Discussioni aiuto:Copyright immagini/Libertà di panorama/Archivio/3: differenze tra le versioni
Contenuto cancellato Contenuto aggiunto
m Errori di Lint: Tag non chiusi |
|||
| (18 versioni intermedie di 8 utenti non mostrate) | |||
Riga 1:
{{Avviso archivio|Discussioni aiuto:Copyright immagini/Libertà di panorama}}
==='''Conclusioni'''===
Riga 45 ⟶ 39:
:<small>(Siamo OT): Se io giro con fotocamera sul casco che scatta foto in automatico, l'autore sono sempre io, lo stesso dicasi per il guidatore della vettura Google, altrimenti apriamo interessanti casi su come attribuire i copyright di opere e nella fattispecie si potrebbe arguire che se l'architetto lavora su commissione i diritti sarebbero del committente. Su Google il problema si ingrossa in quanto le fotografie sono trattate e fuse, nella loro riproduzione, anche con altre fotografie di altri autori, per cui se ne perde l'identità. In altri termini nel XXI secolo il diritto d'autore tradizionale barcolla , oltre che a cambiare il [[L'opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica|concetto d'opera d'arte]]</small>
:Viceversa sarebbe interessante far notare a questo Jim e alla sua sicumera che, mentre Google si trova in discussione per casi di violazione di diritti d'autore per i libri anche in Italia, nessuno ha accennato al suo conclamato uso della libertà di paesaggio italiana e messolo in discussione. D'altronde l'unica sentenza di cui sembra ci dobbiamo accontentare sarebbe questa milanese, che per altro, come già detto, mi sembra tocchi l'argomento solo di striscio.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:11, 21 dic 2012 (CET)
{{Avviso|testo=''Discussione inerente la libertà di panorama in Italia e le sue ricadute sulle immagini presenti su Commons.''<br />
*'''Stato della discussione''': chiusa
*'''Risultato''': nulla di fatto
*'''Note''': Segnalo che su Commons sto per iniziare a mandare i file in cancellazione seguendo le leggi descritte su Commons. Se qualcuno vuole salvarsi le immagini può farlo ma non può nè lasciarle qui su Wikipedia nè su Commons: può tenerle in locale. D'altra parte avevo promesso di cancellarle appena questa discussione sarebbe terminata quindi ormai è troppo tardi per una sentenza o altre vie di fuga. La discussione è chiusa da più di una settimana e quindi procederò con le cancellazioni segnalate. Grazie a tutti per il vostro impegno. [[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 23:34, 29 dic 2012 (CET)
}}
::::'''per gentilezza, qualcuno che segue su Commons salvi le immagini''' (e i connessi dati) perché non è possibile ipotizzare da qui cosa sarà cancellato e cosa no. <br />Circa la competenza specifica degli admin di Commons, al solo fine di spiegare chi è che decide, e da cosa dipende l permanenza delle immagini, si sappia che <u>[http://it.uefa.com/MultimediaFiles/Photo/competitions/History/01/49/91/82/1499182_w2.jpg questa immagine], puro e perfetto PD-Italy, cioè PD, è stata cancellata perché «[http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Yann#File:Zbigniew_Boniek_-_Supercoppa_UEFA_1984.jpg This image certainly has an artistic merit.]»</u>. E questo è uno bravo, eh. Sul serio, non sto scherzando. <br />Ricordo che ancora non è detto che la legge imponga ciò che non avrebbe alcun senso; non che talora non succeda, ma non è affatto chiaro che sia così anche per questo argomento. Quindi a chi fa del disfattismo mi verrebbe di comminare sanzioni militari, ma soprattutto desidero dire '''"occhio" a buttare via il lavoro della gente, perché questo potere non ce l'ha nessuno e per ora non è chiaro che sia necessario farlo'''. Non ho abbastanza freddezza per andare a litigare in Commons, abbiamo nostri utenti che frequentano anche lì, ad essi mi appello per un esercizio di masochistica pazienza e Gandhiana insistenza nello spiegare e nel salvare. Grazie. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 02:29, 30 dic 2012 (CET)
:::::Quelle immagini rispettando l'attuale legge di Commons, sono da cancellare e non c'è preghiera che tenga. Non so con chi prendermela neanche io. Forse con gli utenti che hanno partecipato a questa discussione che abitano a Milano. Di certo non voglio buttar via quelle bellissime foto, ma vedere che nessuno contribuisce a questa discussione di certo non mi mette di buon umore. Che mi suggerite di fare? Le immagini stanno lì. Ho cercato di difenderne 3 ma alla fine le hanno volute cancellare dicendo che 1)non c'è motivo di credere che in Italia vi sia una qualche forma di libertà di panorama e 2)che non si può aspettare tutto quel tempo. Ora se ce le mando in cancellazione posso sempre dire poi che ho cambiato idea per mantenerle e spiego il motivo. Se ce le manda qualcun'altro non so se sa di tutta questa discussione. Tutto si sarebbe risolto leggendo la sentenza integrale del Tribunale di Milano IMO. [[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 04:27, 30 dic 2012 (CET)
::::::La situazione è imbarazzante, a dir poco. Credo che una soluzione di temporanea limitazione del danno sia intanto non sollecitare azioni di mass-delete che già abbiamo visto in passato scaturire all'improvviso con sacri furori e moralistici zeli (salvo poi ricaricare a manina, ad una ad una, le vittime innocenti del PD-Italy). Ed oltre a non favorire questi zeli direi di salvare copie "di sicurezza". Poi forse ce le ricaricheremo qui e faremo come per il PD-Italy. Il problema Commons non lo si affronta mai a livello di Meta, i risultati questi sono: un progetto perennemente in polemica ora on questo ora con quell'altro progetto fratello. E noi siamo tenuti in ottima attenzione. Che culo...<br />Ciò che poi manca all'esempio che avevo fatto sopra della foto di Boniek, è precisare che a fatica su Commons, dopo anni di estenuanti polemiche, hanno finalmente accettato di non considerarci dei pirati solo perché consideriamo il PD-Italy lecito (lo è, in realtà, non è mica una nostra "fissa"), e quella che ho rappresentato, [[Discussioni_aiuto:Copyright_immagini#Cancellazione_dubbia|segnalata da Danyele]] giusto un paio di giorni fa, è la traduzione pratica di questa "concessione" che ci hanno fatto di non trattarci da apologeti del copyviol. Insomma, mi trovo proprio male a dover parlare in questi termini, però credo che il rispetto del lavoro degli utenti venga prima e resti al di sopra di certe malintese diffidenze. Siccome si parla del lavoro di utenti di it.wiki, almeno qui consideriamo che è lavoro onesto e non lo si butta via senza una buona ragione. Se per difenderlo si devono usare mezzucci, per difendere il lavoro onesto si possono usare anche mezzucci. Nell'imbarazzo, ma si fa -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 17:10, 30 dic 2012 (CET)
:::::::Non per fare il disfattista, ma ho l'impressione che anche diverse foto di WLM Italia siano destinate ad essere cancellate, comprese alcuen delle finaliste (es [[:File:Galleria Alberto Sordi - ingresso principale.jpg]] visto che l'[[Giorgio Calza Bini|architetto e' morto nel 99]]).--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 19:11, 30 dic 2012 (CET)
::::::::Yoggysot hai visto bene. Commons è un progetto in cui principalmente vi stazionano tedeschi. E come tale ha preso da loro tutte le qualità, sia quelle belle che brutte. Apparte questo sul PD-ITALIA si è giunti ad un compromesso suggellato dal fatto che (come richiesto a suo tempo alla WMF dal sottoscritto) i file con PD-ITALIA caricati su Commons che rispettano questa licenza [[Template:PD-Italia/Commons]] non potranno più essere cancellati, pena il caricamento locale dei file da parte della comunità di Commons (e non della comunità della Wiki). Difatti poi nessuno crede che Commons ha finalmente aperto le porte al Pd-Italia e raccomandano massima prudenza. Per questo motivo it.wiki sta mantenendo sui propri server un gran quantità di immagini che potrebbero essere accessibili a più progetti e altre lingue solo per paura di un cambio di direzione. Invece di fare così si potrebbe impegnare nello stesso ambito a caricare i propri file su Commons seguendo questo modesto esempio [[:Categoria:Immagini con PD Italia trasferibili]] per poi segnalare quelle trasferite aggiungendole nella categoria [[:categoria:Immagini con PD Italia trasferite|Immagini con PD Italia trasferite]]. Finora ciò non è avvenuto. Manca una volontà forte di cambiare le cose e non sempre si può contare sul solo agire dei singoli. Questo stesso problema è emerso anche in questa discussione e in altre: una forte apatia verso il cambiamento. Infatti nulla vieta sulla base di una bel lecita e sviscerata ragione di affermare che in Italia il concetto di Libertà di Panorama non è vietato quindi è permesso, ma come detto manca la volontà di affermarlo da parte di più utenti. Dimostrasse qualcuno il contrario allora! --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 19:13, 30 dic 2012 (CET)
Riga 62 ⟶ 56:
* Esiste una lista dei monumenti italiani a rischio cancellazione?
Vedo di recuperare la sentenza sopra citata e chiedere lumi circa la FOP.
-- [[Utente:CristianCantoro|CristianCantoro]] - <span style='font-size:9pt;color:#0060D0;'> <
:Grazie, una lista di monumenti che rischiano la cancellazione per fortuna non esiste, ne esiste una per gli edifici moderni [[:commons:User:Raoli/Deletion requests/FoP Italy|Deletion requests/FoP Italy]]. [[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 21:34, 2 gen 2013 (CET)
Riga 85 ⟶ 79:
:Dato che ce ne potrebbe essere più di una, se non riesci a capire qual'è quella giusta fatti fare la copia di tutte. Le spese che sosterrai per la copia, qualsiasi ammontare non superi i 100€, te le copro io. Se per esempio hai un account PayPal ti posso mandare lì i soldi. Se hai un conto corrente ti posso fare un bonifico Mi scrivi tutto per e-mail. Anche se è possibile che non se ne farà nulla, voglio capire una volta per tutte l'unica sentenza che punisce per un reato simile al nostro caso cosa dice. [http://www.tribunale.milano.it/index.phtml?Id_VMenu=351&daabstract=145 Qui le info per ritirare e visionare le sentenze]. Grazie --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 04:29, 4 gen 2013 (CET)
:partecipo alle spese, e grazie anticipatamente :-)<br />Attenzione: ci sono sì più sentenze emesse quel giorno, almeno altre due sono anch'esse famose in altri campi, purtroppo non abbiamo il numero di quella che ci interessa... Fatti aiutare dal personale, spiega che si tratta per noi di una emergenza e sollecita la loro cortesia ;-) -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:02, 4 gen 2013 (CET)
* Io comunque nella [http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Raoli/Deletion_requests/FoP_Italy lista cancellanda] continuo a trovare immagini per le quale non vedo rispettato il criterio di [[Aiuto:Copyright_immagini/Opera_derivata#Originalit.C3.A0|originalità]], vedi [[:File:Facoltà di lettere e filosofia, cortile 02.JPG]], [[:File:Casa in via dello sprone 05.JPG]], [[:File:Stazione smn, biglietteria 02.JPG]], il loro valore per una voce e' un altro discorso. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:15, 4 gen 2013 (CET)
*:La prima ok, le altre non saprei. --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 23:28, 5 gen 2013 (CET)
Riga 115 ⟶ 109:
Ok, ho riscritto tutto il documento usando una mia formattazione e l'ho salvato in PDF, lo posso caricare su commons.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 22:49, 7 gen 2013 (CET)
:Ho pubblicato su it.wiki la sentenza riscritta lettera per lettera da me: [[:File:Sentenza tribunale di Milano 17-01-2004.pdf]].--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 23:15, 7 gen 2013 (CET)
::uhmmm, la vedo un po' tosta, eh. I concetti sono espressi molto chiaramente e senza spiragli per il dubbio... Come la vedete?<br />''(grazie dega :-)'' -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 00:06, 8 gen 2013 (CET)
:::Io penso che l'unica speranza che hanno tutte quelle belle immagini è che vengano pubblicate su it.wiki sotto CC BY-NC-SA in modo tale che la loro pubblicazione "''non costituisca concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera''".--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 00:12, 8 gen 2013 (CET)
:::Anzi, mi correggo, l'unica speranza che hanno è di essere pubblicate su it.wiki sfruttando l'articolo 70 della legge 633/1941. Un po' come stiamo già facendo per gli screenshot dei film (vedi [[Template:Screenshot copyrighted]]).--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 00:35, 8 gen 2013 (CET)
Riga 122 ⟶ 116:
== La sentenza del 2004 ==
''Come prima cosa ringrazio [[Utente:dega180|dega]] per tutto quanto ha fatto per aiutarci a capire come siamo combinati; ha fatto davvero tanto (leggete su) e prima che, entrando in argomento e concentrandoci sul fatto, possa pensare che non apprezziamo, un sincero ringraziamento :-)''<br />Veniamo a noi: la sentenza del 2004 del Tribunale di Milano è stata trovata, ed è '''[[:File:Sentenza tribunale di Milano 17-01-2004.pdf|questa]].'''<br />Come leggerete, le notizie non sono affatto buone. Il caso riguarda una progettista ed un fotografo, che ha ripreso una villa progettata dall'altra ritraendola all'esterno ed all'interno. Ovviamente non ci interessa l'interno, ma solo l'esterno. La causa si origina dalla diffusione, da parte del fotografo, di immagini non comprese fra quelle per le quali vi era stato da parte della progettista preventivo consenso di ripresa, articolato in indicazione dei punti di vista dai quali scattare le foto. <br />La sentenza, in breve:
* definisce la progettista "''titolare dei diritti d'autore sui relativi disegni e sull'opera stessa ex artt. 1 e 2 L. 633/1941''"
* sancisce "''illiceità sia della raccolta effettuata oltre i limiti del consenso prestato, sia della cessione del materiale per la pubblicazione sulla rivista [...]. Illiceità che la stessa attrice, quale titolare dei relativi diritti d'autore, è legittimata a far valere''".
Riga 128 ⟶ 122:
* determina "''l'affermazione della responsabilità civile e la conseguente inibitoria dell'ulteriore utilizzo del materiale fotografico e di altra natura concernente la villa, con pronuncia che investe sia il fotografo, sia lo Studio, in quanto titolare dei diritti di utilizzazione economica dell'opera del primo, secondo affermazione dell'attrice incontrastata e confrontata anzi dalla documentazione in atti''"
* tuttavia riconosce che "''in ordine alle statuizioni riparatorie, in mancanza di ogni prova di un effettivo pregiudizio patrimoniale (il cd. prezzo del consenso esige pur sempre che l'interessato fornisca la dimostrazione di precedenti, usuali cessioni tali da rendere concreta la pretesa nell'an, se non anche nel quantum) e nell'impossibilità di riconoscere un danno morale (in mancanza di reato e altresì di violazioni ex art. 20 l. aut.) o comunque un rilievo giuridico al pregiudizio conseguente alla pubblicazione su <omissis (rivista)> i problemi con la proprietà, l'interruzione delle vacanze per la necessità di diffide, gli incontri con legali, ecc., risolvendosi in un pregiudizio collegato all'insorgere di ogni controversia e semmai di natura morale, ancorché presentato come «esistenziale»), la pronuncia di accoglimento va limitata alla pubblicazione della sentenza, quale misura idonea a contribuire al ripristino della legalità violata, rendendo nota alla collettività la decisione dell'autorità giudiziaria''"
Insomma: per noi che distribuiamo materiale completamente libero, e quindi potenzialmente destinabile anche ad utilizzi a fini di lucro, una sentenza come questa, che nemmeno indirettamente solleva dubbi o lascia la porta socchiusa a spiragli di soluzione, appare alquanto pesantina. Le immagini delle opere dell'ingegneria sembrano in sostanza sottoposte alla LDA negli stessi termini di un quadro o di un romanzo, e a quanto pare ce ne dovremo liberare. Non abbiamo infatti il fair use, ed è scelta di Progetto non averlo, e comunque non si può tenere fair use su Commons né su it.wiki. Si potrebbe su en.wiki, ma francamente non è al centro dei nostri interessi in questo momento, ed in ogni caso non è ragionevole ipotizzare caricamenti di massa di cose del genere sul Progetto fratello. Quindi al momento, a ciò che si legge così semplicemente eppure categoricamente sancito, spiragli di liceità delle nostre immagini parrebbero non vedersene. Salvo che ad altre letture non risultino, invece, che è comunque quanto spererei anche io. La sentenza richiama del resto espressamente, ad implicito avallo, un'altra sentenza, [http://www.siae.it/documents/BG_Normativa_CassazioneSentenza11343-1996.pdf Cass. 11343/1996], nella quale è affrontato in dettaglio il problema della rappresentazione bidimensionale, ancorché in scala ridotta, di opera tridimensionale («''Osserva il collegio che l'art. 13 della 1.a. stabilisce che oggetto del diritto esclusivo di riprodurre l'opera e' la moltiplicazione della stessa con ogni mezzo, come la copiatura a mano, la stampa, la litografia, la incisione, la fotografia, ed altro. La legge dunque menziona espressamente la fotografia, senza distinguere il caso in cui l'opera d'arte riprodotta non consenta al fotografo di ripetere, se non prospetticamente, i caratteri reali, come avviene nella fotografia di un oggetto tridimensionale quale puo' essere un'opera di scultura. Non vi e' dubbio pertanto che la legge non ha voluto vietare solo la moltiplicazione di copie fisicamente identiche all'originale, in quanto ripetenti tutte le sue dimensioni nello spazio cosi' da moltiplicare, se possibile, lo stesso messaggio estetico. Perche' in tal caso risulterebbe proibita, per restare alla fotografia, solo quella che riproducesse a sua volta un'opera fotografica. La legge non stabilisce affatto, come ritiene la ricorrente, che all'autore rimanga il diritto esclusivo di effettuare copie purche' queste conservino il valore estetico dell'originale, ma invece conformemente alle sue finalita' specifiche, ha voluto proteggere la utilizzazione economica che puo' effettuare l'autore mediante la riproduzione in copie, ed altresi' mediante qualunque tipo di moltiplicazione in grado di inserirsi nel mercato della riproduzione.''»)<br />C'è però un però: quando si arriva alla quantificazione del danno, il giudice giustamente fa riferimento a "''precedenti, usuali cessioni tali da rendere concreta la pretesa''" sulle quali poter stabilire un "''effettivo pregiudizio patrimoniale''". Non c'era, nel caso esaminato, uno spunto che potesse consentire di determinare concretamente in cosa consistesse il danno realmente patito dalla progettista. Questa, se ricordate, è proprio una delle argomentazioni di chi propugna la libertà di panorama. Questa della non significanza del danno potrebbe forse essere una strada percorribile per chi si occupa di perseguire in ambiti legislativi una riforma della disciplina, ma qui non facciamo questo, qui applichiamo le leggi vigenti al meglio che ci viene. Per quanto l'accenno al non-danno possa far maliziosamente pensare ad una pungente precisazione del pov del giudicante, che pur si inchina all'immanenza della norma, la norma c'è, e la sentenza la applica. Con poco danno per il soccombente, in quel caso, ma la applica. Credo che anche a noi spetti intanto di applicare, salvo poter in altri contesti agire per sollecitare adeguamenti di buon senso.<br />Non so se convenite con queste mie disumili riflessioni, ma in ogni caso dobbiamo a breve trarre delle conclusioni da comunicare a Commons, quindi vediamo su cosa troviamo consenso -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 01:43, 8 gen 2013 (CET)
:La sentenza conferma quello che sapevamo da anni e che sta scritto nelle linee guida, sia da noi che su Commons: in Italia non c'è libertà di panorama. <small>Non ho capito dove sia la novità sinceramente.</small> --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 12:30, 8 gen 2013 (CET)
::In effetti la linea guida di commons lo dice già chiaramente ([[:commons:Commons:FOP#Italy]]) e le immagini di questo tipo se trovate vengono cancellate. Le uniche eccezioni accettate sono quelle che rientrano in [[:commons:Commons:De minimis|questa linea guida]]. In pratica se per esempio scatto una foto da un aereo sopra Milano includendo diversi edifici, fra cui il [[Pirellone]] e/o altri edifici recenti è accettabile, se zoommo in modo da scattare una fotografia che ritragga specificamente il Pirellone allora non è accettabile. In pratica [[:File:Fale - Milano - 14.jpg|questo]] si può fare, [[:en:File:Pirellone rinnovato.jpg|questo]] invece no. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Il problema è che di casi incriminati ce ne sono a iosa... es: File:Mangoni Tower.jpg --[[Speciale:Contributi/192.167.185.254|192.167.185.254]] ([[User talk:192.167.185.254|msg]]) 14:30, 8 gen 2013 (CET)
Riga 145 ⟶ 139:
::::::@Raoli: autorizzazione di Wikimedia Italia per cosa? Scusami eh, ma è obbligatorio aver seguito tutta la discussione per capire di cosa stiamo parlando? --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 16:57, 9 gen 2013 (CET)
:::::::L'autorizzazione a cancellare definitivamente da Wikipedia e Commons tutte le immagini più belle degli edifici moderni, sculture poste in pubblico e queste categorie di immagini '''MOLTO ORIGINALI'''.
<nowiki>{| class="wikitable" border="1" align="center" width="100%"
|-
|<!--col1-->[[:File:Le MAXXI (Rome) 3.jpg|199x95px]]
|<!--col2-->[[File:Mauro Perrucchetti - Modern Heroes (La Casina Valadier, Rome).JPG|199x95px]]
|<!--col3-->[[File:" 12 Milan Design Week (Fuorisalone) Brera district 08.JPG|199x95px]]
Riga 162 ⟶ 156:
|<!--col2-->[[File:Juventus Stadium1.jpg|199x95px]]
|<!--col3-->[[File:Immagine 499.jpg|199x95px]]
|<!--col4-->[[:File:Calatrava Bridge Reggio Emilia by night.jpg|199x95px]]
|<!--col4-->[[:File:Chiesaautostrada fianco.jpg|199x95px]]
|-
|<!--col1-->palazzi dello Stato
Riga 170 ⟶ 164:
|<!--col4-->ponti
|<!--col4-->chiese
|}</nowiki>
Insomma vorrei avere un loro parere prima di procedere alla cancellazione delle immagini di questo elenco '''[[:commons:User:Raoli/Deletion requests/FoP Italy]]''' vi sto che mi dispiace molto. Inoltre vorrei dar seguito [[Discussioni_aiuto:Copyright_immagini/Libertà_di_panorama/Archivio/2#Attivit.C3.A0_.232|a questa campagna di sensibilizzazione]]. [[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 17:46, 9 gen 2013 (CET)
Riga 177 ⟶ 171:
:::@Bramfab: sbaglierò, ma che io sappia l'usucapione col diritto d'autore non c'entra nulla. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 17:00, 9 gen 2013 (CET)
::::Non ti sbagli, ma anche la sentenza citata, non si basa sul diritto d'autore, per quanto lo citi, ma afferma l'illiceità' della raccolta fotografica effettuata in disaccordo al consenso ricevuto. Ora l'usucapione tratta di un diritto acquisito con l'uso (anche in mala fede!) nel tempo senza opposizione del proprietario, se non sbaglio altrimenti correggimi, vi e' anche il diritto di passaggio acquisito e certamente altri diritti che vengono dati per acquisiti se per anni non sono contestati. In base a questo mi chiedo, per un edificio, tipo il Pirellone, da quasi 60 anni fotografato ed usato per inserire un tocco di modernità nelle immagini, senza che mai, e ripeto mai, sia stata sollevata la benché minima opposizione, mi chiedo se non esista una qualcosa di simile ad una usucapione della sua immagine (o almeno della proprietà' intera, e quindi di libero utilizzo, di una fotografia scattata al Pirellone più di 20 anni fa, e che quindi cade nei tempi di usucapione). Resta sempre da capire sia l'estrema poverta' della casistica giudiziaria disponibile e sia l'appropriazione pubblica e "sfacciata" di Google, che non e' mai stata messa in discussione. Delle immagini di Google street si e' discusso, e da parte di esperti giuristi, per l'offesa alla privacy (e sarebbe bastato affermare che non c'è FOP per chiudere il problema!) ma non si e' mai affrontato il problema rispetto ad una offesa al no-fop.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:11, 9 gen 2013 (CET)
:::::{{fuori crono}} Forse Bramfab si riferisce alla [[prescrizione]], che in questo caso dovrebbe scattare dopo cinque anni per il risarcimento del danno. Tuttavia, a quanto ne so, il diritto d'autore non si estingue per prescrizione né per [[decadenza]]. Inoltre, ritengo fuorviante associare l'esito del processo sulla vicenda della villa allo scatto di foto in luogo privato e interno; invero, si legge nel dispositivo: ''«l'autorizzazione alla raccolta del materiale fotografico riguardava soltanto l'esterno della villa.»'' Ciò, anzi, pare proprio confermare la necessaria autorizzazione del detentore dei diritti di riproduzione.<
:::::Già che ci sono, dico la mia anche a proposito di Street View. Google prima fa e poi, se perde le cause, paga e/o fa dietrofront. Che si tratti di violazione di privacy (Germania, Svizzera, ecc.) o copyright (libri) o altro. Wikimedia, per sua natura, realisticamente, non si può permettere ciò. --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 18:22, 9 gen 2013 (CET)
:(F.C.) Non intendo la prescrizione, ma qualcosa che si acquisisce col tempo causa la non opposizione al suo sussistere.
Riga 203 ⟶ 197:
:::Raccomandata, da inviare a chi? --[[Speciale:Contributi/87.15.8.207|87.15.8.207]] ([[User talk:87.15.8.207|msg]]) 19:35, 9 gen 2013 (CET)
::::Ad un'istituzione importante che può premere per cambiare la legge, per esempio il presidente del senato <small>(che purtroppo è Schifani)</small>.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 19:39, 9 gen 2013 (CET)
:::::Io lo vedo. Lo ricopio qui allora --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 21:47, 9 gen 2013 (CET)<br
::::::Ok ho capito non riuscivo a vederlo perché si vede che il sito non supporta l'https. Mi sono permesso di correggertelo.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 22:00, 9 gen 2013 (CET)
:::::::Come vedi basterebbero queste semplici paroline. --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 22:12, 9 gen 2013 (CET)
Riga 213 ⟶ 207:
Dopo aver effettuato la cancellazione dei file ritenuti adatti [[:commons:User:Raoli/Deletion requests/FoP Italy|di questa lista]] si procederà al rimpiazzo di essi su it.wikipedia con un'immagine di protesta tipo una di questa categoria [[:commons:Category:Freedom of panorama protests|Freedom of panorama protests]]. Ciò serve a sensibilizzare i lettori di it.Wikipedia. <sup style="color:grey;">Il testo di questa proposta può subire cambiamenti anche radicali.</sup> (proposta da [[User:Raoli|Raoli]])
<div align="center"><gallery widths="500px" heights="500px" caption="Nuova immagine di rimpiazzo in .svg creata da [[User:Yiyi|Yiyi]]">
File:No-LdP.svg
</gallery></
* Segnalo che ''eoni'' fa si era pensato a una cosa del genere per le opere PD ma "protette" dalla legislazione sui beni culturali. Avevo proposto un template ma ''non c'era consenso'' ed è stato cancellato. Trovate comunque le discussioni [[Wikipedia:Bar/Discussioni/A Modest Proposal|qui]] e [[Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Nofoto/2|qua]]. Peraltro non capisco quell'"in attesa di chiarimenti": la legge è chiara. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 19:51, 9 gen 2013 (CET)
:Si lo conosco. Se ne era parlato nella precedente discussione. Qui si tratta di far fare al Delinker una modifica che rimpiazzerebbe i file cancellati in quell'elenco con questa immagine mantenendo tutti i valori restanti uguali. Quindi rimarrebbe la descrizione e le grandezze, altezze. Tutto tranne il nome del file. Su Commons eravamo d'accordo e abbiamo scelto di utilizzare un'immagine qui [[Auditorium_Parco_della_Musica]] che potete vedere come pure fatto tempo fa per il Pirellone. L'idea è questo. Prego Bramfab per favore di scrivere qui il testo da mettere nell'immagine. Grazie :) --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 21:52, 9 gen 2013 (CET)
::Ok, ho aggiornato il testo! --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 22:12, 9 gen 2013 (CET)
[[:File:Reggio emilia Calatrava Ponte 016.jpg|thumb|150px|Citazione di un ponte, non certo riproduzione del ponte]]
:::Se la legge si ritiene chiara, allora [[Dura lex, sed lex]].
:::In ogni caso se i nostri "screenshot" assolvono il diritto di citazione, allora anche una immagine come [[:File:Reggio emilia Calatrava Ponte 016.jpg|questa]] è una mera citazione, meditiamoci un poco.
Riga 238 ⟶ 232:
:Condivido l'intervento dell'IP [[Speciale:Contributi/92.22.127.119|92.22.127.119]], ritengo che l'unica "entità" che può intervenire in questo senso è wikimedia italia che ha proprio come scopo promuovere i contenuti liberi e dunque anche promuovere il cambiamento di alcune leggi. Wikipedia è un'enciclopedia e in teoria gli strumenti per redarla con le immagini ce li ha (famoso articolo 70), se poi noi siamo snobbosi e vogliamo solo contenuti liberi questo non è un buon motivo per metterci a chiedere di cambiare la legge. E stiamo chiedendo di modificare la legge sul diritto d'autore, eliminando alcuni diritti che attualmente tutti gli architetti hanno, non è una cosina da poco.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 19:16, 10 gen 2013 (CET)
::Allora procedo alla semplice messa in cancellazione. Mannaggia, tanto fumo per nulla! --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 19:25, 10 gen 2013 (CET)
:::Quoto dega e l'ip, WP non fa politica, intendendo per tale la proposizione di assetti normativi diversi dal vigente, e non va al di là della difesa diretta dei suoi interessi quando sono a rischio di attentato. <br />In realtà nel caso specifico non si trattava di voler chiedere la soppressione di diritti legittimamente spettanti a chi crea, si trattava invece di provare a vedere se questa legittima tutela non fosse invece eccessiva nell'andare a coprire situazioni nelle quali il diritto creativo non è posto a rischio, non c'è possibilità concreta di lesione agli interessi del progettista, e quindi la ratio della norma appariva piuttosto labile quando applicata alla foto di un edificio. Specie se poi è la stessa pubblica amministrazione a fornire, in modalità le cui restrizioni sono comunque facillimamente eludibili, non già una mera fotografia, bensì proprio le piante e i progetti nel loro insieme, e non già a un qualsiasi passante (che ciò che la foto riporta potrebbe guardarlo da sé sulla pubblica strada), ma addirittura proprio ad un professionista di alcune categorie tecniche che è davvero l'unico potenziale e possibile concorrente del progettista a rischio di plagio. Se a me danno la foto di un edificio, io non lo so "copiare", o almeno non quanto riesce a "copiarlo", ad es., un architetto che se ne procuri in catasto i progetti perché è la P.A. a darglieli. In questa aberrazione abbiamo sperato per settimane che la norma potesse non essere latrice di un ''summum ius'' che è di sommo paradosso. Procurarci la sentenza serviva per poter finalmente poggiare i ragionamenti a proposito di questa regolamentazione su un plafond di concetti di rilievo per il diritto, e la sentenza ne contiene a sufficienza per potersi fare un'idea chiara. Non abbiamo più dunque solo dottrina ed elaborazione deduttiva, dinanzi agli occhi, ma proprio la giurisprudenza nel senso etimologico del termine ed in forma non mediata, questa è la "novità", ed occorreva per poter trarre delle conclusioni abbastanza solide. Più solide di quelle che ci stavamo facendo confrontando fonti equivoche che la lettura della sentenza ci ha consentito di vedere senza più errori di mediazione. Qualunque debbano essere queste conclusioni: è ovvio che speravamo in un esito e ne abbiamo avuto un altro, ma non siamo qui per fare carte false e quindi rispetteremo ciò che prima avevamo il dubbio non fosse necessario. <br />Credo che la sentenza ci aiuti ad una consapevolezza che non è fatua come certe elaborazioni teoriche che ha dato nervosismo leggere in certe forme, e credo che metodologicamente sia sempre meglio aver piena contezza di certe situazioni piuttosto che non ragionare per teoremi; se gli esiti poi son gli stessi, non è stato inutile verificare, ricordo che l'effetto della norma resta demenziale e privo appunto di significati concreti in termini di riscontro del danno, ma di questo come detto se ne occupano altri organismi esterni all'enciclopedia. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 19:21, 11 gen 2013 (CET)
== Per capire meglio: ambito d'applicazione ==
Riga 272 ⟶ 266:
== Ma fatemi capire... ==
...facciamo il caso che io abiti in una villa costruita da Marcello Piacentini. La villa è mia. Fotografo la villa e la rilascio su Commons in cc-by-sa-3.0; arriva un erede di Piacentini e mi sbandiera la "proprietà intellettuale" degli eredi oppure lo posso allegramente cacciare a calci dicendo "Non mi rompere, la villa è mia"? Perché il problema è tutto lì. Io penso che in Italia la giurisprudenza c'è andata (saggiamente e con buon senso) molto cauta sull'argomento per il semplice motivo che un libro, un disco, un film, non sono '''mai''' proprietà di chi ne acquista una copia, ma nel caso di un'opera architettonica (lasciamo perdere statue e monumenti), essi diventano di proprietà di chi li acquista o li commissiona; e siccome nel 90 per cento dei casi si tratta di un'amministrazione pubblica e nel rimanente 10 per cento si tratta di privati che non hanno niente da dire se la cosa viene fotografata, aggiunto alla comune sensibilità che tutto quello che è per strada esposto al pubblico è liberamente fotografabile (altrimenti tutti i quotidiani dovrebbero pagare milioni di euro in diritti d'autore, visto che pubblicano giornalmente foto di soggetti i cui architetti sono viventi o morti da meno di settant'anni), quindi ripeto: fotografare e redistribuire anche commercialmente la foto di una mia proprietà, anche se fosse di Renzo Piano o di Oscar Niemeyer, rientra nel mio sacrosanto diritto di fare quel che voglio con quel che è mio, oppure è un cortocircuito della legge (anche alla luce che con tutti gli edifici a uso commerciale che ci sono, non è vero che solo il progettista ha "l'esclusivo diritto di sfruttamento economico dell'opera")? -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 15:28, 12 gen 2013 (CET)
:Nei progetti architettonici ed ingegneristici, la proprietà degli stessi è ceduta al committente, non la licenza (quando io assumo un architetto, lui mi ''vende'' il progetto), anzi, addirittura se lui vuole utilizzare l'opera completata a fini "pubblicitari", deve chiedermi il permesso, sennò manco lo può mettere sul suo sito internet. Il fatto è che su alcune opere di un "certo livello" il progettista si riserva da contratto alcuni diritti di sfruttamento, oltre i diritti morali, e tu non puoi sapere "a occhio" quali diritti sono stati riservati e quali no. --[[utente:Superfranz83|Superfranz83]] <sub><small>[[Discussioni_utente:Superfranz83|Scrivi qui]]</small></sub> 17:02, 12 gen 2013 (CET)
::Il problema è se si tratta di "diritti esclusivi" o no. Per esempio il palazzo dello Sport, quello della civiltà italiana, lo stadio Flaminio, etc. etc. etc., sono lì da anni, e nessuno si è mai posto la questione di "sfruttamento esclusivo" dell'immagine. Comunque mi confermi che in Italia (altrove non so) il concetto di proprietà materiale prevale su quello di proprietà intellettuale, tant'è vero che bisogna fare una clausola per rimarcare quest'ultimo. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 17:20, 12 gen 2013 (CET)
:::Penso che si possano fare considerazioni simili a un CD musicale. Se lo compri è tuo, nel senso che lo puoi usare quando vuoi, dove vuoi, ecc. però non puoi disporre (salvo accordi diversi) dell'opera intellettuale che esso contiene. Se un architetto progetta un grattacielo, per il solo fatto che - come è ovvio - per primo ne possa rivendicare i diritti d'autore, in modo esclusivo e in qualsiasi momento, deve mettere in allarme chi, con qualsiasi mezzo, vuole riprodurre l'idea di fondo, anche mediante foto, video, schizzi dell'opera realizzata. --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 17:26, 12 gen 2013 (CET)
::::@BC: per quanto riguarda i quotidiani, credo che in generale facciano un po' quello che gli pare in nome del [[diritto di cronaca]]. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 18:41, 12 gen 2013 (CET)
Riga 282 ⟶ 276:
PS: Sbaglia Blackcat, quando io compero un CD o un libro io ne sono il proprietario, tant'è vero che se voglio posso decidere di bruciarlo, tagliarlo o addirittura di rivenderlo, non sono però il detentore del copyright, quindi per esempio non posso copiarlo e farne un'altro, oppure ispirarmi ad esso per produrne uno nuovo.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 20:34, 12 gen 2013 (CET)
:Copyright = <small>Diritto di autore quindi si applica per proteggere gli autori. --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 22:25, 12 gen 2013 (CET)</small>
::Dega, ti sbagli di grosso. Tu stai confondendo il supporto fisico con l'opera in esso contenuta. Certo che il CD posso bruciarlo, perché il supporto è mio, ma io acquisisco il diritto a fruire dell'opera - dietro corrispettivo - per mio uso personale, tant'è vero che sul vinile c'è scritto ''è vietata pubblica diffusione con qualsiasi mezzo senza autorizzazione'', non c'è scritto ''è vietato bruciare il presente supporto''. Parimenti il libro: io acquisto il supporto fisico su cui è scritto. Ma questo perché l'opera è ''immateriale'' e ha bisogno di un supporto per essere fruita, inoltre è ''riproducibile'' in migliaia di copie. Un'opera architettonica è invece di massima un'opera ''unica'', quindi l'attività del progettista si esaurisce una volta che il committente ne entra in possesso in via esclusiva, perché una casa non è un disco o un libro: ne hai solo una. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 23:12, 12 gen 2013 (CET)
:::@BC. «il committente ne entra in possesso in via esclusiva»: sì, ma di ''cosa''? --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 23:47, 12 gen 2013 (CET)
:::: Del manufatto. Può anche apportargli modifiche senza chiedere il permesso al progettista, se vuole, cosa che non puoi fare con un disco o un libro. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 00:21, 13 gen 2013 (CET)
{{rientro}} @Raoli: quella sentenza della Cassazione che citi in realtà mi pare si riferisca a foto di persone, non di opere protette da diritto d'autore.<br />
Riga 290 ⟶ 284:
:"La cessione di uno o più esemplari dell'opera non importa, salvo patto contrario, la trasmissione dei diritti di utilizzazione, regolati da questa legge."
A parte l'eccezione al secondo comma (che però non ci interessa) non mi risulta ce ne siano altre. In ogni caso questo discorso ci interessa fino a un certo punto, nel senso che ci interesserebbe se avessimo il consenso del proprietario ma non dell'autore, ma in generale non abbiamo nemmeno quello del proprietario.--[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 00:56, 13 gen 2013 (CET)
{{Avviso|testo=''Discussione inerente la libertà di panorama in Italia e le sue ricadute sulle immagini presenti su Commons.''<br />
*'''Stato della discussione''': chiusa o ha cambiato argomento
*'''Risultato''': non esiste il concetto di libertà di panorama in Italia
*'''Note''': Segnalo che su Commons ho iniziato a mandare i file in cancellazione seguendo le leggi descritte su Commons. Per discutere dei singoli casi trovate le segnalazioni in <big>'''[[:commons:Category:Italian FOP cases/pending|Category:Italian FOP cases/pending]]'''</big>. Se qualcuno vuole salvarsi le immagini deve affrettarsi, ma non può nè lasciarle qui su Wikipedia nè su Commons: può tenerle in locale. D'altra parte avevo promesso di cancellarle appena questa discussione sarebbe terminata e qui mi sembra francamente non ci sia più niente da dire sull'argomento. Grazie a tutti per il vostro impegno. [[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 01:32, 13 gen 2013 (CET)
}}
:: Jaqen, hai detto bene "uno o più esemplari". Sottintende opere riproducibili, come un disco o un libro, non come una casa, uno stadio, un ponte, che è esemplare unico. Quanto al proprietario, non vorrei sbagliarmi, ma ti risulta che ci sia copyright sulle opere di proprietà dello Stato o degli enti pubblici? Se fotografiamo liberamente il Palazzo senatorio, o Ponte Garibaldi, che sono di proprietà del comune di Roma, allora, sotto quell'aspetto, possiamo fotografare liberamente qualsiasi cosa. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 13:30, 13 gen 2013 (CET)
:::* Queste purtroppo non sono materie in cui si può andare ''a senso'' come stai facendo tu. "Il diritto esclusivo di riproduzione (...) spetta anche in relazione alle opere delle arti figurative, c.d. ad esemplare unico (...) Il trasferimento della proprietà dell'originale non comporta, salvo accordo in tal senso, anche il trasferimento del diritto di trarre da esso copie (...)" (Auteri et al, Diritto industriale, Giappichelli, 2009, p. 591).
:::* "Alle amministrazioni dello stato, alle provincie ed ai comuni spetta il diritto di autore sulle opere create e pubblicate sotto il loro nome ed a loro conto e spese." ([http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm#11 art. 11]) Tale diritto dura "vent'anni a partire dalla prima pubblicazione" ([http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm#29 art. 29]) ma gli "autori (...) alla scadenza dei venti anni riacquistano la piena disponibilità del diritto" (Auteri et al, Diritto industriale, Giappichelli, 2009, p. 576). Nel caso delle due costruzioni che citi problemi di diritto d'autore non ce ne dovrebbero essere perché i progettisti sono morti da più di 70 anni, ma può darsi che ce ne siano con il [http://www.wikilovesmonuments.it/2012/04/wiki-loves-monuments-la-giurisprudenza-parte-prima/ codice dei beni culturali e del paesaggio]. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 16:20, 13 gen 2013 (CET)
Riga 315 ⟶ 309:
:: Per quello che riguarda le mie foto, mi assumo la piena responsabilità e non voglio che vengano rimosse. A proposito cito [[Wikipedia:Applicazione_della_legge_civile_italiana|il passaggio del regolamento di wikipedia]] che esonera la Wikimedia Foundation di rispondere per eventuali violazioni.
::''"La libertà non è star sopra un albero <br />non è neanche avere un'opinione<br />la libertà non è uno spazio libero<br />libertà è partecipazione.''
::''La libertà non è star sopra un albero<br />non è neanche il volo di un moscone<br />la libertà non è uno spazio libero<br />libertà è partecipazione.
::[http://www.giorgiogaber.org/index.php?page=testi-veditesto&codTesto=57 Giorgio Gaber, 1972]
::Per Raoli: non ho capito una cosa - la richiesta di cancellarle e pervenuta da WMI?--[[Utente:Badgir|Badgir]] ([[Discussioni utente:Badgir|msg]]) 17:23, 13 gen 2013 (CET)
Riga 383 ⟶ 377:
*dottore agronomo
*dottore forestale
Ci sarebbe anche il perito agrario, per la sopraelevazione di fabbricato rurale, e ad ogni modo ci sarebbe da considerare le sistemazioni di arredo urbano, che non sono fabbricati ma aiuole, rotonde, panchine, pali significativi e altri ammennicoli che incidentalmente potrebbero finire in foto, e non so qua__NOINDEX__li privative ci siano per queste visto che in teoria le potrebbe progettare anche un ufficio tecnico comunale con personale non preventivamente selezionato per titoli tecnici. A tutti i rispettivi ordini si dovrebbe dunque chiedere un parere che abbia però un suo pieno valore di interpretazione autorevole dal punto di vista del soggetto che la legge tutela, in termini di certificazione di non lesione di interessi in precisi tipi di casi, tale che si possa dire "''la legge tutela il diritto del progettista, ma i progettisti stessi dicono che non li lede una foto che abbia le caratteristiche X e Y''". Da cittadino mi sgomenta pensare che succede se per ventura danno pareri contrastanti, ma sono gli ordini a dover sapere cosa producono i loro iscritti ed è ai loro uffici legali che si può chiedere una interpretazione di norme.<br />Se pensate che possa essere una strada praticabile, proviamo a buttare giù una bozza insieme -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 12:22, 15 gen 2013 (CET)
:Idea interessante, ma fammi capire l'agronomo e il forestale per quale tipo di manufatto potrebbero essere coinvolti? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:45, 15 gen 2013 (CET)
Riga 411 ⟶ 405:
::::::Se la foto è ad alta risoluzione si può sempre ridurla, gia' ora commons propone immagini a bassa e media risoluzione nel caso il file originario sia definito come ad alta risoluzione.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 22:50, 16 gen 2013 (CET)
:::::::ad evitare equivoci, preciso perché personalmente ritengo importante per noi la sentenza trovata da dega: non perché si tratti di un caso che a noi potrebbe capitare (non mi pare proprio la situazione specifica in cui potremmo trovarci), ma perché - come ogni sentenza che si rispetti - contiene principi e riferimenti. I principi sono quelli generali, che sono applicati al caso specifico in esame, e a noi interessano i principi generali perché ''la materia'' è la medesima, ''la materia'' ci riguarda, non ''il tipo di caso''. In più, come atteso, la sentenza fa riferimento ad altre pronunce nella stessa materia (che ovviamente riguardano casi diversi ma si conformano ai medesimi principi generali) e quindi abbiamo qualche valutazione in più sulla base di qualche puntualizzazione giuridica generale in più. Dimentichiamo perciò dove stava la casa e che mestiere faceva il convenuto, se il guardiano era complice o è stato imbrogliato o nessuna delle due: ci importa leggere che il giudice conferma alcuni concetti interpretativi della legge, cui dà articolato sviluppo, al modo in cui li elabora. <br />Un aspetto della sentenza, anche questo non da leggere con stretto riferimento al caso sentenziato ma per quanto di generico e generale contiene, e quindi per quanto possa riguardare anche noi (ma non oltre questo), è appunto quello della determinazione del danno, ed anche per questo dobbiamo leggerci non tanto com'è finita questa causa, quanto piuttosto il ''metodo'' che il giudice ha applicato per verificare la concreta nefsta conseguenza dell'accertato illecito, quella di cui doveva ordinare al soccombente il ristoro. <br />E' su questa misura di genericità e generalità che sopra sono state tratte alcune considerazioni, perciò non restiamo al caso che racconta la prima parte dell'atto, guardiamo a quella parte in cui il giudice si è messo una copia della legge davanti a sé e ha cominciato ad astrarne una traduzione in principi dei quali doveva tener conto; li ha astratti per quel caso, ma i principi sono appunto... generali, e noi quelli cercavamo ;-) -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 23:29, 16 gen 2013 (CET)
{{rientro}} Come per ogni altra opera protetta una delle strade possibili ovviamente è quella di chiedere l'autorizzazione al detentore del copyright. Il problema però è che se questo ci autorizza a tenere le foto ma a bassa risoluzione e solo per fini non commerciali in realtà non ci sta permettendo di fare niente di più di quello che probabilmente ci permetterebbe già il diritto di citazione. E in ogni caso le foto non potrebbero stare su Commons, dovremmo averne al massimo una per voce, [[WP:EDP|ecc]]. Allora mi chiedo, piuttosto che fare tutto 'sto casino per avere delle immagini non libere, non sarebbe meglio togliere tutto e vedere se magari qualcuno non si rende conto che forse è il caso di fare una piccola modifica legislativa? --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 00:49, 17 gen 2013 (CET)
:Leggerò con calma il materiale di Raoli; per ora, non posso fare altro che concordare con le considerazioni di Gianfranco e Jaqen. P.S.: sarebbe buona cosa recuperare la lista di utenti di it.wiki esperti di diritto che stilammo per la protesta sul DDL 3491. --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 00:58, 17 gen 2013 (CET)
::@Jaqen: quoto completamente, infatti non stiamo provando a chiedere del fair use o altro materiale di sottomarca, stiamo provando a vedere se si riesce ad affrontare con quell'architetto il tema della (da noi sostenuta) inoffensività della foto, così che possa affermarsi una FoP pienamente libera, con materiale in licenza libera e non menomata. Ci ho passato giornate e nottate, nel corso degli anni, a scrivere contro il fair use, non penserai mica che cambio idea proprio stasera ;-) <br />Quanto al sollecitare nuove norme, il momento è quello che è, noi siamo quelli che siamo e quindi quando sarà momento idoneo non potremo proporre qui, semmai potrà farlo WMI, se riterrà. Adesso c'è la contingenza Commons, le foto vanno in cancellazione, perciò discutiamo pure di forme di segnalazione al lettore dell'impossibilità di averne, ma non con effetti speciali che ci facciano prendere una posizione particolare. Del resto, ora stiamo ragionando di prendere la questione attraverso le organizzazioni dei detentori dei copyright, che è quanto dici tu ma in forma organizzata. Se riusciamo ad allestire discorsi di buon senso, in caso di successo non serve la norma, quella semmai verrà da sé, a me basta che qualcuno mi dica "è vero, la foto non dà fastidio a nessuno", e un giudice non potrebbe tutelare a forza interessi non lesi. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 02:47, 17 gen 2013 (CET)
*{{commento}} Scusate se piombo sempre come un'aquila, ma sono stato impegnato in diatribe infinite che spossano l'animo e lo logorano. Io sono uno a cui piace molto pensare con se stesso, parlare poco, darsi da fare, agire subito.
**Gianfranco o un utente come lui dovrebbe lasciare in questa pagina solo l'ultima parte della discussione il resto archiviarlo poichè questa pagina verrà letta da esterni a cui forse non va perdere troppo tempo di leggere anche le vecchie cose.
**Nell'immediato dobbiamo trovare il consenso anche di altri utenti, ma subito, per l'immagine di rimpiazzo. Essa servirà 1) a porre il problema e diffonderlo su vasta scala e 2) a non far cancellare dal Delinker i nomi dei file corrispondenti e le relative descrizioni.
***Questo eviterà di gettare nello sconforto tutti quelli che hanno caricato i loro file su Commons e li hanno inseriti anche nelle voci di it.wikipedia e nel caso che venga creata una legge che legalizzi la LdP o con più probabilità giungano delle autorizzazioni non di dovrà reinserire tutto a mano ma verrà ripristinata l'ultima versione del file.
****''altri dettagli tecnici'': le immagini che saranno cancellate e quindi rimpiazzate con più doppioni dell'immagine di rimpiazzo saranno protetti in modo completo in modo che solo gli amministratori possano modificarlo.
***Una cosa di questo tipo è la prima volta che si farebbe, ma eviterebbe di perdere oltre che le immagini il posizionamento nelle voci e soprattutto la speranza verso un web più libero.
***Se ci sarà questo consenso provvederó io da solo ad indomate e spiegare su Commons il da farsi e ad un manovratore del Delinker di indicarmi dove esso ha già colpito.
**Qualcuno trovi e avverta Sergio 1)di non tirarsi giù o arrabbiarsi delle cancellazione delle sue immagini, 2)di non caricare qui su Wikipedia le immagini che ha già cancellato da Commons e 3) che non cancelli anarchicamente le sue foto perchè così non fa più capire nelle PDC perchè vi sono quei file, Dega puó confermare.
*Questo per ora è tutto. --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 03:33, 18 gen 2013 (CET)
*:<small>(cosa fa [[Speciale:Contributi/CommonsDelinker|Commons Delinquer]] lo sappiamo subito :-) -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 03:43, 18 gen 2013 (CET)</small>
*::perfetto, domani vedo e annoto. Grazie--[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 03:54, 18 gen 2013 (CET)
*::: Raoli, su Commons vigono altre norme rispetto a quelle qui, quindi non puoi venire qui a chiedere quanto al punto 3), visto che le mie azioni sono legittime in quel contesto, essendo amministratore e potendo decidere quali cancellare e quali no. Peraltro, se tu non avessi avuto quella bella iniziativa di massa, non ci sarebbe stato bisogno di cancellare, non subito e non di fretta. Non prendertela con me. Quanto al punto 2) è prassi normale caricare su it.wiki immagini che su Commons non trovino posto, la sensibilità della comunità è diversa, e spero ci si renderà conto in tempo delle varie implicazioni che comporterebbe l'andare a metter mano su questo aspetto. Pensiamo a Commons, che è meglio. Questa discussione qui è fuori luogo. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 08:59, 18 gen 2013 (CET)
:::::Sergio hai ragione, però sinceramente sarebbe stato più carino se, quando cancellavi le tue foto, ti occupavi anche di quelle rimanenti nella discussione di cancellazione, hai praticamente chiuso delle procedure di cancellazione come [https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Ara_Pacis questa] senza però chiuderle ufficialmente, o ne hai lasciate altre con un po' di foto cancellate e un po' no; facendolo senza lasciare nessun commento non permetti a chi arriva di capire come mai alcune foto sono state cancellate e altre no. Senza voler far sembrare il mio commento un attacco personale, ti dico che il tuo modo di agire, (cancellare in sordina solo le proprie foto, caricarle su it.wiki e andarsene senza dire niente a nessuno lasciando tutte le procedure incompiute) non mi è sembrato quello di un amministratore a servizio della comunità e in teoria i diritti di admin dovrebbero essere usati per il progetto e non per salvaguardare se stessi. Riguardo invece alle foto concordo con Jaqen, come potete notare quando abbiamo iniziato la cancellazione di massa la gente ha iniziato a lamentarsi e dunque ad accorgersi del problema, continuandola possiamo smuovere un po' la cosa. Non so poi quanto sia un problema reinserire quelle foto su wikipedia, quelle foto stanno tutte nella categoria: [[:commons:Category:Italian FOP cases/deleted]] e hanno dei nomi precisi e una descrizione, una volta riammesse a Commons, basta guardare i loro nomi e si può tranquillamente scoprire la pagina di wikipedia dove sono state inserite, poi si guarda nella cronologia gli edit del Delinker e li si annulla.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 10:43, 18 gen 2013 (CET)
::::::vorrei giusto precisare che se Commons espelle, non è che it.wiki ospita clandestini, l'unico caso è il PD-Italy perché è un PD che nella testa dei commonari non riesce a entrare, ma il fair use non deve stare manco qui. Quindi NON è affatto "''prassi normale'' caricare su it.wiki immagini che su Commons non trovino posto", neanche per scherzo. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:11, 18 gen 2013 (CET)
::::::: Gianfranco, stiamo parlando di fotografie scattate dai wikipediani e da loro rilasciate, non di roba raccattata un po' qui e un po' lì dalla rete. Quanto al PD-Italy, il concetto è molto più chiaro del FoP e su Commons l'hanno capito, finalmente, in ritardo ma l'hanno capito: tutto quello prodotto in Italia, e che negli USA era in PD fino al 1996, può stare. Dopo, no, perché l'URAA garantisce copyright negli USA ma non ripristina il copyright retroattivamente su quello che era in PD prima del 1° gennaio 1996. Ciò significa tutto quello prodotto in Italia fino a tutto il 1976 '''e''' pubblicato fino al massimo a tutto il 1978; tutto quello che è stato pubblicato dopo, anche se PD in Italia (per quanto riguarda la discussione corrente, quello prodotto e pubblicato fino al 31 dicembre 1992) qui può stare ma su Commons no. Quanto al ''la gente ha iniziato a lamentarsi e dunque ad accorgersi del problema, continuandola possiamo smuovere un po' la cosa'' di <s>Raoli</s> Dega, gli vorrei ricordare che lo scopo delle procedure di servizio non è quello di sensibilizzare le masse, invito a rileggere ''[[Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione|Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione]]''. Le procedure servono a ciò per cui sono concepite, non per raggiungere secondi fini (anche se condivisibili, sia chiaro). -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 11:39, 18 gen 2013 (CET)
:::::::: (fc) No, è molto più semplice: il Pd-Italia è ancora fermo alle opere pre-1992, con queste il 1996 non c'entra nulla perché non viene da legge italiana, quindi Commons parla di una cosa ben diversa da quella che consta qui e sulla quale qui ci regoliamo. Confermandosi che è un problema di quel progetto, e che per ora non c'è soluzione in vista. Per me non la riapriamo la polemica, se non citi cose che sono spunto di nuova polemica. Non andiamo OT con cose che richiedono precisazioni su precisazioni.<br />Per il resto, ovviamente non è il caso di dare idee erronee circa il fatto che qui accogliamo ciò che Commons non accetta: è tutto lavoro di utenti e tutto lo rispetto, ma la regola è che si carica su Commons salva solo l'eccezione del PD Italy con pochissime altre (minime) cose, se qualcuno avesse equivocato precisavo che non siamo "più accomodanti". Full stop. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 20:42, 18 gen 2013 (CET)
{{outdent|:::::::}} Scusa hai fatto un errore, quella frase l'ho detta io :-) Io non voglio cancellare le foto di commons per smuovere le acque ma principalmente perché sta scritto nelle linee guida di commons e a quanto pare anche nella legge italiana sul copyright e anche su una sentenza di un tribunale. Poi magari abbiamo sbagliato ad interpretare il tutto, ma se la cosa la facciamo non è per protesta. Il mio commento voleva indicare che se si vuole fare qualcosa per sensibilizzare la gente (e sono convinto che non è questo il compito di wikipedia) comunque già la semplice cancellazione in massa lo sta facendo, volenti o nolenti. -- [[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 11:54, 18 gen 2013 (CET)
: Infatti si è andato di fretta. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 14:28, 18 gen 2013 (CET)
:: Si, col passo di lumaca. --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 01:02, 19 gen 2013 (CET)
::: 'sta questione non mi appassiona affatto, Raoli. E tutta 'sta discussione è inutile, mi sa tanto di [[WP:OPINIONE]]. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 13:22, 20 gen 2013 (CET)
Allora il primo stock di foto di commons è stato cancellato, ora per coerenza dovremmo mettere in cancellazione anche un secondo stock, almeno fino a che non arriva una prova inconfutabile che in Italia c'è il {{tooltip|FoP|Freedom of Panorama}}. Non ha senso continuare ad aspettare perché nascono sempre delle nuove cose che in lontananza sembrano poter salvare la situazione e alla fine si trasformano in una ulteriore dimostrazione che il FoP in Italia non esiste. Il problema non è tanto il voler fare campagne politiche o quant'altro, il problema è che su commons le foto in FoP-viol sono sempre state cancellate e non è giusto che se un utente è più fortunato e nessuno si accorge delle sue foto ha il diritto di tenerle.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 13:54, 20 gen 2013 (CET)
:Dega, mi spieghi il senso di queste tue ultime parole: ''non è giusto che se un utente è più fortunato e nessuno si accorge delle sue foto ha il diritto di tenerle'' ? Stiamo qui a fare un'enciclopedia o a fare i giustizieri? Te lo ripeto per la seconda volta, perché questa discussione, nelle premesse, è problematica: stai qui a spingere le regole per sostenere una tua opinione o stai a collaborare senza secondi fini? -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 15:07, 20 gen 2013 (CET)
::Nei vari progetti di wikimedia si possono fare tanti lavori, uno di questi è il patrolling, cioè controllare che sia tutto a posto e soprattutto controllare che venga rispettata la policy. Noi stiamo facendo questo, controlliamo che venga rispettata correttamente la policy di wikimedia commons che dice espressamente che in Italia non c'è la libertà di panorama. Dato che molti sono tentati a dire: "chiudiamo un occhio", "tanto chi ci controlla", bene io rispondo dicendo che le foto o le si tengono tutte o le si cancellano tutte, non si possono tenere un po' di foto sì e un po' di foto no, allora: o chiediamo agli amministratori (per esempio te) di riammettere tutte le fotografie di commons che stanno in [[:commons:Category:Italian FOP cases/deleted|questa categoria]] oppure cancelliamo tutte le rimanenti, mi sembra una questione di correttezza, non mi sembra di fare una cosa da far west. -- [[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 18:41, 20 gen 2013 (CET)
::: "Noi" chi? Qui si parla a titolo individuale, "Noi" cosa significa? Quello che tu dici è sempre più inquietante a ogni post. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 19:59, 20 gen 2013 (CET)
::::Per "noi" intendo io gli altri partecipanti di questa discussione, che penso possano confermare che i nostri intenti siano quelli di far rispettare correttamente le policy di commons e non di fare i giustizieri, eseguire vendette personali oppure agire per far valere le nostre opinioni. Fin da quando è iniziata questa discussione ci siamo chiesti se la legge italiana fosse stata interpretata correttamente e abbiamo cercato in ogni luogo per assicurarci che l'interpretazione che da commons sia corretta. Purtroppo più siamo andati avanti a cercare e più abbiamo trovato conferme nel fatto che la policy è corretta e le foto di commons (ma anche quelle di it.wiki) vanno cancellate.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 20:12, 20 gen 2013 (CET)
:::::Confermo. --[[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 20:43, 20 gen 2013 (CET)
{{outdent|::::}} Allora resettiamo la discussione. Quello che concerne Commons lo si discute su Commons, qui non ha titolo a essere discusso. Si apra una discussione al Bar e si discuta di questo problema che stai sollevando. La comunità su it.wiki ha trovato un faticoso punto di equilibrio e conosci bene le discussioni pregresse, perché Gianfranco te le ha linkate, sul tema. Quindi per quanto mi riguarda la discussione finisce qui, anche perché non può riguardare due o tre utenti. E ribadisco che la discussione dovrà vertere su quanto sta su it.wiki, perché su Commons si discute in altra sede. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 21:14, 20 gen 2013 (CET)
:Questa discussione infatti è finita per quanto concerne il tema principale. Stavamo pensando di contattare singolarmente o gli ordini degli architetti, ingegneri etc. oppure i singoli architetti menzionati. Su Commons già mi è stato dato il parere favorevole da Jim e da un botto di amministratori a procedere. Ho rotto un bel po' le palle a molti amministratori di Commons ed avevo appunto aperto un richiesta agli amministratori per capire come procedere in cui mi è stato ripetuto per farla breve che non vi erano dubbi sul fatto che in Italia non esista libertà di panorama. A quel punto dato che la comunità che ci avrebbe rimesso di più sarebbe stata it.wikipedia ho aperto la discussione al Bar, prontamente spostata qui, e avevo chiesto sui possibili dubbi. Sono emersi dubbi, sentenze, pareri di avv., giur. persone normali. A quel punto ho fatto una breve sintesi di quello che si stava discutendo qui su Commons. Wikipedia può decidere su Commons in quanto su Commons non esiste una grossa comunità di utenti ''italiani'' per cui se si vuole capire meglio le cose è d'obbligo passare da qui. Avrei fatto tutto su Commons, se esso non fosse un covo di tedeschi, ma la realtà è appunto questa. Qui stavo cercando di convincere ad usare le immagini di rimpiazzo per non dover far sistemare/ritoccare/caricare/categorizzare/linkare di nuovo tutte le immagini cancellate, ma sembrava che nessuno lo volesse quindi ho proceduto con le cancellazioni. Su Commons ripeto, non c'è storia, i file in no-fop vanno cancellati. Forse, invece, da qui stava uscendo che gli architetti o altri ordini interpretano la legge in qualche modo diverso da quello di Commons. Procedo con il secondo stock. [[Utente:Raoli|Raoli ๏̯͡๏]] ([[Discussioni utente:Raoli|msg]]) 00:11, 21 gen 2013 (CET)
::Quoto il chiarissimo sunto di Raoli. Inoltre, inviterei Sergio a [[Wikipedia:Presumi la buona fede|presumere la buona fede]]: sia qui che su Commons, IMO, si sta cercando la ragionevole certezza di non ritrovarsi un domani con cause civili o penali sul groppone. --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 10:19, 21 gen 2013 (CET)
| |||