Wikipedia:Utenti problematici/AleR/16 marzo 2013: differenze tra le versioni
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:A questo punto ci sono tutti gli elementi per prendere una decisione.--'''''[[Utente:Dome|<span style="color:#0000CC;">Dome</span>]]''''' <small><sup>''[[Discussioni utente:Dome|A disposizione!]] ''</sup></small> 13:02, 21 mar 2013 (CET)
::No, non ci siamo. Da cosa si dovrebbe capire che il libro in questione è "Assassini nella storia"? --[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 13:19, 21 mar 2013 (CET)
::<small>(Fuori crono)</small> Dome, nel PDF che AleR ti ha inviato si vedono almeno i numeri di pagina? Ci sono indicazioni sull'edizione e la stampa, o almeno riferimenti alla casa editrice? L'anno di edizione o l'ISBN? Insomma, c'è in quel file qualcosa in grado di dimostrare che quell'ammasso di parole è effettivamente '''un libro''' più o meno riconducibile a qualcuno (anche se privo di attendibilità come fonte), e non un testo buttato giù in pochi giorni da chissà chi e rilegato nella cartoleria sotto casa? Va bene la buona fede, ma a questo punto l'onere della prova spetta ad AleR, e così com'è quella scansione non prova assolutamente nulla. In compenso tutte le altre criticità (l'attribuzione errata e intenzionale ad Apollonio e ad altri, i numerosi edit senza fonte, il rifiuto di spiegarsi) restano tali e quali.--[[Utente:Ciospo|Ciospo]] ([[Discussioni utente:Ciospo|msg]]) 19:49, 21 mar 2013 (CET)
:::(fuori crono) No Ciospo. Quello è il file così come me lo ha inviato (come detto era in formato pdf, ho fatto uno cattura dello schermo e l'ho ritagliata avendo cura di non tralasciare nulla di importante). Quando ho scritto che ci sono tutti gli elementi per prendere una decisione intendevo proprio quello. Sono sicuro infatti che AleR fosse consapevole del fatto che mancassero tutte le informazioni fondamentali per identificare senza dubbi "la natura" di quel documento quando me lo ha inviato.--'''''[[Utente:Dome|<span style="color:#0000CC;">Dome</span>]]''''' <small><sup>''[[Discussioni utente:Dome|A disposizione!]] ''</sup></small> 20:13, 21 mar 2013 (CET)
::::Ok. A questo punto mi pare proprio che tu abbia ragione: ci sono tutti gli elementi per prendere una decisione. Dopo due mesi, AleR non ha fornito alcuna spiegazione accettabile e convincente del suo comportamento, né su Frederick, né su Apollonio, né su tutti gli innumerevoli edit discutibili. Propongo quindi il '''blocco infinito''', augurandomi che si provveda a rivedere ed eventualmente correggere la lunga lista dei suoi contributi.--[[Utente:Ciospo|Ciospo]] ([[Discussioni utente:Ciospo|msg]]) 20:23, 21 mar 2013 (CET)
Propongo il blocco infinito dell'utenza.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 13:21, 21 mar 2013 (CET)
::: Direi che tocca chiedere, per forza di cose, una scansione della copertina, sennò pare quasi che si stia giocando a chi è... più sciocco, per dirla in maniera pulita.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 14:26, 21 mar 2013 (CET)
::::AleR [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:TIGR&diff=55725586&oldid=55692038 ha scritto] che la copia del libro che sostiene di avere è priva della copertina e delle prime pagine.--[[Utente:Ciospo|Ciospo]] ([[Discussioni utente:Ciospo|msg]]) 20:43, 21 mar 2013 (CET)
Ha ragione Dome; a questo punto abbiamo già tutti gli elementi per prendere una decisione. Si tratta ormai di riparare i gravi danni che l'utenza in questione ha già inferto all'enciclopedia (come si può vedere ad esempio da [http://articles.tutorialonline.info/portal/language-it/TIGR questa pagina], che richiamandosi a Wikipedia cita il libro inesistente di "Samuel Frederick"). E, soprattutto, occorre urgentemente impedire che ulteriori danni vengano arrecati. Mi spiace, ma l'unico modo è il blocco infinito dell'utenza AleR. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 15:34, 21 mar 2013 (CET)
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:Faccio un paio di premesse. La prima: considero la falsificazione o la manipolazione delle fonti una delle condotte più riprovevoli per WP. Seconda premessa: stiamo parlando di una voce altamente controversa che continua a presentare parecchi lati oscuri. Avendo il segnalatore inserito in bibliografia una serie di testi in lingua slovena e ritenendo il sottoscritto che soprattutto da quelle parti siano state pubblicate le cose più approfondite, l'avevo invitato ad utilizzare tali fonti, così come avevo proposto di darsi una ''road map'' che prevedesse una condivisione comune dei testi migliori. Ma s'è deciso di seguire un'altra strada, il che ha portato per esempio a sottostimare il rapporto complesso ed intricato fra il governo jugoslavo, i tigrini, quelli di "Borba", l'associazione ginnico-paramilitare Sokol, i comunisti jugoslavi, i fuoriusciti dalla Venezia Giulia, gli associati all'altra preminente associazione segreta nazionalista (poi nella Jugoslavia di Tito bollata come "fascista") che risponde al nome di ''Orjuna''. Dai testi da me letti, pare che in realtà in moltissimi casi tutte queste entità o parte di esse lavorassero di conserva nell'allora Venezia Giulia. Per esempio: da qualche giorno ho un testo con una prefazione della nota storica slovena Milica Kacin Wohinz la quale afferma che dai documenti del cosiddetto "processo Bregant" si ricavano vari intrecci fra comunisti e nazionalisti, anche ''prima'' dell'accordo fra PCd'I (non dimentichiamoci che formalmente siamo in territorio italiano, pur se abitato in buona parte da sloveni e croati) e TIGR del tardo 1935 (spesso le fonti erroneamente indicano il 1936 come anno, ma sbagliano). Ciò detto, faccio un'altra premessa. Noi siamo qui a ragionare sull'entità del blocco da dare ad AleR, a tutela dell'enciclopedia. E allora bisogna considerare che questo utente è iscritto da otto anni, e che finora ha un solo blocco per attacchi personali nel 2008. Nessuna segnalazione successiva. Migliaia di contribuzioni. Non vedo danni incredibili propalati in giro. Certo: se andiamo a cercare i vari siti che fanno "mirror" degli articoli di Wikipedia, troveremo per varie volte ripetuta la storia del fantomatico libro. E' sempre la stessa storia, però. Col tempo questi "mirror" si adattano, perché con una certa regolarità vanno a ripescare l'articolo copia/incollato nella versione più nuova. Quindi il danno visto nel suo complesso non è gravissimo. Non mi piace che AleR non venga qui dentro a discutere, ma voglio prestar fede alla sua versione per la quale preferisce non crearsi delle tensioni emotive. In conclusione, io dico che un blocco di '''sei mesi''' mi pare adeguato, anche tenendo conto che segnalazioni molto simili in tempi anche relativamente recenti si sono risolte /(se il segnalato era alla prima volta, e se la sua azione non è stata estensiva, come in questo caso) con blocchi assai minori (un mese, in genere).--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:09, 21 mar 2013 (CET)
::Faccio una premessa: il segnalatore non sono io, ma Salvatore Talia. Tutte le cose che hai scritto sopra si riferiscono invece al sottoscritto. Faccio una seconda premessa: qua non si sta parlando di me, ma di AleR. Faccio una terza premessa: io non edito in modo significativo in quella pagina da parecchi mesi, proprio perchè sto studiando le fonti (n.b. in bibliografia ho inserito, ove possibile, anche il link al testo, rendendo così le fonti consultabili a tutti). Faccio una quarta premessa: ho ripetuto più volte, anche in questa discussione, che il processo Bregant va inserito in voce, proprio perchè, pur riguardando i comunisti di Podgora, permette di gettare uno sguardo su tutto l'antifascismo sloveno degli anni venti (v. Ariella Verrocchio). Detto questo, la pagina è rimasta in condizioni pietose per anni e anni, senza che nessuno dicesse niente. Per anni le informazioni (sbagliate) prese da Rustia e inserite nel 2009 da AleR (senza indicare la fonte, e poi maldestramente attribuite ad Apollonio in discussione nel 2013!) sono rimaste lì senza che nessuno dicesse niente. Per me il danno è grave, e va preso un provvedimento adeguato (cioè il
:::Sì, chiedo scusa: non sei tu ''il segnalatore''. Riguardo al resto, qui si parla di AleR, ed infatti io per lui e non per te ho proposto sei mesi di blocco. Riguardo al processo Bregant, come ho già detto riguarda non "i comunisti di Podgora" (come scrivi), ma uno spettro ben più ampio di persone. La pagina è rimasta in condizioni pietose per anni e anni senza che nessuno dicesse niente. Lo confermo e ribadisco: senza che ''nessuno'' dicesse niente. Io non l'avevo fra gli osservati, d'altro canto non parlando lo sloveno non mi sento in grado di scrivere secondo quel che richiedo a me stesso in termini di competenza. D'altro canto, la voce tuttora presenta delle ampie possibilità di approfondimento. Tu da mesi stai studiando, hai inserito testi sloveni in biblio, spero che ti metta una mano sul cuore e che ti prenda la briga di darci dentro nella maniera più obiettiva possibile. Attualmente - e mi ripeto - leggo nelle mie fonti delle cose molto importanti presenti in testi da te citati ma non ancora inserite nella voce. Aspetterò. Tornando a bomba, io non posso che ripetermi: l'ampiezza dei danni all'enciclopedia mi pare limitata, l'utente non è un recidivo, in casi analoghi in genere è stato dato un mese di blocco o poco più. Io dico che '''sei mesi''' e un forte invito ad AleR a darsi una regolata sono più che sufficienti.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 19:22, 21 mar 2013 (CET)
:::: (conflittato) Trovo sorprendente che Presbite, utente per solito assai attento e scrupoloso, non colga il punto <small>(Il fatto che Presbite attribuisca ad altri una segnalazione che ho fatto io è forse indice di un temporaneo ''deficit'' di attenzione; ma vabbé).</small> <br>No, Presbite, qui non "stiamo parlando di una voce altamente controversa". <br>Stiamo parlando di un ''utente'', non di una voce. <br>Stiamo parlando di un utente che ''falsifica le fonti'' e che ''si inventa fonti inesistenti''. <br> In questa discussione sono stati elencati una dozzina di edit "bacati" da parte di AleR. Mica uno soltanto. E in una molteplicità di voci, mica in una sola. "Assassini nella storia" è solo il caso più lampante. Ma non è che gli altri siano meno gravi. Per dire: [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Narodni_dom&diff=55502299&oldid=54957620 qui] AleR ha cassato una citazione letterale, virgolettata, sostituendola con una sua elucubrazione ma mantenendo invariato il riferimento alla fonte. Con il bel risultato di attribuire nientemeno che a [[Renzo De Felice]] un concetto che è invece frutto della fertile mente del medesimo AleR. <br>Il fatto che AleR si comporti in questo modo in voci "altamente controverse" non è un'attenuante - non ci vuole molto per capirlo - bensì è un'aggravante. <br>Inoltre, il comportamento di AleR nel corso delle discussioni, sia prima che dopo la segnalazione, non mostra alcuna traccia di ravvedimento. Non c'è la benché minima garanzia che dopo un blocco temporaneo, questo utente non torni a danneggiare l'enciclopedia come e peggio di prima. <br>L'unico modo per cautelarsi da parte di Wikipedia, secondo me, è il '''blocco infinito'''. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 19:29, 21 mar 2013 (CET)
::::L'ampiezza dei danni non è affatto limitata: come è già stato detto più sopra, alcune delle assurdità senza font da lui inserite sono state riprese da altre pagine. Anzi, se non si provvede a controllare e correggere ''tutti'' i suoi contribuiti (non solo quelli alla pagina sul TIGR) c'è davvero il rischio che nel corso del tempo l'"ampiezza" aumenti. AleR ha continuato a modificare senza citare fonti attendibili per ''anni'', anche quando è stato invitato a spiegare il suo comportamento. In passato casi del genere non sono stati risolti con sei mesi e una ramanzina: chiedo quindi il '''blocco infinito'''.--[[Utente:Ciospo|Ciospo]] ([[Discussioni utente:Ciospo|msg]]) 19:35, 21 mar 2013 (CET)
:::::Si ok, spettri più ampi di persone e quello che si vuole, non dico di no, ma qua stiamo parlando di altro: un utente cita una fonte che NESSUN ALTRO è in grado di reperire. Un piccolo appunto: avete notato che quella „scansione“ manca dei numeri di pagina ed è scritta in un italiano che non esito a definire sgrammaticato? („arrestato per aver partecipato l’attentato“, la frase all’inizio della seconda facciata, che messa li così non ha un senso organico nella frase, „l’autorità posero sotto fermo molte persone sospette da cui emerse“, „nel agosto“), eccetera. Solo per dire.
:::::Qua parliamo di una fonte che va ASSOLUTAMENTE rimossa, SUBITO, e poi aggiungo che, tra l’italiano sgrammaticato del supposto „libro“, la mancanza dei numeri di pagina, la strana coincidenza per cui manca la copertina, il fatto che l’utente segnala come data di pubblicazione una data in cui la casa editrice non esisteva, eccetera eccetera… diciamo che l’attendibilità dell’utente viene un po‘ meno, con buona pace di Presbite e degli otto anni pregressi di collaborazioni, e senza offesa per nessuno.
:::::Non mi pronuncio su eventuali blocchi perché non conosco a sufficienza l’utente per pronunciarmi, ma quella roba va rimossa subito dalla pagina e dalle fonti.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 22:26, 21 mar 2013 (CET)
::::::p.s. non voglio creare conflitti, edit war eccetera, quindi non la rimuovo io subito e lascio che lo faccia qualcuno dei primi partecipanti alla discussione, ma se al massimo domani non è stata rimossa lo farò senz'altro.--[[User:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:green; font-size:10px;">Idonthav</span><span style="color:gray; font-size:10px;">etimefor</span><span style="color:red; font-size:10px;">thiscarp</span>]][[Discussioni_utente:Idonthavetimeforthiscarp|<span style="color:blue; font-size:10px;">~~niente tempo per le carpe</span>]] 22:28, 21 mar 2013 (CET)
::::::::(fuori crono) Ho rimosso "Assassini nella storia".--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 09:38, 22 mar 2013 (CET)
:::::::Sì, ne ho parlato più sopra con Dome. Per quanto mi riguarda, il comportamento di AleR in merito al caso Frederick è chiarissimo, e questa sceneggiata con un PDF arrabattato e spacciato per libro ha solo peggiorato la situazione.--[[Utente:Ciospo|Ciospo]] ([[Discussioni utente:Ciospo|msg]]) 22:46, 21 mar 2013 (CET)
Ho bloccato con durata '''infinito'''. Non è ammissibile la falsificazione delle fonti o, ammesso che sia questo il caso, il far passare uno scritto "home made" come scritto di diversa natura. Non si ha certo l'obbligo di intervenire qui e spiegare ma non si può neanche pensare di continuare a contribuire in wikipedia sperando che tutto cada nell'oblio di 6 mesi o 1 anno di astensione da wiki. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:34, 21 mar 2013 (CET)
==copyviol==
Eumolpa mi ha segnalato un copyviol di AleR del [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Arcani&oldid=672396 2005] e io ho trovato [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=TIGR&diff=prev&oldid=53273265 questo edit] somigliante a [http://bora.la/2010/09/17/dopo-i-cinghiai-sul-carso-triestino-riva-le-tigri/ quanto scritto qui]. E' il caso di controllare oltre le fonti anche il copyviol? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:41, 22 mar 2013 (CET)
:L'edit di AleR dell'ottobre 2012 in realtà era un copiaincolla dalla pagina wiki sul Narodni Dom così come si presentava all'epoca. Anche il commento (del 2010) nel blog che hai linkato era un copiaincolla dalla stessa pagina di wikipedia (quel testo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Narodni_dom&diff=prev&oldid=18396076 era stato inserito] da Presbite nel 2008, e riprendeva in parte [http://www.storiadetrieste.it/puglia2.pdf questo articolo di Denich e Grassi]). Quindi non c'è stato nessun copyviol in questo caso.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 16:09, 22 mar 2013 (CET)
::ok grazie per le info --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:25, 22 mar 2013 (CET)
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