Wikipedia:Pagine da cancellare/Matematica per l'ingegneria: differenze tra le versioni

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*{{commento}}Non posso essere d'accordo con la proposta di Guido di trasferimento come sezione di Matematica applicata. Senza voler offendere nessuno mi sembra un modo "elegante" per cancellare la voce. Vorrei però far notare che le principali argomentazioni a favore della cancellazione sono già praticamente cadute. Si diceva che la voce non può essere la rappresentazione di un corso di laurea... ma è già stata modificata nel senso appunto che NON vuole essere questo ma bensì rappresentare una materia/disciplina che ha una storia lunga quanto la storia dell'ingegneria. Si diceva che l'ingegnere matematico non esiste... ma nessuno sostiene più che la voce debba far riferimento a questa figura professionale. Faccio notare, e non è poca cosa, che la voce appare su WP già in ben cinque lingue e che questa materia, anche con denominazioni leggermente diverse, si insegna da decenni in quasi tutte la facoltà di ingegneria del mondo, è presente come corso di laurea (piaccia o non piaccia) in diverse università italiane e straniere, è presente come dottorato di ricerca in alcune università italiane e forse anche estere. Il rapporto fondante e strumentale della matematica con l'ingegneria è talmente evidente che non ha bisogno di essere dimostrato da nessuno. Wikipedia poi è lo strumento ideale per voci come questa (cioè discutibili) perché è una enciclopedia dinamica che consente continui aggiornamenti e offre la possibilità di una discussione permanente sulla voce. Infine mi auguro che la voce si arricchisca con una sezione di storia così si potrà leggere l'iter di questa bellissima disciplina nel tempo e le figure straordinarie di Ingegneri e di Matematici che l'hanno onorata. Spero vivamente, per WP, che non sia cancellata. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 22:32, 14 apr 2013 (CEST)

::@Fedem: dalla tua descrizione sembra che qui stiamo facendo una discussione ''pro o contro'' la matematica per l'ingegneria. Ma non è così.

::Qui il problema non è se esista o no la figura dell'ingegnere matematico (non esiste - eppure la voce ne parla esplicitamente), se esista la matematica per l'ingegneria (certo che esiste: è la matematica! Non è che la matematica per l'ingegneria sia diversa dalla matematica per la biologia, per l'economia ecc.; quello che ''non esiste'' è il ''settore disciplinare'' "matematica per l'ingegneria", né in Italia né altrove), se esistano insegnamenti o corsi di laurea con questo nome in Italia o all'estero (certo che esistono - ma il nome di un insegnamento o di un corso di laurea non identifica una disciplina: vorresti forse vedere voci come [[Istituzioni di Analisi Numerica]], [[Complementi di elettromagnetismo]], [[Produzioni e Gestione degli Animali in Allevamento e Selvatici]] o [[Beni Culturali - Archeologia, Storia dell'Arte, Archivistica e Biblioteconomia]]?

::Il problema è collocare correttamente su WP delle informazioni precise e accessibili. La voce continua a presentare il difetto che è stato segnalato fin dall'inizio: non si capisce se parli di una disciplina, di un corso di laurea o di una figura professionale. In questo senso, il lettore (che verosimilmente non è esperto né di ingegneria, né di matematica, né di ordinamenti universitari) può trarne un'immagine del tutto fuorviante. Stiamo discutendo di come evitare questo, puramente e semplicemente.

::L'immagine corretta sarebbe questa: (1) l'ingegneria, che fino a tempi recenti utilizzava tecniche matematiche di carattere generale (analisi, geometria, algebra, calcolo numerico, probabilità e statistica) e - insieme alla fisica - aveva portato (fin dai secoli passati) allo sviluppo di rami specifici della [[fisica matematica]] (la statica, la meccanica razionale, la fluidodinamica, la meccanica del continuo, ecc.), oggi fa uso di molte altre tecniche matematiche specialistiche, e diversi campi di ricerca (nell'ambito dei sistemi dinamici, della teoria dei segnali, di quella dei controlli, ecc.) si sono sviluppati in anni recenti proprio per affrontare problemi di tipo ingeneristico. Questo, peraltro, è sempre avvenuto in matematica almeno dal XVII secolo: anzi, la novità recente sono i campi di ricerca aperti dalla biologia e dalla genomica, più che dall'ingegneria "classica". (2) L'offerta di corsi di matematica all'interno del percorso formativo degli ingegneri si è adeguata (ove possibile) a questa nuova situazione. (3) Inoltre sono stati creati, in alcune università, dei percorsi formativi mirati all'acquisizione di competenze matematiche e fisiche specificamente applicabili all'ingegneria. Queste figure professionali, al momento, non hanno (in Italia) la prospettiva di esercitare la libera professione di "ingegnere", ma possono trovare collocazione nella ricerca e sviluppo industriale.

::Questi sono i dati di fatto che si possono documentare e che possiamo considerare "enciclopedici". Secondo me tutto il discorso si può collocare in una sezione della voce [[matematica applicata]] - voce in cui si possono trattare analogamente gli sviluppi della matematica legati alle applicazioni in campo biologico, medico, economico, ICT ecc. - segnalando anche i punti (2) e (3) come elementi significativi di evoluzione del panorama accademico.

::Questo non è un "modo elegante di cancellare la voce". È il modo di collocare correttamente le informazioni senza creare dal nulla una ''"materia/disciplina che ha una storia lunga quanto la storia dell'ingegneria"'' e che invece è solo un lemma di WP (mutuato dal titolo di un singolo corso di laurea). Anche perché è evidente l'ambiguità (e la confusione) derivante dal parlare alternativamente di "matematica per l'ingegneria" e di "ingegneria matematica" come se fossero sostanzialmente sinonimi. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 10:38, 15 apr 2013 (CEST)

::::Pensavo di aver concluso i miei interventi ma mi sento costretto ad una breve replica. Anzitutto bravo Guido, bellissimo intervento. Concordo con te che bisogna eliminare le ambiguità, le possibili percezioni sbagliate che la voce potrebbe suscitare e quindi concordo con te che andrebbe modificata proprio come tu hai, indirettamente, suggerito. Però lasciando la voce principale e, anche, inserendo una nuova sezione corrispondente nella voce Matematica applicata. Solo che per aggiornare la voce nel senso indicato occorre lasciare un adeguato periodo di tempo.

::::Concordiamo nel tenere la voce e poi discuteremo meglio su come riorganizzarla e integrarla.

::::Ti faccio notare solo questo: la voce è apparsa il 29 marzo e solo quattro giorni dopo è stata messa in cancellazione! Quattro giorni dopo! Non sarebbe stato più corretto mettere solo il "dubbio enciclopedico", motivarlo bene come tu hai saputo fare, e lasciare qualche mese di tempo per lavorarci su?--[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 15:24, 15 apr 2013 (CEST)

:Vorrei ribadire che non esiste nessuna disciplina specifica che si chiami "matematica per l'ingegneria". Altrimenti comparirebbe [http://www.ams.org/mathscinet/msc/pdfs/classifications2010.pdf qua]. Che un ingegnere debba (dovrebbe ;) conoscere molta matematica è ovvio, in che modo organizzare i corsi in cui inserirla è semplicemente una questione pratica--[[Speciale:Contributi/78.15.207.151|78.15.207.151]] ([[User talk:78.15.207.151|msg]]) 17:03, 15 apr 2013 (CEST)

::Però esiste in quell'elenco (che non è un dogma) 00A67 Mathematics and architecture. Visto il significato ampio che danno gli inglesi all'architettura, si può ben comprendere come l'ingegneria storica (cioè quella delle costruzioni civili) possa rientrare in questa classe.--[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 07:09, 16 apr 2013 (CEST)

*{{commento}} Proposta in extremis. Se cambiassimo il titolo della voce da "Matematica per l'ingegneria" a "Matematica e Ingegneria" forse il consenso sarebbe più facile. Invito a dare un'occhiata a [http://www.aising.it/docs/atticonvegno/p39-48.pdf questo] articolo. Ovviamente la voce andrebbe comunque riveduta un po' però sarebbe chiaramente sganciata dai famosi "corsi di laurea". Uno schema potrebbe essere: "Generalità", "Cenni storici", "Matematica per l'ingegneria" e "Ingegneria matematica" (così si capiscono le differenze), "Collegamenti esterni" con i link delle Università che offrono questi corsi. Con il materiale raccolto in questa discussione a mio avviso la voce potrebbe diventare molto interessante.--[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 23:06, 16 apr 2013 (CEST)

::Proprio leggendo documenti come quello riportato qui sopra, sembra convincente invece riunire le idee di questa voce alla pagina [[Matematica applicata]], è proprio lì che ha senso discutere dei legami (applicazioni per l'appunto) fra matematica e ingegneria. La discussione su voci relative a singoli corsi (o classi) di laurea può essere continuata in altra sede, di sicuro comunque NON si tratterebbe di fare un CTRL+C - CTRL+V di sezioni vuote come quella "Obiettivi specifici". Per cui:

{{Chiusura|{{Unire}} a [[Matematica applicata]]|In senso stretto, non esiste alcuna "ingegneria matematica" riconosciuta, in senso lato si tratta comunque di [[Matematica applicata]]. Come corso di laurea, l'intero cluster di voci di questo tipo andrebbe rivisto, soprattutto nella forma e nei contenuti.|}}

[[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 23:37, 16 apr 2013 (CEST)

*{{commento}}A dire il vero questa chiusura della discussione mi ha un po' sorpreso perché appare non del tutto comprensibile e, forse, affrettata. Non del tutto comprensibile in quanto il consenso sulla proposta di Guido non è stato molto esteso, affrettata perché ha "stoppato" la mia ultima proposta in extremis dopo solo 31 minuti che era stata presentata, e quindi non si è potuto verificarne il consenso (si sarebbe utilmente potuto prorogare di un paio di giorni la chiusura della procedura). Tuttavia è una conclusione, da parte mia, condivisibile perché non pregiudica minimamente la mia ultima proposta che potrà sempre essere ripresentata sotto la veste di una nuova voce. A questo punto spero che nessuno dei "totalmente favorevoli" alla voce o dei "totalmente contrari" la impugni. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 06:57, 17 apr 2013 (CEST)

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La procedura di [[Wikipedia:RCC|cancellazione in modalità consensuale]] è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il [[WP:consenso|consenso]], la pagina va unita a [[Matematica applicata]]. --[[Utente:IndyJr|IndyJr]] <small>([[Discussioni_utente:IndyJr|''Tracce nella foresta'']])</small> 02:40, 18 apr 2013 (CEST)