Discussione:Vegetalismo: differenze tra le versioni

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{{Cronologia valutazioni

{{Monitoraggio

|azione1=PDC |data1= 20 maggio 2013 |esito1= |si1= |no1= |codice1= |nome1=Veganismo (nutrizione)

|progetto= medicina

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|utente=Alexmar983

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== .. ==

{{Mantenuta|20|maggio|2013|Veganismo (nutrizione)}}

Liberi comunque di trovare il consenso per spostarla eventualmente ad altro titolo o unire altrove i contenuti. --[[Utente:IndyJr|IndyJr]] <small>([[Discussioni_utente:IndyJr|''Tracce nella foresta'']])</small> 00:58, 21 mag 2013 (CEST)

== Voce separata ==

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:Anch'io __________________________''tiro__________________una___________________riga__________________________''<br>

:e dico che non solo la Treccani non è Wiki, ma nel caso in oggetto la sua declaratoria mi sembra assai di parte (anti-vegan). Ma <small>santa polenta</small>, l'alimentazione vegana può sembrare strana a chi si ingozza di bisteccazze, ma in realtà ha solo alcune piccole carenze facilmente emendabili con opportune integrazioni. Quindi basterebbe scrivere un incipit neutrale, una spiegazione ''tecnica'', un capitolo sull'integrazione ed uno sugli ''opposti pareri''. <small>Ovviamente se ne possono aggiungere, se concordassimo sulla loro opportunità</small>. Per me la frase di Alkalin è un buon inizio della collaborazione costruttiva scevra da polemiche che dovrebbe essere il cardine per ogni Wikipediano e che sicuramente avverrà anche su questa voce. <small>(È un ultimatum...)</small> --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|^{''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''}]] 13:54, 4 lug 2013 (CEST)

:::(conflittato - fuori crono) Il problema è, come dire, a monte. Non si tratta di bisteccari vs. mangialattuga. C'è qualche problematica che non si può liquidare come ''piccole carenze facilmente emendabili con opportune integrazioni''.:

:::*[http://qn.quotidiano.net/esteri/2011/09/13/580684-coppia_vegana_neonato_morto_ergastolo.shtml Usa/ Coppia vegana e neonato morto: ergastolo]

:::*[http://archiviostorico.corriere.it/2007/maggio/11/Figlio_muore_fame_Ergastolo_due_co_9_070511119.shtml Figlio muore di fame. Ergastolo a due vegani]

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:::::riquoto. Di fonti di carattere scientifico non ne mancano: sono da citare sia le posizioni delle varie associazioni nutrizioniste, sia le posizioni dei vari organismi sanitari internazionali sia le sistematic review. Inutile andare a pescare altra roba. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:41, 4 lug 2013 (CEST)

::::::'''Vediamo di chiarire una cosa''': il mio punto di vista è espresso dalla frase "''In un’alimentazione rigorosamente vegetalista sussistono rischi nutrizionali (carenza di ferro e di calcio, di amminoacidi essenziali, di vitamina B12), prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici.''", che reputo molto chiara. Quindi non ho ''mai'' detto che la "''dieta vegan uccide i bambini''". Dico solo che vi sono ''rischi nutrizionali'', che potenzialmente possono essere anche gravi, e che questi rischi vanno dettagliati, perché, per l'appunto, gli idioti (o semplicemente gli sprovveduti) ''ci sono dappertutto''. Il tutto in risposta a chi riteneva <s>la Treccani</s> il ''Dizionario di Medicina Treccani'' (sic!), "''assai di parte''" (sic!). Evitate quindi di mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Grazie.--[[Utente:Barba Nane|Nane]] ([[Discussioni utente:Barba Nane|msg]]) 16:08, 4 lug 2013 (CEST)

::::::P.S.:la frase "''nIn condizioni normali un'alimentazione vegana non comporta rischi nutrizionali particolari, a condizione di osservare oppurtuni accorgimenti dietetici.''", ha il mio plauso.--[[Utente:Barba Nane|Nane]] ([[Discussioni utente:Barba Nane|msg]]) 16:16, 4 lug 2013 (CEST)

::Io ero qui per collaborare e non per viver di polemica. Mi sono stufato e perciò saluto l'inclita e il volgo, ritenendomi ovviamente in diritto di rb e correzione se continuano a passare frasi non concordate. --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|^{''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''}]] 16:27, 4 lug 2013 (CEST)

:::Eh no, Tuchino, resta. Ti imploro. :-) --[[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 23:55, 4 lug 2013 (CEST)

::::Ma lascia che vada! Cosa dire di uno che trincia sentenze presentadosi come super partes, quando in realtà è [[Discussioni_utente:AlanAdler#file_pro_veget|smaccatamente POV]]!--[[Utente:Barba Nane|Nane]] ([[Discussioni utente:Barba Nane|msg]]) 11:56, 6 lug 2013 (CEST)

:::::Per molto meno altri utenti sono stati redarguiti e/o bloccati per "attacchi personali". Se vedi la mala fede e interpreti creativamente le mie discussioni non mi sembri adatto a WP. Sicuramente non gradito a me finchè non capirai che qui si devono cercare fonti di pari peso per entrambe le opinioni. (e io le sto cercando). --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|^{''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''}]] 09:22, 7 lug 2013 (CEST)

::::::_{Non ti ho insultato, quindi non parlare a vanvera. Noto solo il dato di fatto che trinciavi sentenze facendoti passare per neutrale.}Io non devo capire proprio nulla, perché le fonti "di peso" le sto già trovando, e anche da un pezzo (al contrario di te che parli e basta). Sei tu che devi capire che se una fonte di peso da fastidio al tuo POV, è troppo facile straparlare dicendo che è "di parte". Rammenta inoltre che in campo scientifico non esistono "opinioni", ma fatti. Quindi se tu pensi che l'uomo sia frugivoro e non onnivoro, pensi male e basta, e nessun "rispetto" è dovuto alla tua "opinione" (che nel caso specifico opinione non è, ma solo ignoranza _{intesa come "ignoranza dei fatti specifici", e non che "sei un ignorante"}).--[[Utente:Barba Nane|Nane]] ([[Discussioni utente:Barba Nane|msg]]) 10:24, 7 lug 2013 (CEST)

::::::(a latere) ...e se adesso parliamo della voce, tanto meglio per tutti.--[[Utente:Barba Nane|Nane]] ([[Discussioni utente:Barba Nane|msg]]) 11:45, 7 lug 2013 (CEST)

== BOZZA DIETE VEGANE ==

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:ad una lettura molto veloce mi sembra abbastanza buona (cambierei però il titolo di qualche paragrafo). In incipit andrebbe anche scritto che se la dieta non è correttamente bilanciata (e/o integrata) può presentare dei rischi. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:43, 4 lug 2013 (CEST)

:::(fuori crono): per me quello dei rischi è un passo fondamentale. Va specificato che 1) la posizione delle stesse associazioni vegane è che questi rischi esistono, e che possono essere evitati. Ma solo a patto di alcuni accorgimenti (selezione alimenti + integratori). 2) esistono singoli vegani che rifiutano questa visione, ma che il loro punto di vista (più o meno diffuso) è ascientifico e rigorosamente personale. 3) Va (appunto) specificato che chi non segue i precetti, rischia problemi, anche seri.--[[Utente:Barba Nane|Nane]] ([[Discussioni utente:Barba Nane|msg]]) 12:30, 5 lug 2013 (CEST)

::@a barbanane: sì ho visto che si parlava dell'incipit ma ci stavo già stavo lavorando da giorni e oggi l'ho finita. In ogni caso è una bozza (leggi: proposta) e non una voce definitiva. <br />

::@Ignis: per i rischi vedo di cercare sulla posizione dell'ADA e fare una sintesi.<br />

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::::(ps: da ieri sto apportando piccole modifiche migliorative alla bozza, e probabilmente altre seguiranno oggi e nei prossimi giorni, vedere la cronologia per i dettagli, a partire dalla creazione datata 16:12, 4 lug 2013‎ --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 11:37, 5 lug 2013 (CEST))

(rientro) per l'incipit ho dato uno sguardo all'incipit usato in [http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism Veganism], mi pare buono e credo potrebbe essere usato come spunto, comunque non è molto diverso da quel che ho scritto sopra: "''Well-planned vegan diets have been found to offer protection against certain degenerative conditions, including heart disease,[5] and are regarded by the American Dietetic Association and Dietitians of Canada as appropriate for all stages of the life-cycle.[6] Vegan diets tend to be higher in dietary fibre, magnesium, folic acid, vitamin C, vitamin E, iron, and phytochemicals, and lower in calories, saturated fat, cholesterol, long-chain omega-3 fatty acids, vitamin D, calcium, zinc, and vitamin B12.[7] Because uncontaminated plant foods do not provide vitamin B12 (which is produced by microorganisms such as bacteria), researchers agree that vegans should eat foods fortified with B12 or take a daily supplement''". --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 10:23, 6 lug 2013 (CEST)

:Io ti consiglierei di fermare le macchine... onde non lavorare per nulla. Non puoi pensare di propinarci di brutto tutta la pappardella che hai scritto [[Utente:R1ccard0/sandbox2|qui]]. Se questa va bene come promemoria tuo, nulla da dire. Ma una voce si discute punto per punto sulla base dell'esistente, non proponendo un'intera versione scritta ex novo, che io personalmente non posso discutere tutta quanta, in un colpo solo. Sono certo della tua comprensione ... --[[Utente:Barba Nane|Nane]] ([[Discussioni utente:Barba Nane|msg]]) 11:24, 6 lug 2013 (CEST)

(rientro) come dobbiamo procedere allora con la bozza? Ci ho perso parecchio tempo a prepararla e spero che ora non cada nel dimenticatoio. Tra l'altro ho notato che in questa voce nel frattempo si sta gonfiando la lista delle carenze, di recente l'utente barbanane ha aggiunto anche ferro e aminoacidi, quindi, finché sono ancora vivo e prima di essere travolto da morte per malnutrizione, vorrei vedere che il mio lavoro sulla bozza ha avuto un senso... ciao grazie, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:04, 8 lug 2013 (CEST)

:Vorrei cortesemente ricordare all'utente Riccardo, che l'astenersi dal dire puttanate (scusate il francesismo), è salutare quasi quanto il [[tofu]]. Le carenze di ferro e aminoacidi, gli possono dare fastidio, ma sono fontate: e tanto basti. Certo, in mancanza di argomenti, la possiamo buttare in vacca con la battutina del vegan=morte. Ma si da il caso che ho detto, ridetto, e stradetto, che il tutto è riferito a diete ''non equilibrate''... certo che se poi c'è chi dice che smettere di mangiar carne è "''come smettere di fumare''" ...:-)--[[Utente:Barba Nane|Nane]] ([[Discussioni utente:Barba Nane|msg]]) 16:26, 8 lug 2013 (CEST)

== Unione delle voci ==

Se ne discute [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Veganismo#Unione qui]. --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 12:07, 5 lug 2013 (CEST)

E' stata proposta l'unificazione di questa voce con [[Veganismo]]. Non sono d'accordo e spiego il perchè. Il veganismo indica prima di tutto una filosofia di vita (o, se si preferisce, uno stile di vita) dove la dieta vegana è ''solo un aspetto'' di una serie di scelte di consumo molto più vaste che hanno a che fare con l'abbigliamento, i prodotti di igiene personale, ecc, inoltre (copio-incollo dalla voce [[Veganismo]]) vengono evitati "la pratica, la partecipazione e il sostegno ad attività quali la sperimentazione su animali, caccia e pesca, spettacoli con animali come la corrida, il combattimento di galli, il circo con animali o il rodeo, l'impiego di animali in competizioni sportive (corse di cavalli, corse di cani, sleddog, ecc.), manifestazioni folcloristiche con uso di animali, zoo, acquari e strutture simili che detengono animali, commercio degli animali da compagnia e altre attività simili." Quindi come si può vedere c'è molto di più di quel che si decide di mangiare. In questo caso si usa anche parlare di "veganismo etico", per precisare appunto che non si tratta di un semplice movimento dietetico. Il veganismo, secondariamente, può infatti indicare anche un regime alimentare, e in italiano è stata coniata, per questo secondo significato, l'espressione "vegetalismo" (v. anche sulla Treccani: [http://www.treccani.it/vocabolario/vegetalismo/ Vegetalismo]), che, a quanto ne so, non esiste nella lingua inglese. Il vegetalismo (cioè l'adozione di una dieta vegana) può essere motivato da diverse ragioni, ''non solo da motivazioni etiche'', per lo più si riferiscono anche motivazioni salutistiche e religiose, in misura minore ambientali (poi c'è anche chi parla di fame nel mondo ma questa mi sembra una ragione debole e che comunque non condivido) e dove le considerazioni sulle altre scelte di consumo (capi in pelliccia, pelle, lana, cosmetici testati su animali, ecc) e su caccia, circhi, corrida, ecc non necessariamente coincidono. Per questo motivo ho lavorato su due voci distinte, una per il "veganismo etico", dove la dieta vegana è solo un aspetto, e una per il vegetalismo (o, per intenderci, "veganismo dietetico"), dove la ragione etica è solo una delle diverse ragioni. La diffusa opinione che "movimento vegan = dieta vegana" è quindi sbagliata e riduttiva (o, per essere più precisi, è esatta solo in parte, solo in quella parte che ha a che fare con l'alimentazione). Credo sia importante distinguere il "vegano etico" dal vegetaliano o "vegano dietetico", che si limita solo a seguire una dieta vegana e che può non avere alcun interesse per le "faccende morali" sugli animali, che non ha problemi a vestire con pelliccia, andare a caccia, lavorare in laboratori con animali, e che magari segue una dieta vegana solo perchè segue una religione che prevede un regime vegano oppure è un salutista e ha deciso di eliminare tutti i prodotti di origine animale dalla dieta. Inizialmente in effetti la voce [[Veganismo]] parlava sia di etica, sia di dieta, sia di salute, ecc, e come ho precisato nella discussione relativa, proposi la divisione in due voci distinte proprio perchè lavorando su un'unica voce e trattando i due aspetti etica/dieta mi risultava difficile portare avanti un discorso coerente e facile da capire per il lettore, perchè ora si parlava di "vegani etici" e ora di "vegani dietetici/vegetaliani", insomma, era un po' un minestrone. ciao, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 12:01, 5 lug 2013 (CEST)

== Treccani come fonte? ==

Nella voce l'utente Barbanane ha ampiamente utilizzato la voce [http://www.treccani.it/enciclopedia/vegetalismo_%28Dizionario_di_Medicina%29/ Vegetalismo] (a partire dell'incipit), dal dizionario di medicina Treccani. Nella voce si afferma "''In un’alimentazione rigorosamente vegetalista sussistono rischi nutrizionali (carenza di ferro e di calcio, di amminoacidi essenziali, di vitamina B12), prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici''". Ora, sebbene ci sia accordo sui rischi per quanto riguarda calcio e b12, non ce ne sono su ferro e aminoacidi. L'affermazione della Treccani (non supportata da alcuno studio scientifico) è in evidente contrasto con il parere dell'[[American Dietetic Association]] (ADA) (la principale organizzazione dei professionisti dell'alimentazione e della nutrizione degli Stati Uniti e la più grande al mondo, con quasi 67.000 membri), che nell'ultimo report sulle diete vegetariane (un report basato su oltre 200 studi scientifici, v. [http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm traduzione]), afferma chiaramente:<br />

* "Sebbene alcune donne vegane presentino introiti di proteine ai limiti inferiori delle quantità raccomandate, ''l'assunzione tipica di proteine da parte dei latto-ovo-vegetariani e dei vegani risulta in grado di soddisfare e addirittura superare le quantità richieste'' (12)"<br />

* "L'incidenza dell'anemia da carenza di ferro tra i vegetariani è simile a quella verificata tra i non-vegetariani ([12] e [29]). Sebbene gli adulti vegetariani presentino più bassi depositi di ferro rispetto ai non-vegetariani, i loro livelli sierici di ferritina si collocano usualmente all'interno del range di normalità ([29] e [30])"<br />

Inoltre l'affermazione della Treccani "prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici", non compare in nessuna forma nel report dell'ADA ed è sconosciuta la fonte che potrebbe supportare una simile affermazione (dato che la Treccani non presenta, come detto, neppure una fonte a supporto). Dato che le fonti vanno valutate in base al loro peso scientifico, credo che la citazione della Treccani non può rappresentare una fonte attendibile e in ogni caso non può essere considerata sullo stesso piano del report dell'ADA. [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili#Aspetti_dell.27attendibilit.C3.A0 Ricordo che] "è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento". La Treccani è inoltre una fonte secondaria, e "quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria)": ma la Treccani non cita le fonti primarie, purtroppo. E inoltre, solo "in caso di posizioni contrastanti su di un determinato soggetto, sostenute entrambe da fonti di ''uguale peso'', è buona norma riportare tutte le posizioni". Ancora: "Le voci dovrebbero contare su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti ''con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza.'' ... Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità: ... ''affermazioni non supportate o dichiarazioni in contraddizione'' con il punto di vista prevalente della comunità scientifica". Per tutti questi motivi, credo che la citazion della Treccani non può essere considerata una fonte attendibile per questa voce e debba essere rimossa. Grazie, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 19:25, 9 lug 2013 (CEST)

:Ricky, l'affermazione è abbondantemente dimostrata. Indovina un po' da chi? ... ma dall'ADA, of course! Laddove dice, ''in tutti i suoi paper'' che i dati sono riferiti a '''diete equilibrate'''. Ma cosa vorrà mai dire "diete equilibrate"? Il primo risultato di [https://www.google.com/search?q=Dieta+Equlibrata&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a Google] ci informa: "Alimentazione equilibrata e scelta degli alimenti - Per alimentazione bilanciata o equilibrata si intende un modo di alimentarsi corretto sia dal punto di vista quantitativo che qualitativo. L'alimentazione equilibrata ha la finalità di garantire un apporto adeguato di energia e di '''nutrienti''', prevenendo sia '''carenze''' che eccessi nutrizionali (entrambi dannosi).". Più chiaro di così.--[[Utente:Barba Nane|Nane]] ([[Discussioni utente:Barba Nane|msg]]) 20:45, 9 lug 2013 (CEST)

::Per favore, leggi quello che scrivo prima di scrivere: l'ADA dice esattamente il contrario di quello che è scritto nella voce della Treccani. Non manipolare i dati, gli altri utenti non sono così stupidi come credi. (ps: come mai mi chiami Ricky? Ti sei affezionato a me?) --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 22:22, 9 lug 2013 (CEST)

:::{{non chiaro|Non manipolare i dati, gli altri utenti non sono così stupidi come credi.|Continuiamo così... facciamoci del male...}}

:::«''è posizione dell'American Dietetic Association che le diete vegetariane '''correttamente pianificate''', comprese le diete totalmente vegetariane o vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale, e possono conferire benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie. Le diete vegetariane ben pianificate sono appropriate per individui in tutti gli stadi del ciclo vitale, ivi inclusi gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia e adolescenza, e per gli atleti[28]''». Più chiaro di così ... Parole tue non mie...--[[Utente:Barba Nane|Nane]] ([[Discussioni utente:Barba Nane|msg]]) 22:51, 9 lug 2013 (CEST)

::::te lo scrivo semplice semplice: dove leggi nel report dell'ada che i vegani hanno rischi di carenza di aminoacidi e ferro? Dove leggi che nella dieta vegana occorrono "precisi accorgimenti dietetici" per essere equilibrata? Se c'è scritto bene, se non c'è scritto è inutile girarci intorno. --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 23:25, 9 lug 2013 (CEST)