Discussione:Reggiane Re.2001: differenze tra le versioni
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{{Progetti interessati
|progetto = aviazione
|progetto2 = guerra
|accuratezza = b
|scrittura = b
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|data = dicembre 2012
}}
{{Cronologia valutazioni
|azione1=OLDVDQ |data1= 13 dicembre 2012 |esito1= qualità |codice1=
}}
== Revisione - settembre 2012 ==
Inizio un'opera di revisione della voce [http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Zerosei/sandbox qui]. Se qualcuno volesse unirsi è sempre benvenuto. Se qualcuno è interessato, si faccia avanti. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style = "color:#B00020;">
:Ok, son qui. Comincio (come al solito) con bibliografia e link esterni. Poi vediamo come dividere il lavoro. C'è già parecchio ma mi pare anche da districare (più formalmente che altro). Vediamo di non incasinarci... --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 17:23, 24 nov 2012 (CET)
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:::Ok, per me va bene così. Lo schema lo abbiamo già messo in atto con il Re.2000; penso che Zerosei sia più fornito di materiale relativo all'utilizzo operativo, io questa sera vado avanti con i link esterni poi vedo di passare alla storia del progetto. Spero che si aggiunga qualcun altro, ma capisco che senza fonti non si va da nessuna parte... --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 21:40, 24 nov 2012 (CET)
::::Bene per le immagini. Leo, quando hai finito la storia del progetto ci ripasso io. Fai un fischio così non ci conflittiamo in sezione. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:::::Va bene. Penso di finire di leggere le fonti in giornata. Da domani sera comincio a lavorarci: mi dedicherò alla '''Storia del progetto''', '''Descrizione tecnica''' e '''Versioni'''; in ogni caso non tocco il comparto operativo. --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 15:30, 25 nov 2012 (CET)
::::::Ok. Solo una cosa: sulle versioni è un po' un casino, io credo di aver fatto un buon lavoro, vedi tu, ciao! --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:::::::Beh, diciamo che cerchiamo di far chiaro il più possibile e di eliminare quelle brutte righe rosa... =] --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 18:31, 25 nov 2012 (CET)
::::::::Sarebbe comunque interessante avere una comparazione con l'Hurricane e lo Spitfire (non è RO perché furono i due principali avversari). Mi incuriosisce poi il fatto che la Reggiane era politicamente meno supportata della Macchi. Il resto lo possiamo togliere. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:::::::::Per quanto riguarda le fonti in mio possesso, conto di poter risolvere (quasi) tutti i dubbi fontificando le informazioni attualmente esistenti senza togliere nulla (oppure togliendo molto poco). Per quanto concerne invece il confronto con le macchine inglesi non ho nulla a disposizione, forse qualche dato circa gli abbattimenti ma (come sempre) da prendere con le pinze da camino (...o forse, ''da fonderia''!).--[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 21:32, 25 nov 2012 (CET)
{{outdent|9}}Come vedete ho dato una prima sistemata al paragrafo della storia del progetto. Magari lo rileggo meglio e poi lo concludo. Non mi è stato possibile confermare la questione sulla scelta "politica" di privilegiare il Macchi MC.202 nella fornitura di motori. Il fatto che il Folgore avesse vinto la competizione ministeriale è incontrovertibile e la dietrologia ''italiota'' è sempre pronta a criticare in via postuma le scelte effettuate. Pensate cosa si sarebbe potuto dire qualora si fosse ritenuto privilegiare un velivolo risultato non vincente nella gara di appalto. Apriti cielo! Io, non avendo trovato nulla che non avesse ragioni "amministrative" o "industriali" a valido supporto, ho cassato tutto e mi prendo la responsabilità di averlo fatto. Chi porterà fonti verificabili ed autorevoli avrà diritto di revertare tale mia scelta. --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 23:22, 26 nov 2012 (CET)
:Hai tutto il mio appoggio, certe notizie o sono fontate o si può anche farne a meno specie se frutto di una RO basata sulla comparazione eventuale delle prestazioni. Già mi sarebbero al limite del tollerabile se riportate pari pari da una bibliografia, figurati senza fonti. ;-)--[[Utente:Threecharlie|threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 23:28, 26 nov 2012 (CET)
::Ottimo, hai fatto bene. Aspetto quindi un parere di chiunque per la divisione in sottoparagrafi di cui qui sotto. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
== Bibliografia e note ==
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== Divisione paragrafo ==
Dite che sarebbe meglio dividere in due o tre sezioni il paragrafo sull'impiego operativo del Regno d'Italia? Un paragrafo per il 2º gruppo, un altro per il 22º e un altro ancora per i gruppi da CN e per la situazione all'armistizio. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:Aspetta un attimo, per piacere. Lasciami arrivare a questa sera, poi ti dico cosa ne penso. --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 14:48, 26 nov 2012 (CET)
::Guarda non sono sicuro che tale suddivisione possa giovare alla leggibilità, però possiamo provarci (eventualmente puoi usare anche la mia sbx) dipende principalmente da quante cose dobbiamo ancora aggiungere. Io sarei più per valutare la necessità di tenere la parte di citazione dei libri (...da sempre contrario). Poi, sempre IMO, scorporerei l'ultima parte dividendo "Luftwaffe + RSI" da "Cobelligerante + AMI". --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 08:41, 27 nov 2012 (CET)
:::Per ora lasciamo pure le citazioni. Per ora. Io non scorporerei il paragrafo della RSI: ne verrebbero fuori due mini paragrafi ed è meglio, IMHO, averne uno solo ma più corposo. RIguardo all'altra suddivisione, non c'è molto da aggiungere, semmai da precisare. Ok, lascio così e mi rimetto al lavoro, anche perché sto male e non posso uscire di casa :) --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
== Resta un "CN". ==
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:::Ok, {{fatto}} --<u>[[Utente:Zerosei|'''Zero6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 20:44, 27 dic 2012 (CET)
::Buon principio d'anno a tutti! Ho intanto effettuato qualche doverosa modifica all'immagine che potrete trovare [http://i170.photobucket.com/albums/u264/char_aznable_photos/2000px-Reggiane_Re_2001_profile_1_svgcopia.png qui]; la precedente versione non è più disponibile. Questa dovrebbe facilitare il lavoro di MLWatts in quanto è già in formato 2000px, con la precedente avevo avuto problemi durante il caricamento. Ho notato che non ci sono stati ulteriori cambiamenti a questa voce esclusi quelli fatti da me, ritenete che non ci sia altro da mettere? Nel frattempo, ho scritto anche la voce correlata [[Pietro Scapinelli]], per rendere l'informazione più completa. Spero di essere stato utile, saluti a tutti!
:::Rieccomi, scusate per essere sparito; purtroppo ([[Discussioni_utente:Leo_Pasini#Re:Bentornato_.28quasi_tornato.29|come accennavo or ora a Leo]]) non riesco a occuparmi immediatamente della cosa, anche se sicuramente non mancherò di sistemare il prima possibile il profilo numero 1, adeguandolo alla versione linkata subito qui sopra. Vediamo poi se ho capito, le altre modifiche da fare sarebbero rimuovere tutti gli sfondi bianche dalle coccarde alari (anche negli altri profili intendo) e correggere il profilo numero 5 mettendo il numero individuale in rosso e riducendo il numero di stelle nel fumo dello spauracchio... giusto? Grazie mille per tutti i consigli e per il contributo con la voce su Scapinelli! A presto, --[[Utente:MLWatts|M.L.Watts]][[Discussioni utente:MLWatts|<sub>Air Mail ✈</sub>]] 21:17, 5 gen 2013 (CET)
{{rientro}} Mi sono finalmente deciso a continuare la discussione. Ahimé... Purtroppo ci sarebbero diverse cosette... Innanzitutto però è importante stabilire se questi profili devono essere solo indicativi o dovrebbero rappresentare l'aereo per quanto possibile fedelmente; nel primo caso, possono benissimo rimanere come sono, esclusi i fasci alari a fondo bianco, altrimenti il lavoro diventa molto più corposo. Vanno innanzitutto cambiati i colori, seguendo quelli del mio profilo, che come ho scritto sono per quanto possibile fedeli (fonti: Colori e Schemi Mimetici della Regia Aeronautica 1935-1943, 2ª ed. + Regia Aeronautica: Colori ed Insegne 1935-1945, Intergest + ViToChart), poi in realtà variavano leggermente da ditta a ditta e quindi a seconda di quanto stavano al sole... Vanno riposizionate ed ingrandite la banda in fusoliera e la croce di coda, per la prima sono andato un po' ad occhio, per la seconda ci sono i riferimenti, anche il numero di Squadriglia va ingrandito e riposizionato di conseguenza, tutto questo per ogni profilo. Piccoli dettagli come il complicato simbolo di stato sulla croce, la scritta "Reggiane" in coda, la croce rossa iscritta in un cerchio nero sul vano medicazioni e la targhetta sul vano mitragliatrici sono probabilmente difficili da ottenere in grafica vettoriale per i file svg, quindi potrebbero essere omessi. In questo profilo e nel 5 in particolare, andrebbe sì rivisto lo stemma del 22° (anche quello della voce relativa...), ma mi sbagliavo, la 362ª Squadriglia, come le altre del Gruppo, ha avuto anche numeri bianchi nel periodo in questione.
Se pensi valga la pena di rifarli, posso aiutarti mandandoti le scansioni dei dettagli, altrimenti fai pure te. Comunque, complimenti per tutto il gran lavoro che hai fatto finora e che continui a fare. --[[Utente:Red Comet - char aznable|char_aznable]] ([[Discussioni utente:Red Comet - char aznable|msg]]) 19:55, 19 gen 2013 (CET)
:No, be', io ci terrei che fossero il più accurati possibile questi disegni, quindi sì, mi ci metto al lavoro volentieri se tu hai la pazienza di darmi le istruzioni :) Comincio dal profilo numero 1, quello di cui mi avevi già fatto avere una versione corretta in .png. Ho solo un paio di domande: per la scritta "Reggiane" sulla deriva posso usare [[:File:Reggiane-logo.svg]] con uno sfondo bianco? Per lo stemma dei Savoia al centro della croce sul timone, posso usare [[:File:RA fin flash.svg]]? O è corretto [[:File:CoA House of Savoy crowned.svg]]? Grazie! --[[Utente:MLWatts|M.L.Watts]][[Discussioni utente:MLWatts|<sub>Air Mail ✈</sub>]] 20:49, 19 gen 2013 (CET)
::Mi fa piacere risentirti. Se allora ci tieni che il tuo lavoro sia il più accurato possibile, è mio dovere aiutarti. Lo stemma da usare nella croce di coda è quello denominato "RA fin flash.svg", l'altro è pre-1936, mi pare. Ho qualche dubbio sui colori, ma alle dimensioni in cui verrà inserito non si noterà nemmeno. Il marchio "Reggiane" mi sembra abbia il bordo un po' troppo "spigoloso", dovrebbe essere un ovale perfetto, ma anche qui non credo che alle dimensioni che avrà nel profilo si noterà più di tanto, altrimenti fammi sapere come inviartelo e ti farò avere il file .psd che uso io. Lo sfondo bianco fu poi anch'esso abolito da un certo punto in poi, bisognerebbe controllare la foto di ogni singolo velivolo da riprodurre per vedere se aveva questo sfondo o meno... Comunque in questo caso (Sergio Govi, Il caccia RE 2001, pag. 169) l'aveva. Per qualsiasi altra cosa non hai che da chiedere, sono a disposizione. Buon lavoro! --[[Utente:Red Comet - char aznable|char_aznable]] ([[Discussioni utente:Red Comet - char aznable|msg]]) 00:52, 20 gen 2013 (CET)
::Riguardando meglio, mi sembra che [[:File:Lesser coat of arms of the Kingdom of Italy (1929-1943).svg]] sia preferibile. Ancora saluti! --[[Utente:Red Comet - char aznable|char_aznable]] ([[Discussioni utente:Red Comet - char aznable|msg]]) 01:06, 20 gen 2013 (CET)
==Sulle vittorie aeree (gonfiate)==
Non ho controllato tutte le dichiarazioni dei Re.2001 postate sull'articolo, ma chi ha scritto queste cifre doveva farlo con più attenzione. Faccio un esempio concreto al riguardo:
''il 14 giugno durante la battaglia di mezzo giugno, assieme a sette M.C.202, per scortare quattordici aerosiluranti Savoia-Marchetti S.M.79 all'attacco contro il convoglio Harpoon,[32] rivendicando l'abbattimento di sette o undici[36] Hawker Hurricane inviati ad intercettarli, i quali riuscirono però a danneggiare in modo talmente grave un Reggiane da costringere il pilota a lanciarsi col paracadute.[37]''
No. La battaglia in parola avvenne tra 15 Re.2001 e 12 Sea Hurricane. Gli italiani avevano dichiarato 11 aerei. In realtà ne abbatterono uno e danneggiarono due, uno dei quali si sfasciò in atterraggio. Dal canto loro i britannici abbatterono un Re.2001 e ne danneggiarono un secondo, quindi a tutti gli effetti finì, almeno durante la battaglia aerea di per sé, con un 1-1. L'insieme di vittorie attribuite ai Reggiane, di questo passo, è gonfiata in maniera assurda e non si possono dare per scontate solo citando fonti che evidentemente verificano poco o niente le proprie affermazioni, per esempio con confronti incrociati. Nel caso di cui sopra, stando agli italiani avrebbero eliminato 11 Hurricane su 12 disponibili in tutta la battaglia aerea, per esempio, quando la realtà è stata molto più equilibrata, malgrado il sensibile vantaggio di numero e prestazioni degli italiani sui britannici nell'occasione. Prossimamente dò una lettura al mio archivio e vedo di correggere qualcuno di questi numeri iperbolici, visto che ho le fonti per provare quanto affermo.--[[Utente:Zuperman|Zuperman]] ([[Discussioni utente:Zuperman|msg]])
:Grazie per l'intervento. Le voci di Wikipedia sono sempre aperte a correzioni e aggiornamenti; in questo caso scrivendo la voce si è fatto riferimento a fonti che si è creduto di poter giudicare [[WP:Fonti attendibili|attendibili]], ma non sempre agli utenti è possibile eseguire controlli incrociati su molte fonti diverse, e se una fonte contiene imprecisioni è anche possibile che quegli errori vengano riportati su Wikipedia. D'altra parte non abbiamo certo la pretesa di fornire verità assolute, e anzi quando scriviamo "X è Y<sup>[1]</sup>" non stiamo dicendo che X è Y, ma che nella fonte indicata nella nota 1 c'è scritto che X è Y. Come puoi vedere da questa stessa voce, quando si riscontrano incongruenze tra quello che dicono fonti diverse ed è impossibile per il singolo utente stabilire quale fonte sia la più attendibile, vengono riportate entrambe e ci si limita alla ricognizione dell'incongruenza.
:Ogni tua correzione, purché corroborata dalla citazione esplicita di fonti valide, è assolutamente benvenuta (si può al limite discutere sull'opportunità di sostituire un dato e una fonte con un dato e una fonte diversi o piuttosto affiancarli, ma in questo caso mi sembra che in effetti le cifre che citi tu siano più verosimili di quelle attualmente citate nella voce). Cordialmente, --[[Utente:MLWatts|M.L.Watts]][[Discussioni utente:MLWatts|<sub>''Watts up?''</sub>]] 14:00, 30 giu 2013 (CEST)
== Modifiche del 21 febbraio 2014 ==
Premetto che essendo in presenza di una [[Wikipedia:Voci di qualità|voce di qualità]] sono particolarmente attento alle modifiche che vengono fatte, per cui "prima" di intervenire, spiego chiaramente quali sono gli elementi alla base delle mie correzioni. Ovviamente non tutti sono "consapevoli" del significato di VdQ (''e non intendo nemmeno farne una colpa''); in ogni caso mi asterrò da interventi diretti successivi a quelli che mi accingo a fare, al fine di evitare inutili "[[Wikipedia:Guerra di modifiche|editwar]]".
#Affermazioni come quella che cita "allo stato attuale esso si presenta molto rovinato probabilmente dalle prime errate operazioni di desalinizzazione imputabili al Reparto" vanno supportate da fonti. La presenza di un riferimento "immediatamente successivo" è puramente casuale (il riferimento era già presente) e, anzi, rischia di essere <u>particolarmente fuorviante</u>. Ovviamente poichè ritengo che l'utente non possa essere considerato (al primo edit da loggato) in mala fede, non ha senso andare oltre.
#Anche le affermazioni "con un operazione senza precedenti in Italia" e "ma sembra sia stato trasferito presso un hangar a Lecce in attesa di ricevere l'attenzione necessaria a completarne il restauro", richiedono una giusta indicazione della fonte: la prima la troverà certamente (''il recupero effettuato '''molto probabilmente''' sarà ricordato nei libri, o negli e-book, di storia aeronautica: lasciamo "tempo al tempo" e troveremo la giusta nota di riferimento''), la seconda speriamo possa essere sostituita dalla notizia del completamento del restauro e della definitiva esposizione del "Falco".
'''Procedo quindi a cancellare le affermazioni'''. A margine mi preme parlare di "metodologia" del mio intervento:
*in una "normale" operazione di revisione di una voce sarebbe forse più opportuno inserire un bel template {{tl|citazione necessaria}}, ma trattandosi, come detto, di una Voce di Qualità, ne andrebbe a danno della qualità stessa della voce;
*nella mia modifica di questa sera cerco (una volta eliminate le parti indicate) di mantenere il significato del mio intervento e la forma italiana più corretta; se dovessi interpretare male il senso voluto dall'estensore dell'intervento, chiedo scusa e non avrò nessun problema in caso di ulteriori modifiche od a fornire la mia collaborazione per meglio sistemare la voce.
Procedo quindi come indicato ed avviso l'autore nella sua talk. --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 21:26, 23 feb 2014 (CET)
==Rimozione immagine modellino==
Ho rimosso l'immagine ritraente un modellino in quanto la didascalia spiegava che c'erano degli errori nella riproduzione. Al di là della discussione se sia enciclopedico o meno mostrare immagini di modellini, in ogni caso pubblicare un'immagine errata secondo me è fuorviante. --[[Utente:Attilios|Attilios]] ([[Discussioni utente:Attilios|msg]]) 16:54, 14 dic 2014 (CET)
:Opinione condivisibile, ma anche no; io a questo punto l'avrei lasciata. Parto dal presupposto che l'immagine era stata mantenuta (''con la relativa nota di spiegazione'') in sede di '''valutazione collegiale''' per l'assegnazione del flag '''di qualità''' alla voce (''assegnazione poi avvenuta compresa la foto di cui sopra''). Non ricordo se all'epoca fossi o no pro-mantenimento, ma non rileva. Per una questione di forma, a mio avviso sarebbe stato meglio prima aprire una discussione e (''raggiunto il consenso'') poi fare la rimozione. Ho scelto di non revertare direttamente l'intervento di Attilios perché non ho amore per gli editwar. Poiché si tratta di modifica ampiamente recuperabile, se non si trovasse consenso si può ripristinare anche dopo. --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 17:31, 14 dic 2014 (CET)
::D'accordo su tutto con Leo Pasini. Sarebbe opportuno, se non vogliamo vivere come in una tundra, che prima di fare certe rimozioni si legga non solo la voce ma anche la cronologia oltre che le varie discussioni relative alla voce. In più rimuovere qualcosa perché nella didascalia c'era scritto qualcosa e '''nonostante quel qualcosa fosse scritto''' va al di là delle questioni di enciclopedicità: della serie, io scrivo una voce, applico un'immagine nella cui didascalia si dice "l'immagine è puramente esemplificativa e può contenere delle imprecisioni", quindi significo precisamente che quell'immagine è puramente a titolo di esempio, e qualcuno la rimuove perché l'immagine non è precisa? Mi pare una bella mancanza di comprensione della capacità critica dei lettori di quella voce. Faccio inoltre notare che WP ci sono migliaia di rendering relativi a cose mai esistite o a fatti esistiti che rimangono lì bellamente a fare mostra di sè.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 17:44, 14 dic 2014 (CET)
:::Concordo con i 2 qui sopra --[[Utente:Il Dorico|Il Dorico]] <big>[[Discussioni utente:Il Dorico|✉]]</big> 18:04, 14 dic 2014 (CET)
::::Visto il consenso ho riportato la voce a prima dell'ultima modifica, semmai se ne discuta qui e poi si agisca di conseguenza.--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 19:07, 14 dic 2014 (CET)
:::::OK, mi ero perso la discussione precedente (è anche vero che uno per modificare non è che può stare prima a rileggersi centinaia di righe per vedere se per caso la sua modifica era già stata implementata etc.). Mi sembra in ogni caso ovvio che mantenendo un'immagine dichiaratamente imprecisa, sarà dura raggiungere un livello A. Visto che l'immagine non è assolutamente necessaria, RIpropongo (se si può) la sua eliminazione, magari come spunto a RIlavorare un po' per portare la pagina a livello A. --[[Utente:Attilios|Attilios]] ([[Discussioni utente:Attilios|msg]]) 17:26, 15 dic 2014 (CET)
::::::PS: mi accordo or ora che ANCHE l'altra immagine di modellino è dichiaratamente errata. Mi RIdomando: ma sono proprio proprio necessarie? Infine toglierei il "suggestiva" da un'altra didascalia, in quanto viola il principio del NPOV. --[[Utente:Attilios|Attilios]] ([[Discussioni utente:Attilios|msg]]) 17:28, 15 dic 2014 (CET)
:::::::Eccomi qui, <u>grazie per la collaborazione</u>. Dunque, questa la mia opinione: {{favorevole}} alla rimozione del "suggestiva"; per quanto concerne la soppressione dell'immagine del modello '''Re.2001 Delta''' mi dichiaro {{favorevole se}} si riesce a trovare un'altra immagine di quello specifico velivolo (''temo che equivalga ad essere '''contrario a vita'''''), sulla foto da te rimossa e successivamente ripristinata sono fondamentalmente {{neutrale}}, anzi forse hai ragione sulla questione della qualità.--[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 17:44, 15 dic 2014 (CET)
::::::::Ok a togliere "suggestiva" ma per il resto terrei tutto, a meno che non si trovi qualche foto "vera" con cui rimpiazzarle. --[[Utente:Il Dorico|Il Dorico]] <big>[[Discussioni utente:Il Dorico|✉]]</big> 22:22, 15 dic 2014 (CET)
:::::::::Scusate se esprimo un'opinione un po' forte, ma a me quelle due immagini con la didascalia che deve chiarire l'errore, danno un non so che di dilettantesco. Ma se il consenso è sul lasciarle, vabbè. --[[Utente:Attilios|Attilios]] ([[Discussioni utente:Attilios|msg]]) 17:44, 17 dic 2014 (CET)
{{outdent|9}}Io mi attengo a quanto abbiamo raccolto qui sopra. Purtroppo (''per tutti'') non siamo tanti ed è un limite oggettivo al quale non saprei come porre rimedio. Tieni presente che parliamo di oggetti "storici" difficilmente reperibili e/o replicabili e che in altre occasioni abbiamo pregato (''in ginocchio'') l'autore dei modellini di farci avere le foto dei suoi modelli ([http://www.klueser.eu/ vedi]) pur di avere una sola immagine. Ah, una cosa: io sono uno scrittore di enciclopedie estremamente dilettante, non mi ritengo offeso dalla tua opinione. =] In ogni caso torna a trovarci con maggiore frequenza! --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 22:00, 17 dic 2014 (CET)
:Beh, se davvero occorre, per quanto riguarda l'immagine del Delta al limite, un anno o l'altro, posso sempre scansionare il Govi o Dimensione Cielo (quando mi rifunzionerà il PC...) 10:36, 2 gen 2015 (CET)
::Ah, sicuramente entro i limiti concessi dalle norme sul copyright sarebbe una soluzione lodevole. Ma se ti serve una copia in PDF di una pagina ce l'ho (e ho anche il '''tuo''' indirizzo). :-P --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 15:05, 2 gen 2015 (CET)
==Vittorie gonfiate parte 2: 10-18 maggio 1942==
Nell'articolo c'é scritto così:
''Il debutto dei Re.2001 venne il '''10 maggio''', in due riprese. Innanzitutto venti apparecchi del 2º Gruppo eseguirono una missione di caccia libera sopra Malta, senza tuttavia incontrare l'aviazione avversaria;[33] quindi altri dieci Re.2001, assieme a venti Macchi M.C.202 del 4º Stormo, scortarono cinque bombardieri CANT Z.1007bis in volo per colpire un'installazione radar dell'isola. Nell'occasione si verificò il primo scontro con gli Spitfire Mk.V, che riuscirono ad abbattere un bombardiere ed un M.C.202 '''al prezzo di tre caccia distrutti più altri due danneggiati dai Reggiane, che abbatterono anche un caccia pesante Bristol Beaufighter.'''[28]''
Da Nicola Malizia, Storia Militare gen 2010, abbiamo invece la seguente risultanza:
1-il 10 maggio i Reggiane entrarono in azione la mattina, senza incontrare aerei nemici. Alle 17.40, il pomeriggio dello stesso giorno, 3 Z.1007 vennero scortati da 10 Re.2001 e 20 MC.202 del 4° Stormo. Questi aerei vennero affrontati da 25 Spit Mk VC degli sqn 185, 249, 601 e 7 Hurricane Mk IIA/B del 126.
I caccia inglesi attaccarono gli Z.1007 abbattendone uno e danneggiandone un altro (MM.23417 e 23400); il Macchi 202 7818 venne abbattuto da un Hurricane Mk IIB (cap R.Dagasso KIA, comandante 97a sq/9° Gruppo).
Rivendicazioni italiane: il 4° stormo rivendicò 6 kill, 2 probabili e 2 danneggiati. Il 2° gruppo CT '''affermò''' di avere abbattuto altri tre caccia tra cui un Beaufighter, un probabile e 2 danneggiati.
In realtà la RAF perse solo uno Spitfire Vc BR 348, Sqn 603, abbattuto però da un caccia del JG 53, che seguiva a ruota con i suoi Bf 109F in scorta a degli Ju 87.
Il 18 maggio 1942, 8 Re 2001 e 16 MC.202 scortavano dei MAS, quando vennero attaccati da 4 Spitfire Mk Vc dello Sqn 249. Questi soli Spitfire abbatterono il Re.2001 del tn. Cazzolli, atterrato in emergenza proprio su Malta dopo un terribile pericolo di restare ucciso, dato che non poteva aprire il tettuccio a causa dei danni. Nessuno Spitfire andò perduto in quella battaglia.
Quindi abbiamo, stando a Malizia, che ha fornito un racconto molto dettagliato (tralascio i particolari dei reparti e piloti inglesi coinvolti, basi aeree incluse):
A- nella battaglia del 10 maggio, l'articolo, pur facendo forza su delle fonti (che francamente non conosco ma dubito seriamente che abbiano fatto le stesse ricerche di Malizia), parla dei 3 aerei abbattuti, ma in realtà questi sono i valori 'dichiarati' e non quelli realizzati davvero, con il famoso 'cross checking'.
B-Aggiungo anche che l'articolo dice questo: ''Il giorno dopo, 7 giugno, i Re.2001 in collaborazione con gli M.C.202 intercettarono alcuni aerei britannici posti a copertura di un convoglio navale, facendo precipitare in mare un Beaufighter e due aerosiluranti Albacore.[28]''
Questo 'autorevole autore' che è citato fa poi una confuzione pazzesca, perché quest'ultima battaglia è quella correlata con il convoglio Harpoon/Pedestal, ma è la battaglia del 15 giugno (e non il 7, quando non c'era alcun convoglio da scortare in Mediterraneo), e dove i Re.2001 riuscirono ad abbattere un Beaufighter e un Albacore (ma non due), come sottolineato da M.Mattesini (Storia Militare dic 2012). Tra l'altro, si trattò di ben 9 Re.2001 contro appena 3 Albacore e 1 Beaufighter, non esattamente una battaglia equa.
Già con questi esempi il totale degli aerei rivendicati pomposamente per dimostrare la validità dei Re.2001 cala, in queste sole due battaglie, da 7 a 2, sebbene senza perdite a proprio passivo.
Inoltre, la parte del duello tra il singolo Re.2001 e i due Spitfire, per quanto interessante, appare nell'articolo con cui si 'spinna' ulteriormente la questione, con il non tanto celato obiettivo di porre in buona luce il Re.2001 partendo da un episodio aneddotico. Per non dire poi del danneggiamento dell'aereo di Beurling. Tutto legittimo, forse, ma nella wiki inglese a certe cose si finisce per dare un nome preciso 'UNDUE WEIGHT', e il sospetto che chi ha redatto questa voce 'di qualità' (dove non si filtra apparentemente nulla delle fonti usate a proprio consumo), è che vi sia una forte tendenza NPOV per valorizzare questo pur interessante aeroplano della Regia Aeronautica. Vorrei ricordare che è una 'voce di qualità', sarebbe meglio incrociare meglio i dati per capire se le vittorie sono quelle dichiarate oppure sono in qualche misura verificabili da altre fonti (che adesso sono disponibili). Saluti.
::PS aggiungo: nella battaglia del 14 giugno 1942, non è affatto vero che i Reggiane 2001 'rivendicarono' 1 Hurricane abbattuto; in realtà G.Alegi ha ricostruito quell'episodio (Op.Harpoon) e la R.Aeronautica rivendicò 11 vittorie (tra cui 2 per il solo pilota Celentano, 2 per un altro e 1 per altri 7 piloti, tutto verificabile dai documenti dell'epoca). Per cui l'articolo, non so perché è scritto così, fa (volutamente?) confusione affermando che la R.Aeronautica rivendicò una sola vittoria, quando in realtà ne rivendicò e attribuì 11, facendo così una grave confusione tra vittorie rivendicate e vittorie effettivamente conseguite (ma questo dilemma è stato chiarito 50 anni dopo, non certo all'epoca). Anche questa è una cosa non tanto 'corretta' visto che di fatto nasconde alla lettura quello che è stato solo l'ennesimo caso di 'overclaiming' in una battaglia aerea dell'epoca (e certo, non solo da parte italiana). {{nf|18:35, 26 set 2016|159.20.209.65}}
:::Caro amico, come già ho avuto modo di verificare nel caso del Reggiane Re.2000, mi pare che tu sia un intenditore e che abbia la disponibilità di una buona quantità di materiale. Ti invito cordialmente a collaborare alla stesura delle voci, perché la tua capacità di analisi farebbe veramente comodo.<br/>Detto questo, proviamo ad affrontare i problemi che evidenzi. Parto dalle affermazioni più significative nel contesto: sostanzialmete non concordi su come è stata scritta la voce, contestando la buona fede di chi l'ha scritta che avrebbe utilizzato a piacimento le fonti.<br/>'''Questo rende del tutto inutile che stiamo a discutere'''. Potrebbe essere che io non abbia tutte le fonti. Potrebbe essere che io non abbia capito quello che le fonti riportano o che non sia stato capace di collegare tra loro i vari episodi o che, semplicemente, abbia commesso degli errori. Se riesci a vedere solo malafede, non ho alcun modo per convincerti.<br/>Il fatto che tu interpreti che "vi sia una forte tendenza NPOV per valorizzare questo pur interessante aeroplano della Regia Aeronautica" esclude quindi che io e te possiamo collaborare per la corretta realizzazione di una voce.<br/>Inoltre l'impiego di certi termini potrebbe portare ad escludere che tu sia completamente a digiuno delle dinamiche wikipediane e, per ragionare sullo stesso piano di "malafede", potrebbe far pensare a tue precedenti esperienze conclusesi in modo poco felice.<br/>Dei tuoi trascorsi non c'è nulla che possa suscitare scandalo (e nemmeno molto interesse); della tua collaboratività molto di più. Se ci confrontiamo sullo stesso piano, io sono spesso al lavoro su queste pagine e ci tengo a stabilire le cose "secondo verità" (per quanto wikipedianamente possibile e consentito, come penso di averti dimostrato con la vicenda dell'autonomia del Re.2000); se devi venire a fare la morale sul perché scrivo (o scriviamo) su wikipedia, fai pure con tutto comodo che di tempo ne hai. --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 21:48, 26 set 2016 (CEST)
::::Non sono certo abbia chiare le dinamiche wikipediane; la voce è stata ritenuta dalla comunità (o comunque da quella parte di comunità intervenuta a condividerne un parere) di qualità ma non dimentichiamo che è di qualità all'interno del contesto wikipediano. Per quanto ne so potrebbe esserci qualche autore che potrebbe avere lo stimolo di pubblicare un'enciclopedia del Re.2001 in tre volumi da 500 pagine ognuno, corredato da tavole tecniche finemente disegnate e/o riprodotte da disegni originali, o anche di curiosi aneddoti riportati da conversazioni tra personale tecnico e manovalanza specializzata (vedi le goliardiche scritte nei bagni della Reggiane che ben poco piacquero ai simpatizzanti del regine dell'epoca, il tutto reperibile in biblioteca a Reggio Emilia), per cui una voce wikipediana è potenzialmente ben lontana da essere esaustiva, anche solo di un articolo in una rivista, solitamente composto da molti più caratteri. Quel che si fa è fare un onesto lavoro con le fonti che si riesce a reperire, e sarebbe carino supporre la buona fede e che non si scelgano le fonti per supportare una idea, come il gentile IP ha non troppo velatamente inteso. IMO andare troppo nello specifico non mi è congeniale, e se andare a fare le pulci per vedere chi ha sparato un proiettile in più o in meno possa aiutare effettivamente ad inquadrare storicamente il modello (ma ho il sospetto che non lo farebbe). Per come la vedo io la discussione sembra avere un fine che, almeno per esperienza nel progetto aviazione, cerchiamo di evitare, il confronto, stabilire se il modello era o non era migliore degli avversari incontrati, quando in realtà si sa bene che un mezzo aereo pilotato da un asso poteva anche essere tecnicamente inferiore ma nello specifico aver portato a case migliori risultati nel dogfight. Per me la descrizione più o meno dettagliata delle operazioni può essere solo un corollario, anzi, nell'eccedere nel riportare questo o quel fatto, raccontato dai piloti coinvolti o dagli storici che ne hanno tratto delle intuizioni, temo faccia slittare la cosa ancora come una gara a chi è più bravo, a quale aereo era più manovrabile, più veloce, con mimetizzazione più efficace, con le ruote dal diametro maggiore... etc etc... che alla fine poco importa se le fonti preponderanti sostengono A e non B dato che noi non si fa ricerca pura ma si riporta ciò che hanno scritto altri, senza pretesa da wikipediani di affermare la verità (al contrario di quanto possa condivisibilmente farlo un autore di un libro). Concludendo, l'IP sospetta l'uso strumentali delle fonti? Si chieda alla comunità se ciò è possibile assumendosene la responsabilità, così come quella di dubitare delle intenzioni dell'estensore (o degli estensori).--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 23:07, 26 set 2016 (CEST)
:::::Scusami {{Ping|Threecharlie}}, sai bene che anch'io non sopporto di dovermi destreggiare nelle classifiche varie (''e i finnici del Buffalo son sempre lì a ricordarcelo''). Però mi metto nei panni di chi legge con cognizione di causa un paragrafo di impiego operativo e capisco che gli piacerebbe trovarci cose giuste e vere. <u>Siamo qui per questo</u>.<br/>Quindi ribadisco il concetto: possiamo aver sbagliato a leggere, a capire, a scrivere. Possiamo anche aver considerato erroneamente la voce "di qualità". Ma non siamo qui a prendere per il culo nessuno (''e lo faremmo con noi stessi prima che con chi ci legge'') e la nostra disponibilità a migliorare non l'abbiamo mai fatta mancare e la confermo: sono sempre disponibile ad aiutare chiunque.<br/>Tranne chi, '''per "pre-giudizio"''', si prende la briga di accusarci di disonestà intellettuale. --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 10:48, 27 set 2016 (CEST)
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