschütz]] lo mettiamo nel campo della guerra terrestre o aerea sul piano della valutazione degli obiettivi? Ovviamente ben diverso e' il caso dell'accertamento di stabilire le reali cause di morte delle vittime, cosa doverosa e che non avrebbe dovuto creare ne acredine ne nascondimenti, al piu' discussioni sul perche' la popolazione si trovo' sulla linea del fuoco, e su questo il sito della RSI fornisce una risposta ben precisa. Il resto sono polemiche velenose, che con la scusa di voler trovare giustizia per sete di verita' puntano a ben altro. Come l'affermazione che il Baglioni fosse una spia al servizio degli inglesi: se dopo l' 8 settembre trasmetteva informazioni ai "nostri cobelligeranti" fu una spia e traditore come lo furono tutti i partigiani! ma forse sono giudicati diversamente dalla storia?.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:16, 24 mag 2012 (CEST)
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poi si precisa che per le scarse notizie non si sa chi fu. I tedeschi della 3 divisione avevano un logo simile alle mostrine delle SS tant'è che qualcuno parla di SS a San Miniato, cosa che Lastraioli nega assolutamente. Ma gli accertamenti per individuare tra le forze tedesche i responsabili non potevano avvenire, non furono loro! Mentre si sapeva da parte dei responsabili politici, partigiani e compagnia bella che la strage era americana. Io la correggerei così: Le ricerche documentali poi individuarono i responsabili della Strage" NE CONVIENI? --cb33 18:15, 30 mag 2012 (CEST)
:Ma non è necessario, l'incipit è un ''resume''. Il dato storico acquisito è che le prime inchieste fallirono (volenti o nolenti, sia chiaro) nell'indicare la reale responsabilità della strage, correttamente e definitivamente individuata solo 60 anni dopo. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::Amico mio, 60 anni dopo abbiamo scoperto che 60 anni prima sapevano tutto quello che 60 anni dopo è venuto alla luce. Siccome voi siete fissati sulla storicizzazione avete ragione perchè documenti per ora non ce ne sono, almeno inconfutabili quanto quelli circa la conoscenza della responsabilità americana. C'è la logica che supplisce! Se i partigiani dicono agli americani:
::"paesan, ieri l'avete combinata bella avete chiappato una chiesa e fatti 30 morti, su queste coordinate c'è un ospedale vediamo di scansarlo!" Chi dice così, nel 1944, sapeva o non sapeva chi era stato?.--cb33 23:14, 31 mag 2012 (CEST)
Ho annullato le modifiche all'incipit che facevano sì che lo stesso risultasse totalmente disgiunto dalla voce. Tali modifiche si basavano su [http://www.eccidi1943-44.toscana.it/geografia_stragi/pagine/732.htm questa fonte], chiaramente obsoleta: riferimenti e bibliografie del testo erano datati agli anni '70 e '80 (solo due volumi del '94 e del '95), quindi del tutto superati rispetto alle indagini storiografiche di fine anni novanta e degli inizi del 2000. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
==POV a fine voce==
La domanda retorica altamente POV a fine voce non ha ancora trovata una sua spiegazione, della sua permanenza nella voce, a mesi dalla sua segnalazione POV. Vi e' qualche motivazione per continuare a tenerla? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:52, 27 ago 2012 (CEST)
:Ho [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&diff=prev&oldid=52102566 riformulato così], eliminando la domanda retorica ed attribuendo gli spunti (presentati quali osservazioni critico-polemiche -quali sono-) agli effettivi autori. Prima sembrava la descrizione di un dubbio atroce che attanagliava una nazione intera. Guarda se può andar bene. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
==accidentale/premeditato==
Una nota sulla categorizzazione dei colpi del bombardamento sul Duomo: andrebbero evitati aggettivi deduttivi come quelli in oggetto. Di certo colpire un edificio durante un bombardamento non è cosa accidentale. Che non sia accidentale non vuol dire che sia voluta, oppure premeditata, ma che il bombardamento contempla largamente tale eventualità: è un rischio calcolato considerato accettabile. Per di più il bombardamento in questo caso specifico seguì delle coordinate precise che comprendevano il Duomo: è errato quindi parlare di accidentalità di un colpo. Allo stesso modo, nonostante una selva di colpi fu diretta nell'area del Duomo su precise indicazioni balistiche io non mi azzarderei a dare definizioni altrettanto deduttive in senso opposto (colpi volontari). Eviterei del tutto ogni aggettivo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
C'è qualcuno che sostiene che si trattò di un colpo diretto al duomo? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:40, 1 set 2012 (CEST)
Il ragionamento di Theirrules non fa una piega. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
E quindi? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:44, 2 set 2012 (CEST)
È già difficilmente utilizzabile l'avverbio "accidentalmente" se ci si riferisce a normali bombardamenti a tappeto per tutte le ragioni sopra spiegate. In caso di tiri balistici è praticamente impossibile, tranne che in taluni casi. Per quanto riguarda il bombardamento del Duomo basta ricordare che 46.48 / 59.50 sono le coordinate utilizzate dalla batteria Abel: quelle coordinate individuano proprio l'area del Duomo (visibile, peraltro), sulla quale furono fatte piovere decine e decine di colpi, obici da 105mm ad alto potenziale esplosivo. Non è possibile definire alcun colpo come "accidentale": nessuno partì per sbaglio, nessuno finì fuori bersaglio. Ovviamente ciò non vuol dire che le conseguenze fossero volute, ma neanche che non fossero state messe in conto. Per questo non vedo come si possano inserire nel testo aggettivi deduttivi a riguardo: è del tutto fuori luogo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
E quindi "accidentalmente" si può togliere. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
E quindi basiamo i contenuti sulle vostre deduzioni? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:20, 2 set 2012 (CEST)
Eh? Ma cos'è un test? La deduzione sta proprio nel definire "accidentale" un colpo sparato al momento prestabilito su coordinate precise ed andato a bersaglio. Che deduttività c'è nel voler evitare deduzioni eliminando gli aggettivi deduttivi, appunto, e attenersi al dato fattuale? -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
No, la deduzione è tua che butti sul piatto un'ipotesi mai sostenuta da alcuno storico (o magistrato) per "neutralizzare" il fatto che secondo tutte le fonti il colpo colpì accidentalmente il rosone. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 20:51, 2 set 2012 (CEST)
Ehi, calma! Abbassa i toni, se puoi. Definire accidentale il fatto che una bomba colpisca un edificio compreso nell'area bombardata è a dir poco deduttivo, che poi si tratti di un colpo andato a segno sulle coordinate balistiche prestabilite è propio un controsenso. Puoi chiarirlo? -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
No, sei tu a doverlo chiarire alla luce delle fonti e a chiarire perché hai scritto "abbassa i toni" (eventualmente avendo la cortesia di copincollare la parte "alta") e magari chiarire la parzialissima segnalazione di questa discussione altrove. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:09, 2 set 2012 (CEST)
(confl. e f.c.) Il tuo penultimo post è un'accusa, peraltro gratuita: forse non te ne sei reso conto. Secondo il tuo ragionamento il fatto che una bomba colpisca un edificio nell'area bombardata non è cosa ovvia, ma "accidentale" e io, sempre secondo te, ''devo'' dimostrarti il contrario, giusto? Se ho capito bene, seguendo la tua teoria c'è da metter mano a un bel numero di voci su bombardamenti, specificando l<nowiki>'</nowiki>''accidentalità'' nel caso di edifici con civili distrutti: geniale direi. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Le fonti vanno anche interpretate, se uno ci si attiene ciecamente rischia di portare del POV. Ciò che intendo dire è che a volte anche gli autori ci mettono del proprio nei libri che scrivono. Comunque, a questo punto possiamo anche aspettare le fonti che dicono che il colpo colpì il duomo per sbaglio. Picchiatemi se sbaglio, ma nella voce, oltre all'incipit, dove è scritto che fu uno sbaglio? O che colpì accidentalmente? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Accidentale senza un documento che attesti questa tesi da parte di chi ha sparato (e in quel caso si scriverebbe "secondo quanto dichiarato dal Col. X Y) è POV dell'estensore. Significa volere entrare - da non autorizzati - nella testa del puntatore dell'artiglieria. Anche "intenzionale" ovviamente sarebbe la stessa cosa, come ragionando spero per assurdo cercava di argomentare l'amministratore intervenuto. La soluzione è non fare nessun apprezzamento del genere in assenza di fonti: non sono dettagli da poco. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 22:58, 2 set 2012 (CEST)
L'amministratore intervenuto? Dove?
@Zerosei: sei consapevole che hai contraddetto l'affermazione che fai ora in dozzine di contesti, giusto?
@Theirrulez: prendila come vuoi ma hai esposto la tua tesi e le tue deduzioni nel chiedere pareri, senza bisogno di citare tutto il pregresso di questo genere di richieste di pareri hai sbagliato già solo in questo. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:59, 3 set 2012 (CEST)
No, non ne sono consapevole. Se comunque mi spieghi meglio le dozzine di contesti, parlando magari in maniera più chiara, forse capisco. Purché non sia una delle tue solite accuse, in tal caso non me ne frega niente. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Parlando di consapevolezza, vedo che lo stesso amministratore qui sopra non si è accorto di essere intervenuto in questo dibattito e chiede "dove?". L'accidentale direi che si può togliere. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:09, 3 set 2012 (CEST)
Vedo che stanotte è apparsa una fonte che riporta una frase dell'S-3 americano, nella quale viene indicato che nell'''amnumition record'' riportano un appello dei partigiani a non sparare sulla chiesa. Va letto bene. Non è una dichiarazione di colpa degli statunitensi, ma riportano (senza commentare) il record, cioè il registro dell'azione: i partigiani si lamentano e chiedono di non continuare. La valutazione che si sia trattato di incidente, è dell'articolista, non degli americani. L'accidentale come minimo va spiegato che è parere di alcune fonti, meglio ancora va spiegato cosa è successo in modo neutrale: gli americani sparano e colpiscono la chiesa, i partigiani lo segnalano e si lamentano. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:17, 3 set 2012 (CEST)
Ho visto le fonti, e due in effetti dicono che fu un errore. Tuttavia, una specifica che tra le coordinate vi era il Duomo. Ora, si potrebbe arrivare insieme a discutere su quanto possa essere accidentale aver colpito un edificio inserito nell'area da bombardare, ma mi rendo conto che ad oggi e con l'attuale interlocutore è troppo difficile stabilire che le fonti stanno facendo uno sbaglio e che, secondo logica, di accidentale non c'è nulla. Faccio solo notare che con questo ragionamento mezza Germania fu bombardata dagli americani per errore. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
L'autoverificato di wikibooks in inglese continua a chiedersi se ci si rende conto che si sta parlando di "depovvare le fonti" e se ci si rende conto che si sta mettendo in dubbio, in base a personali deduzioni e in contrasto con *tutte* le fonti, che si trattò di un caso fortuito e che la strage di 55 civili non era "fra i piani" statunitensi. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 12:38, 3 set 2012 (CEST)
Non hai capito quello che volevo dire e quello che intendevo fare, ma non fa niente. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Tutte le fonti ? Semmai tutte le fonti trovate e che riportano come accidentale il fatto (chissà come mai). Con questo sistema possiamo trovare tante situazioni in cui sono scappati accidentalmente morti, feriti e contusi, stragi e devastazioni, tutte ovviamente accidentali citando storiografia solo di una parte. Resta il fatto che le fonti trovate riportano la "parolina" accidentale e adesso la questione è più complessa e indubbiamente ci sono frecce nell'arco di chi vuole rimanga l'"accidentalmente". In effetti senza una fonte che spieghi come si sia trattato quantomeno di colpa (il dolo non si troverà mai credo), la questione resta in termini di accidentale a voler citare le fonti. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 15:06, 3 set 2012 (CEST)
L'uploader di ru.wiki afferma che in molte fonti si utilizza l'aggettivo "colposo" ma che ciò non esclude l'accidentalità (ribadita da ogni fonte) e, ancora, ne sottolinea la non-intenzionalità, in buona sostanza un incipt corretto deve tenere in conto che si trattò di un incidente. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:09, 3 set 2012 (CEST)
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::Diciamo che responsabilità colposa e' molto generico e applicarla ad azioni bellica francamente mi sembra risibile, anche se oggi si usa e si fa. Certamente se sparo su un paese e colpisco un edificio (e la probabilità di colpirne uno e' sicuramente alta) e uccido qualcuno la responsabilità colposa oggigiorno non me la toglierebbe nessun tribunale. Lo stesso se dalla mia finestra cade un vaso di fiori sulla testa di un passante. Dal punto di vista storiografico, che di quanto sentenzino tribunale ne prende atto solo per registrare come cronaca che qualcosa e' stato sentenziato, la questione e' semplice: la chiesa fu volutamente colpita, oppure ebbe la stessa possibilità di essere colpita che avevano gli altri edifici del centro storico? La sentenza del tribunale nella sostanza afferma che il colpo fu tirato dagli americani, e dato che causo' dei morti non può esimersi dal definirla responsabilità colposa, questo in quanto al tribunale era chiesto se la bomba fosse stata tirata dai tedeschi o dagli americani. Citare due parole della sentenza come se questa sia stata emessa facendo ambiguamente pensare all'esistenza di un crimine di guerra riconosciuto come tale dal tribunale non e' corretto.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:36, 7 set 2012 (CEST)
::Riporto anche, dal sito http://www.italia-rsi.org/menzogne/menzognasanminiato.htm (sicuramente non filoamericano): Nel gennaio del lontano 1983 l'allora Giornale di Montanelli ospitò inconsuetudinalmente, sulla pagina "La parola ai lettori", una lunga lettera del Sig. Giuseppe Turini, poi eletto senatore del MSI-DN, che contestava ai fratelli Taviani tutta la sequenza del film "La notte di San Lorenzo", prodotto dalla televisione italiana. ... "I fatti si svolsero in ben altra maniera. Durante un cannoneggiamento fra opposte artiglierie, '''''<u>disgraziatamente</u>''''' una granata americana centrò il Duomo provocando molti morti ed un centinaio di feriti". Queste sono le parole di Turini, lo stesso che diventato senatore presento' una interrogazione scritta per avere la verità storica, che consisteva semplicemente nell'affermare che la granata fosse americana e non tedesca. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:48, 7 set 2012 (CEST)
(f.c.) Favorevole a inserire ''disgraziatamente'' al posto di ''accidentalmente'': le sfumature di significato sono imvho sostanziali e mi pare un buon compromesso. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Scusate l'intervento, ma modificando l'incipit così: "''La strage del Duomo di San Miniato fu un fatto di guerra avvenuto il 22 luglio 1944 a San Miniato (Pisa), in cui 55 persone perirono in seguito all'esplosione di una granata americana sparata dal 337º Battaglione d'artiglieria campale dello US Army, che durante uno scambio di colpi con i tedeschi in ritirata dalla cittadina centrò il Duomo, dove erano stati fatti radunare un gran numero di civili.''
''Fino al 2004 la responsabilità dell'eccidio fu erroneamente attribuita alle truppe tedesche della 3ª Divisione Granatieri corazzati.''"
non andrebbe bene? Ho modificato anche alcune parole per evitare ripetizioni e renderlo più gradevole. Così si tiene conto sia del fatto che, per quanto gli americani non volessero colpire i civili, in uno scontro a fuoco succede, sia del fatto che essendoci i tedeschi in città gli americani dovevano cannoneggiare lì. Se questo nuovo incipit trova consenso posso modificarlo subito. [[Utente:Vigevanese|Vigevanese]] ([[Discussioni utente:Vigevanese|msg]]) 18:25, 18 set 2012 (CEST)
:Nella voce non mi sembra specificato se si sia trattato di uno scambio di colpi tra americani e tedeschi o se gli americani abbiano cannoneggiato senza alcuna risposta. Tra l'altro - correggetemi se sbaglio - non si capisce neanche se il bombardamento fu preceduto da un fallito attacco della fanteria o se era un bombardamento preliminare per spianare la strada ai fanti. Insomma, manca la motivazione del bombardamento (cioè, la motivazione è che c'erano i tedeschi, ma sarebbe utile per il lettore saperne di più...). --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:: Se si trovasse un dettaglio a riguardo sarebbe utile, se è uno scambio di colpi andrebbe bene così, se no si cambia in "''che durante un bombardamento sui tedeschi in ritirata dalla cittadina''". Che potrebbe andare bene anche per indicare che gli americani spararono dei colpi, senza specificare se durante un reciproco scambio di colpi o meno. [[Utente:Vigevanese|Vigevanese]] ([[Discussioni utente:Vigevanese|msg]]) 19:33, 18 set 2012 (CEST)
Ora che vi siete sfogati in congiunture ed ipotesi da lana caprina vi spiego io come avvenne il cannoneggiamento, se poi non ci credete per ogni parola vi citerò documenti probativi:
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== Probabilità ==
[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&curid=1853028&diff=52687794&oldid=52644769&rcid=53947927 Questo] annullamento non lo capisco: è stato un colpo di cannone o cos'altro a provocare la strage? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:È probabile perché si tratta comunque di una ricostruzione soggetta a margine d'incertezza specie nei dettagli della dinamica. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:44, 21 set 2012 (CEST)
::La balistica è una scienza piuttosto esatta. Pressoché impossibile che la bomba non sia penetrata dal rosone, poiché in tal caso avremmo -ovviamente- importanti crolli nelle pareti del Duomo con varchi di dimensioni non indifferenti nella muratura delo stesso. Poi possiamo sempre trovare blog che riportino l'aggettivo "probabile" e inserirlo nel testo. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Non ci sono dubbi che la cannonate entrò in chiesa dal semirosone del transetto.Vedi il Giornale del Mattino Firenze ed.Pisana del 21 luglio 1954 dove fu pubblicato uno studio del Can E:Giannoni che dice che nel sopralluogo che fece in chiesa vide penzolare attaccato alla tende un ferro a forma di ellisse, agli atti d'archivio ci sono le spese sostenute per riparare l'inferieta e la rimuratura.--cb33 00:37, 22 set 2012 (CEST)
Dimenticavo: le perizie sopra ricordate lo affermano e ne giustificano anche le dinamiche intrigate in particolar modo per via che l'ordigno era a tempo e finchè non si fosse consumato il tempo caricato dall'artigliere l'ordigno non sarebbe esploso, tanto è vero che sbattè sull'inferiata, sbattè sul muro di fronte alla finestra e poi espose in alto in prossimità dell'ultima colonna.--cb33 00:43, 22 set 2012 (CEST)
:::Ma dai, se non è stato il proiettile che altro può essere stato? Non pensavo dovessimo discutere pure di questo. Però attendo la risposta: se è probabile, quindi non certo, che è stato il proiettile, cosa altro potrebbe essere stato? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::::Un'altra tipologia di proiettile. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:00, 22 set 2012 (CEST)
Nel capitolo della voce LA SMENTITA DEL FALSO STORICO a un certo punto dove si dice che la zona del duomo era area protetta per le bandiere che gli americani avevano visto dal giorno prima, c'è una evidenziazione con queste osservazioni" i militari tedeschi ai lati della chiesa,quelli di guardia, la mitragliatrice a fianco del seminario, e la difesa tedesca, si trovavano al confine oppure fuori l'area protetta e di quanto?" Pare che senza la chiarificazione di queste osservazioni la descrizione sia sotto censura. Allora vediamo di chiarire le cose per vedere di far sparire quel segno di evidenziatore che mi disturba avendo io scritta tutta la voce sotto la direzione di Theirrulez. I militari tedeschi alle porte e quelli di guardia sono la stessa cosa due soli uno di qua uno di là dalla porta centrale. Mitragliatrici a fianco del seminario non ce ne erano: erano sotto il seminario nella spendice che mena alla valle di Gargozzi, zona questa distante dal Duomo in linea d'aria di 400/500 mentri forse anche di più. La difesa tedesca si trovava dentro o fuori l'area protetta? Ma quale difesa: quella sotto il seminario certamente era fuori "..infilate nell'orto del seminario, fra i tronchi dei vecchi ulivi, fitte mitragliatrici"" ( pag.8 di La Prova ) e furono oggetto della prima incursione da 47 cannonate. Quella sulla rocca era ai confini se si calcola che il limite di rispetto secondo la convenzione di Ginevra è di 200 mt. da chiese, istituti sanitari, monumenti, ecc. Le bandiere pontificie o bianche che sia mica fissavano o determinavano l'area da proteggere questa è stabilita dalla convenzione di Ginevra.Le bandiere segnalavano la presenza di un edificio da rispettare e quindi tutta l'area di pertinenza. Questa era tutta la difesa tedesca: sotto il seminario perchè gli americani sarebbero venuto su dalla valle di Gargozzi, quella della rocca che avrebbe ostacolato gli alleati se avessero superato lo sbarramento di sotto il seminario. Quindi la descrizione fatta dal sottoscritto nella voce è esatta e non necessita di sottolineature come narrazione inesatta.Insomma nella zona del duomo non c'era alcun cenno di forze tedesche in assetto di guerra e quindi coprire con 51 proiettili una vasta area dentro la quale si trovava il duomo fu un gravissimo errore che trova motivazione nella filosofia anglo-americane di fregarsene di zone e aree protette o libere. Vedi Roma, e Firenze due citta aperte rispettate dai tedeschi e non dagli angloamericani.--cb33 16:16, 22 set 2012 (CEST)
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{{DFTT}}--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:04, 26 set 2012 (CEST)
Caro cb33, se vuoi migliorare la pagina non bisogna limitarsi alla pagina di discussione. Fatti una [[Aiuto:Pagina_delle_prove#Sandbox_personali|pagina delle prove personale]] (se sei registrato) e lavora in tutta calma alla stesura del testo, ricordandoti di citare per bene le fonti. Se hai bisogno di aiuto per le questioni tecniche c'è un sacco di gente che può aiutarti. Una volta completato il lavoro, che può comportare la riscrittura di tutta la voce o solo di una parte, esponi qui le modifiche affinché la comunità possa vagliarle. Tieni comunque presente che in linea di massima se una fonte dice X e un'altra dice Y, noi dobbiamo riportare che le fonti dicono sia X che Y. Questo salvo casi particolari in cui è pacifico che una delle fonti è antiquata o dice il falso. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Non sono per nulla pratico di tutti quei termini-sigla come ad esempio trollare e che ci sono dei tipi che discutono tanto per aizzare.Dato che vuoi darmi una mano io vorrei sistemare nella voce quella parte che riguarda la descrizione della zona protetta violata e se ho capito lo devo fare dopo che è passata attraverso una discussione sa fare in una pagina specifica. Allora questo Bramfab che mi dà sempre addosso è un trol? Comunque se mi dai delle indicazioni precise faccio come hai detto.--cb33
:Crea questa pagina: [[Utente:Chelli beppe/Sandbox]] e scrivici ciò che vuoi. È una tua pagina personale di prova, dove puoi fare errori e prove a iosa senza che nessuno venga a disturbarti. Una volta che hai fatto torna qui e sottoponici il tuo lavoro, così vediamo dove e se inserirlo. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
==Incongruenze==
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Le correzioni circa il nome e la qualifica di Massimo Cionci sono state apportate.--[[Utente:Chelli beppe|cb33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 00:39, 13 ott 2012 (CEST
Questa storia della firma mi fa confondere.: ora non più--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 23:56, 18 ott 2012 (CEST)
Io implementerei anche la tua versione di un passo della voce, quello sulla probabilità del proiettile. Come è ora sembra che è probabile che è stato un proiettile o che magari è stato un fulmine arrivato all'improvviso, mentre nella versione di Beppe si capisce meglio che il dubbio (se c'è) è sul calibro del proiettile. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
A proposito della firma credo possa andare, però ho questo dubbio: perchè mi viene in rosso mentre tutti l'hanno in celeste?--[[Utente:Chelli Beppe|CB33]] ([[Discussione utente:Chelli Beppe|msg]]) 00:03, 17 ott 2012 (CEST)
Non dovrebbero esserci dubbi sul calibro del proiettile. Che fosse da 105 lo dice anche la foto che è stata messa non da me nella voce dove la didascalia dice che quel tipo di cannone da 105 si trovava nelle vicinanze di San Miniato.Purtroppo nella voce manca la nota 6 che richiama la didascalia in note circa il calibro del cannone. L'ho fatto presente a Theirrules ieri perchè ci pensasse lui a fare l'aggiornamento come mi ha chiesto per non danneggiargli il lavoro.--[[Utente:Chelli Beppe|CB33]] ([[Discussione utente:Chelli Beppe|msg]]) 19:38, 17 ott 2012 (CEST)
:La tua firma punta a Chelli Beppe (con la B maiuscola), mentre il tuo nome utente è [[Utente:Chelli beppe|Chelli beppe]]. Di conseguenza va aggiustata anche la pagina di discussione. Insomma, da <nowiki>[[Utente:Chelli Beppe|CB33]] ([[Discussione utente:Chelli Beppe|msg]]) devi fare [[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussione utente:Chelli beppe|msg]])</nowiki> --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Grazie del suggerimento ho fatto come mi hai detto. Terry ormai mi conosce e più volte mi dice che faccio di testa mia mentre ci sono regole precise.Io avevo scritto beppe con la B perchè mi pareva più corretto non sapendo che quando si è creato un qualcosa non si può cambiarlo se non si cambia tutto l'assetto.--[[ Utente:Chelli beppeCB33]] ([[ Discussione utente:Chelli beppe|msg]]) 22:55, 18 ott 2012 (CEST)
:Ehm, stai continuando a sbagliare :) Devi fare <nowiki>[[Utente:Chelli beppe|CB33]] (ti sei scordato la stanghetta prima di "CB33") e ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]])</nowiki>. Colpa anche mia che avevo scritto male. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Non scappare: dammi conferma se così va bene Grazie.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 23:10, 18 ott 2012 (CEST)
:Ottimo. Vogliamo ora migliorare la voce? :) --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Dispostissimo, dimmi che cosa vuoi che faccia ed eseguirò tutto alla lettera. Avevo messo nota in cui dicevo che nel testo della voce mancava il numero 6 come richiamo alla nota che è nell'elenco.Proprio ora mi sono accorto che la nota 6 si trova nella foto del cannone per cui è assurdo scrivere che probabilmente il proiettile era di calibro 105 perchè sia la nota sia la didascalia nella foto richiamano il calibro 105.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 23:21, 18 ott 2012 (CEST)
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Quando scrissi la voce rifacendomi a notizie pubblicate da storici dissi che il proiettile era da 105mm. Nella "Prova" a pag. 6 si legge." Able non si fece pregare e, alle ore 10,15, sccarica sulla località designata ben 47 obici da 105.." Sul Journal del 337° dove sono dettagliatamente indicate le operazioni in ordine progressivo viene precisato il Time F - Target - Source - B (batteria) - M48 ( tipo proiettile ) Coords - Effect. Può essere che quel tipo di proiettile meglio precisato in Fuse PD M48 sia di calibro 105mm? Infatti la figura 5 dell'allegato alla relazione Cionci pubblicato a pag.284/295 del libro di Paoletti dice " Imballaggi per colpi completi per obice da 105mm, con spolette varie tra cui la PD48 A2" Infine il col.Cionci che ha redatto la perizia a pag.295 di " San Miniato 1944 Tutta la verità sulla strage" dice testualmente: " escludendo per quanto detto sopra, le granate di calibro da 155mm, o superiore, il proiettile standard HE M1 per obice da 105 mm (designato,in Italia, - obice da 105/22 ) dotato di peso adeguato ( circa 14 kg. con circa 2,2 kg.di eslposivo ) e impiegato con qualunque angolo di tiro, sembra essere, con la maggiore probabilità, quello che, munito di spoletta PD M 48 A 3, ( o subordinatamente, una PD 48 A2 ) è entrato, quel triste giorno, nella cattedrale di San Miniato, con le terribuili conseguenze che la Storia ci ha tramandato. "
Quindi credo che vada riformulata l'ultima parte del paragrafo LA STRAGE per non equivocare che cosa cadde in chiesa quel 22 luglio anche se vogliamo lasciare il beneficio del dubbio sul calibro dell'obice visto che anche Cionci non lo afferma in maniera assoluta.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 11:10, 22 ott 2012 (CEST)
:Concordo, ma non mi risulta che gli americani usassero cannoni diversi dall'M101, quindi non vedo come il calibro possa essere diverso. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::Intanto io ho fatto delle modifiche per far capire meglio che il dubbio non è sul proiettile o sul fulmine caduto dal cielo, quanto piuttosto sul calibro del proiettile. Se volete integrare con fonti fate pure. Nel paragrafo del contesto storico piuttosto leggo di una cittadina(?) chiamata Paesante. Visto che non trovo riscontri su google, mi confermate la cosa? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Paesante non è una cittadina e neppure un paesino è un toponimo a sud-ovest di San Miniato da cui si domina la valle dell'Enzi e dell'Egola e dove i tedeschi avevano fatto delle piazzole per le mitragliatrici e da dove potevano tenere testa agli americani che scendevano dalle colline di fronte cioè Bucciano, Montebicchieri,ecc. Si diceva /( ora non più perchè il promontorio è sparito: oggetto di una cava di terra ) che il promontorio che si affacciava sulla valle Enzi/Egola era chiamato " la contraerea" perchè nella citata valle gli americani avevano costruito un campo enorme per il vettovagliamento che tennero in funzione fino alla primavera del 1945 quando sfondarono la linea Gotica. Si dice che ci fosse alloggiata la contraerea per proteggere da eventuali incursioni aere tedesche il campo stesso.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 17:37, 22 ott 2012 (CEST)
Se vuoi avere un'idea del posto con Maps cerca San Miniato via Paesante ti appariranno 4 nomi di abitanti clicca sul quello del n.19 e scorrendo con le frecce per la via che si vede tra i boschi con pazienza si arriva a vedere la valle.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 17:58, 22 ott 2012 (CEST)
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Nel paragrafo primo della voce si dà per certo che la distruzione mediante mine di San Miniato fosse dovuta alla " ritorsione " a causa dell'uccione di 3 militari dopo che il rastrellamento si era concluso con il rilascio dei 13 prigionieri ( si è sempre detto che il rilascio avvenne per merito del Dott. Capponi Ugo fascista in considerazione dai tedeschi e lo sborso di 250.000 lire anticipate dalla locale Cassa di Risparmio ) Ma fu davverro questo il motivo ? O piuttosto cercare di rallentare la marcia degli alleati in attesa di trasferisi sulla riva dell'Arno? Se fosse stato solo per ritorsione perchè seminarono le macerie di mine: "Town of S.Miniato is heavily mined and booby-trapped" Lo scrissero i partigiani agli americani nel messaggio del 23 luglio. Le case abbattute furono quelle che si trovavano agli incroci e quelle di accesso alla città. Via Carducci - Cassa di Risparmio- Casa Matteucci e Stoia, ecc.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 08:09, 23 ott 2012 (CEST)
:Caro CB, possiamo discutere all'infinito, ma l'obiettivo di WP è scrivere le voci con fonti alla mano. Come vedi nella voce il passo della ritorsione non è accompagnato da nessuna fonte, e perciò la notizia può essere "eliminata" con una certa facilità se arrivano fonti che dicono diversamente. Tu ne hai? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Io posso trovarti le fonti sia per l'una che per l'altra tesi e di valore attendibile omogeneo per cui io sarei per dire solamente che i tedeschi minarono la cittadina compresa la torre di Federico II° di Svevia ( l'avranno saputo che buttavano giù una torre fatta dai loro antenati? )Ho visto che hai precisato che paesante è un toponimo però rivedi la Voce che ci sono ripetute due frasi uguali, forse scrivendo la precisazione di Paesante t'è passato di camcellare la frase esistente.Ciao--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 10:35, 23 ott 2012 (CEST)
:Ah ma [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&diff=53407249&oldid=53406787 non sono stato io!] :) Comunque vai, prova tu: inserisci le nuove informazioni con fonti al posto di quelle che fonti non ne hanno. Per casi del genere [[Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche|non aver paura di fare modifiche]]! --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Ho fatto come mi hai detto però sono stato più esplicito attigendo le notizie dai libri che ho per cui ho aggiunto una nota la 4bis che non so inserirla nel contesto delle note che dovrebbere riferire le fonti. eccole: " San Miniato luglio 1944" pag.15 Edito a cura del Comune nel 1984 " Note di diario del Can.Francesco Galli" e "1944 San Miniato Tutta la verità sulla strage" Paoletti Ed. Mursia 2000 pag.23. Puoi farlo tu? Grazie--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 17:20, 23 ott 2012 (CEST)
:Cioè al posto della scritta "4bis" dovevo aggiungere questi libri? [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&diff=0 Così va bene]? Oppure le fonti si riferiscono ad altro? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Si va bene i libri aggiunti sono quelli che raccontano il minamento senza entrare nel merito se rappresaglia o ostruzione visto che le opinioni sono divise.Però toglierei la citazione della torre perchè non fu abbattuta tra il 20 e 21 luglio, ma il 23 notte alle 10 e poi questo episodio è presente nel paragrafo più sotto quando si parla che i tedeschi lasciarono sanminiato dopo aver abbattuto la torre.Se vuoi lo posso fare io.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 07:18, 25 ott 2012 (CEST)
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== Contesto storico ambientale ==
In questo paragrafo c'è una frase che non risponde al vero ed è ripetitiva di una notizia scritta in un paragrafo seguente. Quando si dice che dal 19 comincio il minamento della città e nella notte del 20-21 furono fatte saltare le case viene annoverato anche l'abbattimento della torre di Federico. Questo abbattimento non avvenne in quella nottata ma la notte del 23 luglio alle ore 10. Io l'avevo tolta, ma qualcuno l'ha inserita.Ora che è al vaglio della discussione penso che si possa togliere se qualcuno vuole informazioni basta chiederle.--[[Speciale:Contributi/2.195.32.90|2.195.32.90]] ([[User talk:2.195.32.90|msg]]) 20:01, 26 ott 2012 (CEST)
:{{fatto}}, ho corretto. Probabilmente Bramfab si è confuso. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Hai letto il "colloquio" odierno di sopra! Io avevo preso sul serio la richiesta ma ogni risposta diventa una nuova serie di domande. Con voi è un'altra cosa. Se mi dice punto per punto quello che non va sono disposto a seguirlo altrimenti lascio perdere. Scusa, ho constatato che alla firma è sparito CB33 va bene lo stesso com'è ora.? Buona domenica.--[[Speciale:Contributi/2.195.32.90|2.195.32.90]] ([[User talk:2.195.32.90|msg]]) 20:12, 26 ott 2012 (CEST)
*(F.C.) : Mi son confuso certamente, da come era scritta al frase sembrava che le operazioni di minamento e brillamento delle stesse fossero terminate quella note, evidentemente proseguirono anche dopo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:16, 29 ott 2012 (CET)
:In realtà il problema della firma risiede nel fatto che non ti sei [[Aiuto:Login|loggato]]. Altre cose: non scrivere in maiuscolo i titoli, non cambia niente ma è semplice forma. Sulla voce sarò contento di fornire le mie impressioni, tuttavia temo dovrà pazientare: domenica vado in vacanza per una settimana... adesso comunque vedo quel che riesco a fare. Saluti. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Quando torni ti propongo una variazione, anzi una cancellazione di una frase con la relativa nota. Ho trovato un errore piuttosto grave dal punto di vista della serietà di Wiki fatto da me in buona fede, ma riscontrato proprio oggi errato controllando in biblioteca il § 5 di Arno-Stellung. Ti auguro buone vacanze. Ciao--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 22:58, 26 ott 2012 (CEST)
*Si riesce a sapere quando i partigiani uccisero i 3 militi tedeschi? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Le date sono sicuramente diverse, varie testimoni concordano tutti con queste date: 11 e 17/18 Luglio.. Io ti sintetizzo le testimonianze: Teste Padre Quirino da Rigutino guardiano dei Cappuccini alla commissione il 28 sett.44. " fra il 17 e 18 circa le ore 23sentii una sparatoria verso Calenzano, alla distanza di mezz'ora una altra sparatoria. Il mattino successivo penetrarono nel convento militari tedeschi per perquisirlo essendo stato nella notte ucciso un tedesco in quei pressi...pag.231" Diario coevo di Don Francesco Galli"18 luglio.Conflitto tra una camionetta postale che transitava presso il convento dei Cappuccini ed i partigiani. Due tedeschi caduti, i cui cadaveri sono portati a Mezzopiano.. pag.23 " Cap. americano Ruffo primo ad indagare su l'eccidio " martedì 18 luglio il corpo di un maggiore tedesco era stato trovato per strada, con un foro di proiettile nella schiena.Furono prese come ostaggi circa 13 persone ma non fu fatto loro del male.. pag.23" A pag.24 si legge: ..Adriana Ceccherelli, che ospitò il sottufficiale dei genieri incaricato dell'0perazione ( demolizione case)dichiarava il 21 ottobre 1944 :il maresciallo mi fece presente che aveva avuto l'incarico dal suo comando di far saltare la città perchè i partigiani di San Miniato avevano ucciso cento dei suoi compagni.Il maresciallo dei genieri evidentemente aveva gonfiato il numero dei camerati uccisi ma non aveva esagerato sulla gravità che i tedeschi attribuivano al ripetersi di quelle aggressioni- La prima era avvenuta l'11 luglio in località Catena con l'uccione di un sottufficiale tedesco." Quindi i tre militari tedeschi di cui un ufficiale furono uccisi dai partigiani dall'11 al 18 luglio e per questi delitti furono rastrellati 13 civili poi liberati anche per lo sborso di una somma chi dice 100 chi dice 250 mila lire date dalla Cassa di Risparmio. Le pagine si riferiscono al libro di P:Paoletti " 1944 San Miniato. Tutta la verità sulla strage" Mursia editore 2000--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 11:13, 27 ott 2012 (CEST)
:{{fatto}}, inserita l'informazione. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Al tuo ritorno bisogna intervenire per eliminare e poi rintegrare il pezzo che va da "Al lavoro di Lastraioli...fino" a anni di polemiche" rintracciabile con la nota 41 perchè Cardini non c'entra nulla. " Le schegge non fanno curve " è un capitolo il § 5 di Arno-Stellung apparso sul Bollettino Storico Empolese Vol 9° del 198/1990 di Lastraioli e Biscarini.Mi prometto di trovare altri ( ce ne sono tanti ) che dopo il lavoro di Arno-Stellung si infilarono nella scia della cannonata americana.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 12:09, 27 ott 2012 (CEST)
:Ma guarda, io, come nessun altro, sono fondamentale per la prosecuzione della normale attività wikipediana. Se noti un errore correggilo tu stesso! Se hai qualche difficoltà tecnica in mia assenza inserisci un messaggio [[Discussioni_progetto:Guerra|qui]] se nessuno interviene in questa discussione. Io invece volevo un attimo ritornare sul paragrafo del contesto ambientale: abbiamo tre divisioni tedesche e un corpo d'armata, ma sono elencati solo due comandanti. Ora, io mi chiedo, con quale logica due si e due no? I loro nomi tra l'altro non sono mai ripetuti nella voce. A questo punto io lascerei solo il comandante delle truppe a San Miniato (è Baade? In tal caso bisogna specificarlo anche nella voce oltre che nella didascalia della foto), presumo il responsabile del raduno, e il comandante (ora non presente) della 3ª panzergrenadier, a cui fino al 2004 è stata imputata la strage. Ma forse quest'ultimo possiamo ometterlo, così come possiamo omettere Etterlin. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Ti fornisco le notizie che ho circa le posizioni tedesche. Fai tutte le correzioni che vuoi io in queste cose non ci capisco nulla.
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Sono d'accordo che non si sappia quanti fossero, per quanto credo con 25 soldati sarebbe stato difficile minare il 60% di un paese e contemporaneamente tenere a bada la popolazione. Ma il mio appunto era legato al fatto che in una frase scrivi con sicurezza un numero, in un altra un altro numero, che per piccolo che sia e' quasi il doppio del precedente. In wikipedia cerchiamo di essere precisi, e in questo distinguerci da blog e simili siti dove si scrive a spanne, con approssimazioni, senza tanti problemi. Per cui, prima di scrivere certi numeri ci si medita sopra un poco, si controlla se il numero e' certo si scrive quel numero, se e' incerto si segnala che e' incerto, anche perché quello che si scrive, anche nelle pagine di discussione viene scritto allo scopo di aiutare la scrittura corretta della voce--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:50, 31 ott 2012 (CET)
:Beppe, quando scrivi "£a Divisione Granatieri Corrazzati" intendi "90ª divisione panzergrenadier"? Comunque direi di non andare così nello specifico come hai fatto tu. A noi credo basti sapere quello che c'è già scritto, senza fare magari troppa confusione. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
== Modifiche ed integrazioni ==
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:Fonte: autore, titolo pubblicazione, casa editrice, anno di stampa. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:35, 30 ott 2012 (CET)
::Credo sia Paolo Paoletti, 1944 San miniato - Tutta la verità sulla strage, Milano, Ugo Mursia Editore, 2000. ISBN 88-425-2630-4 p. 121.Il libro è citato in bibliografia. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
==Il motivo delle distruzioni delle case==
Riporto, un pezzo di quanto trovato in " http://www.radicalsocialismo.it/index.php?option=com_content&task=view&id=835&Itemid=76 "
<small>Il giorno dopo, il 18, si sfiora il peggio: i partigiani (nel contado operano, pare, tre formazioni distinte di combattenti) uccidono tre soldati tedeschi. Scatta la rappresaglia, e tredici samminiatesi vengono arrestati. La loro fucilazione pare imminente, ma il comando, tenuto dal generale Fridolin Von Senger, attua una mediazione. Von Senger è sì un alto ufficiale dell'esercito invasore, ma è anche un anti-hitleriano. Ha valorosamente combattuto sul fronte di Cassino, dove è riuscito a mettere in salvo quante più vite umane e opere d'arte possibili, ed in precedenza è riuscito a passare indenne da un atto di disubbidienza che poteva portarlo al plotone di esecuzione: nel settembre 1943 '''rifiuta''' di fucilare circa 200 italiani presi prigionieri in Corsica, nonostante l'ordine giungesse direttamente da Berlino.</small> <div align="justify"><small>Von Senger pretende la immediata liberazione dei 13 ostaggi, ma, non potendo lasciare impunita l'uccisione dei suoi tre uomini, e per indurre ancor più recisamente la popolazione ad abbandonare San Miniato (che è ormai sottoposta ad un bombardamento incessante), fa minare ed abbattere circa la metà delle case della cittadina, una gravissima ferita al patrimonio storico e architettonico di questa parte di Toscana. </
:Paoletti protende per questa tesi, ma da storico ha inserito nel suo libro anche testimonianze che riportano un'altra tesi: quella del ritardare l'avanzata alleata. Ci sono riportate, per esempio, testimonianze che le case minate erano quelle in angolo agli incroci stradali o agli accessi alla città. Inoltre i tedeschi rimpiattarono tra le macerie mine antiuomo, non pochi civili rimasero gravemente feriti. Per cui io direi che minarono e distrussero senza specificare nè una nè l'altra tesi.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 08:08, 30 ott 2012 (CET)
::Mine antiuomo le misero un po' in tutta la penisola durante al ritirata, vi sono molte fotografie di troupe alleate che avanzano con i cercamine lungo i lati della strada,e se vuoi far crollare un edificio ne mini l'angolo, e le mine antiuomo non tirano giù una casa. In ogni caso l'ipotesi e' sostenuta anche da Paoletti, (e non capisco perche' lo si consideri attendibile per una cosa e disattendibile per un altra). Questa spiegazione spiega molte cose ed e' anche coerente con la logica bellica, non capisco perché non inserirla, abbiamo una voce che che abbisogna di spiegazioni sulle dinamiche, spiegazioni che si trovano coerenti in tutti i brani che si trovano che parlano di quei giorni e in wiki nulla?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:34, 30 ott 2012 (CET)
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Abbia pazienza: se ci sono chi afferma che il minamento fu per ritorsione dell'uccisione dei militari e ci sono chi afferma che il minamento fu per strategie militari come il ritardo all'avanzata alleta cosa diamo per certa l'una o l'altra? Allora dico io: diciamo solamente che San Miniato fu distrutta con le mine per il 60& poi si mette una nota e si riportano le due ipotesi sospendendo ogni giudizio di merito.A me sembra la cosa più dignitosa da fare. Non le pare?--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 14:10, 30 ott 2012 (CET)
::Dipende se ci sono fonti scritte, il si dice conta poco.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:24, 30 ott 2012 (CET)
:Io credo che una soluzione sufficientemente equilibrata ed allo stesso tempo esaustiva possa essere riportare il dato fattuale (molte case di San Miniato furono minate) e indicare in nota le varie tesi riportate dalle fonti (P.Paoletti che cita Diaz, copertura della ritirata; e radicalsocialismo.it, rappresaglia contro i beni anziché contro le persone). Se il signor Giuseppe può riportare il virgolettato tratto da Paoletti possiamo eventualmente procedere in tal senso. Osservazioni? ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::Riportiamo, riportiamo. Comunque un dato fattuale e' che le case furono minate, ma le esplosioni avvennero nel corso di giorni. Incidentalmente sarebbe forse il primo caso noto in cui non ci sarebbero state ritorsioni per l 'uccisione di soldati tedeschi. ?!--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:54, 30 ott 2012 (CET)
:::Può darsi, ma non saprei confermarlo con certezza. Fatto sta che come Von Senger anche Günther Baade, l'altro ufficale tedesco che si trovava a San Miniato, non aveva molto in simpatia i nazisti ed anche lui scampò (con un breve periodo di latitanza) ad un episodio di disubbidienza: per la precisione si trattò addirittura un omicidio di un SS nazista (un ufficiale di grado inferiore al suo) che gli aveva impartito un ordine che Günther Baade non volle eseguire. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Per la tesi strategica: Fra Alberto Daraz Domenicano alla Commissione d'inchiesta il 31 ottobre 1944 deposizione ''Marted' 18 luglio ebbi un colloquio con un soldato tedesco e gli chiesi quali case dovevano essere minate; egli rispose che sarebbero state minate le case agli angoli delle strade per ostruire il passaggio alle truppe anericane''
San Miniato durante la seconda guerra mondiale (1939-1945)Documenti e Cronache Ed Giardini-Pisa 1986 ''Certo è che il minamento di San Miniato fu un atto distrategia militare di portata minima, in parte anche inutile, perchè intralciò pochissimo l'avanzata americana.''
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::Turini: quello che e' riportato e' il virgolettato del suo testo della sua lettera e come tale non può' essere emendato. E le osservazioni sui non scontri basate sulla interpretazione delle frasi in inglese riportate sono ricorca originale, da noi non ammessa. Anche perché evidentemente presuppongo diverse valutazioni su come chiamare i combattimenti o gli scontri che si svolsero nella giornata ed entriamo nella opinabilità personale. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:12, 12 nov 2012 (CET)
:::Non credo sia ricerca originale Bramfab. Beppe ha citato i verbali dei reggimenti e poi magari ha pure una fonte che ha smentito la precedente. Capito spesso nella ricerca storica. Certo, l'informazione non è da eliminare del tutto ma, una volta arrivate le fonti, si potrà riformulare scrivendo "fino ad un certo tempo si è creduto che ci fu un cannoneggiamento tra le artiglierie, fatto poi smentito da autori successivi". Oltretutto, un cannoneggiamento tra artiglieria è una cosa ben precisa e IMHO non c'entra nulla come noi intendiamo i combattimenti. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:::::Non e' ricerca originale se ci sono autori che esplicitamente scrivono che da parte tedesca non ci furono colpi. (Per ora sappiamo gli storici sono concordi nell'affermare che la bomba fu sparata dagli americani, senza investigare oltre nessuno). Altrimenti e' una interpretazione originale, fatta tra l'altro senza consultare tare fonti o rapporti tedeschi sulla loro attività. Incidentalmente il Turini e' anch'esso uno del posto e non credo che abbia scritto con faciloneria quella lettera.
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Mi pare di leggere nella sua difesa di Turini e Mieli una simpatia per quella posizione che per forza si trattasse di un combattimento tra opposti eserciti, tutto senza che lor signori citino un qualche documento. Io invece le citerò dei documenti di cui gli storici Biscarini e Lastraioli hanno preso visione per dire quanto riporterò virgolettato. " La verità accertata è che, nella mattina del 22, San Miniato fu sotto il fuoco degli obici americani.Nel diario del 349° fanteria ( 88a divisione ) non pochi messaggi confermano la circostanza: alle 10,57 l'osservatorio n.2 lamentava pessima visibilità e riferiva scarso movimento di civili.Non mancava però di segnalare che la propria artiglieria aveva battuto il settore orientale della città : ''Our Artyeast side of S:Miniato''. Identico rapporto perveniva alle ore 11,35 dal 2° battaglione ''2nd Bn reports friendly schelling of S.Miniato'' Alle 11,50 ulteriore conferma giungeva dal 3° battaglione: ''3rd Bn reported there has been some shelling our in vicinity of S.Miniato'' Nessun accenno nel meticoloso giornale reggimentale americano a tiri di artiglieria tedesca su San Miniato. La narrativa mensile riferisce, assai genericamente, sporadico fuoco di controbatteria : ''German artllery was not entirely silent during this period, but mostr of their fire was counterbattery'' I colpi tedeschi cadevano quindi in Val d'Egola, non su San Miniato, ancora occupata dagli uomini della 3 Panzergrenadier. " A chi dobbiamo credere a Mieli e a Turini o ai documenti americani ?--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 13:13, 13 nov 2012 (CET)
::Credo che il buon senso ci dica che effettivamente scambio di colpi non ce ne fu. Possiamo certo riportare gli autori che sostengono questa tesi, ma dobbiamo assolutamente puntualizzare aggiungendo quanto scritto da Beppe qui sopra, facendo in modo che si capisca che la tesi della controbatteria non è molto attinente ai fatti storici. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:L'unica simpatia e' per i [[WP:pilastri| 5 pilastri di wikipedia]]. Il brano di Biscarini e Lastraioli andrebbe inserito anch'esso per aiutare la descrizione delle'evento. Nessuno dei due citati (Turrini e Mieli) parlano di tiri d'artiglieria tedesca su San Miniato (e mi sembra che scrivano in italiano semplice ben comprensibile), ma se affermi, riprendendo dagli americani, che colpi tedeschi cadevano in Val d'Egola significa per l'appunto che confermi che c'erano scambi d'artiglieria, (e nella seconda guerra mondiale gli artiglieri solitamente non sbagliavano cosi' tanto da colpire le proprie linee posizionate in aree ben note, a differenza di quanto accadeva nella prima). ''German artillery was not entirely silent during this period, but most of their fire was counterbattery'' ovvero scambi di colpi o duelli di artiglieria, sia pure impari, ci furono. Il fatto e' che tra le ipotesi che vennero fatte subito dopo lo scoppio vi fu quello di una cannonata tedesca e il buon senso (lo stesso che renderebbe increduli del fatto che i tedeschi avessero accettato di fare da bersaglio per una giornata e passa senza reagire in alcun modo) direbbe che se le cannonate si udivano solamente dalla direzione del fronte americano a nessuno sarebbe venuto in mente l'ipotesi di una cannonata tedesca, in concorrenza per giunta all'ipotesi di una mina tedesca, che sarebbe stata ben più verosimile/plausibile, rispetto alla cannonata crucca, data la loro opera di minamento in corso. Questo mi dice il buon senso e lo confermano Mieli, Turini e gli americani, senza malizia o fraintendimenti.
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Chi si è permesso di mettere nella voce quella falsità storica che sulla cattedrale sventolavano tre bandiere. Mi sembra di essere stato chiaro che sulla cattedrale non ci furono messe bandiere queste si trovavano su chiese di conventi dove erano rifugiati migliaia di persone. O si fa finita di manipolare le notizie oppure io ho scritto la vove ed io la tolgo TUTTA. Ora basta di scherzare su un grave e doloroso fatto di sangue compiuto dagli americani pur non intenzionalmente. Se non viene ripristinato il contesto storico damani sparisce tutta la voce: Scrivetevela come vi pare e piace ma non con il mio sostegno.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 00:06, 18 nov 2012 (CET)
:Come ti ho già detto Beppe non riesco a stare molto dietro a WP in questi giorni. Però posso assicurarti che questo tuo commento non è dei migliori. Le voci su WP non sono di nessuno, neanche di chi le scrive, per cui usare certi toni non serve a nulla. L'unica soluzione è sperare in qualche intervento terzo che ci aiuti ad andare avanti. Cioè, più siamo meglio è, ma la partecipazione su WP non è proprio ai massimi livelli. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::Senza alcuna polemica: io devo ammettere che l'ultimo template chiarire (che poi è quello cui si riferisce qui su Giuseppe Chelli) non l'ho capito molto. I fili elettrici è impossibile vederli a pochi metri, figuriamoci a chilometri di distanza (e per di più da una quota più bassa da cui non si possono vedere le strade ma solo gli edifici), e la questione bandiere-collaborazionismo di Giubbi davvero non mi quadra. @Bram: se ti servono un po' di fonti io posso inviarti qualsiasi scansione via email, anche se l'impagabile signor Giuseppe ha riversato in voce quasi tutta la letteratura disponibile, che mi sembra ampiamente sufficiente a capire l'accaduto. Ora io non condivido molto l'approccio "ipotetico" fatto dai vari "e se?" che possono balenarci in mente nell'immaginare la successione degli eventi, ma capisco comunque che sia interessante discuterne. Non credo sia molto efficace, invece, puntellare la voce di questi "se" attraverso vari template, soprattutto se ci spingiamo ad esaminare interrogativi secondari oppure irrisolvibili, che non hanno posto nelle fonti o nell'economia della voce. Mi sembra che finora nella pagina di discussione -ancor prima che in voce- ci siano esposte davvero tante informazioni, correlate da fonti, piuttosto esaustive: se nonostante tutto vi sono esigenze inesaudite o dubbi legittimi non chiariti trovo sia apprezzabile continuare ad usare la talk secondo gli scopi ad essa pertinenti. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
E' così che si ragiona e che mi trova disponibile a tutte le discussioni, mica mettere in voce che sul duomo sventolavano 3 bandiere quando nelle note ho messo dettagliatamente la vicenda delle bandiere che dovrebbero trovare una giustificazione rispondendo a tutti i se e i ma che nessuno ha mai narrato e a cui oggi è impossibile risondere. Ma cosa significa sapere o non sapere se i fili delle mine erano visibili e da chi, dagli americani? Le bandiere furono messe su edifici che ospitavano rifugiati. Quella sul convento di San Francesco, per esempio era inutile per la posizione geografica del convento rispetto al posizionamento del 337° battagliane: la posizione della bandiera era a nord e gli americani a sud con nel mezzo il poggio della rocca che copriva la reciproca visuale. Mi scuso del tono usato prima, ma dopo aver lavorato tre giorni per raccogliere e sintetizzare le notizie della nota 59 dover trovare papale, papale la panzana delle tre bandiere sul duomo, chi non si sarebbe incazzato?--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 10:11, 18 nov 2012 (CET)
Vorrei dare una risposta, non so quanto consona, a Demostene 119. Chi usa obice come proietto è Biscadrini/ Lastraioli nella Prova a pag.6 ( ..ben 47 obici da 105..)ma poco sotto dice "I proiettili M48 sparati..." Quindi credo che i predetti autori usino obice o proiettili per indicare la stessa cosa. Mentre il colonnello Massimo Cionci che ha redatto la perizia per conto di Paoletti e pubblicata sul libro "1944 San Miniato tutta la..." a pag.294 si esprime così "...è impossibile che il proietto entrato nella cattedrale fosse stato sparato da un cannonbe senza rinculo...gli obici e cannoni da 75mm, nonchè da 76mm impegnavano proietti non abbastanza grandi..i cannoni da 90 mm... avevano proietti di alta velocità iniziale..il proietto standard HE M1 ( designato in Italia obice da 105/22 per l'obice da 105 mm) dotato di peso adeguato.." Mi parrebbe di capire che l'ordigno sparato si chiama proietto l'obice è l'arnese che spara il proietto, una specie di cannone. Forse in uso al linguaggio militare obice è come cannonata per il cannone. Il Col. Cionci quando deve riferire qualcosa che si attiene alla cannonata la chiama sempre proietto--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 23:18, 18 nov 2012 (CET)
:Bè io credo che con quel "chiarire" messo vicino alle bandiere siamo andati un po' oltre. A parte il chiarire se ci furono indagini o ripercussioni per il vescovo, il resto mi sembra inutile. E sicuro non c'è bisogno di un chiarire a danneggiare così la voce. Neanche a me questo ragionamento per "e se questo e se quell'altro" o per 1000 domande piace molto, semplicemente perché di ogni fatto storico possiamo farci 1000 domande a cui non sempre si è dato risposta, e in ogni caso delle nostre domande, se non sono state poste dalla bibliografia, non dovrebbe importarne a nessuno. Può essere argomento di discussione in un forum, ma non qui. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Informatomi ho saputo che gli obici fruttano un grande settore verticale di tiro che consente di superare ogni ostacolo topografico e capaci di colpire il bersagio riducendo al minimo gli angoli morti.Questi furono " i cannoni" usati dal 337° perchè avevano queste esigenze: superare la morfologia del terreno e colpire con precisione il bersagio. Stando a quanto il col.Cionci scrive nella sua perizia ( pag.295 ibidem )" il proietto standard HE M1 per l'obice da 105 mm...sembra essere con la maggiore probabilià quello che munito di una spoletta PD M 48 A 3( o subordinatamente una PD M 48 A 2 ) è entrato in chiesa..." Ma il proietto standard Cioni dice che " in Italia è designato -obice da 105/22 di peso circa 14 Kg. con circa 2,2 kg. di eslosivo." Quindi quando Biscarini e Lastraioli scrivono nella Prova a pag.6 " Able non si fa pregare e, alle 10,15, scarica sulla località designata ben 47 obici da 105 " dicono nulla di inesatto, chiamano quel proietto come era in uso e conosciuto in italia: obice da 105.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 11:17, 19 nov 2012 (CET)
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:Io vedo sempre la tabella divisa in due colonne. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&diff=49744685&oldid=49728326 qui l'edit che ha cambiato il formato] motivato dalla miglior leggibilità. Si potrebbe ripristinare, e usare lo spazio a destra per alcune immagini, anche per il motivo che ne sto preparando altre documentarie, (tipo: mappa del paese con ubicazione bandiere e postazioni mitragliatrici, pianta della chiesa, foto interni chiesa dopo scoppio, visuale del paese dalla postazione di artiglieria, ...) e un po' di spazio sarebbe molto comodo, graficamente parlando.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:38, 13 dic 2012 (CET)
::Il layout precedente era più aderente agli standard di fruibilità che ricorrono in pagine omologhe, poiché permetteva, cosa a mio avviso utile, l'ordinamento delle vittime per età, sesso, cognome ecc. attraverso il parametro *sortable*. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::In realtà scrollare così a lungo è assolutamente poco fruibile, quello che si ottiene è che il lettore semplicemente smetta di farlo e ignori le sezioni finali, il risultato a stampa, poi è pessimo, così come la resa sugli schermi panoramici. Ad ogni modo il carattere ridotto non è affatto accessibile. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 00:30, 14 dic 2012 (CET)
::::Suggerirei di fare come in [[Strage_di_Bologna#Vittime]], cioè di cassettare. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 11:07, 14 dic 2012 (CET)
:::::Lo scroll (che poi nel nostro caso non è neanche lungo, sono 50 righe) non è un problema di fruibilità. Non lo è per le voci sulle liste, ad esempio, e non è certo una caratteristica per cui si possa rinunciare all'estrazione dei dati in modo ordinato secondo una o più chiavi (età, cognome, provenienza), che rappresenta la reale fruibilità dell'informazione: voglio vedere quante vittime minorenni ci furono? quante vittime originarie del luogo? quante vittime originarie del luogo e minorenni? cercare un dato cognome, e vedere se ricorre più volte? posso farlo solo attraverso una tabella sortable, e certo il fatto che la tabella possa essere di poco più lunga di una schermata è soolutamente secondario confronto ai vantaggi che presenta.
:::::Il carattere ridotto è sicuramente più accessibile delle didascalie per esempio ed è ridotto in percentuale rispetto al carattere standard,in modo da non dare problemi con browser differenti (e comunque si può eliminare, è solo un'accortezza grafica). A latere i cassetti nel corpo del testo sono deprecati. L'esempio a cui rifarsi è [[Eccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli#Le_vittime|questo]], in una voce simile, ora di qualità, in cui sono stati discussi anche gli accenti. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::::::E anche quello è un precedente abbastanza sbagliato, sia in termini di accessibilità (font all'88%) che in termini di contenuti: il sorting per nome è decisamente inutile, fondamentalmente le macabre statistiche sono di cattivo gusto oltre che, appunto, inutili. L'esempio con la lista non regge: in una lista è lecito aspettarsi di trovare un lungo elenco da scrollare, nel corpo di una pagina no. E 50 righe fisse sono tantissime, specie su uno schermo 16:9. Ad ogni modo se proprio vogliamo mettere l'inutile sorting si può cassettare. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:25, 14 dic 2012 (CET)
:::::::Vorrei essere sincero: trovo questa "crociata" contro la tabella dell'elenco dei morti un po' antipatica. La tabella sortable è necessaria, che sia inutile è un'opinione a mio avviso discutibile (per non dire errata: l'utilità è lampante) senza di essa il dato si riduce ad un mero elenco con zero fruibilità. Nel caso di sezioni con voci con centinaia di note abbiamo anche più di 100 righe fisse, idem nel caso di bibliografie o opere cospicue. I cassetti nelle voci sono deprecati. La tabella peraltro verra presto affiancata da un certo numero di immagini e illustrazioni che difficilmente possono trovare spazio sufficiente altrove. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::::::P.S. : Tra l'altro come riportato in http://www.w3.org/TR/WCAG10-CSS-TECHS/#units , in termini di accessibilità vanno bene le dimensioni scalabili (em, %) mentre sono deprecate dimensioni fisse (px). Ecco perché, per fare un esempio, non si dovrebbe specificare il parametro larghezza nel markup delle immagini in px, ma lasciarlo vuoto per permettere all'immagine di essere scalata. Ok Terry! Sei stato zitto per troppo tempo ora ti rifai! Bene così--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 18:12, 14 dic 2012 (CET)
::::::::Il punto non sono le dimensioni relative o fisse ma il fatto che il testo sia piccolo, i link comunque invece di farteli passare (cfr. orari [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli&diff=54630990&oldid=54629864 qui]) lasciali usare direttamente a chi te li passa, così il meritato "scorno" per avere detto una fesserie se lo becca lui direttamente.
::::::::Ad ogni modo Theirrulez la cronologia degli interventi rende molto peregrina l'idea della "crociata", mentre il fatto che tu ti senta in dovere di dare le imbeccate a CB suggerisce l'esatto contrario.
::::::::Rimanendo curioso sull'utilità lampante dell'ordinamento vado comunque al sodo: una sfilza d'immagini peggiorerebbe solo la situazione e le note sono a fondo pagina, richiamate con link diretti, l'esempio non tiene. Il problema non riguarda solo questa pagina ma vedo che anche altre sono in situazioni analoghe (soprattutto per quanto riguarda i font ridotti). --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:24, 18 dic 2012 (CET)
:un carattere al 90% è certamente leggibile, soprattutto considerando le dimensioni delle didascalie, e soprattutto le dimensioni dei caratteri all'interno degli infobox: assurdo affermare che la leggibilità venga compromessa per didascalie o infobox, altrettanto assurdo affermarlo per una tabella. A meno che per tale tabella non si voglia fare un'eccezione. Ingiustificata. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 15:01, 19 dic 2012 (CET)
== Elenco delle vittime ==
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Controllando l'elenco delle vittime mi sono accorto che non sono 55 e che vi sono errori nei nomi e cognomi. E' bene credo che l'elenco di Wiki sia uguale in tutto e pertutto con le vittime indicate nel marmo in duomo e qui riprodotto Ecco le correzioni da fare:Barusso si chiama Sergio / Boldrini Zemira va tolta / va inserita Capperucci Anna ( dopoBrotini Silvana ) / Va inserita Criachi Quintilia ( dopo Ciulli Angelo ) Va inserita Fontana Zemira ( dopo Fontana Bruna ) / Va inserita Giani Bianca ( dopo Gasparri Francesco ) va tolta Rossi Quintilia ( già Criachi Quintilia ) Scardigli Lidia si chiama Lilia.
Dopo le correzioni per essere più sicuri confrontate l'elenco aggiustato con quello del marmo. Io ho fatto così.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 00:51, 18 dic 2012 (CET)
Ho provato ad inserire i nomi mancanti e a correggere e togliere i doppioni. Il lavoro è venuto male C'è qualcuno che può rimediare? Vanno inseriti i nomi che appaiono da parte. Grazie--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 10:36, 24 dic 2012 (CET)
::Sistemato --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:08, 24 dic 2012 (CET)
== Bandiere bianche o pontifice ==
La pagina sta venendo fuori bene, con pazienza alla fine avremo fatto un decente lavoro degno di apprezzamento. Oltre a me grande impegno ce l'hanno messo e ce lo mettono almeno tre wikipedisti che per iniziali sono T- Z- B. a cui devo un grande grazie. T/Z è un po' che non li sento e ho capito anche il perchè: non potete sapere quanto sono dispiaciuto. Se mi è consentito vi prego di ritornare attivi. C'è in ponte ancora la vicenda delle bandiere sugli edifici da sistemare e va fatto assieme per dare un assetto decente a quel paragrafo tutt'ora in elaborazione. Un invito per noi tutti: non facciamo di questa vicenda una "bega" ideologico-politica pro o contra. Vediamo di raccontare i fatti come andarono senza fare da pertichino a questa o a quella parte in causa!--[[Speciale:Contributi/95.75.129.216|95.75.129.216]] ([[User talk:95.75.129.216|msg]]) 15:42, 14 gen 2013 (CET)
La continua richiesta di spiegazioni sulle bandiere pontifice nei termini e modi richiesti è impossibile che possa essere soddisfatta anche parzialmente. Le bandiere erano sui tetti di tre edifici due dei quali ospitavano migliaia di rifugiati e cioè la chiesa di San Domenico e San Francesco. da giorni prima dell'eccidio del 22 luglio. La storia se deve essere completata da questo particolare scriviamo che c'erano le bandiere e chi ne fa testimonianza, se poi queste bandiere devono essere motivo di polemica molto politica lasciamo perdere e facciamo che non ci fossero tanto non cambia nulla rispetto alla dinamica dell'eccidio. Ma sistemiamo quella voce che di enfatico mi pare abbia solo la pretesa di non voler che si rammentino per non indurre nella tentazione che gli americani fossero stati improvvidi in quel bombardamento.--[[Utente:Beppe Chelli|Beppe Chelli]] ([[Discussioni utente:Beppe Chelli|msg]]) 18:58, 5 apr 2015 (CEST)
Chi chiede a me di non essere enfatico( ma dov'è l'enfasi d'innazi a 55 vittime!) pensi che l'impressione che si coglie nella raccomandazione e non solo da me è quella di salvaguardare il buon nome degli americani che in quell'occasione non furono degli assassini scaraventando 100 cannonate il un area ristretta e dove si trovavano due chiese piene zeppe di sfollati, ma solo dei liberatori. Ma il prezzo pagato dalla popolazione fu spropositato per scacciare 30/40 al massimo tedeschi che già avevano stabilito di andarsene il 23 notte.Signore che mi tuteli e vuoi la oggettività cerca di liberare la mente da partigianerie.--[[Utente:Beppe Chelli|Beppe Chelli]] ([[Discussioni utente:Beppe Chelli|msg]]) 19:52, 5 apr 2015 (CEST)
Sulla vicenda delle bandiere per poter chiudere la discussione che si trascina da anni le osservazioni ai rilievi fatti sono quueste e credo definitive.
Non si può evitare di citare le bandiere che sventolavano sulla città in quanto che questo dato fa parte della documentazione americana ( vedi diario dell' 88ma) Non citarle sarebbe una manipolazione di detta documentazione e incompletezza di informazione. C'è poi da segnalare che le vedette americane segnalarono le bandiere in data 21 luglio scambiando le bandiere bianche e gialle papali per bandiere bianche, che sono universalmente riconosciute come simbolo di pace o di neutralità. Nel testo non compare mai l'espressione città aperta o città bianca nè si fa cenno ad una "zona delimitata da bandiere", nè si dà particolare risalto al fatto che dette bandiere furono segnalate il giorno precedente alla strage quando c'era tregua sul campo di battaglia. Nel testo non si dà uno "status di quell'area", si afferma solamente che il 20 e 21 luglio fino alle 10.30 del mattino del 22 non ci furono combattimenti nè all'interno della cirrà nè all'esterno. La dimostrazione è data dal fatto che le vedette americane erano così lontane dalla città che nonostante l'uso dei cannocchiali non riuscirono a distinguere i colori delle bandiere. La pretestualità dei "fili che comandavano le mine poste nei vari edifici" è evidente: se gli americani non riuscirono a distinguere i colori delle bandiere alte sui pennoni, men che mai potevano vedere "i tedeschi che andavano e giravano" per mettere i fili che portavano la corrente alla scariche esplosive. L'allacciamento elettrico alle mine non costituisce di per sè un atto di guerra ma semmai di difesa.Inoltre i diari di guerra americani, sia quelli della fanteria che quelli dell'artiglieria non segnalano combattimenti o resistenza da parte tedesca nella città di San Miniato per cui sono gli stessi americani a rendere uno scenario di non belligeranza un teatro di guerra la mattina successiva alla visione delle bandiere con il loro cannoneggiamento. Sul punto "chiarire se fosse stato possibile per gli alleati cannoneggiare i tedeschi con la certezza di non colpire entro zone con bandiere" si deve osservare: gli americani erano a conoscenza che i loro cannoni da 105mm avevano una gittata massima di circa 10 km e che quella era la stessa distanza tra i loro pezzi e la città: Inoltre gli artiglieri sapevano benissimo che la precisione del tiro diminuiva progressivamente con l'allontanamento del target, cioè erano cosci che il tiro sarebbe stato inevitabilmente impreciso o molto impreciso. Le truppe tedesche erano chiaramente armate ma non erano combattenti. Credo di aver chiarito sufficientemente per togliere dalla pagina le osservazioni, magari inserire la sintesi di quanto sopra come nota. Tanto per notizie il 18 aprile us sono state rimosse le lapidi dalla facciata del comune.--[[Utente:Beppe Chelli|Beppe Chelli]] ([[Discussioni utente:Beppe Chelli|msg]]) 18:16, 3 mag 2015 (CEST)
:Per capire bene: la questione delle bandiere e delle vedette americane da quale fonte escono? Sicuramente nella voce andrebbe inserito un commento su questo argomento, senza dilungarsi perché non sembra cruciale, ma citando fonti attendibili (che poi è il motivo per il quale il testo qui sopra è stato rimosso dalla voce in ns0). --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|<span style="color:#101090">msg</span>]])</small></span> 14:13, 12 mag 2015 (CEST)
::La fonte è la memoria autografa di padre Ambrogio Paganucci O.P del luglio 1947, pubblicata nella rivista Memorie Domenicane fasc. I del 1948. Cerco di integrare il testo sulla base della citazione. Rimarrebbe da chiarire il ruolo di queste bandiere pontificie nel bombardamento. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|<span style="color:#101090">msg</span>]])</small></span> 14:22, 12 mag 2015 (CEST)
== Calenzano. Errore di link ==
Calenzano, citata nella pagina ha link che riporta a Calenzano in provincia di Firenze. Alquanto lontana. Credo che il Calenzano qui citato sia una frazione a poca distanza da San Miniato. A Sud-est. Qualcuno più capace e competente di me può decidere di levare il link in quanto fuorviante ed errato.
:Ho controllato esiste una frazione con questo nome, link rimosso. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:07, 19 giu 2013 (CEST)
== Cosa avvenne nell'altro luogo del raduno ==
Come già detto l'ordine dei tedeschi era stato di radunare la popolazione nella Piazza dell'Impero, comunemente conosciuta di San Domenico per via della chiesa che si apre sulla piazza, ed officiata dai Padri Domenicani. Da una "memoria" di un giovane è possibile sapere cosa avvenne a San Domenico. All'interno del convento, da vari giorni, avevano trovato rifugio centinaia di persone in attesa del passaggio del fronte." Sul tetto della chiesa sventolava...una grande bandiera pontificia" (1) Anche noi dovemmo lasciare i sicuri locali detti di Sant'Urbano per trasferirci nella piazza. Inizialmente fummo fatti confluire nello spazio aperto del chiostro del convento; successivamente nella piazza dell'Impero e subito dopo all'interno dellachiesa.Davanti la porta d'ingresso due tedeschi facevano la guardia ché nessuno uscisse, come pure un altro militare vigilava, all'interno della chiesa,l'uscita laterale. Tutti noi che erano nei sotterranei del convento alla fine ci ritrovammo nella chiesa assieme a coloro ( in verità pochi ) che erano confluiti in piazza dell'Impero. Ad un certo momento l' ufficiale tedesco, tramite un italiano che parlava bene la lingua tedesca ed inglese, impartì l'ordine che aveva bisogno di cinque uomini giovani e robusti per spostare un carretto carico di casse fermo in piazza Buonaparte. Tra i volontari che si presentarono all'ufficiale c'era Falaschi Vasco conosciuto da noi tutti per essere il macellaio di piazza. Verso le ore 10 cominciò un cannoneggiamento fitto che colpì gli orti sotto il convento uccidendo un certo Omero Della Maggiore davanti all'entrata del suo rifugio scavato nel tufo della collina.Un'altra cannonata scansò di poco la chiesa ed andò ad esplodere davanti la Farmacia Cheli a fianco della chiesa.I tedeschi sparirono subito al primo colpo e così sollecitati dai frati si lasciò la chiesa e ritornammo nei sotterranei di Sant'Urbano da cui eravamo fatti sfollare alcune ore prima.
Appena il cannoneggiamento cessò io e alcuni sfollati lasciammo gli scantinati arrivati in chiesa si vide che sul tetto della chiesa si era aperta una grande buca e un proiettile aveva magagnato lo scalino dell'altare di San Domenico.ed era lì inesploso (2)
Note ( 1 ) ''" L'opera dei padri domenicani del convento di San Domenico Durante il passaggio della guerra "''( luglio 1944 ) Memoria scritta nel luglio 1947 da Padre Ambrogio Paganucci O.P. e pubblicata nella rivista " Memorie Domenicane fasc.1° del 1948. (2) Memoria autografa di Giorgio Morelli Archivio Storico del Comune di San Miniato sez.documenti--[[Speciale:Contributi/62.18.105.220|62.18.105.220]] ([[User talk:62.18.105.220|msg]]) 17:21, 27 gen 2014 (CET)
== Lapide e accuse al vescovo ==
Ho notato che il link della nota 89 punta a un sito che è differente da quello originale.
Mi sono fatto una ricerca su internet per vedere se c'era qualche altra fonte da sostituire, ma da nessuna parte finora ho trovato che la frase rimossa possa essere stata riferita al vescovo. In [http://www.toscananovecento.it/wp-content/uploads/2014/02/Paggi-Stragi-tedesche-e-bombardamenti-alleati.pdf questo studio] non si accenna a frasi rimosse, mentre in quest'altro [http://books.google.it/books?id=yQb5Q-rfJ2AC&pg=PA210&lpg=PA210&dq=strage+%22san+miniato%22+%22perdonate+ma+non+dimenticate%22&source=bl&ots=T01yULQhwB&sig=hM-96mOCid85POrjQEPcJHF1vMk&hl=it&sa=X&ei=twsyU4e6EsG30QWr-oGoBw&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=strage%20%22san%20miniato%22%20%22perdonate%20ma%20non%20dimenticate%22&f=false quest'altro] si cita un'altra frase che però sembra sia stata stralciata PRIMA della realizzazione della lapide.
Metto intanto un "citazione necessaria" come promemoria.
Se il Sindaco Gabbanini sarà di parola il 25 aprile 2015 le due lapidi sulla facciata del palazzo comunale saranno rimosse
e l'unica lapide a ricordare le 55 vittime rimarrà questa posta in Cattedrale nel 1995--[[Utente:Beppe Chelli|Beppe Chelli]] ([[Discussioni utente:Beppe Chelli|msg]]) 19:42, 5 apr 2015 (CEST) La frase fu fatta togliere dalla Prefettura lo attesta il Canonico Pietro Stacchini su il Settimanale "La Domenica" del 5 agosto 1848 che riporta il diario dello stesso prete dal titolo ''I giorni di passione del luglio 1944''--[[Utente:Beppe Chelli|Beppe Chelli]] ([[Discussioni utente:Beppe Chelli|msg]]) 12:44, 14 mag 2015 (CEST)
:Da quello che leggo, sulla lapide non vi era nessuna accusa al vescovo. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|<span style="color:#101090">msg</span>]])</small></span> 21:03, 14 mag 2015 (CEST)
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== Incipit ==
Salve @[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]], ho visto il tuo opportuno intervento sull'incipit e volevo sapere il tuo parere su due dettagli. In oggetto scrivi: ''tautologie, ripetizioni e specificazioni inutili (non serve la provincia se c'è un wikilink, nelle voci storiche inoltre la provincia può anche essere diversa dall'attuale e comunque non ha rilievo nel contesto)''.
Per quanto riguarda la tautologia hai fatto benissimo a togliere il doppio "San Miniato", però adesso manca un link alla località nell'incipit. Io sono sempre stato a favore di mettere wikilink nel grassettato, ma il più delle volte mi si dice che è fuori standard e me lo cassano, prediligendo le brutte tautologie. Come inseriresti il wikilink nell'incipit?
Per quanto riguarda la provincia, io preferirei indicarla, perché molta gente confonde questo San Miniato (PI) con la più famosa chiesa di San Miniato al Monte a Firenze. San Miniato comunque è in provincia di Pisa già dal 1924 o 1925 a seguito di una riforma amministrativa. La provincia odierna coincide con quella dell'epoca dei fatti. Che ne pensi?
Grazie, buon lavoro --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 22:31, 28 ago 2023 (CEST)
:Sul link in incipit ci sono due scuole di pensiero. C'è chi lo ammette tranquillamente anche nel grassettato. Le linee guida preferiscono non averlo e altri sono ligi a questa seconda impostazione. A me un singolo link non dà troppo fastidio.
:Si potrebbero comunque conciliare tutte le esigenze con un ''piped link'': ad esempio vedo che a fine sezione 0 abbiamo il sostantivo cittadina (volendo si potrebbe anche specificare toscana) che può diventare comodamente [[San Miniato|cittadina]]. Ciò non è vietato a patto che la destinazione del link [[Aiuto:Piped_link#Quando_evitare_il_piping|resti intuitiva]], e in questo caso lo resterebbe. Se poi ciò che si vuole è proprio un link nell'incipit in senso stretto, cioè nella prima frase, nulla vieta di prolungarla, circostanziandola alla «cittadina toscana» (o espressione equivalente) e adottare una tecnica di questo tipo direttamente lì.
:Personalmente a volte lo faccio, altre volte invece trovo più semplice e meno dannoso per la semplicità e concisione dell'incipit un banale link nel grassettato: se «fuori standard» qualcuno lo cambierà, ricreando però tautologie, ripetizioni e uno stile involuto che non è precisamente rispettoso della [[Wikipedia:Sezione_iniziale#Contenuti|linea guida]].
:La coperta è troppo corta, e bisognerebbe volta a volta sacrificare un'esigenza per salvare l'altra: la concisione dell'incipit in questo senso mi sembra più importante. Quello che ho trovato non era, per fortuna, l'incipit più contorto che si possa incontrare in una voce di Wikipedia, ma certe volte è davvero impossibile rinunciare a un link nel grassettato senza dare vita a uno scioglilingua illeggibile.
:Che San Miniato al Monte sia più famosa non lo stiamo riconoscendo in questo momento, visto che diamo la precedenza al comune nella disambigua. Se così è bisogna spostare la voce [[San Miniato]] a un titolo disambiguato, far puntare il redirect alla voce sulla basilica e aggiungere qui la nota disambigua --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 09:11, 29 ago 2023 (CEST)
::Io mi armerei di v pilastro e wp:BS e mettere il link in San Miniato; quella regola è troppo ''tranchant''. L'incipit deve indicare le cose fondamentali. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:34, 29 ago 2023 (CEST)
:::Concordo --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 10:19, 29 ago 2023 (CEST)
::::@[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] grazie per la risposta esaustiva.
::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] quindi anche per te va bene il link nel grassettato? Non sono sicuro di aver capito il tuo post. A me pare la soluzione più semplice e pulita, sono favorevole a metterlo. Se c'è consenso e volete procedere, per me va bene. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 16:38, 29 ago 2023 (CEST)
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