Discussione:Revisionismo del Risorgimento: differenze tra le versioni
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{{Progetti interessati
|progetto = Risorgimento
|progetto2 = Storia
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|scrittura = d
|fonti = c
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|utente = SurdusVII
|data = marzo 2021
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{{Cronologia valutazioni
|azione1=LSC
|data1=26 ottobre 2010
|esito1=respinta
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|commento1=Non curiosa per il lettore medio; inoltre sono stati sollevati dubbi sulla neutralità della voce.
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{{Archivio
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Per quanto riguarda titolo e composizione della voce che dovrebbe includere la parte monografica, come detto, sono aperto a suggerimenti di ogni sorta. In particolare, avevo già sottolineato l'esigenza di inserire altri autori, non solo Cattaneo o altri che proposero visioni alternative, ma anche e, soprattutto, autori della vulgata: volevo che la voce si chiamasse ''interpretazioni del Risorgimento'' proprio perché avrei piacere che includesse tutte le visoni, evitando distinzioni per categorie o classi, ma solo per autore. Per quanto riguarda la distinzione tra mainstream e visione critica, infatti, dico subito che per molti degli autori che abbiamo letto in questi anni diventa difficile includere costoro in via esclusiva in una o nell'altra categoria. Il pensiero di ciascuno è assai articolato e se per deteminati temi essi si discostano dalla vulgata, per altri assumono posizioni esattamente sovrapponibili ad essa (vedi Danis Mack Smith sui Borbone). Per come la vedo io, per ovviare all'eventualità di mettere sullo stesso piano autori che hanno una minore diffusione rispetto ad altri, l'unica via è arricchire la voce con altri autori: in questo modo emergono le "visioni" più diffuse, senza la necessità di definire o etichettare gli autori. Per quanto riguarda tutto quello che non viene scorporato e in particolare la sezione 3, ho già pensato a una riorganizzazione globale (con interventi radicali) della voce, come chiestomi a fine primavera da Theirrulez; a mio giudizio, però, ogni tentativo di sfoltire e riorganizzare passa prima per lo scorporo della parte monografica. --[[Utente:The White Lion|The White Lion]] ([[Discussioni utente:The White Lion|msg]]) 01:30, 13 set 2012 (CEST)
:A mio modesto avviso la divisione tra: 1)''mainstream'', 1<small><sup>bis</sup></small>)correnti minori, 2)revisionismo, dev'essere più che <u>netta</u>, sia che si decida di esporre tale suddivisione in un'unica voce, sia che lo si faccia dedicando una voce a ciascun punto. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::@TWL Infatti a mio avviso infilare gli storici anglossasoni nel carrozzone assieme ai revisionisti filo o neo borbonici serve solo a dare un po' di lustro riflesso a quest'ultimi, che coi primi non hanno nulla che spartire. Si confondono le critiche stiliste, ovvero una certa irriverenza nella forma di scrittura con un presunto revisionismo, non a caso D. M. Smith e' stato paragonato a Montanelli e non ad un Alianello o a un Zitara,e per la medesima irriverenza si potrebbe anche inserire Montanelli fra i revisionisti.
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::::In ogni caso, (tralasciando, ma non ne comprendo la ragione, il problema del capitolo 3), non ho ancora capito e richiedo: se quello che ora si trova nell'incipit attuale, ovvero nei paragrafi 1, 2, 2.1, 2.2, 2.3, 2.4, 2.5, 2.6, 2.6.1, 2.7 i capitolo 4, 5, e 6 rimarrebbe sempre nel calderone di Revisionismo del risorgimento?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:35, 13 set 2012 (CEST)
:::::Non se ne esce se non si scorpora il capitolo 3 ora intitolato "Argomentazioni...": possiamo almeno iniziare a trovare un titolo per il capitolo più consono? ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::::::Theirrulez, come ho anticipato e come ti avevo promesso prima dell'estate, ho intenzione di proporre un riassetto di tutta la parte tematica della voce, quindi, sarei del parere di proseguire con le proposte riguardanti la parte monografica prima di passare ad altre discussioni (anche perché, se affrontiamo più problematiche contemporaneamente, finiamo per "impantanarci" e non uscirne più, come già successo in passato). Bramfab, una parte delle sezioni che hai citato potrebbe essere spostata nella voce "interpretazioni" e adoperata come cappello introduttivo per i gruppi di autori, le rimanenti sezioni resterebbero nella voce madre e, in caso di consenso, il loro contenuto dovrebbe essere riorganizzato insieme al resto della voce secondo la nuova struttura che vorrei proporre. --[[Utente:The White Lion|The White Lion]] ([[Discussioni utente:The White Lion|msg]]) 23:29, 16 set 2012 (CEST)
{{rientro}} Bramfab, una cosa è la storia, altra cosa è la storiografia e le interpretazioni sono parte di quest'ultima. La vulgata risorgimentale non è il "punto di vista neutrale" che dovrebbe caratterizzare una "voce classica" di storia: la vulgata propone le sue interpretazioni del Risorgimento e, di conseguenza, una voce che espone le interpretazioni di tale periodo storico non può non contenere gli autori della vulgata. Prendendo spunto dal post di Theirrulez del 13 settembre, propongo due alternative alla mia idea iniziale. La prima proposta prevede di mantenere gli autori attualmente presenti in elenco, modificando il titolo della voce in "Interpretazioni critiche del Risorgimento". La seconda proposta prevede di mantenere il titolo "Interpretazioni del Risorgimento" e di suddividere gli autori in tre macrosezioni: ''Vulgata risorgimentale'' (Benedetto Croce, Luigi Salvatorelli, Adolfo Omodeo, ...), ''Approccio critico al Risorgimento'' (Francesco Saverio Nitti, Gaetano Salvemini, Antonio Gramsci, Piero Gobetti, Tommaso Pedio, Denis Mack Smith, Christopher Duggan, Martin Clark, Lucy Riall, ...), ''Interpretazioni in chiave negativa del Risorgimento'' (Giacinto de' Sivo, Carlo Alianello, Nicola Zitara, Gigi Di Fiore, Lorenzo Del Boca, Eugenio Di Rienzo, Angela Pellicciari, ...). Io propendo per la seconda. Attendo i vostri riscontri, ma, causa rl, non potrò intervenire prima di mercoledì. --[[Utente:The White Lion|The White Lion]] ([[Discussioni utente:The White Lion|msg]]) 23:29, 16 set 2012 (CEST)
:La voce in tal caso dovrebbe intitolarsi [[Storiografia del Risorgimento]] e per 3/4 (almeno) esporre la vulgata, quindi dedicare un capitolo alle correnti minoritarie e un altro capitolo alle posizioni critiche e revisioniste. Si può partire da qui, ma al momento abbiamo centinaia di KB sul revisionismo e 0 Kb sulla storiografia preminente. Pertanto, a meno che non ci diamo una scadenza per colmare il gap attuale le tre tematiche andrebbero destinate ad altrettante voci diverse (o almeno a due). -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::<small>Riservare 3/4 agli autori della vulgata? Da questa proposta e rileggendo anche post precedenti, mi pare di capire che si sovrapponga la cosiddetta vulgata al concetto di mainstream - corrente maggioritaria - più volte richiamato nelle discussioni di questa voce. Beh, mi pare che tale operazione sia impropria. Durante il ventennio, la vulgata è stata il mainstream: essa esprime una serie di punti di vista che si concretizzano nella esaltazione di figure di spicco del Risorgimento, della casa reala sabauda nel suo complesso e dei concetti di nazione e patria, secondo principi agiografici. La vulgata, pertanto, è qualcosa di diverso dalla "visione positiva e romantica del Risorgimento che ha costituito il mainstram dalsecondo dopoguerra a oggi. Ne consegue che la voce interpretazioni, che dovrebbe includere la vulgata, dovrebbe trattarle per ciò che essa è: una serie di punti di vista e interpretazioni, come lo sono le posizioni di tutti gli altri autori che andremmo a inserire nella voce.</small>
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::::Anch'io sono per lo scorporo, visto che in questa discussione non è emersa alcuna obiezione di rilievo che sconsigli di procedere in tal senso. Il titolo proposto da Bramfab mi sembra piuttosto efficace e "neutrale".--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 23:49, 17 set 2012 (CEST)
:::::Io sono d'accordo, ma "Vicende cotroverse..." è un titolo imvho fuori standard. Facciamo un tentativo con proposte plurime: ognuno pensi uno o più titoli che reputa consoni per una voce dedicata al capitolo 3 e aggiunga alla lista, insieme ragioniamo su quale è il più corretto e pregnante. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
*''Vicende controverse del Risorgimento italiano''
*''Argomenti del revisionismo del Risorgimento italiano''
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:::::La proposta è solo una bozza sulla quale ragionare; inoltre questa voce parla di revisionismo e non mainstram (per quello c'è [[Risorgimento]]). Infine, non si possono fare gli scorpori a casaccio, bisogna prima stabilire la nuova struttura della voce. Ne approfitto per ricordare che sono sempre in attesa di eventuali proposte su titolo e sezioni della monografica. --[[Utente:The White Lion|The White Lion]] ([[Discussioni utente:The White Lion|msg]]) 23:48, 2 ott 2012 (CEST)
:::::::Ditemi se secondo voi almeno il capitolo 3 si può rendere una voce autonoma. Potrei scorporarlo anche ad un titolo provvisorio e vedere se ciò agevola il nostro lavoro. Ovviamente senza patemi: ogni azione è reversibile e perfettibile, però così proviamo a darci uno spunto. Ovviamente non decido io, ma aspetto le vostre osservazioni. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::::::::Scorporabilissimo --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:01, 3 ott 2012 (CEST)
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:::Si, le proposte di AndreaFox e Ferdinando Scala mi piacciono e procederei subito con lo scorporo delle sezioni da essi individuate, adottando le modalita suggerite - cambierei soltanto il titolo della voce che andrà ad includere la sezione 2 con [[Risorgimento (interpretazioni critiche)]], come ho già suggerito nei giorni scorsi (sempre che siate d'accordo). Sono favorevole, inoltre, alla rimozione della sezione intitolata "la storia ribelle", per i motivi già addotti nelle precedenti discussioni da Ferdinando Scala. --[[Utente:The White Lion|The White Lion]] ([[Discussioni utente:The White Lion|msg]]) 01:05, 5 ott 2012 (CEST)
::::Bisogna però prestare la massima attenzione ai titoli che si vanno a scegliere, mi raccomando. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
== Impasse, e relative soluzioni ==
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:4) Le teorie lombrosiane non sono "razziste". L'uomo che ha accostato i massimi esponenti del positivismo europeo (tra cui Lombroso) al razzismo è stato George Mosse, il quale non definì Lombroso e i positivisti razzisti, ma scrisse che prepararono il terreno culturale per il razzismo novecentesco. Sono cose ben diverse. Le teorie lombrosiane non sono dirette contro i meridionali: per Lombroso il brigante non è biologicamente inferiore all'uomo comune in quanto meridionale, ma in quanto uomo che, presentando caratteristiche proprie dell'uomo primitivo, le estrinseca a livello comportamentale nel crimine, ovverosia in questo caso nel brigantaggio. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 16:49, 11 ott 2012 (CEST)
----
<references />
----
:...è sbagliato perché...? Cioè Lombroso razzista è una corbelleria ma completa la frase. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 16:56, 11 ott 2012 (CEST)
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== I progressi delle Due Sicilie in campo marittimo - da controllare ==
Il breve paragrafo termina con la frase:<br />
"Il proposito del sovrano di migliorare progressivamente l'influenza commerciale della propria Marina nel Mediterraneo era in netto contrasto con la strategia inglese di dominio dei traffici sui mari; i lavori per l'apertura del canale di Suez erano appena iniziati e dunque le Due Sicilie avrebbero potuto interferire negli interessi inglesi di traffico tra la madrepatria e le Indie."<br />
La nota apposta rimanda ad una pagina[http://www.risorgimento.it/rassegna/index.php?id=32697&ricerca_inizio=0&ricerca_query=&ricerca_ordine=DESC&ricerca_libera=] della rassegna storica del Risorgimento che riporta:<br />
"Del fatto che il Regno borbonico, certo tra i più notevoli nell'Italia preunitaria per territorio, per importanza dinastica, per organizzazione militare e diplomatica, ''per la stessa situazione geografica che ne faceva il centro e l'oggetto di interessi europei contrastanti e variamente intrecciantisi'', sia ingloriosamente finito di fronte all'impeto di mille volontari, dimostra quanto possa anche nella vita politica degli Stati la forza di una idea e quale importanza abbia una opinione pubblica europea preparata dagli avvenimenti di molti e lunghi anni."<br />
Non si parla di Suez, Indie, ma soprattutto di Inghilterra e di contrasti con le strategie di quest'ultima.<br />
Inoltre non è ben chiaro il perché l'Inghilterra avrebbe dovuto favorire l'azione sabauda e i Mille se temeva la potenza e la posizione strategica della marina commerciale borbonica: a rigor di logica, non ha così favorito la creazione di una marina mercantile di dimensioni doppie con gli stessi vantaggi strategici? --[[Utente:BRG|BRG]] ([[Discussioni utente:BRG|msg]]) 20:46, 15 ott 2012 (CEST)
::Il canale avrebbe favorito i commerci dei paesi ampiamente consumatori di beni provenienti dalle Indie come Francia, Austria, e Portogallo, ben più del regno di Napoli, o forse si sottende che si temesse una "guerra di corsa" napoletana contro le navi britanniche di passaggio nel canale di Sicilia durante i viaggi da e per l'India?
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:::::Stiamo parlando di capacita' effettiva di combattimento e di efficienza bellica dimostrata, gli unici casi in cui fu messa alla prova dei fatti prima di Garibaldi furono due ad Algeri, da sola rimedio' brutta figura, assieme al belino di scarsi palombari ciclisti genovesi combino' qualcosa. Lissa insegna: la quantità e anche la presunta qualità non e' tutto. Sul resto si tirano conclusioni da cose che non avvennero, ipotesi, indimostrabili, se avesse .... se fosse (<small>se lo [[Messerschmitt Me 262|Me 262]] fosse rimasto caccia puro ...</small>) ecc. con molta [[Petitio principii]], cosi' non si scrive la storia, si scrive la sceneggiatura per un programma di History channel, sicuramente più divertente e popolare. Ma finiamo OT rispetto Savarese. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:06, 4 apr 2013 (CEST)
::::::<small>Bramfab, io niente voglio dire, ma al comando a Lissa c'erano Pellion di Persano e Albini, due begli esempi di palombari ciclisti...Persano ebbe addirittura la sfrontatezza di annunciare la vittoria...entrambi furono destituiti, a differenza di Vacca, proveniente dalla Marina del RdS, e un motivo ci sarà... :-) <
{{rientro}} Questa discussione sta andando fuori del seminato, la frase dell'articolo oggetto del contendere è questa: "già dopo i moti del 1821 il Regno vanta 40 chilometri di rete ferroviaria e una marina molto fornita." Siccome l'articolo tratta di materia economica, ho supposto che la marina in questione fosse quella mercantile e di quella ho parlato: dopo il 1821 la marina mercantile del RdDS non era molto fornita e sarebbe rimasta poco fornita fino almeno a metà anni '40. A partire dagli anni '20 il RdDS aveva intrapreso una politica fortemente protezionistica per i propri traffici commerciali che si era dimostrata fallimentare, visto che le proprie navi non erano in grado di competere con quelle inglesi alle quali aveva garantito i diritti di bandiera sul proprio territorio nel 1816. Oltre a ciò c'era fino a tutti gli anni '20 il problema della pirateria barbaresca, la mancananza di investimenti privati e la mancanza di accordi commerciali con le nazioni estere, che relegavano il naviglio napoletano a servire principalmente rotte interne. A partire dal 1845 vennero negoziati accordi con le altre nazioni ed aboliti i diritti di bandiera e siccome la pirateria per allora era stata sconfitta, vennero a mancare molti dei problemi che avevano frenato lo sviluppo della marina mercantile e questa si espanse. Per avere un'idea, dal "Commercial Statistics" di John McGregor si viene a sapere che: nel 1839 nel porto di Genova vennero importati beni per 3,9 milioni di sterline ed esportati per 2,5 milioni di sterline, mentre nel 1840 nel porto di Napoli vennero importati beni per 1,5 milioni di sterline ed esportati per 0,6. La ripresa della marina mercantile duosiciliana fu molto tarda. --[[Utente:BRG|BRG]] ([[Discussioni utente:BRG|msg]]) 19:52, 4 apr 2013 (CEST)
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:::Entrambe le voci sono certamente ancora carenti, per intenderci in [[Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento]], manca ancora Carlo Cattaneo, Gramsci e' da rivedere e completare, manca certamente il pensiero di Pisacane e gli altri libertari, che ovviamente e' sempre stato nascosto sia dai "piemontesi' che dai "neoborbonici" ovviamente, manca il fondamentale Renzo Del Carria con "Proletari senza rivoluzione" necessario per capire tutta la revisione del risorgimento in atto negli anni '60-70 del secolo scorso. In questa voce per ora e' decisamente troppo monocromatica, e' citata solo di striscio il grosso e documentato lavoro di Barbero, manca una disanima a visuale più larga dell'apporto della massoneria come serbatoio ideologico di idee di libertà e opposte al potere temporale/clericale, idem non si parla ne di quella parte del clero che appoggiava l'unificazione ne di quello che sostenne Garibaldi sperando che portasse un miglioramento sociale (argomenti a cui sia la storiografia ufficiale che parte di quella revisionista sono allergici).
:::@93.32.180.150: per cui raccogli l'invito a collaborare, magari anche iscrivendoti, cosi e' più facile discutere.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:23, 8 lug 2013 (CEST)
Ci fai il favore ,egregio 93.32.180.150,di spiegarci ,data la tua onniscienza, come mai il fenomeno del brigantaggio letteralmente esplose subito dopo l'unità d'Italia? Non sarà che per caso le soluzioni adottate dal Regno di Sardegna per risolvere i problemi che ,nessuno lo nega,erano presenti nel Meridione d'Italia e Sicilia si rivelarono peggiori delle soluzioni adottate in precedenza? Mi sembra un dato di fatto sin troppo evidente.--[[Utente:Aggat|Aggat]] ([[Discussioni utente:Aggat|msg]]) 12:04, 1 gen 2014 (CET)
::Il brigantaggio non esplose dopo il Risorgimento. Il brigantaggio era già ben presente e dilagante in tutto il Sud Italia sin dai tempi della Francia napoleonica. I briganti erano affrontati saltuariamente dalle guardie borboniche (con scarsissimi risultati) e quando faceva comodo erano utilizzati (sfruttati) dai Borbone per fare guerriglia (come era accaduto con l'invasione francese di Napoleone prima e con l'annessione al Regno d'Italia poi). La guerriglia dei briganti era una costante nel Regno delle Due Sicilie, una cosa normale. Gli inglesi che avevano interessi in Sicilia, scortavano i propri mercantili con navi della marina militare e lo stesso accadeva sulla terra ferma; ovviamente la spiegazione era che nel regno, la guardia reale era totalmente assente e inaffidabile (nel 1860 meno di mille uomini '''armati''' attraversarono tutta l'odierna provincia di Trapani, totalmente indisturbati). L'esplosione del brigantaggio altro non fu che la decisione del Regno d'Italia di porre fine a questo fenomeno e di combatterlo una volta per tutte (e certamente anche con metodi animaleschi, inumani e con stragi evitabili, su questo vi do ragione). Poi secondo te dopo l'Unità, vi fu un peggioramento delle condizioni del sud? Non credo proprio, visto che l'indice di natalità già 10 anni dopo era quasi raddoppiato così come la speranza di vita (questo ovviamente voi non lo dite).--[[Speciale:Contributi/93.32.143.58|93.32.143.58]] ([[User talk:93.32.143.58|msg]]) 18:56, 23 gen 2014 (CET)
Potrebbe inserire qualche fonte documentale? P.S. fonte treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/brigantaggio_(Dizionario-di-Storia)/
Ultimo passo.L’azione del b. meridionale, spietatamente repressa sotto G. Murat e riapparsa in modo sporadico dopo il 1815, si manifestò da ultimo, dopo il 1860 e la nascita dell’Italia unita, sotto il manto del lealismo borbonico.--[[Utente:Nomus74|Nomus74]] ([[Discussioni utente:Nomus74|msg]]) 20:20, 21 mar 2015 (CET)
Inoltre ,sempre Treccani,http://www.treccani.it/enciclopedia/bilancio-e-finanza-pubblica_%28L%27Unificazione%29/
Il livello di indebitamento totale del nuovo Regno non era troppo elevato (poco più di 3 miliardi di lire dell’epoca, con una percentuale sul prodotto interno di un terzo circa), ma era destinato rapidamente ad aumentare perché la copertura della spesa in essere da parte delle entrate si attestava solo al 60%. Inoltre, ciò che si evidenziò immediatamente fu la grande preponderanza del debito ereditato dal Regno di Sardegna (60% circa del totale a fronte del 30% del Regno delle Due Sicilie), mentre le altre aree avevano contribuito solo marginalmente. In realtà, osservando l’andamento del bilancio del Regno di Sardegna tra 1830 e 1860 (Felloni 1959), si nota un raddoppio delle entrate, ma anche picchi notevolissimi di spesa in corrispondenza con le due guerre di indipendenza (1847-50 e 1859-60), che provocarono elevati deficit di bilancio, con il decennio 1850 anch’esso sempre in deficit, sia pur contenuto, per la politica fortemente espansiva di Cavour. È interessante notare che in tutte le parti d’Italia, a eccezione del Regno delle Due Sicilie, le entrate aumentarono nel trentennio preunitario, ma in nessuna allo stesso tasso del Regno di Sardegna (Romani 1968). Si può dunque sostenere che il deficit cronico del Regno di Sardegna non fu dovuto a inerzia fiscale, ma a un ambizioso disegno politico-economico di espansione, indispensabile per giungere all’unificazione, disegno che non poteva essere interamente supportato dalla tassazione.
Aggiungo,Università degli studi di Napoli Federico II ,http://www.delpt.unina.it/stof/15_pdf/15_6.pdf
2. Il periodo dall’unificazione politica allo scoppio della prima guerra mondiale
Al momento dell’unificazione, i debiti consolidati e redimibili dei vecchi
Stati preunitari di cui fu disposta l’iscrizione nel Gran Libro del debito pubblico,
riguardavano per il 57,22% il Regno di Sardegna, per il 29,40% il Regno di
Napoli e di Sicilia, per il residuo gli altri Stati. Rispetto alla popolazione del nuovo Regno, questi debiti erano pari a 69 lire pro-capite. Ma le quote procapite
risultavano abbastanza diversificate tra i diversi Stati preunitari: Piemonte
(142 lire), Toscana (67 lire), Napoli (63 lire), Lombardia (56 lire), Sicilia (49
lire), altri Stati unificati (13 lire)9. È una realtà, poco controvertibile, che i cittadini
delle province meridionali del nuovo Regno furono chiamati ad accollarsi
gli oneri di debiti contratti dal Regno di Sardegna, senza poter usufruire dei
benefici delle opere finanziate con l’emissione di questi debiti.Chi ha affrontato questo problema con maggiore incisività è Nitti, che ritiene
che «senza l’unificazione dei vari Stati, il Regno di Sardegna per l’abuso delle
spese e per la povertà delle sue risorse era necessariamente condannato al fallimento.
La depressione finanziaria, anteriore al 1848, aggravata fra il ’49 e il ’59 da
un’enorme quantità di lavori pubblici improduttivi, aveva determinato una situazione
da cui non si poteva uscire se non in due modi: o con il fallimento, o
confondendo le finanze piemontesi a quelle di un altro Stato più grande»10
Giusto qualche rigo piu' in basso...Non vi è
nessun dubbio che la finanza cavourriana fosse migliore di quella borbonica, però
non esiste anche dubbio che al Nord rimasero le opere poste in essere, mentre il
Sud fu chiamato a compartecipare al pagamento dei debiti conseguenti.--[[Utente:Nomus74|Nomus74]] ([[Discussioni utente:Nomus74|msg]]) 21:40, 21 mar 2015 (CET)
==Ultime modifiche==
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::Sulla base di quanto sopra, chiedo la rimozione della parte di template riguardante Mongiana, sulla base di quanto da me citato e che sara' mia cura di inserire come note e bibliografia a supporto.--[[Utente:Ferdinando Scala|Ferdinando Scala]] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|Rubra Mater]])</small> 14:10, 13 lug 2013 (CEST)
==Situazione economica e sociale delle Due Sicilie==
Su questo paragrafo è attualmente apposto un avviso che recita: "sono inseriti elementi e commenti inerenti l'economia del regno d'Italia (post 1860) in un paragrafo dedicato all'economia del regno delle due Sicilie (pre 1860)". Ho esaminato attentamente il paragrafo, ed i dati ivi riportati si riferiscono tutti alla situazione pre-unitaria. L'unico accenno al periodo post-unitario è la citazione del lavoro di Daniele e Malanima, la quale però non parla affatto della situazione post-unitaria. Vi si dice letteralmente: "Nell'ambito delle conclusioni del loro lavoro, essi sostengono che al momento dell'annessione non vi fosse alcun reale divario economico tra nord e sud e che esso iniziò a manifestarsi nell'ultimo ventennio dell'800.". Sulla base di quanto sopra, ritengo completamente ingiustificata la presenza di questo avviso. Come tale, invito chi lo ha apposto a fornire dati oggettivi che ne giustifichino l'esistenza, in mancanza dei quali, passato un congruo periodo di tempo, provvederò a rimuovere l'avviso.--[[Utente:Ferdinando Scala|Ferdinando Scala]] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|Rubra Mater]])</small> 14:41, 9 set 2013 (CEST)
:Se dividiamo il paragrafo in (1) estratto di Nitti e dati sul Banco di Napoli, (2) Daniele, Malanima, Fenoaltea & co., (3) liste ed enumerazioni varie, (4) Fortunato, Pedio ecc., vediamo che la parte (2), che compone un buon terzo del paragrafo e la maggior parte delle considerazioni storico-statistiche, è tutta riferita al periodo postunitario. Il paragrafo contiene inoltre una certa quantità di ingenuità e fraintendimenti:
* "sostenendo che le Due Sicilie fossero lo stato che apportò al bilancio italiano minori debiti e la più grande ricchezza pubblica sotto tutte le forme": il Regno delle Due Sicilie, dopo il Regno di Sardegna, fu quello che contribuì maggiormente al debito del Regno d'Italia, con circa un terzo del debito totale.
* "il tasso di cambio tra le due monete era infatti pari ad un rapporto di 4,25:1, in favore di quella napoletana": sembra suggerire che il ducato fosse una moneta forte.
* "Le posizioni di Malanima e Daniele vengono corroborate dal recente studio quantitativo di Stefano Fenoaltea": mi pareva d'averlo già fatto notare, comunque, repetita iuvant, gli studi di Malanima e Daniele sono basati sui dati di Fenoaltea, quindi non possono corroborare alcunché visto che non sono studi indipendenti.
:Poi ci sono le liste: le liste sono cattiva storiografia (e questo non perché lo dico io) perché informano su singoli fatti, invece di far capire la situazione complessiva. Ora si possono enumerare primati quanto ci pare, ma per ogni primato in positivo, se ne può sempre trovare uno in negativo che lo controbilancia. Ad esempio si dice che Napoli era la "città d'Italia con il più alto numero di tipografie (113)" ed era prima "per pubblicazioni di giornali e riviste", tuttavia se andiamo a leggere il "Journal of the Statistical Society of London" vol. III, ed. 1840, vediamo che Napoli nel 1835 era la quarta città d'Italia per numero di differenti opere pubblicate (dopo Milano, Venezia e Torino) e che il Regno delle Due Sicilie nel suo complesso pubblica meno opere che Lombardia, Veneto, Regno di Sardegna e Stati Papali. Insomma conviene citare, di nuovo, MacGregor: ''"A mere enumeration of factories on paper will appear important to those do not comprehend the comparative value of such establishments, and of the circumstances under which are maintained. [...] we know of establishments in Lancashire, Yorkshire, Staffordshire, and Lanarkshire,-in Westphalia, and we may include Switzerland, which, according to our knowledge personally, and the best information obtained in England and the continent, and in Naples and Sicily, are singly of more importance, not in the number of pieces, & c., produced, but in their intrinsic value, indipendent of premiums and productive duties, than all the woollen, cotton, linen, and hardware manufacturers, respectively, of the Kingdom of the Two Sicilies."'' --[[Utente:BRG|BRG]] ([[Discussioni utente:BRG|msg]]) 17:10, 10 set 2013 (CEST)
==Controllo della voce==
E' stata inserita la {{[[Template:C|Da controllare]]}} con la motivazione:
:"La voce presenta un grave problema di impostazione: anziché esporre gli eventi del Risorgimento presentati da un punto di vista "differente" rispetto all'impostazione "classica", finisce per essere un alternarsi di paragrafi, dove ad ogni ricostruzione revisionista segue un passaggio che tenta di confutarla"
Il grave problema e' che ogni voce di questa enciclopedia (quello che viene scritto altrove non interessa) non può essere contro il secondo pilastro [[Wikipedia:Punto di vista neutrale]], e le voci devono essere scritte in modo neutrale e corretto secondo le fonti ( e fonti autorevoli e neutrali il più possibile), l'interpretazione differente deve essere basata su fatti obiettivi, in caso di voci di storia su fatti ed eventi storici veri, obiettivi e conseguenti fra loro e presentati nella loro completezza. Non scriviamo voci di contro-storia, storie alternative o manifesti ideologici. Gia' durante la sua stesura iniziale si sono dovuti correggere molti errori inseriti, (vedere la cronologia e le discussioni) purtroppo la loro serie non e' completa, anche per il motivo che negli ultimi tempi ne usciti di libri scritti da storici non amatoriali che hanno rivisto e approfondito il periodo stimolati da quanto presente in una certa pubblicistica approssimativa.
Incidentalmente si possono anche in wikipedia scrivere voci su un pensiero storiografico "alternativo" se questo ha una rilevanza enciclopedica, ma in tal caso si tratta di una voce di descrizione del pensiero e analisi sullo stesso, e sempre sulla base di fonti critiche se ne presentano sia le luci e sia le ombre; tuttavia questo non e' il caso della presente voce, essendo questa una voce in cui si tratta di fatti, ed eventi storici (veri o presunti) e i fatti non sono opinioni ne opinabili, casomai possono essere veri o falsi oppure meta' e meta', in ogni caso la loro descrizione deve coincidere con i fatti cosi' come sono descritti nelle fonti autorevoli e riportata in modo obiettivo. E se si tratta di tesi che non stanno in piedi per incoerenze di dati o persone o altro, non possono essere presentate come vere e in modo monco per sembrare possibili. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:41, 4 feb 2014 (CET)
:Non mi dedico a questa voce da molto tempo, e sinceramente ho poca voglia di reimpegolarmi in discussioni annose (ma se devo, lo farò), ma personalmente condivido abbastanza l'avviso. Bramfab, in realtà la presente voce non dovrebbe trattare di fatti, i quali sono trattati ad esempio nelle voci riguardanti gli eventi bellici collegati all'unificazione italiana; ma un'interpretazione storiografica degli stessi. In particolare, la presente voce dovrebbe descrivere in maniera compiuta le tesi storiografiche degli autori che a diverso titolo criticano la visione ideale e salvifica del [[Risorgimento]], e quindi, alla fine, riportare le critiche a tale visione alternativa; esattamente come nella voce [[Risorgimento]] si riportano le opinioni degli autori revisionisti. Invece la lettura di questa voce è resa poco comprensibile da quanto si rilevava sopra, cioè spesso ad una affermazione corrisponde immediatamente un argomento a confutazione.--[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 10:53, 4 feb 2014 (CET)
::Non sono d'accordo. Se la tesi revisionista presentata ha pecche rilevabili da altre fonti affidabili queste devono essere messe in evidenza, altrimenti davvero questo diventa un articolo di [[ucronia]] e questo credo che non lo voglia nessuno.—<kbd>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</kbd> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 10:59, 4 feb 2014 (CET)
Resto basito dall'atteggiamento di utente:GJo che senza cercare dialogo o confronto, azzera la mia constatazione, senza tenere minimamente in considerazione le mie istanze, che sono legittime.Per rispondere a utente:Bramfab, del quale apprezzo la cortesia e disponibilità al dialogo, ripeto che l'avviso inserito non ha lo scopo di emettere un giudizio di merito sulle fonti adoperate, ma vuole rilevare una grave anomalia della voce, che ne pregiudica la fruibilità, ostacolando il lavoro di chi è interessato ad approfondire specificatamente l'oggetto della voce stessa: il revisionismo del Risorgimento. La storia è esposizione dei fatti, ma è anche analisi degli stessi e il revisionismo è appunto una analisi che parte da una revisione delle interpretazioni canoniche o classiche o come volete chiamarle. La voce dovrebbe concentrarsi sul revisionismo, invece, pare essere una gara tra chi apporta contributi revisionisti e chi tenta di confutarli o sminuirne la portata: questo è il problema di impostazione e negarlo serve solo a rendere un cattivo servizio a chi consulta Wikipedia. Io che voglio capire come viene esposta la vicenda di Gladstone secondo le analisi revisioniste, lo vengo a cercare in questa voce, se poi voglio approfondire l'argomento valutando anche l'impostazione canonica, allora consulterò la voce specifica che espone gli eventi e le interpretazioni degli storici a 360 gradi. In conclusione, le mie perplessità restano, così come l'avviso che le evidenzia, poiché ritengo che la voce dovrebbe essere rivista e snellita proprio nell'ottica di renderla rispondente al suo oggetto, favorendo, allo stesso tempo, il rimando a voci di approfondimento come poco prima ho specificato. (Questo commento senza firma è stato pubblicato da 37.226.207.97){{Non firmato|37.226.207.97|11:13, 4 feb 2014}}
:::::(F.C.) Il primo punto sono i fatti. Citi Gladstone: ebbene le cose cambiano se costui fece o non fece la visita: gli storici accademici ancor oggi (per es. Beales, Biagini (2005), P. Macry (2012)) ne parlano dando per scontato che la vista fu fatta, dai revisionisti la visita non sarebbe avvenuta secondo una fonte la cui testimonianza in tribunale sarebbe: Sempronio dice di aver saputo da Caio che Tizio disse .... Dopo di che si può aggiungere che per sminuire Gladstone i revisionisti sminuiscono l'importanza del ruolo di Poerio nel movimento risorgimentale (fatto che non c'entrerebbe niente sulla vista di Gladstone)e tacciano su come venne tenuto in galera. Siamo sempre li: i fatti come sono avvenuti, la loro completezza e le fonti usate. Altrimenti trasformiamo la voce una raccolta di commenti di parte su fatti inventati o aggiustati. In ogni caso sono d'accordo con te il paragrafo su Gladstone e' bruttissimo e per giunta incompleto da un lato, e ricco di altre cose non direttamente connesse d'altro lato. In ogni caso non si può esporre la vicenda secondo una analisi di una parte, come di un evento la fa l'accusa o la difesa durante l'arringa. Si può esporre la tesi revisionista sulla politica isolazionista di Ferdinando II, o sulla sua politica di protezionismo commerciale, (contestualizzandolo nell'ambito e in rispetto al mainstream ovviamente), non si può fare la medesima cosa su un evento controverso nella descrizione dell'evento stesso, o presentare una ricostruzione partigiana dell'evento come se fosse quella autentica.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:12, 4 feb 2014 (CET)
::Infatti secondo me l'utente IP solleva un punto appropriato in maniera condivisibile (per favore, firma sempre i tuoi interventi)--[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 11:19, 4 feb 2014 (CET)
:[Fuori crono] Visto che sai inserire (e reinserire) gli avvisi potresti anche [[Aiuto:Firma|firmarti]], che dici? Per l'eliminazione del tuo avviso ho spiegato le motivazioni (più volte) nell'oggetto. Per il resto la storia non si fa a compartimenti stagni e se la tua intenzione è avere un articolo con punto di vista esclusivamente revisionistico forse dovresti farti una tua wiki, qui vige il punto di vista neutrale (per quanto umanamente possibile).—<kbd>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</kbd> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 11:23, 4 feb 2014 (CET)
::Ferdinando, uno che inserisce avvisi non lo considero un nuovo arrivato perché credo che abbia esperienza di come funziona wiki. Le critiche, ove provengano da fonti affidabili, vanno inserite nel relativo paragrafo proprio per permettere al lettore di farsi un'idea il più completa possibile dell'argomento altrimenti cadiamo in una forma di "evasività" ([[Aiuto:Punto di vista neutrale]]: «Un buon autore presenterà piuttosto le diverse opinioni in contrasto o la visione più condivisa ed accertabile, segnalando lealmente le ragioni dei sostenitori e quelle degli oppositori in modo non evasivo»).—<kbd>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</kbd> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 11:40, 4 feb 2014 (CET)
::: (fuori sincrono) Vorrei aggiungere che questa (come la voce [[Risorgimento]], per le ragioni esposte di sopra) non è una voce di Storia, ma di Storiografia. La Storia descrive l'andamento dei fatti basandosi unicamente sui dati oggettivi e verificabili (alternanze di sovrani e governi, battaglie, eventi sociali e civili), mentre la storiografia si occupa della loro interpretazione. La storia è ipso facto invariabile, la storiografia inerentemente variabile. L'[[ucronia]] che citavi, invece, si riferisce alla costruzione di una storia alternativa a partire da un certo punto (solitamente un evento cardine), presupponendo che tale punto sia andato in maniera diversa (cosa sarebbe successo se Gavrilo Princip avesse sbagliato la mira, cosa sarebbe successo se Adolf Hitler fosse morto al fronte invece di essere solo intossicato, cosa sarebbe successo se le caravelle fossero affondate, etc.).--[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 11:42, 4 feb 2014 (CET)
*Questa e' una pagina che parla di fatti, alcuni controversi, altri neppure, ma venduti come tali (per esempio la questione della camorra e' ben presente nei saggi da tempo, non e' corretto presentarla monca o con informazioni mistificanti), la voce di storiografia e quello che ne consegue e' un'altra: [[Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento]].--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:44, 4 feb 2014 (CET)
::::L'esortazione a non mordere vale anche per gli utenti esperti :-) ...e comunque uno che non si firma non mi pare esperto.--[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 11:46, 4 feb 2014 (CET)
:::::Bramfab, fai il bravo :-) Sai benissimo che la voce [[Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento]] è stata scorporata da qui dopo lunghissima discussione, e che avrebbe dovuto chiamarsi "Autori revisionisti del Risorgimento", in quanto espone in dettaglio le argomentazioni riportate sinteticamente in [[Revisionismo del Risorgimento]] :-) --[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 11:48, 4 feb 2014 (CET)
::::::Nello stesso modo in cui questa può essere intitolata eventi controversi del Risorgimento. Gladstone visito' o non visito' Poerio? L'Inghilterra aiuto' o non aiuto' Garibaldi? Fenestrelle fu o non fu un campo di concentramento? ecc ... --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:25, 4 feb 2014 (CET)
Wikipedia è presentata come un progetto in cui forza è nella partecipazione collettiva dei suoi utenti e nella interazione tra gli stessi: questo è quello che sto facendo, signor GJo. Perchè accusare me di voler fare una mia enciclopedia, quando invece è da altri che arrivano censure alle problematiche riscontrate? Nella voce eistono anche altri avvisi come il mio e non credo che siano condivisi da tutti: quindi non capisco perchè, il mio avviso, legittimo, venga continuamente rimosso, in barba a qualsiasi forma di partecipazione democratica, da chi non lo condivide. Se qualcuno rileva una problematica, che è reale, se ne discute e si cerca di rimuovere l'anomalia. Ora, sono in disaccordo quando si dice che questa è una voce che parla di fatti. Se si chiama "revisionismo", presuppone una interpretazionedi questi fatti, che viene fatta sulla base di una rilettura di quello che è l'evento storico, in base a "nuovi elementi" da altri omessi o non tenuti in considerazione o in base ad un approccio critico rispetto a elementi già noti e ampiamente conosciuti. Detto questo sono d'accordo quando si dice che devono essere presentate le diverse analisi, ma bisogna sempre restare nell'ambito del tema della voce: il revisionismo. Un modo corretto di modo di impostare la voce sarebbe quello di presentare brevemente l'evento così come esposto dalla storiografia tradizionale e poi svilupparlo secondo le analisi revisioniste, lasciando in cima al paragrafo i rimandi di approfondimento a voci specifiche che non siano esclusivmaente revisioniste. --[[Speciale:Contributi/94.166.40.107|94.166.40.107]] ([[User talk:94.166.40.107|msg]]) 13:07, 4 feb 2014 (CET)
::Invece inserire avvisi in mancanza di consenso va bene, vero? Ricordo inoltre che [[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una democrazia della maggioranza|Wikipedia non è una democrazia della maggioranza]]; inoltre non possiamo «presentare brevemente l'evento così come esposto dalla storiografia tradizionale e poi svilupparlo secondo le analisi revisioniste» in quanto questa voce non deve essere una presentazione delle tesi revisioniste tali e quali ma bensì inquadrarle all'interno della storiografia secondo delle fonti autorevoli.—<kbd>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</kbd> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 13:32, 4 feb 2014 (CET)
:::GJo, guarda che la maggior parte degli avvisi presenti su questa voce è inserita in mancanza di consenso...e questo in particolare lo sostengo, quindi non si può parlare di mancanza di consenso o di atto di arbitrio di un singolo utente. Personalmente, continuo ad essere perplesso dal tuo atteggiamento aggressivo. Aggiungo inoltre che non sono d'accordo quando dici "questa voce non deve essere una presentazione delle tesi revisioniste tali e quali ma bensì inquadrarle all'interno della storiografia secondo delle fonti autorevoli". Invece questa voce deve essere proprio una presentazione delle tesi storiografiche revisioniste, basandosi su fonti che siano autorevoli rispetto al soggetto trattato. Il quale soggetto non è la "Storia dell'unificazione italiana" (cioé la descrizione degli eventi fattuali, battaglie e simili, che hanno condotto a tale risultato); né la "Storiografia dell'unificazione italiana secondo l'interpretazione classica", che è l'oggetto della voce [[Risorgimento]]; quanto piuttosto l'interpretazione della Storia dell'unificazione italiana secondo una visione storiografica alternativa a quella classica.--[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 14:24, 4 feb 2014 (CET)
::::Non ho intenzione di cambiare il mio atteggiamento a meno che questo sia riconosciuto problematico. Se siamo qua a scrivere voci «secondo una visione storiografica alternativa a quella classica» allora potremmo scrivere una voce sui campi di concentramento secondo il revisionismo nazista, sai che bello!—<kbd>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</kbd> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 14:40, 4 feb 2014 (CET)
:::::::L'avviso non e' legittimo nella su attuale scrittura in quanto chiede di scrivere una voce contro il principio di neutralità. Se questo non e' l'intendimento dello IP e' pregato di riscriverlo formulando meglio il suo pensiero. Il punto di forza di wikipedia sono i suoi [[wp:pilastri]]. La presentazione di tesi revisioniste deve essere fatta nel suo contesto, non come un manifesto revisionista, vedi [[Negazionismo dell'Olocausto]] e non una voce che presenti come verità colate aspetti e fatti o controversi o sui quali il mainstream storico e' ben definito e concorde.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:15, 4 feb 2014 (CET)
:::::::E aggiungo che c'e' il revisionismo che da fatti ineludibili tira conclusioni diverse: (es. L'8 settembre più che la resa di un paese stremato deve assere visto come giorno di un tradimento fatto verso un alleato), oppure che pone enfasi su eventi altrove giudicati di secondo piano (es: l'annuncio della vittoria repubblicana prima della proclamazione definitiva dei risultati del referendum Monarchia e Repubblica, per cui l'attuale repubblica italiana sarebbe illegale) e questi sono casi in cui il pensiero revisionista e' facilmente esponibile e contestualizzatile (accettando beninteso che ci sia la sua contestualizzazione).
:::::::E poi c'e' quello che nega lo svolgersi di fatti (Gladstone non avrebbe mai visitato Poerio), o presenta fatti in modo monco o non corretto ( dando d'intendere che prima di Liborio la camorra non fosse collusa o che il patto con Don Crescenzo sia stato fatto con Francesco II già a Gaeta) e conseguentemente trae le sue conclusioni, e queste cose si devono indicare contestualizzate, come si indica la questione sull'utilizzo dello [[Zyklon_B#La_tesi_negazionista|Zyklon B]] e ove i fatti contrastino con quelli accaduti (per es. l'accordo con la camorra fu fatto con Francesco II ancora a Napoli) questo va indicato, oppure neppure si riporta il fatto farlocco.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:54, 4 feb 2014 (CET)
Beh pare che io non sia l'unico ad aver notato l'atteggiamento poco cordiale del GJo, al quale ricordo che "ma bensì" è un errore da matita rossa. Condivido inoltre le considerazioni del Ferdinando Scala, sia sull'utilizzo degli avvisi, sia sulla differenza tra storia e storiografia. Bramfab mi pare che tu non abbia inteso ciò che dico. Non sto dicendo che questa voce, lo ripeto, deve fare revisionismo del Risorgimento, sto dicendo che questa voce deve dire di revisionismo del Risorgimento. Allo stato attuale, invece, è un alternarsi di paragrafi, poco organici e infarciti dell'impossibile con l'intento o di dimostrare l'attendibilità delle ricostruzioni revisioniste o di confutarle sostenendo che la verità è un'altra. La verità, però, è che chi viene su questa voce sa già che si tratta di una voce sul revisionismo e si aspetta di trovare un articolo che gli spieghi cos'è il revisionismo del Risorgimento, quali sono le sue origini, quali argomenti sostiene, come interpreta gli eventi del Risorgimento e infine quali sarebbero i suoi limiti. Invece io ho trovato una "guerra di contenuti" che cercano di sconfessarsi gli uni con gli altri. Il risultato è un obbrobrio del quale non andrei fiero. --[[Speciale:Contributi/94.165.59.81|94.165.59.81]] ([[User talk:94.165.59.81|msg]]) 23:00, 4 feb 2014 (CET)
:Caro cordialissimo IP dalla penna rossa sembra che il "bensì" si possa usare «[http://www.treccani.it/vocabolario/bensi/ anche unito pleonasticamente a un ''ma'', per maggiore efficacia: ''non è colpa sua, ma b. di chi l’ha consigliato male''; ''il fatto non si è svolto a Milano, ma bensì a Roma'']». Per il resto non concordo assolutamente con la tua impostazione che sminuisce il lavoro di chi (non io) ha lavorato molto a questa voce («Il risultato è un obbrobrio del quale non andrei fiero») e dimostra una chiusura tetragona agli argomenti altrui.—<kbd>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</kbd> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 23:21, 4 feb 2014 (CET)
::Basta coi battibecchi non costruttivi, certamente ora nella vcoe non si trova una disanima su cosa sia un certo revisionismo del risorgimento, ma perche' la voce e' una miscuglio di commenti disorganici negativi sul risorgimento e di presentazioni di fatti supposti sfavorevoli al risorgimento, ricostruiti non solo in modo partigiano, ma spesso strumentalizzando e modificando quanto scritto dalle fonti citate. In sostanza si mescolano opinioni (non contestualizzate) e interpretazioni con episodi di controstoria controversi nella loro ricostruzione. Tipico il casi delle lettere di Gladstone in cui si mescola il tentativo negazionista (con le solite tecniche connesse: denigrazione dei due avversari Gladstone e Poerio, distorsioni e disinvolti parzialismi nel riportare fonti e altro fumo come la presunta statistica sulle condanne nel regno) e il commento che l'Inghilterra diplomaticamente fosse diventata ostile ai borboni.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:19, 5 feb 2014 (CET)
::Inoltre vi e' una complicazione: per scrivere una voce sul revisionismo del risorgimento come lo intende il nostro IP, servono fonti, ovvero testi che trattino di questo revisionismo, e non testi revisionisti (che sarebbero fonte primaria dal nostro punto di vista)), altrimenti si cade nella [[wp:RO|ricerca originaria]] in cui inseriremmo nostri commenti e deduzioni (e qualcosa di questa erroneità' e' già IMO presente purtroppo), modalita' non accettata per ovvi motivi in wikipedia. Si veda come sono scritte e fontate queste voci [[Teoria del complotto giudaico]] e [[Accusa del sangue]]. Ma forse il nostro IP, che mi sembra wikipedianamente abbastanza scafato, questo lo sa e qui voleva arrivare o meglio da qui vuole partire.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:48, 5 feb 2014 (CET)
:::Anche [[Gianni Oliva]], nel suo testo ''Un regno che è stato grande. La storia negata dei Borboni di Napoli e Sicilia'', Mondadori, 2012, Milano ,(n.b. teso a rivalutare il regno di Napoli) tratta della visita come avvenuta. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:23, 10 feb 2014 (CET)
==Riporto testo template==
Come da nota in campo modifica, riporto qui integralmente il testo del template inserito nella sezione "Le dichiarazioni di gladstone".
"La fonte Coppola viene stravolta, infatti costui scrive (vedi pag 116) «lo presentò stranamente come la prova documentale della visita di Gladstone ai detenuti politici; la quale, invece, avvenne l'anno seguente e nel bagno penale di Nisida», ovvero Coppola semplicemente corregge uno scritto altrui, ma non nega, ed è certo della visita di Gladstone. Anche il contenuto di Comandini (1909) è riportato deformato: Comandini, il cui testo per altro è una sorta di annuario illustrato popolare, non certamente una fonte storica, non parla di alcun memorandum, si limita erroneamente a datare la visita di Gladstone in marzo, su Cutugno sempre il Coppola afferma (pag. 617) ''Ma, chi conosca qual disordinato e farraginoso raccoglitore e interprete di documenti sia stato il Cotugno, non sarà certo disposto, per questo, a mettere la mano sul fuoco. E il personaggio? - Ecco: se il Cotugno si fosse preso cura di indagare intorno ad un nome, da lui ripetutamente incontrato 1) nella corrispondenza diplomatica del ministro napoletano a Londra col proprio governo e in quasi tutti i libelli scritti per confutare le lettere del Gladstone a lord Aberdeen ed ivi addotto come il testimone pia autorevole e sicuro che le cose di Napoli (Re, Governo, Magistratura, Polizia, eccetera) andavano nel migliore dei modi possibili, lo avrebbe facilmente scoperto''. Del libello di Petruccelli della Gattianra è omesso il passaggio in cui si dice che non abbia il cervello a causa dell'assideramento subito nella prigione di Montesarchio".
Per il futuro, vorrei invitare a) a posizionare gli eventuali avvisi a inizio sezione, dato che in mezzo al testo 1) non s'è mai visto 2) interrompe la continuità della lettura della voce 3) non so neanche se etterlo in mezzo al testo sia conforme alle linee guida; b) A essere sintetici nelle descrizioni dei problemi rilevati, e rimandare alla discussione. I templates servono a dare indicazione che qualcosa non va, non a diventare paragrafi della voce.[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 09:46, 18 mar 2014 (CET)
::Viceversa invito a rimuovere dal testo quello che stravolge la fonte. Abbiamo una voce piena zeppa di stravolgimenti di fonti, questi vanno tolti, assieme, in tal caso alla nota che li segnala. Non togliere la nota e tenere le falsita'.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:25, 18 mar 2014 (CET)
::Aggiungo che le note erano state inserite anche contestualmente alla discussione piuttosto che rimuovere le falsità confidando nella buona fede di chi le aveva inserite e sperando che fossero levate direttamente dal medesimo, dato che in questa voce e' fin troppo facile che una favilla crei un incendio. In ogni caso concordo che e' da troppo tempo che le voce sulla visita di Gladiatore stia in una condizione impresentabile, impresentabile per le falsificazioni ivi contenute e dimostrate riprendendo le fonti.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:42, 18 mar 2014 (CET)
:::Bramfab, ti inviterei cortesemente a rileggere quanto riportato in [[Template:C]]. In particolare, vi si dice che a) gli avvisi vanno apposti a inizio voce o sezione (e non in mezzo al testo); b) cito: "motivo per cui si ritiene la pagina debba essere controllata (...) '''Se la motivazione è lunga è preferibile scrivere i dettagli nella pagina di discussione.'''". In quanto tale, provvedo io a spostare l'avviso (sulla sua consistenza discuteremo più oltre), invitandoti cortesemente a ridurre all'essenziale il testo ivi riportato, e a dare i dettagli in discussione.[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 11:33, 19 mar 2014 (CET)
:::::In tal caso dato che gli avvisi in realtà indicano un controllo fatto sul paragrafo che evidenziano la non corrispondenza fra fonti e testo sarà il caso 1) di dar seguito al controllo fatto e levare il testo mal fontato, assieme all'avviso, 2) iniziare a riscrivere il paragrafo secodno quando discusso qui sopra (precedente discussione) --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 22:04, 19 mar 2014 (CET)
<small>'''<nowiki>[</nowiki><abbr title="Rientrare significa ritornare all'inizio di una riga con l'indentazione di una discussione, quando essa si allunga troppo e rende i commenti più difficili da leggere.">←</abbr> [[Aiuto:Glossario#Rientro|Rientro]]<nowiki>]</nowiki>'''</small> Posso umilmente suggerire che questa voce sia un guazzabuglio inestricabile? Ho l’impressione — dal tono dei rilievi mossi in voce e in discussione — che questa voce stia diventando l’ennesimo terreno di lotta ideologica fuori tempo massimo. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 17:54, 21 mar 2014 (CET)
== Voce sul revisionismo, non revisionista ==
Questa dovrebbe essere una voce sul revisionismo, non una voce manifesto del revisionismo, per cui non sposiamo tesi, ma si riportano le tesi contestualizzandole, ed ovviamente contestualizzandole citando gli autori, non inventandosele. Ora Guerri contestualizza la tesi della violazione delle leggi sulle dichiarazioni e al contempo indica nel discorso di Francesco II una delle sorgenti di questo filone. Dato che non è uno storico amatoriale, questa sua indicazione, sull'origine e formazione di un certo pensiero è rilevante e enciclopedica.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:06, 19 apr 2014 (CEST)
Incidentalmente non è scritto che il re abbia fatto propaganda, per quanto ciò non sarebbe in ogni caso emendevole, ma è scritto che quanto disse viene usato per far propaganda, ed ciò è verità sacrosanta ed è quello che dice Guerri.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:09, 19 apr 2014 (CEST)
:Cerco di spiegarmi. L'interpretazione fornita da Guerri, di cui non metto in dubbio l'autorevolezza, e' solo una delle tante. Per cui sono per riportare, se vuoi, il testo del discorso, ma senza tale interpretazione; oppure riportare anche quelle di altri autori (il che, tra l'altro, mi pare sconsigliabile in una voce gia' confusa e strabocchevole di citazioni, opinioni e riferimenti). Domanda collaterale: ma Guerri e' un autore revisionista? Buona Pasqua!--[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 10:34, 20 apr 2014 (CEST)
::Guerri è uno storico e non ha fornito una interpretazione ha contestualizzato la data di inizio della discussione sull'argomento, indicando anche da dove nacque e da parte di chi lo spunto per questo revisionismo. In ogni caso non confonde nessuno. Tra le cause di confusione della voce vi è proprio la mancanza di adeguata contestualizzazione dei soggetti nei vari capitoli--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:46, 20 apr 2014 (CEST)
== Revisionismo del Risorgimento ==
L'argomento trattato omette di decrivere gli effetti della piemontesizzazione nei territori dell'Italia centrale, in particolare dello Stato Pontificio (Lazio, Umbria, Marche, Romagna, Emilia orientale con Bologna e Ferrara).
In effetti i territori dell'Italia centrale ed ex pontificia teocratica si sono adattati presto alle nuove e diversissime regole del nuovo stato e non c'è stato brigantaggio, nel tempo i territori ex pontifici sono progressivamente cresciuti, sia pure nel tempo, a livelli prossimi a quelli di diverse province del nord (dati Istat ed UNIONCAMERE PIL per persona su base provinciale).
Dovrebbe essere Wikipedia a indicare tale mancanza di trattazione e incompletezza dell'argomento, si ha l'impressione che si lasci spazio quasi esclusivamente alle tesi che riguardano il Sud ex borbonico .....
[[Utente:claudio.stanco|<span style="color:blue;">claudio.stanco</span>]]
==Nuovo template==
@Bramfab Annoto l'apposizione di un nuovo template in cima voce da parte tua, poche ore dopo che, con fatica, avevo aggiustato la voce e rimosso motivatamente quello di prima. Non condivido né lo spirito, né la lettera di quello che scrivi, ma non intendo farne materia di discussione ora, preferendo dedicarmi alla solidificazione della voce con nuova bibliografia (ne esce sempre di più) ed alla fluidificazione del testo. Colgo l'occasione per farti i miei complimenti ed auguri per la fondazione del [[Portale:Risorgimento]], che mi pare davvero interessante e ben fatto![[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 12:04, 13 dic 2014 (CET)
:La presentazione di tesi revisioniste deve essere fatta nel suo contesto, non come un manifesto revisionista, vedi [[Negazionismo dell'Olocausto]] e non una voce che presenti come verità colate aspetti e fatti o controversi o sui quali il mainstream storico e' ben definito e concorde.
:E aggiungo che esiste un revisionismo storico che da fatti ineludibili tira conclusioni diverse: (es. L'8 settembre più che la resa di un paese stremato deve assere visto come giorno di un tradimento fatto verso un alleato), oppure che pone enfasi su eventi altrove giudicati di secondo piano (es: l'annuncio della vittoria repubblicana prima della proclamazione definitiva dei risultati del referendum Monarchia e Repubblica, per cui l'attuale repubblica italiana sarebbe illegale) e questi sono casi in cui il pensiero revisionista e' facilmente esponibile e contestualizzatile (accertando beninteso che ci sia la sua contestualizzazione).
:E poi c'e' un revisionismo negazionista che nega lo svolgersi di fatti (Gladstone non avrebbe mai visitato Poerio), o presenta fatti in modo monco o non corretto (dando d'intendere che prima di Liborio la camorra non fosse collusa o che il patto con Don Crescenzo sia stato fatto con Francesco II già a Gaeta) e conseguentemente trae le sue conclusioni, e queste cose si devono indicare contestualizzate, come si indica la questione sull'utilizzo dello [[Zyklon_B#La_tesi_negazionista|Zyklon B]] e ove i fatti contrastino con quelli accaduti (per es. l'accordo con la camorra fu fatto con Francesco II ancora a Napoli) questo va indicato, oppure neppure si riporta il fatto farlocco.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:18, 19 dic 2014 (CET)
==Richiesta fonti==
Si chiedono fonti terze che indichino come revisionisti gli storici Lupo, Smith e Duggan. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:11, 19 dic 2014 (CET)
::Per esempio Duggan inizia la postilla sua opera che significativamente si intitola "la forza del destino", con : ''I patrioti italiani che un paio di secoli fa cominciarono a sognare di trasformare una penisola che per quasi un millennio e mezzo era stata attraversata da nettissime linee di divisioni politiche e culturali in uno stato unitario sapevano che si sarebbe trattao di un compito enormemente difficile .... Ma per i patrioti del Risorgimento l'unificazione dell'Italia non era soltanto una conquista di carattere materiale. era anche,e forse sopratutto, una conquista morale. Guardavano ai secoli passati e vedevano la storia della penisola come un processo di declino ...'' " questi sono giudizi di qualità che non si trovano in De Sivo, di Fiore e simili. E per vero che poco dopo aggiunge ''l'unificazione dell"italia fu nel 1859-60 fu il risultato di una catena di eventi (largamente fortuita) in cui il fattore determinante era la lotta tra la Francia, L'Austria e la Gran Bretagna per il predominio sulla scena internazionale''. ma prosegue " La visione diplomatica di Cavour e l'eroismo di Garibaldi ebbero certamente un ruolo essenziale nella sequenza di eventi che sfocio' nella proclamazione del Regno d'Italia" ma per i revisionisti Garibaldi non fu un eroe ma furbone che vinceva le battaglie grazie alla corruzione degli avversari, altro che eroe e mai letto un elogio a Cavour nei testi dei revisionisti autentici. Duggan e' semplicemente uno storico che fa il suo lavoro, al pari di tanti altri, che provoca discussioni, ma non porta avanti tesi di ''critica revisionista si è accentrata soprattutto sull'analisi delle vicende che hanno portato all'unificazione del Regno delle Due Sicilie al resto della penisola italiana,'' tant'è vero che si occupa di tutti 200 anni di storia, nel suo libro dedica solo 4 capitoli su 24 al tema.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:47, 19 dic 2014 (CET)
== Borboni contro borbone ==
La critica nasce dai revisionisti che hanno iniziato a criticare un termine usato tranquillamente da più' di 150 anni , quindi e' un tema revisionista neoborbonico, il resto del mondo, incluso Francesco II , scriveva e scrive Borboni senza ricevere lamentele alcune.
Non e' un ingiusto rilievo in quanto la forzatura di riscrittura linguistica, contro il normale utilizzo, e' uno dei fenomeni che spesso si trovano associati ai revisionismi e/o a movimenti ideologici.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:29, 11 feb 2015 (CET)
:Ciao, per intanto ho messo un avviso in voce. Secondo me l'ingiusto rilievo sta nella puntiformità dell'argomento, che può tranquillissimamente essere accorpato ad altra sezione (secondo me a quella delle critiche). Disponibile a parlarne.[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 17:46, 12 feb 2015 (CET)
::A parte che la sezione critica andrà in parte smistata nel corpo della voce come detto sopra, non e' che una voce possa essere un manifesto ideologico con commenti posti al fondo.
In ogni caso le critiche a "Borboni" nascono dai revisionisti, nessun altro ripeto si e' mai posto il problema, a partire dai Borboni stessi, e' una tematica loro, tipica della riscrittura linguistica presente in molti revisionismi ed e' puntiforme come tanti altre argomentazioni. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:06, 12 feb 2015 (CET)
:::Allora va spezzata ed accorpata in parte ad una sezione riguardante gli argomenti dei moderni revisionisti, con le critiche messe invece nella sezione dedicata alle critiche. In ogni caso, è un argomento di importanza più che minore, che come tale non ha titolo per avere un'intera sezione dedicata. Per il resto, si segue qui lo stesso schema della voce affine [[Risorgimento]], in cui le critiche sono riunite in una sezione separata.[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 18:15, 12 feb 2015 (CET)
Mi ripeto le critiche a "Borboni" nascono dai revisionisti, sono sollevate dai revisionisti, fanno parte del controlinguaggio revisionista, non possono far parte delle critiche al revisionismo, essendo parte del revisionismo. Che poi sia un minimo poco rilevante non lo direi, sia per il fatto che se ne discute, e più approfonditamente di quanto si discuta su altre cose, e sia per il fatto che riguarda interventi sul linguaggio, soggetto sempre delicato e non trascurabile. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:55, 12 feb 2015 (CET)
::::Cerco di spiegarmi meglio. Se la discussione sul termine Borbone/Borboni è stata iniziata dai moderni revisionisti, allora va messa nella sezione dedicata a questi ultimi; così come la parte dedicata alla critica di tale discussione va messa tra le critiche. In ogni caso, continuo a dire che si tratta di un argomento minimo e non meritevole di una sezione a parte, sia che faccia parte delle tesi revisioniste, sia che faccia parte delle critiche. Spero di essere stato più chiaro.[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 10:24, 13 feb 2015 (CET)
:::::Poi scusa, sono andato a vedermi le fonti del paragrafo. Una riporta a brigantaggio.net, il quale non so se possa essere considerato come fonte attendibile o autorevole (dimmelo tu). L'altro, riporta ad una lettera minima di un lettore de Il Giornale, che contesta ad un giornalista l'uso del termine "Borboni" in luogo di "Borbone". E, di fatto, le fonti citate nella risposta del giornalista sono pari pari copiate in voce. Ora, a mio parere, elevare questo esempio di polemica minima a fatto importante nell'ambito del "Revisionismo sul Risorgimento", al punto di dedicargli una sezione della voce, mi pare veramente stiracchiato, e mi confermo fortemente nell'opinione che ciò costituisca [[Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo|ingiusto rilievo]]. Questo, a meno che non vengano citati autori di primo piano, tra quelli riportati in voce, che affrontino la questione estesamente nelle loro opere.[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 10:33, 13 feb 2015 (CET)
:Il giornalista e' [[Paolo Granzotto]], inoltre fonte del pensiero revisionista 'brigantaggio.net" certamente e' fonte autorevole, molto meno per dettagli storici. La riscrittura linguista non e' dettaglio minimo, e non e' polemica, sono polemici spesso i toni di chi si inalbera se legge Borboni, ma questo e' un altro fatto.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:47, 13 feb 2015 (CET)
==Avviso di metodo==
Soprattutto a beneficio di chi lavora sulla voce da meno tempo, ricordo che parti notevoli di questa voce sono state in passato scorporate al fine di ridurre le dimensioni della stessa. Al loro posto sono stati lasciati dei paragrafi sintetici che riassumono le posizioni dei diversi autori citati invece in dettaglio in [[Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento]].
Dato che il paragrafo sulle critiche sta diventando a mio parere eccessivamente ipertrofico (l'oggetto della voce è il Revisionismo sul Risorgimento, non le critiche allo stesso), avviso fin da ora che ad un'ulteriore crescita corrisponderà uguale scorporo in nuova voce dedicata alle [[Critiche al Revisionismo del Risorgimento]] e riassunto in questa voce dei punti più importanti.[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 08:51, 19 feb 2015 (CET)
:Anzi, dopo aver visto quanto è diventato ampio il paragrafo dedicato alle critiche anche nella voce [[Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento]] credo che uno scorporo e la creazione di una voce separata sia senz'altro opportuno.[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 08:56, 19 feb 2015 (CET)
::La voce va certamente dimagrita, ma non trasformandola in una voce manifesto del revisionismo, per cui non sposiamo tesi, ma si riportano le tesi contestualizzandole, ed ovviamente contestualizzandole citando gli autori, non inventandosele. Anche la voce sul [[Negazionismo dell'Olocausto]] non e' una voce che riporta le teorie di Mattogno & co, senza si facciano notare le contraddizioni di quello che scrivono.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:26, 19 feb 2015 (CET)
:::Bramfab, il discorso di non sposare tesi mi pare autoevidente. Io pongo un problema diverso. Questa, esattamente come la speculare [[Risorgimento]], è e deve essere la trattazione del Revisionismo e non delle sue critiche. Le critiche, che pure vanno menzionate sinteticamente, esattamente come in [[Risorgimento]] si menziona sinteticamente il Revisionismo, non vanno però esposte troppo estesamente. Se consistenti, come mi pare che siano quelle al Revisionismo del Risorgimento, vanno accorpate in una voce a parte. Tutto qui.[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 13:41, 19 feb 2015 (CET)
::::[[Risorgimento]] non e' speculare a questa voce, come [[Negazionismo dell'Olocausto]] non e' speculare a [[Olocausto]]. Risorgimento e' una voce di storia, questa una voce di storiografia. Il mio timore e' che muovendo [[Revisionismo_del_Risorgimento#Critiche_al_revisionismo_del_Risorgimento]] in una nuova voce si finisca per avere una voce sul [[revisionismo del revisionismo]] il che sarebbe abbastanza grottesco. Quello che c'e' sotto il capitolo 15 di risorgimento [[Risorgimento#Interpretazioni_storiografiche]] e' un legato vecchio di inizio scrittura voce, per me può' benissimo essere ridistribuito in molte voci esistenti, [[Discussioni_progetto:Risorgimento#Cap_15_voce_Risorgimento|ne passo la palla al progetto]].--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:56, 19 feb 2015 (CET)
:::::In realtà sì. [[Risorgimento]] è la narrazione (in alcuni casi secondo me un po' forzata, ma non è questo il luogo per discuterne) di una serie di eventi, interpretati in un certo modo. Filo conduttore di questa narrazione, che nella voce si coglie benissimo, è la storia delle idee di italianità dai tempi dell'elmo di Scipio (leggi: dalla dissoluzione dell'impero romano) per arrivare, attraverso i secoli, alla coalescenza della penisola italiana entro i vecchi confini romani. E' un "mito fondatore", e va benissimo raccontato in quella maniera, per carità. Soprattutto perché, come abbiamo detto più volte, quella è l'interpretazione che la storiografia scolastica, mainstream o come vogliamo chiamarla, ha dato da qualche secolo a questa parte. Tale mito fondatore ha però come contraltare una serie di critiche, quelle appunto legate alle diverse voci del Revisionismo del Risorgimento. Le quali critiche costituiscono a loro volta una narrazione alternativa, la quale è, come detto più volte, minoritaria. Tali critiche sono oggetto della voce [[Revisionismo del Risorgimento]] e dell'ancillare [[Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento]]. Ora a questa tesi ed antitesi si accompagnano le critiche a quest'ultima dei vari Della Loggia, Napolitano, etc. . Un'antitesi dell'antitesi, diciamo. Se queste ultime sono abbastanza consistenti, non vanno quindi riportate nella voce dedicata all'antitesi; e tantomeno in quella dedicata alle "Interpretazioni", che rende conto in maniera dettagliata di quanto sinteticamente esposto nella voce "Revisionismo"; ma in una voce a parte, lasciando, come in [[Risorgimento]] un breve (breve!) paragrafo di gancio per chi voglia approfondire. Altro a mio parere non c'è. Ah, prima di passare la palla, assicurati di avere consenso…non è a mio parere corretto avere una voce "Risorgimento" depurata dalle critiche; così come non è corretto avere una voce "Revisionismo" scevra dalle medesime.[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 18:28, 19 feb 2015 (CET)
::::::: ''...prima di passare la palla, assicurati di avere consenso...'' Devo avere il consenso di passare la palla? Forse intendevi scrivere di tenerla per me, che e' una cosa alla quale non penso proprio.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:40, 19 feb 2015 (CET)
:In ogni caso a proposito di revisionismo sarebbe da chiarire che quanto ora presente al 95% in questa voce, e' quello che ormai viene definito [[revisionismo neoborbonico]] o [[revisionismo filoborbonico]] e esplicitamente le sue critiche dichiarano di essere critiche al revisionismo cosi denominato, per cui un eventuale scorporo non può che essere chiamato [[Critiche al Revisionismo neoborbonico del Risorgimento]]. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:56, 19 feb 2015 (CET)
::O sono io che mi spiego male (probabile), o non capisco sa dove prendi certe cose. "Prima di passare la palla" vuol dire "prima di fare modifiche sostanziali in voce, assicurati di avere consenso". Dopo di che, il fatto che questa voce sia dedicata al revisionismo filoborbonico è una tua (vecchia) rispettabile opinione, che però non condivido e che non trova IMHO riscontro nei fatti. [[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 11:27, 20 feb 2015 (CET)
:::come no, del resto lo sanno tutti che [https://www.youtube.com/watch?v=QUt-VFNCm40 Eugenio Scalfari] è neoborbonico e pure [https://www.youtube.com/watch?v=y6KcuEBGF0Q Paolo Mieli], per non parlare di [https://www.youtube.com/watch?v=9Fq-Yxs0_0w Arrigo Petacco]....--[[Speciale:Contributi/87.16.157.107|87.16.157.107]] ([[User talk:87.16.157.107|msg]]) 12:18, 23 feb 2015 (CET)
== Crisi finanziaria del Regno di Sardegna - ancora problematica ==
Ho rimesso gli avvisi per sottolineare un paragrafo che presenta ancora molti problemi:
*''Il paragrafo confonde le rendite sul debito pubblico con il debito pubblico stesso.'' Questo c'era già ed è relativo all'usare Savarese come fonte del paragrafo. Si può parlare di Savarese e dell'uso che è stato fatto del suo libello dai revisionisti, ma non come fonte attendibile per una analisi finanziaria.
*''Il paragrafo confonde dati relativi al dominio napoletano con quelli relativi al Regno delle Due Sicilie.'' Altro problema relativo all'uso di Savarese, che salta sempre fuori. Mi riferisco alla frase ''369.308.006,59 lire del Piemonte contro 134.341.099,19 lire delle Due Sicilie[...]'' ed al fatto che evidentemente c'è gente che continua a non capire che Regno di Napoli e Regno delle Due Sicilie sono due entità distinte e che legge quest'articolo e pensando all'uno invece che all'altro. È doveroso far notare la differenza e quindi la rilevanza del confrontare un pezzo del Regno delle Due Sicilie con la totalità del Regno di Sardegna.
*''Il paragrafo usa una fonte NPOV senza avvisi, Savarese era stato ministro borbonico.'' Il punto di vista è rilevante.
*''I numeri sono riportati con faziosità: la percentuale di debito unitario attribuibile al Regno di Sardegna è del ~54,4%, 54% volendo approssimare, e non 60%, quella del Regno delle Due Sicilie 30,7%, 31% volendo approssimare.'' Trovo sorprendente come si giochi su numeri stra-noti: i dati sul debito post-unitario sono tutti presi dal [[Gran Libro del Debito pubblico]]. Il debito pubblico al 1861 è stimato al 45% del PIL (usando i dati Daniele-Malanima), quello della Gran Bretagna nello stesso 1861 era al 100% del PIL. Dopo l'unità d'Italia il debito cominciò a salire, ma lì entrano altre dinamiche estranee a questo paragrafo (tipo il riscatto all'Austria per le ferrovie del Lombardo-Veneto).
*''Il paragrafo parla di debiti, ma non parla delle entrate fiscali: i debiti sono rilevanti solo in rapporto alle entrate e non come indice assoluto di ricchezza/povertà, altrimenti dovremmo considerare Stati Uniti e Giappone come gli stati più poveri e peggio amministrati al mondo, ma sappiamo che non è così.'' Il fatto che il Regno di Sardegna avesse grossi debiti ed il Regno delle Due Sicilie debiti minori non significa, come vorrebbe suggerire il paragrafo, che il primo fosse meno solido finanziariamente del secondo. La solidità finanziaria è data dal rapporto tra entrate ed uscite e non da quanto sono le uscite. A questo proposito si sa bene che il Regno delle Due Sicilie avesse entrate fiscali in stallo dagli anni '20 dell'800: 26,7 milioni di ducati il gettito fiscale nel '29, circa 30 milioni nel '59.
*una cosa che non ho messo nell'avviso: l'affermazione ''nel solo 1860 furono emesse rendite per 67.974.177,10 lire'' è sbagliata, quello è l'ammontare totale delle rendite al 1860.
Il paragrafo dev'essere scritto in modo che la gente capisca che cosa c'è scritto, cioè che cosa sia il Regno di Napoli (se proprio ne dobbiamo parlare), che cosa sia una rendita e che cosa sia un debito. Così come è ora appare come una giustificazione al detto "certa gente usa le statistiche come gli ubriachi i lampioni, non per illuminare, ma per sostenersi". --[[Utente:BRG|BRG]] ([[Discussioni utente:BRG|msg]]) 20:49, 22 mar 2015 (CET)
:Vi è anche tutto il discorso sui benefici sull'economia che arrivarono a seguito delle opere eseguite, che costruirono le infrastrutture necessarie per iniziare un concreto sviluppo industriale, infrastrutture non costruite nel regno borbonico, dove anche la ferrovia non andò poco lontano da Napoli. Si veda https://www.academia.edu/6982123/E._Felice_Il_Mezzogiorno_fra_storia_e_pubblicistica._Una_replica_a_Daniele_e_Malanima e il saggio E. Felice, Perchè il sud è rimasto indietro, Il Mulino.
:E' strano che in una situazione economica come l'attuale in cui risulta evidente che: uno stato che non investe manda il recessione il suo paese, che un debito pubblico elevato di per sé non è ostacolo alla crescita come infatti gli USA mostrano, e che una attività industriale difesa da protezionismo statale nella realtà abbia i piedi di argilla non appena si confronta in un mercato più ampio, si voglia continuare a proporre in questa voce come valida una analisi economica da era preindustriale.
:E su Malanima vedete come Felice fa le pulci sui numeri che allegramente costoro hanno scritto.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:41, 22 mar 2015 (CET)
::Intanto ho modificato il titolo del paragrafo in uno neutrale "Stato delle finanze del Regno di Sardegna", questi ultimi anni dovrebbero insegnare, a chi avesse dubbi, che a seconda di come la si vede la condizione finanziaria del bilancio di uno stato passa da cattiva a buona e viceversa spesso in funzione di come la si vuole valutare, le stesse analisi aggiunte in referenza, non mostrano condizioni critiche [http://promotori.bancaipibi.it/Atos-Cavazza/wp-content/uploads/2013/09/LItalia-unita-Debito-sovrano-e-lo-scetticismo-degli-investitori.pdf].
::{{Ping|BRG}} Certamente il paragrafo deve essere rivisto, e anche quello superiore, certe affermazioni sui primati non hanno senso: per esempio che Napoli fosse la terza città come popolazione' d'Europa non vuol dire nulla, per es. Citta' del Messico ha poco più abitanti di new York ciò significa che il Messico economicamente sia alla pari con gli USA? idem avere avuto la prima cattedra di economia non implica necessariamente avere una buona economia? Aggiungo ,per pochi mesi prima ferrovia, che poi non e' cresciuta di molto. Sono dati che vanno contestualizzati.
::Quello che certamente manca e' una indicazione sulla ripartizione delle spese dei bilanci dei due stati: % strade, % ferrovie, 5 esercito, % scuola, % salute, % spese di corte--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:15, 23 mar 2015 (CET)
:::Il debito pubblico elevato può distruggere un paese, però tutto è relativo, dipende dalle entrate: l'ancien régime venne abbattuto da un debito elevato unito ad una scarsissima efficienza fiscale, ad esempio. Rimane il fatto che il debito pubblico italiano all'unità non era particolarmente elevato, infatti non impedì al neonato regno di intraprendere nuove guerre ed avventure varie. Tuttavia il problema è che qui si sconfina in problematiche post-unitarie. Il paragrafo dovrebbe parlare della situazione finanziaria del Regno di Sardegna, del perché i revisionisti pensano che fosse in crisi e del perché pensano che fare una nuova guerra avrebbe dovuto risolvere i suoi problemi finanziari (e quest'ultima, secondo me, è molto difficile da spiegare...). Per quanto riguarda il paragrafo che precede, rimango sulle posizioni espresse qui [[Discussione:Revisionismo_del_Risorgimento#Situazione_economica_e_sociale_delle_Due_Sicilie]] nel 2013, visto che non è cambiata una virgola. --[[Utente:BRG|BRG]] ([[Discussioni utente:BRG|msg]]) 15:56, 23 mar 2015 (CET)
Giusto per riassumere per la decima volta (sono ottimista) le ragioni per cui il paragrafo in questione è problematico:
*''La citazione di Cavour del 1850 non è circostanziata: nel febbraio '51 minaccio' le dimissioni per la gestione delle finanze e nell'aprile del '51 Cavour divenne ministro delle finanze per cui una dichiarazione di quel genere da parte sua nel luglio del '50 non stupisce più di tanto in quanto strumentale ad ottenere le dimissioni dell'allora ministro delle finanze e a prenderne il posto.'' - si spiega da sola, Cavour voleva cambiare la politica finanziaria del regno e per far ciò doveva prendere il controllo del ministero: quali sono le ragioni per menzionare questo fatto del 1850 con quello che successe 10 anni dopo?
*''I numeri sono riportati con faziosità: la percentuale di debito unitario attribuibile al Regno di Sardegna è del ~54,4%, 54% volendo approssimare, e non 60%, quella del Regno delle Due Sicilie 30,7%, 31% volendo approssimare.'' - abbastanza chiaro, credo, i numeri sono presenti nel [[Gran Libro del Debito pubblico]]; oltretutto i dati sono in contrasto con quelli della "docente e storica della finanza della ESCP Europe Business School [...] premiata dalla Economic History Society di Cambridge" che dice 29% e 44%, a meno che chi ha inserito quei dati non pensi che il 29% da lei citato si riferisca allo Stato della Chiesa: no, non è lo Stato della Chiesa.
*''Il paragrafo confonde le rendite sul debito pubblico con il debito pubblico stesso.'' - questa rimarrà fino alla notte dei tempi, ci scommetto, grazie all'suo di Savarese.
*''Il paragrafo mischia dati relativi al dominio napoletano con quelli relativi al Regno delle Due Sicilie.'' - grazie all'uso di Savarese 2.
*''Il Savarese non sa spiegarsi i dati relativi al debito piemontese (op.cit. pag. 23), ma nel paragrafo vengono comunque riportati tali dati acriticamente: essere meno rigorosi del Savarese è un'impresa, ad ogni modo sarebbe meglio trovare una fonte più autorevole in materia.'' - cito il Vate: ''deve sembrare poi stranissimo, anzi inesplicabile, che la somma delle maggiori spese approvate dal parlamento dal 1848 al 1859 giunga appena a lire 369 milioni, mentre le somme ricavate dal debito giungono a 928 milioni. E vero che ai detti 369 milioni bisogna aggiungere il prezzo delle vie ferrate. Il Piemonte ha costruito 600 chilometri di vie ferrate, ed è questa una vera gloria per il suo governo; ma poniamo che in questo avesse speso 180 milioni di li per il disavanzo acclarato giungerebbe a 549 milioni. Chi ci dirà in che sono stati spesi gli altri 379 milioni?''. Cioè riporta numeri dei quali non c'ha capito un tubo.
*''Il paragrafo presenta numeri, tra l'altro contradditori tra loro, come ad esempio quelli sul debito, senza tentare di elaborare un discorso od un ragionamento organico, ma affidandosi, a quanto pare, interamente a suggestioni: sarebbe opportuno elaborare una tesi e poi presentarne gli argomenti favorevoli e contrari, in maniera discorsiva, ed eventualmente in seguito riportare cifre e citazioni, cercando di circostanziarle il più possibile, ovvero cercando di spiegare la relazioni tra tali cifre e citazioni con il senso del discorso elaborato nel paragrafo.'' - vedi sopra il detto degli ubriachi e dei lampioni. Il paragrafo difetta di un discroso organico e riporta cifre e citazioni alla rinfusa, senza filo logico, oltretutto contraddicendosi, poiché, mancando un filo logico, i numeri e le citazioni sono riportate acriticamente, senza un'azione riflessiva su quello che il contenuto significa, in quanto conta solo fare quantità. Come si fa a dire "[il Regno di Sardegna] tra il 1848 e il 1859, avrebbe accumulato un debito di circa 910 milioni di lire" e poi poche righe più sotto "il Piemonte aveva nel 1847 un debito pubblico limitato a 9.342.707,04 lire, il quale negli anni successivi lievitò a tal punto che al 1860 esso ammontava a 67.974.177,10 lire", come si fa a non cogliere la contraddizione dei numeri riportati? --[[Utente:BRG~itwiki|BRG~itwiki]] ([[Discussioni utente:BRG~itwiki|msg]]) 21:17, 24 apr 2015 (CEST)
::BRG, provo a spiegare la mia posizione e a discutere sul perché ho rimosso gli avvisi. Solo, per favore, evitiamo di fare accuse di faziosità o neoborbonismo, che indispongono il prossimo (di sicuro indispongono me) e di certo non fanno bene alla voce.
::*Le dichiarazioni di Cavour (quella riportata in citazione e quello che egli stesso scrive dieci anni dopo), sono strumentali per capire quale fosse lo stato delle finanze piemontesi a partire da un decennio prima dell'unità. Prendendo per buono il fatto che Cavour dichiarasse nel 1850 che la situazione era grave per prendere il posto dell'allora ministro delle finanze, i casi sono due: o tale affermazione è falsa, o è vera. A me pare (correggimi con fonti se sbaglio) che essa dovesse essere vera, in quanto difficilmente il Cavour sarebbe divenuto ministro delle finanze, se avesse pubblicamente affermato cose non vere e non conosciute anche dagli altri parlamentari. Il senso, invece, è che nel 1850 egli abbia detto, in soldoni "questo qui è incapace, ma se mi eleggete ministro delle finanze, ghe pensi mi". E infatti, eletto ministro delle finanze, la situazione finanziaria rimase almeno altrettanto grave :-D . Nel decennio in questione, infatti, il Piemonte accumulò un debito di 910 milioni di lire (così sembra dica la fonte, che è Cavour stesso).
::* I numeri sono riportati con faziosità: no, BRG, i numeri sono riportati esattamente secondo quanto la fonte citata scrive. La fonte è l'enciclopedia Treccani, nella persona della [http://www2.dse.unibo.it/negri/curriculum/CURRICULUM%20VITAE%20completo.pdf prof.ssa Vera Negri Zamagni], PhD in Storia Economica all'Università di Oxford (con una tesi sui divari regionali in Italia intorno al 1911!!), docente in Storia Economica e simili in diverse università di cui Bologna è la più recente, 70 lavori e membro del comitato di redazione di numerose riviste di settore. Tralascio gli altri titoli, li trovi nel cv linkato. Fonte attendibile e certamente non faziosa, quindi, che scrive 60% e 30%. Questa parte di avviso può quindi IMHO essere tolta.
::* Mi sono riletto dopo molti mesi Savarese, per essere certo di ciò che dice. Cito testualmente (pagg. 25-26): "''Il quadro seguente poi contiene il paragone dei debiti fatti dal Regno di Napoli e dal Piemonte dal 1848 al 1859 inclusivi. Per la più facile intelligenza di questo quadro giova premettere che sino all'anno 1847 il debito del Piemonte si limitava ad annue lire 9,342,707,04. Nel detto bilancio tutto il DEBITO PUBBLICO piemontese per l'anno 1860 è riportato in annue lire 67,974,177.10. Il nuovo debito dal 1848 al 1859 inclusivo è dunque di annue lire 58,611,470.03''". Savarese parla esplicitamente di debito pubblico, quindi la fonte è citata esattamente. Inoltre, il "quadro" cui si riferisce Savarese è riportato a pag. 26, e il titolo è esplicito: "Quadro comparativo del debito fatto dal Regno di Napoli e dal Piemonte dal 1848 al 1859, inclusivo. Mi pare di capire che qui per "rendita" si intenda "titolo di debito pubblico", vale a dire emissione, sotto varia forma, di titoli di Stato.
::* E' per me chiarissimo, essendo il periodo cui i dati si riferiscono quello tra il 1848 ed il 1859, che Savarese usa "Regno di Napoli" come sinonimo di "Regno delle Due Sicilie". Il [[Regno di Napoli]] formalmente distinto dal [[Regno di Sicilia]], pur volendo ammettere che prima si trattasse di entità veramente distinte, era scomparso nel 1816.
::*Nel paragrafo non viene riportato alcuno dei dati di Savarese che citi, quindi ho difficoltà a capire il punto.
::* Sull'ultimo punto, onestamente, non so risponderti, non avendo davanti la fonte "Cavour" che parla dei 910 milioni. La discrepanza è evidente (grazie per averla evidenziata), ed è sicuramente un punto da approfondire fonte alla mano.
::[[Utente:Ferdinando Scala|'''Ferdinando Scala''']] <small>([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|<span style="color:#B20000">'''Rubra Mater'''</span>]])</small> 00:32, 26 apr 2015 (CEST)
:::Prima di far modifiche attendiamo risposte per arrivare a versioni condivise. Risuggerisco anche di usare la sandbox [[Discussione:Revisionismo_del_Risorgimento/Stato_delle_finanze_del_Regno_di_Sardegna|questa sandbox]] per evitare rb seriali.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:03, 26 apr 2015 (CEST)
:::Può sembrare che risponda con animosità, ma è semplicemente il mio stile di scrittura e comunicazione, non ho niente di ideologico contro, né tantomeno di personale.
:::*Il problema non è se fosse vera o falsa, il problema è che va messa in prospettiva: la situazione era migliore, peggiore, migliorabile, non migliorabile perché disperata? Prendendo lo stesso discorso parlamentare e girando pagina (il trafiletto è ripreso da pag. 496 dei trascritti, riporto l'inizio di pag.497): "Io rivolgo gli occhi su tutti gli altri paesi dell'Europa, e vedo che sono in condizioni finanziarie assai più gravi delle nostre. Da noi per formare un bilancio di 125 milioni non si dovrebbero pagare che 25 lire per testa all'anno, mentre in Inghilterra se ne pagano 50 o 60, in Francia 40, nel Belgio... ''Voci dalla sinistra.'' No! no!" Insomma, quel discorso da sé significa poco, alla luce poi del fatto che Cavour fece una politica economica e militare fortemente espansiva in quegli anni in cui si dovrebbe supporre che fosse in bancarotta: i 900 milioni di prestiti se li fece dare dopo il discorso, non prima, e non per ripianare i vecchi debiti, ma per costruire infrastrutture, rinforzare l'esercito e la marina, intraprendere spedizioni militari, come la guerra di Crimea. Insomma, il discorso è un documento storico, ma gli va data la giusta interpretazione e certamente esistono modi migliori per riportare lo stato finanziario del regno di Sardegna, cioè le analisi degli storici, magari di storia economica. È certamente preferibile riportare il ragionamento esplicativo di qualche libro di storia piuttosto che qualche riga di un trascritto di un discorso parlamentare, per quanto significativo.
:::*Significa semplicemente che la prof.ssa Zamagni ha fatto un'approssimazione abbastanza grossolana, perché lei dice circa, ma abbiamo una fonte certa con i numeri esatti. Si potrebbe allora scrivere una cosa del tipo "secondo la prof.ssa Zamagni il Regno di Sardegna apportò un 60% circa al debito totale del neonato regno", ma basterebbe riportare i dati esatti del [[Gran Libro del Debito pubblico]] senza usare "circa" o "quasi" o altro. Anche perché il discorso che fa la Zamagni è diverso da quello del paragrafo, perlomeno nelle conclusioni ("È interessante notare che in tutte le parti d’Italia, a eccezione del Regno delle Due Sicilie, le entrate aumentarono nel trentennio preunitario" e poi "Si può dunque sostenere che il deficit cronico del Regno di Sardegna non fu dovuto a inerzia fiscale, ma a un ambizioso disegno politico-economico di espansione") e riportare frasi estrapolate, invece che ragionamenti, contribuisce a far confusione.
:::*Occhèi, ma come fai a far combaciare i 900 milioni di debito e passa accumulati negli anni '50, con un salto da 9 a 67 milioni, cioè di soli 58 milioni, riportato dal Savarese? Perché quello non è il totale del debito, ma sono le rendite e Savarese fa un po' di confusione e a riportarlo se ne fa anche di più, in special modo se non si è capito ed in specialissimo modo se non si possono integrare le informazioni che riporta con altre più chiare e autorevoli. Savarese non è una buona fonte, perché è poco chiara e perché ne esistono di migliori, più autorevoli e più rigorose.
:::*Se per te è chiarissimo, capisco il problema: Savarese parla del solo dominio napoletano. Le due parti avevano bilanci separati, tanto che all'unità (vedi [[Gran Libro del Debito pubblico]]) i debiti delle due parti vengono integrati separatamente, tanto che la stessa Stephanie Collet, che tu hai tirato in ballo con l'articolo "A unified Italy? Sovereign debt and investor scepticism", afferma "the Naples bonds represented 25.6 million francs out of the 32.8 million francs sovereign debt of the Kingdom of the Two Sicilies", cioè parla di obbligazioni di Napoli e di debito delle Due Sicilie come due cose distinte. Comunque basta prendere un qualunque altro testo, confrontare le cifre e vedere come quelle del Savarese combaciano con quelle del dominio napoletano in tutto e per tutto. Ma ne avevo già parlato [[Discussione:Revisionismo_del_Risorgimento#Bozza_per_crisi_finanziaria_del_Regno_di_Sardegna_-_ancora_problematica|qui]] e [[Discussione:Regno_delle_Due_Sicilie#La_finanza_pubblica_borbonica_e_sabauda_nel_1859_-_dubbi|qui]].
:::*Il punto è che Savarese non sa spiegarsi il funzionamento del bilancio sardo, fatto rilevante visto che viene citato perché dovrebbe spiegarlo a noi. Se si prendono i dati del debito riportati da Savarese, e non le rendite, non ci si capisce nulla, perché egli stesso nulla vi aveva capito e lo ammette quando riporta i dati sul debito ed è la probabile spiegazione del perché poi parli più di rendite che di debiti, entrate e bilanci.
:::*Tranquillo, la domanda era retorica, sapevo già la risposta.
Un ultimo appunto sull'articolo della Collet, parla principalmente di rendite e non di debiti, preunitari (ricordo che il Lazio è arrivato più tardi...). Pare che quel dato faccia le proporzioni tra le rendite di Piemonte, Lombardia (non so se intenda Lombardo-Veneto), Due Sicilie e Roma (?, l'intero Stato della Chiesa o cosa?): il rapporto tra le rendite del Piemonte e delle Due Sicilie è 44:25 ~= 1,76, il rapporto tra i debiti che si evince dal gran libro del debito pubblico è 54,4:30,7 ~= 1,77, combaciano. --[[Utente:BRG~itwiki|BRG~itwiki]] ([[Discussioni utente:BRG~itwiki|msg]]) 16:31, 26 apr 2015 (CEST)
=== Bozza per crisi finanziaria del Regno di Sardegna - ancora problematica ===
:: {{Ping|BRG~itwiki|Ferdinando Scala}} Coraggio, vediamo di essere ottimisti, prendiamo le fonti e proviamo in [[Discussione:Revisionismo_del_Risorgimento/Stato_delle_finanze_del_Regno_di_Sardegna|questa sandbox]] a riscrivere la bozza del paragrafo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 21:27, 24 apr 2015 (CEST)
::: {{Ping|Bramfab|Ferdinando Scala}} - OK, ho messo giù una bozza del paragrafo e della relativa modifica da farsi alla sezione "critiche" secondo l'idea da me stesso espressa qui sotto. --[[Utente:BRG~itwiki|BRG~itwiki]] ([[Discussioni utente:BRG~itwiki|msg]]) 14:29, 7 mag 2015 (CEST)
===Proposta===
:: Propongo una soluzione più generale, non solo per la sezione, ma per l'intera voce: trasferire tutte le eventuali critiche nella sezione "critiche" e lasciare il resto alle tesi revisioniste, esposte però menzionando sempre gli autori revisionisti che esprimono tali tesi e presentando tali tesi in maniera dubitativa. Mi spiego meglio, il testo dovrebbe essere strutturato su frasi del tipo "secondo Tizio sarebbe successo questo", "secondo Caio questa tale frase di La Marmora/Garibaldi/Cavour farebbe supporre una situazione di questo tipo", "Sempronio ha rilevato che questo tal dato potrebbe indicare quest'altra situazione", in modo tale da snellire l'esposizione, eliminando il dibattito ed il più possibile le liste, senza però riportare le nozioni espresse come verità definitive. Le eventuali critiche poi andrebbero nella sezione "critiche" ristrutturata in maniera da rispecchiare l'organizzazione della voce, cioè nella sezione "critiche" ci sarebbero le sottosezioni: "dal punto di vista economico" per gli attuali paragrafi 3.1 e segg.; "riguardo la situazione politica internazionale" per i paragrafi 3.2, 3.3, 3.4 e 3.5; "la questione del brigantaggio" per il paragrafo 3.6; "le conseguenze" per il 3.7. O qualcosa del genere. Ovviamente la sezione "critiche" dev'essere snella, non dev'essere mezzo articolo. D'altro canto, ritengo che anche l'attuale parte che espone le tesi revisioniste possa essere snellita, cercando di fare discorsi organici invece che lunghe enumerazioni di dati che lasciano il tempo che trovano. Eventuali fonti e dati statistici effettivamente rilevanti possono essere riportati a parte in tabelle, riquadri informativi e così via, un po' come l'attuale "visita di un deputato del Regno Unito alle carceri napoletane ecc." nella sezione 3.4. --[[Utente:BRG~itwiki|BRG~itwiki]] ([[Discussioni utente:BRG~itwiki|msg]]) 00:00, 2 mag 2015 (CEST)
:::Quello che proponi e' lo schema classico usato per le voci su argomenti revisionisti in wikipedia, e invocato anche in qualche discussione sopra. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:33, 7 mag 2015 (CEST)
== Problema di fonti nella voce ==
Ovvero problema di metodo: spesso nella voce si trova scritto qualcosa del genere: secondo gli storici revisionisti ..... , ma essendo questa una voce sul revisionismo dovrebbe contenere le citazioni dei testi dei revisionisti che affermano ciò, indicando quindi su chi e/o su cosa questi si appoggiano per sostenere le loro affermazioni, e non una selezione e utilizzo diretto da parte di un wikipediano di testi del secolo passato, per sostenere tesi. Ovvero chi sono i revisionisti che sostengono xxxx? e in quali testi? e basandosi su cosa? Chi sostiene per esempio che avendo la prima cattedra di economia o essendo Napoli la terza città più' popolata d'Europa questi fatti siano da considerarsi come un segno di floridezza del regno? Ovvero non serve tanto la fonte sul fatto che fosse la terza città più popolosa o che ebbe la prima cattedra, ma che ciò indichi uno stato di benessere nel secolo XIX ?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:41, 23 mar 2015 (CET)
:Tra il serio e il faceto, le deduzioni teoriche dei revisionisti sembrano cadere nel mederimo errore fatto da Pierre Darracq quando decise di aprire una sua azienda a Napoli; quell'azienda che poi divenne l'Alfa Romeo. Egli sapeva che Napoli era la più popolosa città d'Italia e dalle informazioni avute dai banchieri aveva dedotto che fosse popolata da molti nobili ricchi in grado di sborsare le ingenti somme allora necessarie per l'acquisto di un'automobile. Pochi mesi dopo aver impiantato la fabbrica fu costretto a trasferirla a Milano : i nobili ricchi c'erano, ma non esistevano strade sulle quali fosse possibile far circolare le automobili. Darracq capì d'aver fatto una deduzione sbagliata perché il suo errore era involontario.--[[Utente:Zele72|Zele72]] ([[Discussioni utente:Zele72|msg]]) 00:31, 25 apr 2015 (CEST)
::Ma secondo i revisionisti di strade ce ne erano in abbondanza [[Regno_delle_Due_Sicilie#Strade_rotabili]] (questo è il problema della neutralità ed accuratezza di certe voci in wikipedia), ma forse poi vennero distrutte da Garibaldi & Co., per cui Darracq, che probabilmente si era informato sul ex Regno leggendo il De Sivo, dovette trasferirsi altrove.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:36, 25 apr 2015 (CEST)
:::A proposito, ho notato che è stato trovato un nuovo modo di travisare il Massari, che era già stato protagonista di [[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Regno_delle_Due_Sicilie#Viabilit.C3.A0 una discussione]]. Il testo della voce: "la relazione Massari del 1863 parla di 1.321 comuni su 1.848 nel Mezzogiorno continentale, la maggior parte dei quali situati in Basilicata, negli Abruzzi e nelle Calabrie[112]". Il testo del Massari[http://books.google.it/books?id=QK5kE-5s2RYC&dq=giuseppe%20massari%20brigantaggio&pg=PA34#v=onepage&q&f=false (vedi)]: "nella stessa provincia di Napoli sono 24 comuni senza strade [N.d.R.: che contava 69 comuni all'epoca]. La provincia privilegiata è quella di Bari la quale per ogni miriametro quadrato ha undici chilometri di strada laddove negli Abruzzi, in Capitanata, nelle Calabrie, in Basilicata la proporzioni è di soli tre chilometri". A parte la [[Capitanata]] magicamente scomparsa, il testo non dice che la maggior parte dei comuni senza strade si trova in quelle regioni, ma bensì che in quelle regioni si ha la minore concentrazione di strade per superficie territoriale. --[[Utente:BRG~itwiki|BRG~itwiki]] ([[Discussioni utente:BRG~itwiki|msg]]) 22:17, 25 apr 2015 (CEST)
:::Addendum: per il Granducato di Toscana di fine anni '30 dell'800 la Statistica d'Italia del Serristori (vol.5 Granducato di Toscana) riporta ~1600 [[Unità_di_misura_della_provincia_di_Firenze|miglia toscane]] di strade regie e provinciali, per una superficie totale di circa 22.000km², che significa ~12 chilometri di strade per [[miriametro|miriametro quadrato]]. Giusto per mettere le cose in prospettiva. --[[Utente:BRG~itwiki|BRG~itwiki]] ([[Discussioni utente:BRG~itwiki|msg]]) 23:35, 25 apr 2015 (CEST)
::::E' urgente IMO porre fine al problema posto nell'avviso in cima alla pagina. La voce parla di teorie revisioniste, quindi deve essere ben chiaro al lettore che trattasi nel migliore dei casi di teorie alternative e minoritarie nel mondo storiografico, e nel peggiore dei casi puro complottismo, vedi la vicenda di Fenestrelle. Rivedere anche le parti in cui si parla di "primati": si deve specificare che sì, la Napoli-Portici fu la prima ferrovia italiana... a cui però non seguì un ulteriore sviluppo delle ferrovie che all'unità d'Italia erano le peggiori e meno estese di tutti gli stati italiani; e lo stesso si può dire per moltissimi altri "primati". Inoltre correggere alcune falsità: Napoli non era la terza città più popolosa d'Europa al 1860, ma veniva dopo Londra, Parigi, Berlino, Vienna, San Pietroburgo e Istanbul se la si vuole includere nelle città europee.--[[Speciale:Contributi/131.175.28.134|131.175.28.134]] ([[User talk:131.175.28.134|msg]]) 13:27, 14 mag 2015 (CEST)
:::::Inizia a correggere e a sistemare con le fonti alla mano.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:43, 14 mag 2015 (CEST)
== Ancora sulla mancanza di fonti ATTENDIBILI ==
A distanza di quasi 6 mesi dalla discussione sopra, farei presente che questa voce a tutt'oggi necessita assolutamente di una '''pesantissima''' revisione. A cominciare dal fatto che buona parte delle fonti degli "storici" Di Fiore, Del Boca e dei giornalisti (di gossip, non di storia) Pino Aprile, sono '''loro stessi''': le frasi più dure spesso non riportano le fonti ma sono (come del resto detto anche nella voce) delle vere e proprie opinioni. Che si configurano quindi come [[Wikipedia:niente ricerche originali|ricerche originali]] e che non meritano spazio su Wikipedia (per quanto esse siano condivise da una certa quantità di persone che preferisce credere a quello che vuole e non a quello che è successo). Il caso più emblematico di tutti riguarda, chiaramente, quello su cui storici di ben altra caratura (come [[Alessandro Barbero]]) sono andati a verificare le fonti archivistiche, come quello di Fenestrelle e dei "deportamenti". La lapide, messa lì da associazioni neoborboniche, non ha alcun valore storico infatti essa è postuma (e oserei definire posticcia) senza alcuna fonte (ed anzi, le fonti rivelano l'esatto contrario di quanto vi sta scritto).
In sostanza, se la voce non andrebbe spostata addirittura ad una [[Teoria del complotto sul Risorgimento]], perché '''tale è''', alla pari della validità scientifica dell'[[Omeopatia#Mancanza di efficacia terapeutica dell'omeopatia|omeopatia]] o delle teorie del complotto sull'[[Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001|11]] [[Teorie del complotto sull'attentato al Pentagono dell'11 settembre 2001|settembre]] o sulle [[Teoria del complotto sulle scie chimiche|scie chimiche]], su cui pure possiamo trovare decine o forse centinaia di libri, ma non per questo autorevoli. Tornando alla voce, ci sono differenze sostanziali tra ciò che è storico (dove esistono note che riportano le fonti) e ciò che è mera opinione dell'autore (dove non esistono né note né tantomeno fonti). Non si possono riportare su Wikipedia le opinioni di Di Fiore o Del Boca -se non addirittura anche di Pino Aprile-, finché non sono corredate dalle fonti, perché appunto [[Wikipedia:Niente ricerche originali|sono ricerche originali]]. Non è importante quanti seguaci esse abbiano o quanti siano i siti internet che le riportano, perché rimangono tali. La voce andrebbe pesantemente alleggerita, quindi, di tutto ciò che sono opinioni personali dei soggetti in questione, e andrebbe dato maggior risalto alle fonti (che ci sono) riportate nei libri di chi le ha smontate. Insomma bisogna distinguere la [[storia]] dalla [[favola]]. Andrebbe anche riportato nella voce che i cosiddetti movimenti neoborbonici che propugnano queste teorie, così come gli altri movimenti indipendentisti in altre regioni (v. recente tentativo in Veneto di referendum per l'indipendenza fallito per non aver nemmeno raccolto abbastanza firme), hanno ben poco sèguito tra la popolazione generale (specialmente al di fuori di Napoli), e soprattutto hanno ben poco potere politico (i vari partiti che in qualche modo richiamano al meridione o all'indipendenza dello stesso prendono meno del 2%, spesso anche meno dell'1%, contrariamente ad esempio ad altri partiti che hanno nel logo il tricolore o lo richiamano più o meno esplicitamente). PS OT ma hanno tolto il tasto per firmare? Era comodo. --[[Utente:Massi cadenti|Mc also known as Massi cadenti]] ([[Discussioni utente:Massi cadenti|msg]]) 14:16, 6 nov 2015 (CET)
==Invertire l'ordine==
Forse sarebbe meglio mettere le critiche per prime, visto che riportano fatti veri, chiamandole "posizione della storiografia consolidata" o cose simili, perché leggere questa lenzuolata per poi scoprir che è tutto falso...
:Il problema principale non è nemmeno quello, ma bensì che la voce non tenta di fare un ragionamento, un discorso organico, ma si limita ad elencare fatti (spesso dubbi, inesistenti o travisati) senza un tentativo di organizzazione logica. Di fatto prima ancora che sbagliare nell'uso delle fonti, la voce sbaglia nella sua stessa impostazione. --[[Utente:BRG~itwiki|BRG~itwiki]] ([[Discussioni utente:BRG~itwiki|msg]]) 15:19, 22 nov 2015 (CET)
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== Rivisitazione della pagina. ==
Data l'eccessiva lunghezza della voce, l'effettiva mancanza di alcuni riferimenti storici e una certa partigianeria che pervade la voce in alcuni tratti, mi accingo a rivisitarla interamente cercando di eliminare le parti pleonastiche e a dare una organizzazione complessiva alla voce piu' logica ed aderente ai canoni di Wikipedia. <br />
Vista la discussione precedente, che pero' risale a quanto vedo a 6 anni fa, terrei comunque a sottolineare che alcuni autori, appunto definiti "revisionisti", nei lori saggi storici riportano corredi documentali notevoli e non si puo' non tenere conto dei loro scritti aprioristicamente. <br />
La voce parla espressamente di revisionismo ed e' del tutto logico che si debbano citare tutti (o perlomeno i piu affidabili e credibili dal punto di vista storiografico) gli autori che hanno dedicato evidentemente non pochi anni allo studio dell'argomento. <br />
Una voce di wikipedia di questo tipo, che quindi dichiaratamnte parla di una controstoria, non puo' essere scritta citando solo documenti originali, o citando storici "allineati" alla versione classica, proprio perche' diventerebbe nel primo caso una interpretazione di dati e documenti, e nel secondo la voce non avrebbe ragione di esistere. <br />
Una versione del Risorgimento classica esiste gia'. Una versione del Risorgimento revisionista gia' nell'intestazione avverte i lettore che trattasi di una versione diversa o di un pezzo di storia vista da un'angolatura storiografica diversa e di tipo "revisionista" con tutte le problematiche lo stesso termine porta in se.<br />
Tengo a sottolineare che persino grandi opere enciclopediche oramai includono parte delle tesi revisionistiche riguardanti il Risorgimento italiano e l'intera questione meridionale. E non sempre etichettandole quali "revisioniste" ma riportandole, almeno parzialmente, come varianti possibili, della verita' storica. D'altronde se cosi' tanti autori, prestigiosi e meno prestigiosi, e in tempi cosi' diversi hanno espresso cosi' tanti dubbi e perplessita' sulla attendibilita' storica del Risorgimento nella sua versione classica, mi sembra che un leggitimo dubbio possa essere sollevato anche su Wikipedia attraverso questa pagina, portando a conoscenza dei lettori che perlomeno il fatto che esistono delle versioni storiche e letture diverse di questo comunque controverso periodo, forse minoritarie o riservate ad un pubblico di specialisti e di topi d'archivio storico (come il sottoscritto e' stato peraltro per molti anni) ma non per questo da condannare all'oblio. <br />
Ovviamente rimango a disposizione per ogni commento e discussione. {{non firmato|Russo 62|21:04, 11 set 2021}}
== Collegamenti esterni interrotti ==
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== Prigionieri di Finestrelle ==
Mi chiedo come mai sia stata tolta [https://torino.repubblica.it/cronaca/2011/07/08/news/i_morti_borbonici_a_fenestrelle_non_furono_40mila_ma_quattro-18872501/ questa fonte]. I dati sono più o meno quelli presentati da Alessandro Barbero nel suo libro [https://www.laterza.it/scheda-libro/?isbn=9788842095668 I prigionieri dei Savoia]. In questa celebre [https://www.youtube.com/watch?v=SrlCSLXzKv0 intervista scontro] con alcuni neoborbonici, cita le sue fonti primarie e i principali storici a supporto. --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 22:36, 2 set 2024 (CEST)
:Perché non è la voce di Fenestrelle, perché già ci sono una tonnellata di fonti a riguardo (la frase "La vulgata pseudostorica, messa in atto dai moderni revisionisti del Risorgimento, dove si parla di genocidi o di ricchezza e prosperità nel Regno delle Due Sicilie, è stata ampiamente smentita dagli storici veri e da innumerevoli fonti documentaristiche" è seguita da n.15 -quindici- note in merito), perché a questo punto citiamo il libro di Barbero e non il parere di un politico laureato in giurisprudenza (e quindi non uno storico) , e perché non è la voce dei neoborbonici e appiattire il fenomeno su un'associazione è alla meglio riduttivo. Peraltro l'[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Revisionismo%20del%20Risorgimento&diff=prev&oldid=140928937 edit in questione], molto pov-pusher, entrava in contraddizione con le stesse fonti presentate.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 22:49, 2 set 2024 (CEST)
::Di quel rollback mi dispiace solo che sia stata rimossa quella fonte e quel passaggio. Nella intervista-scontro che ho postato sopra Barbero è evasivo sul numero di morti perché è difficile contarli (c'era il tifo e altro) ma al minuto 12 e 30 secondi cita che i deportati furono 8 mila. Come è possibile che morti siano 40 mila come rimesso nella voce? Il resto della intervista-scontro Barbero riporta le sue fonti (primarie e sopratutto storici che hanno dedicato una vita per analizzare gli sterminati archivi del risorgimento) e smonta quello che sostengono quei neoborbonici. --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 22:55, 2 set 2024 (CEST)
:::Scusa ma dove sta scritto in voce che i morti "sono stati" 40 mila? Tra parentesi lo stesso Barbero, che per carità un peso ce l'ha indiscutibilmente, ha più volte detto che l'approfondimento di quel tema è stato estemporaneo, essendo lui medievista, per cui i video su youtube (dove per l'appunto come ricordi dice che non vi sono certezze sugli eventuali morti e il loro numero) li lascerei lì e mi dirigerei su fonti specifiche.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 22:59, 2 set 2024 (CEST)
::::L'artico cancellato dice che i morti non furono 40 mila ma 4 mila. Prima ho scritto Barbero è evasivo sul numero di morti perché è difficile contarli (c'era il tifo e altro) ma al minuto 12 e 30 secondi cita che i deportati furono 8 mila. Quindi i morti non possono che essere meno di 8 mila. --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 23:03, 2 set 2024 (CEST)
:::::Quindi in voce, dove non si fa accenno sul numero di morti, non ci sono problemi. E comunque l'articolo ("Una ricerca di Bossuto dai registri parrocchiali del paese"...) non cita Barbero.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 23:07, 2 set 2024 (CEST)
::::::In quel libro e in quell'interista Barbero cita le sue fonti non primarie, gli storici che hanno analizzato per decenni le fonti del risorgimento che lui stesso definisce sterminati ("i telegrammi, i biglietti dei treni, i fogli di licenza e tutto quello che puo' produrre una grande macchina burocratica come il Regno d'Italia). Ad esempio al minuto 20 circa il neoborbonico si lamenta che non ha visto TUTTI gli archivi, al minuto 26:40 Barbero gli risponde in dettaglio. Inoltre, nella voce è riportato che i prigionieri di Fenestrelle furono 20.000. La stessa fonte citata ma non consultabile, [https://books.google.it/books?redir_esc=y&id=1oIiAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=20.000 se si cerca con googlebooks] dice che le forze attive erano 20.000, non che i prigionieri deportati a Finestrelle erano 20.000 (quando Barbero riporta che erano 8.000, i prigionieri sono finiti anche altrove, oltre a Finestrelle principalmente a Genova e ad Alessandria). --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 23:38, 2 set 2024 (CEST)
:::::::No, in voce si dice "Nel forte di Fenestrelle si sostiene, invece, che furono deportati tra i 14.000 ed i 20.000 soldati borbonici (per lo più provenienti dalla resa della fortezza di Capua) e papalini." citando come fonti [[Eugenio Di Rienzo|Di Rienzo]], e [[Gigi Di Fiore|Di Fiore]], due storici di storia moderna che hanno pubblicato libri a riguardo. Ora non ho ben capito, il problema si è spostato dal "Mi chiedo come mai sia stata tolta [https://torino.repubblica.it/cronaca/2011/07/08/news/i_morti_borbonici_a_fenestrelle_non_furono_40mila_ma_quattro-18872501/ questa fonte]" a...? Non capisco cosa proponi, vuoi aggiungere un video amatoriale di Barbero che discute con un tizio? Un video in cui dice che non conosce il dato preciso? Riusciamo ad affidarci a saggi seri e documentati?--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 00:01, 3 set 2024 (CEST) Ps mi citi un libro che è già usato a supporto del dato che vuoi confutare...e dice 50 mila, non 20 mila...
::::::::Innanzitutto, nella voce attuale si mette in bocca a Di Fiore cose che non ha sostenuto (per Di Rienzo non ho controllato). Poi Barbero dice che non conosce il dato preciso dei morti, non dei prigionieri, infine, quell'articolo a Repubblica in effetti l'IP lo cita in un punto non assolutamente appropriato, ma in se è un interessante articolo che mostra il revisionismo storico di alcuni soggetti (evidenziando che come riportino un numero di morti superiore addirittura ai prigionieri). --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 00:15, 3 set 2024 (CEST)
:::::::::Ma tu stesso dici che non è accessibile quel libro, che ne sai che "si mette in bocca a Di Fiore"? Cioé stai suggerendo che c'è una falsificazione di fonte? Ribadisco che per me quell'articolo non è di interesse per la voce. Può essere legittimamente interessante per noi, come può essere legittimamente interessante un video di Barbero sempre per noi, ma qua come ben sai ci atteniamo alle fonti.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 00:19, 3 set 2024 (CEST)
:::::::::{{fuori crono}} Infine come fonte con cui voglio "confutare" Di fiore porto Di Fiore stesso. In realtà non lo confuto, ma confuto come è stato riportato. Nella voce e mettendo come fonte Di Fiore si riporta che i prigionieri a Fenestrelle erano 20.000. Lo stesso libro citato che riporta che le forze attive erano 20.000. Come se tutti i combattenti fossero finiti a Fenestrelle. C'erano anche [[Alessandria]], [[San Maurizio Canavese]], [[Genova]].....--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 00:25, 3 set 2024 (CEST)
::::::::::Non è linkato in questa voce. Ma c'è su googlebooks e si possono consultare pezzi. Cercando 20.000, viene fuori che le forze schierate erano 20.000. Tutti finiti a Fenetrelle? Chi era allora finito ad Alessandria, San Maurizio Canavese, Genova, Brescia.....--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 00:27, 3 set 2024 (CEST)
:::::::::::Nel link google books che hai pubblicato dice 50 mila...dai su, di certo non posso escludere che in queste voci infestate da povvari di ogni tipo ci siano fonti citate male, ma se non possediamo il libro (almeno, io non lo posseggo non avendo mai avuto interesse per l'argomento, ed evidentemente anche tu non lo possiedi) non possiamo rimuovere o contestare fonti perché, a sentimento, decidiamo che abbiamo ragione noi perché abbiamo visto un video su youtube (che peraltro parla d'altro, avendo per oggetto il debunking del fantomatico sterminio di massa)...--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 00:34, 3 set 2024 (CEST)
::::::::::::Prima parlavo di citare casomai il libro di Barbero, non dell'intervista-scontro sul libro di Barbero. Anche qui: [https://books.google.it/books?id=dDCODAAAQBAJ&pg=PT54#v=onepage&q&f=false alla fine del paragrafo 2] immediatamente prima del paragrafo successivo (Gli sconfinati di Terracina) si riportano un totale di 18.000 prigionieri, Più avanti si parla che quelli trasferiti al nord furono 17.000 (all'inizio del paragrafo 4 La Guardia Nazionale arresta i reduci), distribuiti nei vari centri di detenzione. Nota che Barbero cita sempre le sue fonti.--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 00:47, 3 set 2024 (CEST)
:::::::::::::Torniamo ora al periodo più critico "''Nel forte di Fenestrelle si sostiene, invece, che furono deportati tra i 14.000[248] ed i 20.000 soldati borbonici (per lo più provenienti dalla resa della fortezza di Capua)[249] e papalini.[250]''" la fonte 249 non dice ciò come spiegato sopra (parla di 20.000 totali) mentre la fonte 250 parla di un raduno di neoborbonici e riprende loro stime (campate per l'aria). --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 01:04, 3 set 2024 (CEST)
::::::::::::::{{Ping|Sayatek}} in che pagina hai letto 50.000 prigionieri a Fenestrelle? Io mi riferivo a quanto riportato a pagina 58, che viene fuori se cerco "20.000": Riferendosi alla truppe tra Gaeta (e Capua), Di Fiore riporta "''Le forze attive avevano una consistenza di circa 20.000 uomini, più 15.000''" se invece cerco "50 mila" trovo solo due menzioni, a pagina 268 più un altro trafiletto. Se invece cerco "20 mila" trovo due rifermenti, a pagina 274 e 294, al riguardo gli uomini di Lanza a Palermo".--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 21:57, 4 set 2024 (CEST)
{{rientro}} [https://books.google.it/books?redir%20esc=y&id=1oIiAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=20.000 qui], nella descrizione: "Un esercito di oltre 50 mila uomini: meridionali, a difendere quella che allora...". Negli estratti del testo parla di 20 mila feriti e poi di 20 mila in prima fila e altri 15 mila in... da cui possiamo estrapolare che erano più di 20 mila. L'aspetto comunque mi sembra marginale, in tutta sincerità ancora non ho capito che modifica vorresti fare alla voce. Vuoi inserire quell'articolo del politico torinese? Non so se sono daccordo, la rilevanza è piuttosto bassa. Vuoi inserire il libro di Barbero? Ma se non parla di numeri, e poi dovremmo anche capire la pagina in cui ne parla ed evidentemente analizzarla.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 00:25, 5 set 2024 (CEST) Ps scusa la risposta intempestiva ma sono stato via tutto il giorno.
:Riformulare quella frase che ho riportato in corsivetto è che ho definito critica. È materialmente impossibile che TUTTI i soldati siano TUTTI finiti TUTTI e SOLO a Fenestrelle la voce attualmente riporta ''"Nel forte di Fenestrelle si sostiene, invece, che furono deportati tra i 14.000[248] ed i 20.000 soldati borbonici'')". Per dirlo ho riportato la stessa fonte che si suppone essere citata nella voce che parla di 20.000 schierati attorno a Capua-Gaeta, non di prigionieri, in più ho aggiunto Barbero che riporta che dei prigionieri circa 17.000 sono stati deportati al nord (e distribuiti tra i vari luoghi di prigionia). --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 08:15, 5 set 2024 (CEST)
::Non potendo ignorare le fonti in voce (a cui non abbiamo accesso), vogliamo fare qualcosa del tipo "il numero preciso dei prigionieri nel forte di Fenestrelle non fu mai del tutto chiarito, e secondo alcuni storici può essere individuato tra 14 e 20 mila"? Così non diamo certezze, visto che certezze non ve ne sono, e non ignoriamo il fatto che qualcuno la stima ha provato a farla.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 09:06, 5 set 2024 (CEST)
:::direi "''Nel forte di Fenestrelle il numero preciso dei prigionieri nel forte di Fenestrelle non fu mai del tutto chiarito, e secondo alcuni storici a circa 14.000[248]''" perchè NON ci sono fonti con un minimo di affidabilità che dicono che il numero dei prigionieri SOLO a Fenestrelle che dicano che fossero 20.000 (addirittura Barbero sostiene che il numero TOTALE di tutti i prigionieri al nord erano circa 17.000). Poi, al più, si puo' aggiungere "''mentre esponenti in ambito neoborbonico sostengono che i deceduti a Fenestrelle erano 20.000''" e si linka subito dopo la attuale fonte alla [https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/05/05/neoborbonici-all-assalto-di-fenestrelle-in-quel.html citazione 250] che parla appunto di neoborbonici, oppure 40.000 e si mette [https://torino.repubblica.it/cronaca/2011/07/08/news/i_morti_borbonici_a_fenestrelle_non_furono_40mila_ma_quattro-18872501/ questa la fonte] quella che è stata rimossa. In ogni caso, si rende necessario subito chiarire che quello sostenuto dalla attuale citazione 250 è in ambito cospirazionistico neoborbonico, non può essere lasciato al pari delle altre fonti. --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 11:08, 5 set 2024 (CEST)
::::Ma nell'articolo di repubblica della fonte 250 (per me anche quello ampiamente cassabile) attribuiscono ai neoborbonici la stima di 20mila detenuti, non 20mila morti. Peraltro la stessa fonte 250 (ribadisco, di scarsa qualità, non è ne un comunicato dei neoborbonici, già di per se non proprio ascrivibile a fonte di qualità, ne uno studio di uno storico) sostiene solo la frase " si ritiene che gran parte dei detenuti perì per fame, stenti e malattie" e per il fatto che tra i prigionieri vi fossero anche papalini (di numero non specificato), non è usata nei discorsi "sui numeri". Ribadisco, di fonti giornalistiche di infima qualità che ce ne facciamo in un discorso che vorremmo affrontare seriamente?--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 11:14, 5 set 2024 (CEST)
:::::Ma il titolo, in corsivetto, riporta "In quel forte ventimila soldati morti", trucchetto in ambito giornalistico per dire non che affermano, ma che riportano qualcosa. Nella voce di Wiki poi i 20.000 diventano prigionieri. Ribadisco, quella fonte E' RIPORTATA in questo momento in Wikipedia, o la si rimuove con quanto asserito, oppure la si contestualizza, (io avevo scritto "in ambito neoborbonico"). --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 11:20, 5 set 2024 (CEST)
::::::Segnalo al progetto storia.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 11:50, 5 set 2024 (CEST)
:::::::PS anche per me la fonte 250 (e il pezzetto prima) è cassabile (o riqualificabile come neoborbonica). Io casserei anche la 249 (per tutto quello che ho esposto sopra). --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 12:33, 5 set 2024 (CEST)
::::::::Be però la 249 è un libro di un saggista noto per aver studiato e approfondito l'argomento, per me è già su un altro livello rispetto agli articoli "di folklore" dell'edizione locale di rep.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 12:43, 5 set 2024 (CEST)
:::::::::Ma se sopra ho ripetutamente ribadito che nella fonte 249 non è riportato che i prigionieri a Fenestrelle furono 20.000 e ho cercato di mostrarti che quando parla di 20.000, parla dei combattenti alla terza linea tra Capua e Gaeta, oppure degli uomini di Lanza a Palermo ecc. Quella è una fonte (più) affidabile citata a sproposito per sostenere una affermazione non contenuta nella fonte citata.... --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 13:01, 5 set 2024 (CEST)
:Le due fonti sono cassabilissime: l'articolo di Repubblica manco è firmato, Di Fiore non è uno storico diversamente da Di Rienzo, ma un giornalista scrittore impegnato nel pov pushing borbonico. Ora se questa voce ha principalmente come soggetto le tesi neoborboniche, non necessariamente si deve riportare acriticamente ogni loro affermazione. Incidentalmente, dopo il libro di Barbero, non è più uscito alcun libro con pretese di essere un testo di storia che sostenga le tesi neoborboniche e che provi a smentire, con argomentazioni di rigore e metodo storico, quanto scritto da Barbero.
:Piuttosto, poichè la presenza di una lapide può avere un significato agli occhi di chi non sa, troviamo qualcosa su chi la mise e se fu autorizzata oppure abusiva?--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 14:25, 5 set 2024 (CEST)
::Sinceramente non conoscendo quel "sottobosco" non conoscevo Di Fiore e manco sapevo fosse vicino alle associazioni neoborboniche; non mi pare però (dalla breve ricerca che ho fatto) che sia autore di "panzane", e se la fonte sta li a sostenere non il dato numerico ma la frase sulle difficili condizioni sanitarie del carcere (cosa di certo non esclusiva di Fenestrelle, ma piuttosto in linea col periodo storico) non vedo perché dovremmo dare patenti di pov-pushing; peraltro con i vari "si sostiene" - "secondo tizio tal dei tali" e simili non mi pare che qua stiamo riportandole acriticamente. Non vorrei affrontare il tema con una facile reductio ad borbonum di ogni fonte esistente, a maggior ragione se verità storiche assodate e riconosciute non ve ne siano, come evidente da questa talk; dicendo che loro hanno quelle tesi mica li stiamo endorsando. In ogni caso anche cassandolo non risolveremmo il problema "numerico".--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 16:04, 5 set 2024 (CEST)
:::Poichè affermi che non conoscevi Di Fiore capisco il tuo commento, ma ti garantisco e lo puoi verificare facilmente che Di Fiore è il primo pov pushing neoborbonico e l'unico di peso che è sopravvissuto dopo la fiammata coincidente col 150°. Non è una ''reduction a borbonicum'', ma questa voce (vedi mio commento sotto) è stata scritta proprio per riportare la versione borbonica. --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 21:43, 5 set 2024 (CEST)
::::<small>Nota che nella versione del 2009 il fatto che Fiore fosse revisionista era ben evidente. A riprova che affogare le info in centinaia di migliaia di battute è controproducente per la trasmissione dei concetti principali... Vedo che non sono cmq l'unico a non capire il senso della voce... Non che io mi ritenga il metro di misura di ciò, e men che meno ritengo lo sia Saya, ma forse è la voce (l'incipit?) a non comunicare chiaramente il suo scopo.</small> --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 22:12, 5 set 2024 (CEST)
:::::Ok, rimosso qualche tautologia dall'incipit ("il revisionismo del rinascimento sono le teorie revisionistiche applicate al Rinascimento"... wow, un capolavoro di chiarezza...) e connotato meglio che la voce si occupa di manipolazione di fatti storici di un certo periodo. Più concetti, più chiari, nello stesso spazio. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 22:28, 5 set 2024 (CEST)
::::::Intanto riformulo e tronco la frase che ho segnalato sopra in "''Nel forte di Fenestrelle i prigionieri furono, secondo alcuni storici, circa 14.000[248]''", però ricordo che c'è un articolo che riporta che i neoborbonici sostengono che i morti a Fenestrelle furono 20.000 e un'altro articolo 40.000. Più revisionismo del Risorgimento di così.... --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 11:47, 6 set 2024 (CEST)
:::::::Visto che sono numeri in totale libertà, non è meglio evitare di parlare di qualunque numero? del tipo "''Il numero di prigionieri presunti varia molto a seconda delle opinioni, ma non è suffragato da alcuna fonte certa dell'epoca pertanto si tratta sempre di illazioni volte a promuovere o smentire le tesi dell'autore di turno''". Mi sembra che sopra tu abbia sollevato giustissime osservazioni sul numero totale di prigionieri, in teoria divisi fra più carceri ma poi attribuite altrove solo a fenestrelle. Insomma, per me meno numeri si danno meglio è. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 12:14, 6 set 2024 (CEST)
::::::::Ho lasciato la stima di 14.000 prigionieri solo per la nota 248 che richiama un libro di Di Rienzo Eugenio, di cui con conosco l'affidabilità. A mia opinione personale, se non si mette una stima come "tetto", si lascia spazio a alle stime con numeri spropositati (PS ho scorso adesso un'altra frase, ben più critica, messa in forza di un libro di Di Fiore ma supprotata anche dai riferimenti di un libro di Martucci Roberto, ma non consultabile).--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 13:22, 6 set 2024 (CEST)
:::::::::Capisco, hai anche ragione tu... boh. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 19:20, 7 set 2024 (CEST)
::::::::::L'altra frase di Di Fiore critica che mi riferisco è "''Per via delle condizioni malsane e delle temperature molto rigide, si ritiene che gran parte dei detenuti perì per fame, stenti e malattie''". Ma [https://torino.repubblica.it/cronaca/2011/07/08/news/i_morti_borbonici_a_fenestrelle_non_furono_40mila_ma_quattro-18872501/ non erano 4 i morti accertati]? Barbero è più evasivo rispetto a quanto riportato nella stessa voce più sotto, ma qui siamo distanti diversi ordini di grandezza...--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 16:43, 8 set 2024 (CEST)
::::::::::::No skyfall, i morti "accertati" non sono quattro, la fonte (ribadiamo ancora una volta di scarsa qualità e inutilizzabile qui) del politico dice "Non si sa con esattezza quanti militari borbonici persero la vita al Forte San Carlo. Dai registri parrocchiali, però, precisi e puntuali, ne ho riscontrati davvero pochi. Ho trovato riferimenti a quattro morti nel novembre del 1860, in seguito a malattie polmonari" - "Tutto ciò non significa, ovviamente, che il numero dei morti sia limitato ai pochi nominativi di "napolitani" rinvenuti dal ricercatore torinese.". Il fatto è: non si sà, il suo riscontro di quattro morti nei registri parrocchiali (che nessuna ricerca storica seria prende in considerazione) non ha valore di "verità storica". Le condizioni malsane delle carceri ottocentesche oltre a essere note sono comuni a tutte le carceri ottocentesche. Barbero è "più evasivo" perché, nella sua serietà, non da numeri quando numeri certi non ve ne sono. Ribadisco il punto iniziale del ripristino dell'edit ip, non scambiamo presunti pov con altri pov di segno opposto...--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 17:25, 8 set 2024 (CEST)
:::::::::::E' quello che volevo dire prima... se Barbero è evasivo, dobbiamo essere precisi noi? E chi siamo? Direi che non solo non ''dobbiamo'', ma neanche ''possiamo'': lasciamo agli storici il loro lavoro, e non cerchiamo di sostituirci a loro. Meno numeri di fantasia si danno, meglio è. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 17:38, 8 set 2024 (CEST)
:::::::::::Bene, quindi togliamo quella frase? --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 18:30, 8 set 2024 (CEST)
::::::::::::"''Nel forte di Fenestrelle i prigionieri furono, secondo alcuni storici, circa 14.000, reclusi in condizioni malsane e con temperature molto rigide''". Così potrebbe andare? Come dice Saya questo stato di cose è abbastanza "normale" per l'epoca, e visto il luogo pure sulle temperature non stiamo inventando nulla. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 18:58, 8 set 2024 (CEST)
:::::::::::::Si, così senza stime sui morti è molto meglio. --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 21:29, 8 set 2024 (CEST)
Però attenzione, questa non è la voce del forte di Fenestrelle, è la voce sulle teorie revisioniste, dovremo pur dirlo che secondo studiosi più o meno affidabili ma molto citati "nell'ambiente" vi siano state numerose morti. Quante? La storiografia non ci aiuta, ma secondo loro migliaia; direi piuttosto qualcosa tipo "nonostante non si sia mai raggiunto un consenso nella comunità storiografica sull'effettivo numero dei prigionieri e dei morti nel forte di Fenestrelle e di altre carceri dell'Italia settentrionale, spesso pubblicazioni a carattere revisionista sostengono che i morti siano stati migliaia a causa delle scarse condizioni igenico-sanitarie ecc ecc".--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 00:01, 9 set 2024 (CEST)
:14000 mi sembra siano appunto "migliaia". Cmq per me se si vuole essere ancora più vaghi, va benissimo parlare di migliaia e togliere il 14000 (che però Sky considerava l'unico numero con dietro una fonte decente, se non erro) e pure Fenestrelle:
:''Anche per l'assenza di fonti certe, gli storici non sono giunti a conclusioni univoche sull'effettivo numero di prigionieri e morti nelle carceri dell'Italia settentrionale: spesso pubblicazioni a carattere revisionista stimano -senza prove certe- che i morti siano stati migliaia a causa delle scarse condizioni igenico-sanitarie ed ambientali, fattori questi piuttosto comuni all'epoca.''
:Ma che fonte si mette per 'sta frase alla fine (se serve)? Quella dei 14000 (che però era di un revisionista o no?)? --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 09:41, 9 set 2024 (CEST)
::14mila sono i prigionieri stimati dalla fonte dello storico, e il dato può rimanere, le migliaia sono i morti che sostengono i neoborbonici, che in una voce sul revisionismo direi che è opportuno citare.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 09:44, 9 set 2024 (CEST)
:::...l'ultima parte, sui detenuti morti, ci puo' stare riportando e contestualizzando la fonte, ossia "secondo alcune tesi revisionistiche di stampo [[Neoborbonismo|neoborbonico]]", ossia la stessa frase rollbaccata alcuni giorni fa. --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 11:03, 9 set 2024 (CEST)
::::Alla fine, mettendo assieme le due ultime versioni ho riformulato la frase come da mio edit di pochi secondi fa, citando La Repubblica (potevo citare Barbero, che però parla di fonti revisionistiche di stampo neoborbonico in quel video che ho postato sopra, nel libro non ho trovato una posizione così netta). --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 11:58, 11 set 2024 (CEST)
:::::Cmq, il link a quell'intervista-scontro di Barbero con quei neoborbonici la posso sempre aggiungere....--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 11:59, 11 set 2024 (CEST)
::::::PS riguardo al commento "''avevamo già detto che l'articolo di rep non è una fonte accettabile.''" faccio notare che "Di Fiore" è citato nella voce ben 47 volte, non solo nel paragrafo degli autori revisionisti, ma in continuazione in tutta la voce. L'articolo di Repubblica non è accettabile ma Di Fiore si?--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 12:38, 11 set 2024 (CEST)
:::::::@[[Utente:Skyfall|Skyfall]] Se usi Di Fiore per riportare le posizioni neoborboniche esplicitate come tali, è certamente un buona, anzi ottima fonte, viceversa se lo usi per scrivere che le cose stanno così e cosà in accordo col main stream storiografico non lo è.
:::::::Questa voce dovrebbe riportare le posizioni revisioniste contestualizzandole per quello che dicono di vero (ogni tanto c'è del vero sottaciuto), di falso, di manipolato o di ingiusto/assurdo rilievo. Per mi mi aspetto che Di Fiore sia molto citato, il punto è per cosa/motivo è citato --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 15:04, 11 set 2024 (CEST)
== Una riflessione "revisionistica" ==
Voce assurdamente pachidermica (un quarto di milione di battute all'incirca) che probabilmente nessuno ha mai letto (men che meno io) e che quasi certamente non leggerà mai nessuno. Trovo decisamente ficcante (pur se logorroica) la didascalia del box di testa, che descrive come da voce SUL revisionismo (magari utile) sia diventata una specie di manifesto DEL revisionismo (peraltro illeggibile).
La quantità sterminata di citazioni poi, la qualifica chiaramente come ricerca originale, per cui accapigliarsi su cifre indimostrate ed indimostrabili (concordo con Skyfall che i numeri comunque non tornano) non risolve IL problema.
Forse quel che ha bisogno di revisionismo è la voce stessa. Invito a leggere [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Revisionismo_del_Risorgimento&oldid=23814194 questa versione] (pescata un po' a caso) che sicuramente fa un servizio enormemente migliore al lettore... C'è di che riflettere. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 17:24, 5 set 2024 (CEST)
:In occasione del 150° dell'Unità d'Italia ci fu un grande lavoro comunitario sul Risorgimento, da cui si originò anche questa voce, con l'intenzione (realizzata) di inserirvi le interpretazioni revisioniste degli eventi con le opportune indicazioni di fonti e segnalazioni ove queste siano in discrepanza e/o smentite dalla storiografia accademica. Chi ha inserito l'avviso, oggi presente a testa voce, questo non l'ha capito oppure non intende, e chiede che sia fatta una voce storiografica che esiste [[Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento]].
:Indipendentemente dalle discussioni sulle dimensioni di questa voce, quell'avviso è errato.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 21:38, 5 set 2024 (CEST)
::Ti ringrazio del chiarimento wikistorico. Quindi "Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento" e "Revisionismo del Risorgimento" sarebbero due argomenti diversi... Sfido chiunque a capirlo dai titoli, che -sarò ottuso io- mi sembrano assolutamente sinonimi. Probabilmente chi ha messo l'avviso non ha capito perchè è poco chiaro lo scopo della pagina, e del resto neanche lui ha grandi capacità di sintesi.
::Fatto sta che ho forti dubbi che qualcuno legga voci così enormi, e quindi della loro utilità in questa forma. Non credo che la qualità sia necessariamente sinonimo di enormità (c'era un bell'aforisma di Einstein in proposito dello spiegare ma non lo ricordo bene) e la mia impressione è che qua si travalichi lo scopo di una enciclopedia (spiegare in breve). Specie se poi ci si incarta nel numero di prigionieri che nessuno sa perchè non esiste nessuna fonte che garantisca qualche certezza. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 22:01, 5 set 2024 (CEST)
:::Ma chi l'ha detto che lo scopo di una enciclopedia sia spiegare in breve? quello è lo scopo dei bigini. --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 16:07, 6 set 2024 (CEST)
::::Wiki vuol dire veloce, mi pare. Breve e veloce sono concetti vicini.
::::[[WP:Wikipedia non è un trattato sul Revisionismo del Risorgimento]] non c'è, ma non azzarderei deduzioni che quindi lo sia.
::::Scherzi a parte, io penso che il lettore su questa voce diventi un "guardatore" e i concetti chiave si perdano un po'. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 19:26, 7 set 2024 (CEST)
== Le sparate di Treccani ==
{{ping|Skyfall}}, in merito a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Revisionismo_del_Risorgimento&curid=2352714&diff=141094658&oldid=141073420 questo edit], ti segnalo che è ripreso pari pari dall'[https://www.treccani.it/enciclopedia/federico-ii-di-svevia-imperatore-re-di-sicilia-e-di-gerusalemme-re-dei-romani_(Federiciana)/ articolo di Treccani] a opera dello storico tedesco [[Norbert Kamp]]. Per te sarà anche una "sparata" ma la fonte è più che solida (a meno che non vogliamo accusare lo stesso di revisionismo neoborbonico...). --<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 11:27, 13 set 2024 (CEST)
:Concordo con Saya: @[[Utente:Skyfall|Skyfall]]: è vero che non è considerata la più antica del mondo, ma la più antica università ''statale'' si, lo dice la stessa voce [[Università più antiche in attività]] che hai citato tu (è vero che la fonte è la stessa uni.na, che quindi non è proprio terza...) ;)
:Poi se sia tutta una occulta congiura neoborbonica che si è impadronita delle voci di WP non so. Magari qualcuno sa se 'sto Kamp è revisionista, io non conosco. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 12:09, 13 set 2024 (CEST)
::Scusate... passo per caso e davvero lungi da me l'idea di impelagarmi nella questione "Primati del Regno delle Due Sicilie" (manco a pagamento... :-P) - ma cosa c'azzecca Federico II (1200) con il Risorgimento? A questo punto pure Ettore Fieramosca... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:21, 13 set 2024 (CEST)
:::Nulla. Ma ha fondato l'uni.na tanto tempo fa<s> in una galass...</s><small>hmm no...</small> e i neoborbonici revisionisti ci tengono molto a metterlo nella massima evidenza. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 12:42, 13 set 2024 (CEST)
::::Retaggio si parla di una sezione dove si dice che i primati, veri o presunti, del regno di Napoli prima e delle Due Sicilie poi sono usati dai revisionisti che descrivere un regno molto più florido di quanto non fosse realmente. Il punto è che se è un fatto che questi primati, sia quelli veri che quelli presunti, vengano inflazionati per dipingere immagini non realistiche del passato (=revisionismo), ciò non vuol dire che siano tutti d'ufficio falsi, o che siano "sparate". Nel caso specifico è vero che si tratta della prima università statale europea, ma resta un fatto, il successivo dedurne che fosse un regno di professori è il passo fatto dai revisionisti. Cancellare il fatto tout court a voler dimostrare invece altro, è un'operazione non tanto diversa, a mio avviso, da quella che fanno i revisionisti.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 12:58, 13 set 2024 (CEST) Cannato il ping {{ping|Retaggio}}. --<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 12:59, 13 set 2024 (CEST)
:::::...seconda università, ci sarebbe la [[Università di Costantinopoli]], che è citata anche in [[Università più antiche in attività]], ma non nella tabella principale perché non più in attività. --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 13:32, 13 set 2024 (CEST)
::::::Secondo me con gli ultimi edit si sta peggiorando la voce, quasi a fare a gara coi neoborbonici a chi ha il primato più primato; vogliamo scrivere tra quelle in attività? Bene, ma Bologna che c'entra?--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 13:36, 13 set 2024 (CEST)
:::::::In effetti l'università di Bologna si può togliere (tra le più antiche al mondo in attività quella di Bologna è nata come associazione privata di studenti attorno al 1088 e solo nel 1158 riconosciuta dall'imperatore Barbarossa, quella di Parigi come associazione di professori + il vescovo di Parigi, quella di Oxford è incerta forse come associazione di studenti e ordini monacali, quella di Cambridge come associazione di studenti + professori e poi quella di Salerno voluta dall'imperatore e in questo senso statale). --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 14:18, 13 set 2024 (CEST)
::::::::Comunque trovo pertinente l'osservazione di {{ping|Retaggio}}. Sarebbe come scrivere che le rune del germanico [[Fuþark antico]] in realtà hanno avuto origine a [[Cuma]] (vero, ma che c'azzecca se non in chiave celebrativa dei primati del Sud?) o che gli [[Specchio ustorio|specchi ustori]] sono stati inventati a Siracusa da Archimede (vero, ma non c'entra nulla col Risorgimento). --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 14:41, 13 set 2024 (CEST)
::::::::::Ma certo, è ovvio... IMHO riferimento da cassare. Non c'entra davvero nulla qui. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 14:57, 13 set 2024 (CEST)
:::::::::::A mio parere la data di Bologna contestualizza meglio che sono passati secoli (e non anni) dalla prima università in assoluto, ovvero ridimensiona un po' il primato vero o presunto della "prima statale" (che poi che primato sarebbe? che specificità significative porta? allora facciamo anche la prima università col nome di 4 lettere e quella che per prima è stata costruita sopra i 500m sul livello del mare? o la prima ad avere più di 28 prof?).
:::::::::::Io a mettere delle '''date''' piuttosto che "prima della supercazzola" ci vedo una logica ragionata ed un chiarimento verso il lettore, cioè che la prima univ. è del XI secolo, e questa del XIII. Se non la vedete pazienza. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 16:04, 13 set 2024 (CEST)
:::::::::::[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Revisionismo_del_Risorgimento&diff=next&oldid=141096362 Vabbè], vedo che di ascoltare un attimo i ragionamenti altrui non se ne parla. Prima si annulla e dopo si parla. Bene... :-/ --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 16:09, 13 set 2024 (CEST)
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