Discussione:Fusione nucleare fredda/Archivio 2: differenze tra le versioni
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Non ho capito come mai tutti i riferimenti agli studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani che sono correttamente citate nella italian wiki vengono ommesse o cancellate nella versione inglese. Sembra incredibile ma non appaiono neanche citazioni all'esperimento di Arata. Sono un pò nuovo su wiki e desideravo sinceramente aiutare nell'organizzazione di un punto di vista neutrale. Ma niente... Mentre la parte italiana mi sembra neutrale in quanto riporta diversi p.ti di vista, quella inglese non sembra tale. Ho preso posizione chiedendo il motivo della cancellazione ... guardatevi il talk proprio non capisco. Qualcuno sa spiegarmi? forse essendo nuovo ho fatto degli errori? (ho citato alcune pubblicazioni che sono citate nella parte italiana.. ma questo non era lecito?) grazie e scusate - Gen_Ato
:Gli anglofoni di en.wiki hanno il vizio di richiedere fonti autorevoli per l'introduzione di posizioni minoritarie in ambito scientifico. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] - ''The villain of Wikipedia'' 21:58, 26 gen 2009 (CET)
Come mai Celani non è presente nella wiki inglese? Che sia perché solo a noi italiani si può dare a bere che con 4 o 5 bar dimostrati attraverso delle foto egli avrebbe dimostrato le migliaia di bar di Arata?
"Successivamente, nel 2006, il ricercatore Francesco Celani[73] dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare di Frascati, ha ripetuto una parte dell'esperimento di Arata, confermando la presenza di un forte aumento di pressione all'interno di un tubo, immerso in una particolare soluzione liquida, tramite il passaggio di una corrente faradica." Non ho capito bene cosa si intende per "forte aumento di pressione all'interno di un tubo". A me i 9.5 bar indicati nel paper di riferimento (73) non sembrano un "forte aumento". Si vede che i popoli di lingua anglosassone conoscono la differenza tra 9 e 2000 (e pure quella tra nove e un milione, per dire).
Celani viene citato come un importante ricercatore dell'INFN, ma sono anch'io dell'idea che il suo status andrebbe aggiornato: non è un "importante ricercatore", bensì un "ricercatore sopportato". O dite che gli hanno tagliato i finanziamenti dal 2010 perché era tanto ben accetto? Secondo me è ora di aggiornare questa pagina con alcuni dei riusltati più recenti, come i famosi eccessi di calore delle sue ricerche con la costantana che, per chi sa leggere i risultati mostrati dall MFMP, sono inequivocabilmente scomparsi.
Trovo anche che sia una vergogna che Celani stesso tenti di mascherare l'evidenza ricorrendo ad espedienti quali le "misure differenziali", e non mi stupisce per nulla che nel mondo anglosassone un simile personaggio non trovi esposizione.
[[Speciale:Contributi/93.34.157.79|93.34.157.79]] ([[User talk:93.34.157.79|msg]])
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Detto tutto questo (chi è più addentro a queste cose è pregato di avvisarmi se mi sono fatto idee sbagliate) io credo che, al di là dell'inevitabile cancellazione di ogni riferimento al sito (a torto o a ragione) blacklistato - almeno finché i nostri colleghi statunitensi non cambiano idea - dobbiamo porci criticamente di fronte alle due versioni, quella italiana e quella inglese, e chiederci quale delle due è POV. La mia impressione è che quella in inglese rifletta anche troppo fedelmente il clima di ostilità di cui è circondata la ricerca sulla fusione fredda (che può pure essere una bufala, ma questo non dà ragione di un'ostilità così spinta), mentre quella italiana tenda a accreditare l'idea che quell'ostilità risalga ai tempi di Fleischmann e Pons e sia in corso di superamento (e pure questo non è esattamente realistico, a quanto pare). Il peggio che possiamo fare, però, è metterci a scimmiottare in it:wiki una diatriba in corso altrove, della quale cui non capiamo nemmeno bene tutti gli elementi in gioco. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 16:15, 14 gen 2009 (CET)
:Sostanzialmente d'accordo (parlo da uno che ha conoscenze a livello medio di fisica, e che vorrebbe farsi un'idea leggendo una voce enciclopedica, e con questa voce difficilmente riuscirebbe a farsela), aggiungendo che l'atteggiamento più errato qui è quello di agitare e paventare censure: una voce si fa producendo fonti ritenute affidabili (e spammare una fonte non è il mezzo migliore per farla considerare affidabile). Se ci sono fonti affidabili a sostegno o a favore di una data tesi, le si produca: se non ci sono, vuol dire che quella tesi non ha il supporto di fonti ritenute affidabili, ''sic et sempliciter''. Ritengo comunque che qui su it.wiki si stia dando il c.d. "ingiusto rilievo", ripeto, a una tesi minoritaria e non verificata, un po' come accadde per la famigerata "terapia Di Bella", morta con il suo inventore. '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 00:27, 15 gen 2009 (CET)<br />P.S.: A me se la tesi della fusione fredda viene verificata o meno non viene nulla in tasca, né ho interesse a propagandarla come un fatto vero ma negato dalla comunità scientifica. Mi interessa solo. visto che ho la visione di progetto e non solo di questa voce, che essa sia fatta come si deve secondo parametri; da un utente che - vedo - sta spendendo (''troppo?'' ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo.
::A parte il fatto che se realmente si potesse ottenere una fonte di energia dalla fusione fredda questo avrebbe un impatto sull'umanità un po' superiore a quello del progetto Wikipedia (con tutto il rispetto), quello che ho cercato di spiegare sopra è che il famoso sito in BL ''non è una fonte'' (e nessuno l'ha citato come tale, mi sembra), è un archivio (sicuramente parziale) di articoli pubblicati altrove. Le ragioni per cui il sito è blacklistato non c'entrano con l'attendibilità degli articoli citati, e comunque ogni riferimento al sito è stato eliminato. Il punto è se esistano fonti di segno opposto, che nell'articolo non sono citate o non sono messe nel dovuto rilievo. La tesi ''«dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche»'' è perlomeno bislacca. Le istituzioni universitarie e gli enti pubblici di ricerca pubblicano al più rapporti interni, di peso e diffusione piuttosto limitate rispetto alle riviste internazionali. I ricercatori delle università e degli enti pubblici, infatti, pubblicano su riviste internazionali: sono queste che devono essere citate come fonti. Per quanto riguarda la voce, io penso che risenta effettivamente dell'orientamento dell'utente che ha finora più massicciamente contribuito: non so quanto sia un "sostenitore" della ricerca sulla fusione fredda, ma sicuramente non ritiene che sia pseudoscienza. Il problema, qui, non è che ci sia ''un utente che contribuisce a un'unica voce'' di Wikipedia (non vedo che cosa ci sia di male: di "tuttologi" ne abbiamo anche troppi), il problema è che ci sia ''una voce su un tema controverso a cui contribuisce un unico utente.'' Ma se non ci sono altri utenti esperti che aiutino a presentare i diversi punti di vista, non se ne esce. E quando dico "esperti", non intendo utenti che hanno sentito dire da un loro ''cuggino'' che ha letto qualosa sulla fusione fredda su un blog. Mi riferisco a utenti che conoscano la letteratura scientifica in merito. <small>Speriamo che ripassi da queste parti [[Utente:Berto|JB]], ma credo che abbia troppo da fare, su cose più importanti, [[
:::''...da un utente che - vedo - sta spendendo (troppo? ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo''<BR>Mi piacerebbe che altri potessero contribuire, oltre alla correzione della punteggiatura, anche ai contenuti dell'articolo. Il fatto che io stia spesso intervenendo in questo articolo è solo dovuto al fatto che altri non intervengono, essendo poi questo un argomento da me seguito a livello professionale, a qualcuno potrà sembrare strano ... ma c'è chi ci lavora sopra a tali argomenti di "pseudoscienza...", è naturale che via via che trovo informazioni utili a tale argomento le inserisca insieme a note ed ad approfondimenti. A suo tempo, vedi la discussione del 2008, ho chiesto a chiunque voglia darmi informazioni a sfavore della FF, ma per ora ho trovato pochi contributi e relativi a lavori piuttosto datati che tutta via sono stati inseriti nel documento.<BR>Essendo l'argomento dibattuto, a suo tempo, mi era sembrato utile seguire la strada dell'approccio storico, se non altro per dare una idea di tipo cronologico e parallelamente inserire la FF in Italia che nonostante quello che si pensi ha avuto uno sviluppo a livello istituzionale piuttosto ampio.<BR>Attualmente i centri di ricerca più attivi nella FF in Italia sono Frascati con i due gruppi di Violante e Celani e il CNR di Roma con i lavori di Cardone sulla sonofusione (che sinceramente non è stata inserita qui in quanto anche se cugina dei fenomeni LENR adopera altre tecnologie).<BR>Sinceramente mi spiace molto quello che dice l'utente [[Utente:Blackcat|Sergio]], mi piacerebbe che si risparmiasse certi commenti e se l'argomento gli interessa, contribuisse a svilupparlo. Le considerazioni di [[Utente:Guido Magnano|Guido]] le trovo corrette, stranamente per questioni storiche... negli USA vi è un dibattito accademico piuttosto a sfavore sulla FF, questo porta ad assurdi comportamenti da parte di Wikipedia USA che ritengo avere ben poco a che fare sulla spiegazione del fenomeno ad un pubblico di lettori. Se si eliminano i link a siti di riferimento, si impedisce la possibilità di accedere ad informazioni ed approfondimenti importanti. Ma l'assurdo è che quando è stato posto in BL il sito lenr-canr.org è stato anche impedito di accedere ai documenti della commissione del dip. dell'energia USA che ha valutato nel 2004 i fenomeni di FF. Documenti presenti proprio in quel sito posto nella BL e riportanti alcune considerazioni negative e positive sulle caratteristiche del fenomeno analizzate dalla commissione. Se questo non è censura ... ditemi voi cosa è ...Addirittura il buon [[Utente:Blackcat|Sergio]] ha tolto il link nella biografia a lenr-canr.org ... sinceramente lo trovo triste tale atteggiamento, nel bene o nel male lenr-canr.org è un sito di riferimento biografico nel quale sono raccolti praticamente la maggior parte dei lavori pro e contro la FF. Concordo con [[Utente:Guido Magnano|Guido]] quando dice che non è detto che il comportamento di it.wikipedia debba essere aderente a quello di us.wikipedia. Se negli USA c'è una certa situazione negativa nei confronti dell'argomento, lo si deve anche al modo con cui il governo USA finanzia la ricerca ed alla tosta paura che hanno le varie istituzioni nel modificare la situazione attuale, la fusione calda negli USA è sotto dibattito critico causa i tanti soldi spesi e i pochi risultati ottenuti, anche una semplice possibilità di una strada alternativa produrrebbe su tali progetti effetti devastanti. Per chi ha voglia legga questo documento: [http://citizensbriefingbook.change.gov/ideas/viewIdea.apexp?id=087800000004qPn&srPos=0&srKp=087 citizensbriefingbook.change.gov] relativo alla discussione sulla FF all'interno della campagna elettorale di Obama. Chi interviene sono tendenzialmente fisici... non solo ma chi ha aperto l'argomento è un certo Jed Rothwell che guarda caso è il criminale che gestisce lenr-canr.org . Per la stessa fusione nucleare gli stessi problemi li sta vivendo un Bruno Coppi, professore di Fisica al MIT di Boston, il quale sta cercando di realizzare un esperimento di fusione alternativo chiamato [http://www.bologna.enea.it/matform/Fus/Detragiache.pdf Ignitor] che sta incontrando grossi problemi di finanziamento. Il fatto che semplicemente cerchi di verificare una strada più semplice e meno costosa (circa 10-100 volte) a quella attualmente perseguita con le bottiglie magnetiche o il confinamento inerziale lo rendono assolutamente indigesto a tante istituzioni di ricerca.<BR>Come vedete la situazione è certamente complessa, ma l'attuale modo di comportamento di us.wikipedia su tale argomento mi sembra assurdo. Non so in cosa l'attuale articolo su it.wikipedia sia sbilanciato a favore dell'esistenza dei fenomeni di FF, sta solo tratteggiando la descrizione dei fenomeni, il dibattito che c'è stato (1989-1992) e 2004 tendenzialmente negli USA e successivamente riportando una cronologia delle varie attività. Purtroppo, attualmente, i fisici contrari al fenomeno non scrivono lavori che lo confutano e quindi se vi sono fisici ed istituzioni che continuano ad operare in tale ramo di ricerca, mi sembra assurdo non inserirli nel capitolo storico. Sono fatti avvenuti e che stanno avvenendo, fatti registrati su lavori e congressi ed documenti scritti e riportati in varie parti del Web, oggetti del sapere che comunque hanno tutto il diritto di stare in questa voce. Se qualcuno avesse la compiacenza di inserire articoli/lavori di ricerca contrari alla realtà del fenomeno sarà il benvenuto in quanto la conoscenza è fatta anche di questo.--[[Utente:Abassign|Abassign]] ([[Discussioni utente:Abassign|msg]]) 23:42, 22 gen 2009 (CET)
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Avendo trovato assolutamente incompleta la descrizione "cold fusion" sulla english wikipedia ho provato a inserire alcuni riferimenti e link a studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani così come sono correttamente citate nella italian wiki. Sono state subito cancellate. Ho cambiato in meglio la descrizione in modo da renderla la più neutrale e stringata possibile. Più volte il tutto è stato cancellato in pochi minuti. Proprio come se il termine nella parte inglese fosse sotto "stretta sorveglianza" Nessuna possibilità di trovare consenso. Essendo nuovo su Wikipedia sono rimasto sconcertato dalla prontezza nel censurare. Nessuna forma di cooperazione ne di negozizione (tipo correggi questo che non ci sta bene, lascia quell'altro eccc.) Sembra incredibile ma nella versione inglese non appaiono neanche descrizioni dell'esperimento di Arata. Desideravo sinceramente aiutare nell'organizzazione di un punto di vista neutrale. Ma niente... Mentre la parte italiana mi sembra neutrale in quanto riporta diversi p.ti di vista, lungo una timeline abbastanza precisa, quella inglese non lo sembra per niente. Ho preso posizione chiedendo il motivo della cancellazione... guardatevi il talk. Io ne ho fatto un problema di principio perchè mi sembravano chiaramente non rispettati almeno 3 dei 5 pilastri di wikipedia.. Nel Talk di oggi ho creato il capitolo ''"Three Wikipedia's Pillars that don't seems respected at the voice "Cold fusion"'' argomentando i motivi. L'impressione netta è che esistano una sorta di watchdogs pronti ad attivarsi e ad alzare uno spesso firewall ogniqualvolta qualcuno voglia apportare modifiche di qualsiasi tipo alla voce. Magari intervenite anche voi.--[[Utente:Gen ato|Gen ato]] ([[Discussioni utente:Gen ato|msg]]) 01:25, 30 gen 2009 (CET)
:Effettivamente la versione in inglese della voce è sotto attività chiaramente censoria, il problema è che non si capisce chi sia il censore... comunque la cosa più corretta è verificare chi sta cancellando le modifiche e poi contattarlo per capirne i motivi, qualche volta possono essere corretti, non è detto che cancellare un qualcosa sia sempre un atto non corretto, non corretto è non motivare tale azione.<BR>Comunque la versione della voce in inglese di tale argomento è piuttosto controversa, anche questa in italiano, ultimamente soffre di strane attenzioni, ma con la buona volontà di tutti forse è possibile continuare a mantenere per questa voce una qualità sufficiente in funzione dell'argomento.--[[Utente:Abassign|Abassign]] ([[Discussioni utente:Abassign|msg]]) 23:40, 1 feb 2009 (CET)
::Anche tutta la parte della discussione in cui venivano riportate le ragioni di Gen_Ato ed i suoi 3 punti in cui spiegava dettagliattamente quali delle 3 colonne di Wikipedia fossero violate nella en.wiki è stata cancellata improvvisamente da qualcuno! (Roberto)
Qualcuno potrebbe dire la stessa cosa della Wiki italiana. Al rovescio, però: qui si danno per assodati esperimenti controversi, si nasconde che la maggior parte della scienza non accetta la fusione fredda e anzi, si fa intendere che i risultati siano confermati in tutto il mondo. Addirittura ci si domanda se si tratti di LENR o di una forma sconosciuta di qualcosa di comunque funzionante, quando non c'è alcunna conferma di niente e persino le stesse diverse forme di "fusione fredda" (E-Cat, piezonucleare, fili di Celani, celle di Piantelli...) sono in contrasto tra loro (per esempio sulla presenza o meno di gamma - e in questo addirittura Rossi riesce ad essere in conflitto con se stesso) [[Speciale:Contributi/93.34.157.79|93.34.157.79]] ([[User talk:93.34.157.79|msg]])
==Attenzione a non inserire elementi errati==
Oggi ho notato che qualcuno ha inserito Francesco Celani come appartenente all'ENEA, mentre la sua ricerca è presso l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare ([[Infn]])--[[Utente:Abassign|Abassign]] ([[Discussioni utente:Abassign|msg]]) 23:40, 1 feb 2009 (CET)
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:: E' soltanto per dare un senso all'impostazione della pagina, in quanto il testo è poco accessibile, avendo come preludio il vecchio lavoro di Piantelli-Focardi. --tia86[[Speciale:Contributi/95.233.93.87|95.233.93.87]] ([[User talk:95.233.93.87|msg]]) 23:26, 17 mag 2011 (CEST)
:: Ho effettuato la modifica. E' soltanto una rilocazione del testo. tia86--[[Speciale:Contributi/95.233.93.87|95.233.93.87]] ([[User talk:95.233.93.87|msg]]) 23:52, 17 mag 2011 (CEST)
:::Gli scienziati citati hanno scelto di schierarsi apertamente e per questo si sono esposti pubblicamente per cui non sta a noi esprimere opinioni sulle loro scelte.[[Utente:Cesarevola|Cesarevola]] 19 maggio 2011
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::Aggiungo una personale e ulteriore considerazione di carattere generale e metodologico oltre a quella che Cesareavola ha fatto. Per parlare di bufala
::(come qualche admin ha fatto nella discussione presente nella pagina di cancellazione inerente l'E-Cat, vd qui: [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Catalizzatore_di_energia_di_Rossi_e_Focardi]])
::servono comunque le '''''fonti
::Se le fonti non vengono portate allora non si possono fare affermazioni apodittiche e prive di fondamento. IMHO tale discussione si era rilevata spiacevole e frustrante proprio perché a mio avviso è stata data l'impressione che certuni intervenissero senza portare alcuna fonte di riferimento su cui basare il proprio intervento.--[[Speciale:Contributi/79.24.133.102|79.24.133.102]] ([[User talk:79.24.133.102|msg]]) 01:15, 21 mag 2011 (CEST)
:::No, le fonti servono a dimostrare che ''non'' sia una bufala. Confermo la spiacevole sensazione di aver dovuto perdere un sacco di tempo dietro una chiara volontà propagandistica, spinta forse da sinceri entusiasmi, che si sarebbe potuta sfogare su altri lidi del web. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:24, 21 mag 2011 (CEST)
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:::::::::::si puo' sintetizzare? certamente! le fonti sono molteplici vanno dal sito della rivista NY Teknik al forum della rivista Focus, al forum su WWW.ecatworld.com, ai report dell'evento rintracciabili su http://www.nyteknik.se/incoming/article3284962.ece/BINARY/Test+of+E-cat+October+6+%28pdf%29.
La particolare novita' e' che il test e' stato fatto in modo da rendere impossibili eventuali trucchi, ed e' questo in sostanza che gli da un garnde valore. [[Utente:Attrattorestrano|Attrattorestrano]] 16:44, 7 ott 2011
"ci sarebbero nuove informazioni che andrebbero aggiunte,come per esempio il fatto che oltre a Defkalion ora c'è anche Ampenergo".
Mi pare giusto: che si parli di Defkalion, intendo: oggi è noto a tutti che Defkalion ha barato. Come mai nessuno ne parla? Mats Lewan non è piaciuto? O non va bene citare un evidente caso di frode? [[Speciale:Contributi/93.34.157.79|93.34.157.79]] ([[User talk:93.34.157.79|msg]])
== Reazioni piezonucleari. ==
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:Secondo me ne varrebbe la pena, abbiamo già un paragrafo che parla degli esperimenti di Cirillo-Iorio che per molti versi vanno in quella direzione, il problema è che attualmente c'é poco materiale, se però qualcuno mi dasse una mano sarei felicissimo di aggiungere tale capitolo.--[[Utente:Abassign|Abassign]] ([[Discussioni utente:Abassign|msg]]) 22:09, 19 lug 2011 (CEST)
Adesso di materiale ce ne sarebbe: dalla cacciata di Cardone dall'INRIM (http://www.swas.polito.it/services/Rassegna_Stampa/dett.asp?id=4028-165103804) al ringiovanimento della Sindone proposto da Carpinteri (http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=36239 e http://oggiscienza.wordpress.com/tag/alberto-carpinteri/), ma sono d'accordo con chi sostiene che questa al limite è cronaca e non scienza. Tutta la vicenda piezonucleare, intendo (Barb) [[Speciale:Contributi/62.77.56.180|62.77.56.180]] ([[User talk:62.77.56.180|msg]])
== link errato ==
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http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3284823.ece
<br>(E stavolta ho messo il link all'articolo in inglese e non in svedese : )<br>
Entro breve sul sito di [[Focus (
Buona lettura a tutti!!!--[[Speciale:Contributi/79.11.2.146|79.11.2.146]] ([[User talk:79.11.2.146|msg]]) 13:39, 7 ott 2011 (CEST)
:Report completo, sempre di Ny Teknik: http://www.nyteknik.se/incoming/article3284962.ece/BINARY/Test+of+E-cat+October+6+%28pdf%29
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::::::C'è stato oggi il collaudo per il misterioso cliente americano dell'e-cat (impianto da 1 MW), che sembra sia passato. Una storia che dire misteriosa è un eufemismo. Parliamone. Non so se e cosa come informazione si possa riportare. Certo, Vito, nemmeno i più scettici hanno parlato del tubo di uscita. I problemi semmai sono be altri. Roberto. --[[Speciale:Contributi/109.52.58.200|109.52.58.200]] ([[User talk:109.52.58.200|msg]])
:::::Come già sottolineato da altri, questa voce si chiama [[Fusione fredda]], non [[Bollettino dei misteriosi esperimenti del signor Rossi]]. Metto in semiprotezione. --[[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 05:37, 29 ott 2011 (CEST)
Che poi, il famoso impianto da 1 MW - si è perso nelle nebbie mi pare. Siamo a ottobre 2013 e di quell'impianto non si sa più nulla, la famosa fabbrica che doveva sfornare E-Cat domestici nel 2012 non è mai apparsa, l'E-Cat stesso ha cambiato natura (l'ultima volta Rossi ha sfornato un Hot-Cat) e l'inventore ha dichiarato di aver passato il tutto ad un "secret customer". Nel frattempo i gamma non termalizzano più, le sfiatelle non sfiatano, di trasmutazioni di nickel in rame non si parla più e l'ottava meraviglia del mondo è scomparsa da giornali e televisioni. Ma funziona, eh, parola di Rossi e di chi gli crede - funziona così bene che sono 3 anni che è in fase di ultimazione e ottimizzazione - da qualche parte nella voce lo si dice chiaro, a proposito dei sistemi Ni-H: "In base alle dichiarazioni dagli autori, attualmente gli esperimenti sono indirizzati ad un miglioramento dell'efficienza complessiva del sistema". Manca solo la riga che dica: per ''tutto il resto del mondo della scienza'', invece, si sta ancora aspettando una prova decente che il fenomeno dichiarato ci sia davvero. E non tanto per la sola sezione Ni-H, ma ''per tutto il capitolo della fusione fredda''. (Barb) [[Speciale:Contributi/62.77.56.183|62.77.56.183]] ([[User talk:62.77.56.183|msg]]) 09:35, 2 ott 2013 (CEST)
== Voce separata sull'E-Cat ==
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::A dire il vero, chi finora è intervenuto qui con l'intento di "tenerci aggiornati" sulle vicende dell'e-cat non ha mai riferito nessuna novità sostanziale (tipo l'entrata in funzione di un prototipo di centrale, o simili) che indichi che la situazione sia cambiata rispetto al "lontano" febbraio. E se ci fosse stata, una novità sostanziale, non solo qualcuno l'avrebbe sicuramente riferira qui, ma soprattutto sarebbe stata pubblicata sui principali mass media in tutto il mondo. Quindi, come giustamente osserva Veneziano, le risposte già date agli utenti anonimi che in numero imprecisato (da uno in su) sono intervenuti più sopra sono tuttora valide. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 19:38, 2 nov 2011 (CET)
Intanto grazie per il tuo intervento che nonostante non risponda ai miei quesiti almeno non è pregno di sarcasmo quanto quello di Veneziano. Secondo me
: Sarcasmo ? No, di sarcasmo non ce ne era nemmeno un filo. Ripeto: quale degli elementi che leggi in questa pagina non ti è chiaro in ordine alla questione che poni ? --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 22:43, 2 nov 2011 (CET)
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::::Per quanto riguarda il confronto Cirillo/e-cat, non è una "situazione in cui ci siamo messi": è semplicemente che l'e-cat promette ricadute tecnologiche immediate (anche se non c'è alcuna evidenza che le promesse siano serie e non una bufala), e per questa ragione è presentato da alcune fonti ''secondarie''.
::::Può spiacere che con questi criteri (di cui i miei punti (a) e (b) qui sopra sono semplicemente la "declinazione" relativa agli articoli scientifici, e questo non è il caso dell'e-cat) risulti avere più rilievo una possibile bufala piuttosto che un lavoro pubblicato su una rivista internazionale. Ma, quanto a questo, su WP ci sono voci su ''pornostar'' (purché abbastanza note) e non su ottimi scienziati e ricercatori che fanno onestamente il loro lavoro senza mai finire sui giornali né in televisione. Il concetto di ''notability'' alla base di WP è questo, piaccia o non piaccia, e non si vede perché la fusione fredda dovrebbe sfuggire a questo principio. <small>Per quanto ne so, non sono mai arrivate richieste di "spiegazioni" su tutto questo da parte di "lettori", ma solo da parte di contributori che insistono nel loro "diritto" a includere una qualche informazione</small>.
::::Peraltro, sull'e-cat sono stati sistematicamente cancellati tutti i ripetuti tentativi di inserire "aggiornamenti dell'ultima ora" del tutto privi di consistenza fattuale. Come abbiamo detto infinite volte, quando una scoperta fondamentale in questo campo avrà fatto il giro del mondo (non solo fra gli esperti ma anche presso un pubblico più vasto), allora qui la si citerà eccome: che diamine, sono citati i lavori iniziali di Pons e Fleischmann che pure, se non capisco male, erano sbagliati... --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 19:27, 10 gen 2012 (CET)
::::<small>PS mi pare che l'argomento "con questi criteri dovreste cancellare anche la voce sulla relatività generale" ricorra con preoccupante frequenza, in queste discussioni: faccio notare che poiché è del tutto falso (casomai, quello che ho esposto come criterio (b) potrebbe essere invocato a proposito dei risultati sulla velocità dei neutrini, non certo a sfavore della relatività generale) e anche piuttosto irritante per chiunque si occupi di scienze fisiche, è decisamente controproducente. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 19:45, 10 gen 2012 (CET)</small>
:::::Guido, se pensi che esiste un modo di agganciare a questa vicenda il caso Cirillo, esprimi la tua esperienza. Non mi sono speso per amore del mio contributo, ma per convinzione nell'argomento e spirito di servizio verso i lettori. Ecco, prendi questo come l'invito caloroso di un lettore che non chiede rivoluzioni eclatanti ma un po' di equilibrio a favore di un buon fisico.
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::::::: Aggiungo per chi fosse interessato una buffa coincidenza. Nella mailing list vortex il più attivo oppositore di Rossi è anche colui che ha riportato l'opinione dei così detti "insider" (persone coinvolte nel progetto) secondo i quali l'e-cat subisce problemi di stabilità (quiescence), ma le stesse fonti rivelano che esso produce contestualmente calore in eccesso in dosi massive. Il che rappresenta nella comunità d'interesse un vero e proprio scoop. Si sta creando anche lì una dicotomia. L'attacco più che diretto alla tecnologia è sempre più diretto alla personalità di Rossi, tanto da destare la reazione di altri che rivendicano il ruolo scientifico e non inquisitorio di quel message board. Per questo parlavo di posizione media, perché nella voce sulla fusione fredda si dovrebbe prestare più attenzione al corso dei lavori sulla tecnologia, mentre su una voce e-cat, si potrebbe divagare sulla personalità del suo presunto inventore. Non nego che sto trovando il tutto assai interessante sotto diversi punti di vista.
:::::::: Aggiungo informazioni chiave: F. Celani ha replicato la reazione Ni-H, e ha presentato il lavoro per conto dell'Infn Frascati (http://22passi.blogspot.com/2011/12/roma-14-dicembre-coherence-2011-ii.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FGneRw+%28%3Cp+align%3D%22right%22%3EVentidue+passi+d%27amore+e+dintorni+++%3C%2Fp%3E%29). Ultimissima: Celani è stato invitato presso il CERN per presentare i suoi risultati. E indovinate chi ne dà notizia? Proprio lui, Krivit. (http://blog.newenergytimes.com/2012/01/16/high-energy-meets-low-energy-a-first-at-cern/). Lo scenario sta decisamente cambiando se il CERN, prima radicale oppositore delle LENR ora dimostra profondo interesse.
::::::::: Ultimissima: a quanto pare a Celani hanno tolto i finanziamenti e chiuso il laboratorio. "Lo scenario sta decisamente cambiando". Proprio vero: al CERN di LENR non se ne fanno. (Barb) [[Speciale:Contributi/62.77.56.183|62.77.56.183]] ([[User talk:62.77.56.183|msg]]) 10:28, 2 ott 2013 (CEST)
== i risultati dell'Enea - richiesta informazioni ==
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Ovviamente le fonti ci sono, eccome se ci sono, è incredibile che si cancelli una qualcosa che non andrebbe assolutamente cancellato - in quanto ne è già stata stabilità la enciclopedicità - bensì andrebbe sviluppato e integrato con le fonte che mancano.--[[Utente:NUMB3RN7NE|NUMB3RN7NE]] ([[Discussioni utente:NUMB3RN7NE|msg]]) 00:43, 24 ott 2012 (CEST)
:<small>Dopo quasi due anni, con la presunta invenzione del secolo di mezzo, si è ancora a "Infinite-Energy Black Box Power The World--Or Just Scam It?" (e mi fermo solo al titolo, procedere oltre sarebbe come sparare sulla croce rossa). Peraltro Rossi ha recentemente dichiarato che la fusione fredda non è alla base del suo dispositivo, per cui ...</small> [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 11:54, 28 ott 2012 (CET)
Se vale quello, allora vale anche questo: http://shutdownrossi.com/
Sicuro che ti convenga? [[Speciale:Contributi/93.34.157.79|93.34.157.79]] ([[User talk:93.34.157.79|msg]])
== Insufficiente bibliografia. Atteggiamento sbilanciato a favore dei fautori dell'esistenza di un fenomeno mai realmente provato ==
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* Un qualche tipo di reazione nucleare esiste, e la nasa lo spiega così: ''The theory states that once some energy is added to surfaces loaded with hydrogen/protons, if the surface morphology enables high localized voltage gradients, then heavy electrons leading to ultra low energy neutrons will form-- neutrons that never leave the surface. The neutrons set up isotope cascades which result in beta decay, heat and transmutations with the heavy electrons converting the beta decay gamma into heat.''. Questo è secondo me quello che si dovrebbe scrivere.
* Nella voce sono riportate un sacco di cose impropriamente chiamate "fusione fredda", che sembra che siano tutti tentativi di dimostrare lo stesso meccanismo fisico ma che in realtà trattano problematiche diverse fra loro, e che hanno spesso validità scientifica: la cosa da fare secondo me sarebbe una bella disambigua tipo [[:en:Cold Fusion (disambiguation)]].
In generale la voce mi pare molto confusionaria nel distinguere tra ciò che uno pensa leggendo "fusione fredda" e quello di cui in realtà si tratta. --
:"quello di cui in realtà si tratta" Ecco, credo che se qualcuno sapesse davvero quello che in realtà è la fusione fredda potrebbe vincere il classico premio da un milione di dollari. Attenzione che, come scritto sopra, il sito NASA riporta solo alcune idee e nessun risultato preciso ("It is currently under study and experimental verification (or not)"), quindi che "esista" un qualche tipo di reazione nucleare è ancora in dubbio. La teoria citata è solo una delle molte che sono state avanzate nel settore, che chiama in gioco una "fusione" fra un nucleo e un neutrone, quest'ultimo prodotto da un elettrone e dall'idrogeno per condensazione/formazione di coppie/varie ed eventuali. La vera "battaglia" non è fra questa teoria e chi ritiene che si possano realizzare le stelle in provetta (che io sappia nessuno lo ha mai sostenuto seriamente al di fuori della divulgazione/blog, né questa possibilità mi sembra menzionata nella nostra voce). La vera battaglia è fra questo modello ed altri come l'"elettrodinamica coerente" di Preparata solo per citarne uno. La vera battaglia è fra chi sostiene la possibilità di reazioni nucleari di qualsiasi sorta fra idrogeno e elementi pesanti (come il nichel degli esperimenti di Focardi) e chi invece fra idrogeno e idrogeno (come l'originale di FP o quello più recente di Arata). Ho usato il termine "battaglia" in quanto spesso fra le opposte fazioni ci sono propri attacchi e accuse di bufale. In tutti questi scontri il termine "LENR" è usato da chi sostiene una precisa teoria oppure da chi lo prende come lemma generale per riferirsi ad un mondo di reazioni nucleari a bassa energia che sarebbe nascosto a noi solo per via delle condizioni non facilmente verificabili in natura. In questo modo sotto il nome "LENR" ci finiscono dentro perfino la fusione a bolle e più di recente pure il [[piezonucleare]]. Io non vedo alcuna possibilità o alcun criterio per preferire una teoria o un esperimento ad un altro, per cui eviterei di dare eccessivo risalto a singole proposte come quella LENR di Widom e Larsen. Il problema a questo punto non è presentare una di queste teorie come "l'unica e vera forma di fusione fredda (o lenr)", ma piuttosto quello di elencare i vari esperimenti maggiori (in termini di controanalisi, pubblicazioni varie) con critiche (positive o negative che siano), in modo tale da chiarire che esistono differenti modelli/tipi di fusione fredda e che non è detto che tutti siano esistenti e verificati. A quel punto allora la scelta del titolo sarebbe assolutamente irrilevante, LENR, fusione fredda, o CANR che sia. Come ho già scritto sopra, il difetto di questa voce è di presentare tutto rispetto agli scienziati coinvolti, mentre per questi motivi sarebbe preferibile organizzare il discorso rispetto alle supposte reazioni. Se poi questa voce risulta "incasinata", credo che sia solo un riflesso a specchio del fatto tutta la fusione fredda è in qualche modo "incasinata". [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 22:20, 9 apr 2013 (CEST)
::Ti ringrazio della delucidazione, ed in effetti potevo anche essere più chiaro. Il fatto è che mi aspettavo, leggendo il testo della NASA, di trovarci qualcosa di simile a quello che dice la voce. Se non sapessi come funziona it.wiki cosa dovrei concludere dal fatto che una voce, dopo lunghissime discussioni, non dice ''nulla'' di quanto è ripoprtato in un comunicato della NASA che parla dello stesso argomento? E' mai possibile che quello che per la NASA è maggiormente rilevante nella voce non è neanche lontanamente riportato? Nel momento in cui devo decidere a chi credere, tra la NASA e wikipedia, la voce su it.wiki la faccio mettere in blacklist dal mio browser.
::Quello che ho disordinatamente cercato di dire è che laddove c'è una pubblicazione non ci può essere dibattito nel merito della pubblicazione, semmai su ciò che sta intorno, e la voce dovrebbe distinguere tra quanto è oggetto di pubblicazione (come le ricerche svolte al [[Langley Research Center]]) e ciò che pubblicato non è (tipo il paragrafo sull'esperimento di Osaka 2008, che a leggerlo uno rimane incredulo), limitando il dibattito circostante, perchè è secondario rispetto al contenuto della pagina (io per gli "aspetti controversi" farei un solo paragrafo, in fondo). Secondo me una persona senza conoscenze scientifiche che legge la pagina si chiederà di sicuro perchè Galilei si è fatto lo sbatti di esistere. Imo l'approccio che si dovrebbe seguire è quello di riportare in questa pagina l'unica vera certezza: sono stati fatti *troppi* esperimenti per poter affermare che non vi è nulla di reale, e tali esperimenti ''non sono'' quelli di Pons/Fleischmann, che al massimo hanno importanza storica essendo i primi. Ed il fatto che la nasa citi solo la Weak Interaction LENR Theory di Widom-Larsen mi fa sospettare che sia la teoria più accreditata. Insomma io direi di levare le chiacchere e mettere risultati effettivi, come [http://link.springer.com/article/10.1140%2Fepjc%2Fs2006-02479-8 questo] citato [http://www.newscientist.com/article/dn16820-neutron-tracks-revive-hopes-for-cold-fusion.html qui] (la prima che ho trovato delle numerose pubblicazioni esistenti). Comprendo che la mia osservazione è abbastanza inutile, prendetela come l'impressione di un ignorante lettore occasionale :-) --
:::<small>Non ho letto nessuno dei rapporti di cui si parla, ma mi viene da osservare che la [[NASA|National Aeronautics and Space Administration]], pur essendo un ente governativo ben conosciuto e verosimilmente affidabile (insomma, [[Disastro dello Space Shuttle Challenger|quasi sempre]]...), non è specificamente un ente di ricerca sull'energia nucleare.</small> Io continuo a ritenere che si debbano assolutamente distinguere, nell'interesse del lettore non esperto (come me), (1) i dati sperimentali (produzione di calore anomalo) confermati, se ce ne sono; (2) i tentativi di spiegare teoricamente ''quei'' dati sperimentali; (3) le ipotesi - non collegate a specifici dati osservativi - su possibili meccanismi di reazioni nucleari a bassa energia. Queste sono distinzioni oggettive, mentre la distinzione fra "cold fusion" e "LENR" mi sembra del tutto convenzionale e non univoca da parte dei diversi gruppi (in gergo wikipediano, allo stato attuale pare una distinzione piuttosto POV). Credo che un riordinamento in questo senso sia indispensabile per poter discutere più approfonditamente di cosa si debba citare o no nella voce (o in altre voci collegate) per ciascuno di questi ambiti. La pura e semplice presentazione "cronologica" di tutto quello che finora è stato etichettato come "fusione fredda" o "LENR" non fa che confondere le idee. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 11:48, 11 apr 2013 (CEST)
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:Visto che sono il ''colpevole'' di aver scritto circa il 90% di questa voce, mi sembra giusto entrare nel dibattito.<BR>Concordo che la voce è incasinata, come già detto in precedenza, la voce è stata da me assemblata per necessità professionali, ovvero costruire un riferimento sufficientemente libero da pregiudizi sulla situazione attuale del fenomeno. Non ho più scritto praticamente niente da almeno tre anni, nella speranza di altri ulteriori contributi. Da allora, in questo settore, altri progressi sono stati fatti, più sul tentativo di riproducibilità che sulla spiegazione dello stesso. Intanto il termine ''Fusione Fredda'', usato come titolo alla voce, è sicuramente inadeguato, lo stesso uso di LENR o CANR dice molto sulla mancanza assoluta di una teoria di base. Tempo fa un ricercatore che opera abitualmente in questo settore mi confermava la sfortuna di aver intitolato nel 1989 questa serie di fenomeni con il termine ''Fusione Fredda'', fenomeni che probabilmente hanno ben poco a che fare con la fusione classica da molti scienziati così amata in quanto spiegabile alla luce delle conoscenze attuali.<BR>Concordo che la voce potrebbe essere suddivisa, in quanto altri fenomeni come quelli di sono-fusione o quelli sui plasmi di Ohmori e Mizuno, potrebbero non appartenere al settore citato dalla voce.<BR>Ho letto che chi mi ha preceduto su questa discussione ha citato molto i lavori della NASA (o meglio di laboratori sotto contratto NASA..), certo sono emotivamente interessanti, ma non sono recenti, la NASA studiò tali fenomeni dal 1989, alcuni lavori furono poco divulgati, ma poi sono usciti dall'oblio in quanto ritrovati nelle pieghe del web da Celani ed altri in questi ultimi anni. Comunque il pensare che ciò che ''dice la NASA'' sia vero scordatevelo, la NASA è un ente di ricerca come lo è in Italia ENEA (Violante) o INFN (Celani) o CNR (Cardone) etc. La NASA esplora varie vie per poi scegliere quelle più promettenti per i suoi fini istituzionali, ha sempre finanziato i lavori su questo settore, ma lo ha sempre fatto con un profilo basso, più da ''advisor tecnologico'' che da reale protagonista.<BR>Sul discorso Arata devo dire che le cose sono andate avanti da parte di un paio di società nipponiche, anche esse hanno avuto successo nella replicazione del fenomeno, ma ho l'impressione che non sia una tecnica molto utile a livello industriale in quanto di tipo ''usa e getta'', comunque anche li sarebbe utile inserire un aggiornamento.<BR>Ultimamente è uscito allo scoperto il [http://www.freepatentsonline.com/8419919.pdf brevetto della US-Navy researchers at the China Lake Naval Weapons Laboratory] di Pamela Mosier-Boss che dimostra la produzione di particelle alfa da celle elettrolitiche, sullo stile di Fleischmann e Pons tanto per intenderci, riferimento che in qualche modo mi piacerebbe inserire nella voce in quanto corredato anche di alcuni lavori referati di cui sto attendendo la relativa documentazione. Teoricamente la sola presenza di tale lavoro ed il fatto che il laboratorio in questione appartenga ad un ente piuttosto noto, dovrebbe modificare l'atteggiamento di molti scettici, ma sono certo che così non sarà.<BR>Infine una nota per lo spazio dei detrattori. A suo tempo dissi che mancano veri esperimenti di confutazione, il motivo è che uno scienziato difficilmente ''perde tempo'' a confutare un esperimento di per se molto difficile da replicare, in tempi di ''vacche magre'' come questi è più facile denigrare che fare degli esperimenti che diano gli stessi risultati e che nello stesso tempo dimostrino che tali risultati sono fonte di una causa di differente spiegazione. È veramente difficile fare tali tipi di esperimenti in quanto per prima cosa dobbiamo riprodurre l'esperimento da confutare (cosa non sempre così facile... credetemi!) in modo che dia gli stessi risultati e poi fare una variante o aggiunta che dimostri che si è preso ''lucciole per lanterne''. È questa una attività che ben pochi fanno (attualmente penso nessuno...) in quanto non da in contropartita pubblicazioni scientifiche. Gli unici che si arrangiano, di questi tempi, sono i diretti interessati, come alcune società ed enti US-NAVY, NASA, ENEA etc..--[[Utente:Abassign|Abassign]] ([[Discussioni utente:Abassign|msg]]) 09:13, 19 apr 2013 (CEST)
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Fammi capire, Abassign: sostieni che il fenomeno fusione fredda sarebb reale anche se così difficile da replicare al punto che nessuno lo replicherebbe per probelimi di costi? Ma stai scherzando? Mi definisci "scienza" secondo te? Poi così stai dicendo che è proprio vero che tutti quelli che dicono di farla nel garage di casa e a costi contenuti (uno dei cavalli di battaglia della FF) stanno mentendo. I brevetti poi, contano niente, visto che per brevettare qualcosa è sufficiente saper presentare la domanda con i crismi (formali) giusti, senza per questo dover fornire prova che quanto brevettato funzioni davvero.
Sottintendere che Celani sia l'INFN o violante l'ENEA o due affiliati la NASA è estremamente discutibile.
Gli enti ineressati quando contattati attraverso i canali idonei non confermano il loro interesse per la fusione fredda e anzi parlano di "ricerca patologica" consentita in nome della libertà di ricerca.
A riprova di quanto, ad esempio, Celani NON sia rappresentativo dell'INFN, sembra che abbia dei problemi a continuare le sue ricerche all'interno di quella istituzione: da http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=63090
"Il direttore dei Laboratori Nazionali INFN di Frascati, Umberto Dosselli, ha deciso di togliere a Celani il laboratorio #25 in cui lavora da decenni". Strano, credevo che Celani fosse l'INFN...
(1 ottobre 2013 Barb)
::Puntualizziamo alcune cose, per praticità di discussione:
::# se tutti imparano a [[Aiuto:firma|firmarsi]], riusciamo - tra l'altro - a capire quante persone distinte stanno intervenendo e se chi scrive una cosa è lo stesso che è già intervenuto prima, o no;
::# quello che sostiene Abassign, mi pare di capire, è che una cosa è un esperimento che non è riuscito a riprodurre dei risultati presentati da altri, un'altra cosa è un "esperimento di confutazione". La questione è sottile, bisognerebbe vedere caso per caso (ma probabilmente non è questa la sede);
::# sull'etichettatura come "pseudoscienza" o "scienza patologica" sarei cauto. Se si parla di ricerche ed esperimenti svolti all'interno di enti di ricerca scientifica accreditati, divulgati attraverso i canali propri della comunità scientifica, i cui risultati (o le teorie che tentano di spiegarli) si rivelano successivamente ''sbagliati'', parlare per questo di "pseudoscienza" mi sembra improprio. Non è la stessa cosa dei vari libri stampati in proprio o delle innumerevoli webpages farneticanti che pretendono di presentare la teoria universale del tutto o il modo di produrre il moto perpetuo con un tubo pieno d'acqua, o di chi cerca di ''vendere'' un apparecchio miracoloso di cui non si sa nulla. Quello della "fusione fredda" a me sembra un caso ''borderline'': mi pare comunque il tipico caso in cui cercare di trovare quel punto di vista neutrale che dovrebbe essere uno dei pilastri di Wikipedia (e che non significa "accreditare tesi farneticanti"). L'aspetto ''pseudoscientifico'', qui, risiede soprattutto nella pretesa che le evidenze ci siano ma siano ignorate deliberatamente per ottusità o per chissà quali motivi; ma questa pretesa, che pure appare evidente in alcuni casi, non mi sembra sufficiente a fare etichettare tutto come "bufala";
::# quanto al fatto che un ricercatore (o un gruppo di ricerca) sia in un certo momento accolto e in un altro momento osteggiato all'interno di un ente di ricerca, mi sembra un'altra questione su cui andare coni piedi di piombo, specie quando le fonti della vicenda sono forum o simili; i ricercatori sono stati indicati per nome e cognome, non mi sembra che siano attribuite posizioni all'INFN o all'ENEA in quanto tali;
::# l'argomento è oggetto di una voce di WP a causa della risonanza mediatica che ha avuto: se fosse una semplice disputa accademica fra i sostenitori, chessò, delle teorie di stringa in dimensione 10 o in dimensione 11, nessuno ci avrebbe scritto una voce sopra. Quindi gli aspetti "mediatici" non li possiamo eliminare a priori; tuttavia, fra ignorare del tutto gli echi mediatici e citare ogni singolo programma televisivo o articolo di giornale ci sarà pure una ragionevole via di mezzo;
::# detto questo, nessuno qui tiene "bloccata" la voce impedendo modifiche. Si tratta di proporre alternative al testo esistente: siccome le questioni sono evidentemente controverse, può essere una buona idea non fare le modifiche direttamente nella voce, ma proporre prima qui in discussione, punto per punto, un raffronto fra il testo esistente e la modifica che si propone (una modifica potrebbe anche essere la cancellazione radicale di un paragrafo, ecc.). Così, invece di discutere in astratto, capiamo come si può migliorare la voce. Sostituire per intero la voce con una traduzione di quella in inglese, ora come ora, non mi sembrerebbe giustificato. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 16:31, 1 ott 2013 (CEST)
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*)Se è vero che una cosa è un esperimento che non è riuscito a riprodurre dei risultati presentati da altri, un'altra cosa è un "esperimento di confutazione",
è altrettanto vero che senza una ripetibilità di un fenomeno che si pretende di poter ottenre ein laboratorio è più che legittimo dire che scientifcamente il fenomeno non esiste.
Poi vorrei far notare che chi dice di aver ottenuto il fenomeno in questione è una minoranza, mentre chi dice che non l'ha ottenuto è la maggioranza, cioè esattamente il contrario di quello che sembri sostenere tu: non è uno cohe non è riuscito a riprodurre i risultati di altri, ma pochi altri che dicono di aver ottenuto dei risultati che la maggior parte del MONDO non ha ottenuto (la vicenda di Fleischman e Pons è emblematica).
Anche nella pagina si dice che "alcuni criticano". E' esattamente il contrario: alcuni (e ben pochi) sostengoono che il fenomeno esiste, mentre la maggir parte (guarda caso
La questione non è per niente sottile: qui si parla di dare credito a risultati quantomeno dubbi senza dire che sono quantomeno dubbi. E' come sostenere che una macchina overunity esiste perché qualcuno dice che l'ha fatta davvero, solo che ti devi fidare dei suoi scritti perché a tutti gli altri di farla non riesce proprio.
*) sull'etichettatura come "pseudoscienza" o "scienza patologica" sarei cauto.
Concordo su questo: di "scienza patologica" non parlerei (si è parlato in questi termini in alcuni ambienti particolarmente refrattari all'argomento).
Diventa però pseudoscienza quando si contrabbandano per certi risualtati che non lo sono, o quando si fa intendere che la storia abbia avuto degli esiti diversi da quelli che ha avuto (ricordi le trasmutazioni di Fleischmann e Pons che fine hanno fatto?).
*) quanto al fatto che un ricercatore (o un gruppo di ricerca) sia in un certo momento accolto e in un altro momento osteggiato all'interno di un ente di ricerca, mi sembra un'altra questione su cui andare coni piedi di piombo, specie quando le fonti della vicenda sono forum o simili; i ricercatori sono stati indicati per nome e cognome, non mi sembra che siano attribuite posizioni all'INFN o all'ENEA in quanto tali;
Il mio comnento era relativo ad un commento qui dofe si scriveva INFN (Celani) come dire che Celani sarebbe il raèèresentate di quell'istituzione (e stessa cosa dire NASA quando si trattava di due associati, etc): è un gioco triste di chi spaccia una parte (e ben piccola) per un tuttro che invece con quella parte vuole avere poco a che fare. LA notizia della chiusura del laboratrorio di Celani è autentica, confermata da personale dell?INFN er persino dai sostenitori di Celani (che altro vuoi, una sua dichiarazione scritta?) e l'ho appunto citata per sottolineare come scrivere INFN (Celani) sia "misleading", esattamente come sarebbe tendenzioso sostenere oggi che l' "Università di Bologna" crede nella fusione fredda (soprattutto in presenza di una smentita ufficiale del portavoce della medesima)
*) l'argomento è oggetto di una voce di WP a causa della risonanza mediatica che ha avuto: se fosse una semplice disputa accademica fra i sostenitori, chessò, delle teorie di stringa in dimensione 10 o in dimensione 11, nessuno ci avrebbe scritto una voce sopra. Quindi gli aspetti "mediatici" non li possiamo eliminare a priori; tuttavia, fra ignorare del tutto gli echi mediatici e citare ogni singolo programma televisivo o articolo di giornale ci sarà pure una ragionevole via di mezzo;
Sono d'accordo: citare qualcosa mi sta bene, un po' meno che si citino i favorevoli e non (accanto) gli sfavorevoli. Infatti il mio intervento è proprio questo: sostengo che la questione è dibattuta e invece così com'è scritta la pagina sembra che la questione sia certa e una minoranza di scettici abbia delle riserve. Non è così che stanno le cose, piuttosto è il contrario.
*) detto questo, nessuno qui tiene "bloccata" la voce impedendo modifiche.
Io non ho mai pensato ad una cosa del genere, anzi sono il primo a chiedere un confronto e una discussione, perché le cose appaiano nella loro giusta prospettiva. Però in pagina almeno avvisare che la questione è controversa e in discussione- se fosse una pagina completamente negativa nei confronti della fusione fredda, tu non vorresti che almeno ci fosse un avviso a guardare la discussione sottostante?
(Barb) [[Speciale:Contributi/62.77.56.180|62.77.56.180]] ([[User talk:62.77.56.180|msg]]) 17:22, 1 ott 2013 (CEST)
"ci andrei cauto a definirla scienza patologica". Proprio vero: http://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_science "Examples of pathological science may include homeopathy, Martian canals, N-rays, polywater, water memory, perpetual motion, and cold fusion. The theories and conclusions behind all of these examples are currently rejected or disregarded by the majority of scientists".È per questo che sei contrario ad una traduzione dall'inglese? [[Speciale:Contributi/93.34.157.79|93.34.157.79]] ([[User talk:93.34.157.79|msg]])
== Fleischmann e Pons ==
La frase
"Dopo il clamore provocato nel 1989 dagli esperimenti di Martin Fleischmann e Stanley Pons dell'Università di Salt Lake City nello Utah, poi ripetuti in diversi laboratori"
lascia intendere che gli esperimenti di F&P sarebbero stati ripetuti con successo. Vorrei sapere quali siano i documenti alla base di tale affermazione, visto che a me risulta che proprio la non ripetibilità dei loro esperimenti ha causato il loro declinio e l'estromissione della fusione fredda dalla scienza mainstream.
Concordo: anche secondo me la faccenda è trattata in modo capzioso e non corrisdpondente alla realtà storica.
== Avviso iniziale ==
Trovo scorretto che le informazioni così riportate non siano precedute da un avviso- come avviene per altre voci - che metta in luce la parzialità della storia come riportata
Propongo il seguente:
"Questa voce è poco attendibile - ad esempio suggerisce che i lavori di Fleischmann e Pons abbiano trovato conferme, mentre è noto che in pochi mesi il mito dei loro risultati fu sfatato, come pure asserisce che siano inequivocabili gli eccessi di calore dichiarati da alcuni, mentre la questione è tutt'ora controversa, e non dice che in realtà la scienza mainstream ad oggi non accetta la fusione fredda. Per una versione più equilibrata si suggerisce di visitare la pagina in lingua inglese sullo stesso argomento (http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion)"
::Gli avvisi nelle voci si mettono usando gli appositi template. La questione sollevata, poi, è abbastanza sottile. Nell'incipit si diche che gli esperimenti di F&P sono stati ripetuti, non che i loro risultati sono stati confermati (ma non si dice neppure il contrario). Per quanto riguarda l'esperimento di Arata, si scrive "il successo di questo esperimento", il che lascia intendere che l'eperimento abbia confermato l'esistena del fenomeno: ma sono passati cinque anni e la cosa, apparentemente, è morta lì.
::Si dà il caso che di tutto questo si sia già ampiamente discusso [[Discussione:Fusione_nucleare_fredda#Insufficiente_bibliografia._Atteggiamento_sbilanciato_a_favore_dei_fautori_dell.27esistenza_di_un_fenomeno_mai_realmente_provato|più sopra in questa pagina]]. Il punto è ora che bisogna proporre, con cognizione di causa, una nuova versione dell'incipit da sostituire a quella attuale. Finora nessuno l'ha fatto. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 08:08, 1 ott 2013 (CEST)
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Sarà anche già stato discusso, ma rimane un fatto che così com'è tutto il discorso è fortemente sbilanciato: anche sostenere che Arata abbia trovato conferme in Italia appare dubbio. Che io sappia Celani ha detto di aver raggiunto una pressione tra i 4 e i 40 bar. Qualcuno mi dovrebbe spiegare come questo confermerebbe le ipotesi di milioni di bar di Arata.
Poi per Fleischmann e Pons, dicendo che sono stati ripetuti da molti laboratori senza specificare l'esito, si lascia intendere che sono stati trovati gli stessi risultati loro. E' cronaca di neanche 6 mesi dopo che le cose non sono andate così.
Poi sostenere che la questione è tra fusione nucleare fredda e forza sconosciuta lascia intendere che tutto quanto trovato è reale, mentre invece si discute (anche in questi giorni) proprio tra chi pretende il fenomeno acclarato e chi invece continua a chiedere prove concrete che non arrivano.
Dire che si è già ampiamente discusso e lasciare la pagina com'è è un modo barbino di far passare per acquisiti dei dati che - nella migliore delle ipotesi - sono da considerare controversi e, nel caso specifico di Fleischmann e Pons, addirittura un falso storico.
(1 ottobre - Barb)
== Diamoci un taglio ==
Qui sembra che qualcuno abbia preso questa pagina di discussione per un forum. Questo non è il luogo in cui discutere se una voce va bene o no, è il luogo in cui ''proporre delle modifiche'' e discuterne ''in concreto'', parola per parola. Invece spuntano improvvisamente interventi fuori crono qua e là, non si sa di quanti interlocutori (dato che si guardano bene dall'identificarsi con un nome utente), che in qualche caso ora contestano addirittura quello che c'era scritto in una sezione (quella sull'e.cat) che è stata interamente cancellata da mesi e mesi. Allora, è perfettamente inutile che qualcuno ripeta le osservazioni che abbiamo già fatto da un bel pezzo (basterebbe leggere per davvero le discussioni pregresse, invece di inventarsi a capocchia quali siano le convinzioni degli interlocutori). Siccome la questione sollevata (che si tratti di fenomeni reali o di risultati fittizi di esperimenti sbagliati) è una questione generale, il modo migliore per modificare l'impianto complessivo della voce è semplicemente quello di correggere l'incipit: è quello, che orienta il lettore non esperto a interpretare in un senso o nell'altro tutte le informazioni fornite nel resto della voce. Allora, visto che nessuno lo fa, io adesso correggo l'incipit aggiungendo poche parole, ma sufficienti (imho) a modificare la prospettiva. Se qualcuno ha da proporre ulteriori modifiche, all'incipi o al resto della voce, lo faccia. Ma cerchi prima di capire come funziona WP, se vuole contribuire. Qui non c'è un "comitato di redazione" a cui esporre le proprie lamentele: se uno vuole sostituire per intero la voce con una traduzione della voce inglese, può tranquillamente provare a farlo. Se poi qualcun altro non è d'accordo, se ne discute ed eventualmente si torna indietro. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 09:38, 2 ott 2013 (CEST)
A me sembra che la versione che leggo oggi sia corretta ed equilibrata:
"(...)Fino ad oggi, l'esistenza stessa di questi fenomeni non è stata dimostrata in modo definitivo, anzi l'opinione prevalente nella comunità scientifica è che tutte le evidenze proposte siano effetto di errori di misurazione o di fenomeni non nucleari. Alcuni ricercatori che tuttora svolgono ricerche in questo campo preferiscono usare il termine trasmutazione LENR[2] in luogo di "fusione fredda".
(...)Diversi laboratori ripeterono gli stessi esperimenti, ma senza ottenere conferme del fenomeno. Sulla possibilità di fusione a bassa energia furono pubblicati anche studi teorici(...)Tra i tentativi più recenti, nel maggio 2008 Yoshiaki Arata(...)ha mostrato pubblicamente ad Osaka un reattore funzionante con pochi grammi di palladio, ma anche in questo caso l'esperimento non è più stato ripetuto e i risultati non sono stati pubblicati in un lavoro scientifico."
Grazie per aver accolto le richieste di correzione rispetto ad una versione che dava tutto per assodato(Barb)[[Speciale:Contributi/62.77.56.182|62.77.56.182]] ([[User talk:62.77.56.182|msg]]) 11:29, 2 ott 2013 (CEST)
Approvo la versione odierna. [[Speciale:Contributi/151.46.161.125|151.46.161.125]] ([[User talk:151.46.161.125|msg]]) 17:01, 2 ott 2013 (CEST)
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