Discussione:Insorgenze antifrancesi in Italia: differenze tra le versioni

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::Il problema mi sembra tipico delle voci controverse di wikipedia. A mio parere bisogna partire dal concetto di neutralità che non consiste nel giustapporre le due, dieci, mille interpretazioni storiografiche presenti in letteratura e considerarle tutte di pari valore, ma consiste nel considerare ''in primis'' l'interpretazione prevalente e più autorevole del fenomeno storico descritto, a cui possono essere accostate in un paragrafo ''ad hoc'' eventuali altre interpretazioni eterodosse rispetto al ''mainstream'' storiografico. In questo caso invece si parte con un interpretazione POV di fondo che considera positive le insorgenze antifrancesi (come risulta anche dal testo ricco di espressioni enfatiche e ridondanti che esaltano il presunto carattere popolare delle rivolte) a cui si giustappongono in un paragrafo finale le altre interpretazioni. Al contrario queste altre interpretazioni (negative nel complesso del fenomeno, considerato espressione del dominio clerico-nobiliare reazionario sulle masse ingenue e fanatizzate) sono nettamente prevalenti e sono sostanzialmente tutt'ora il ''mainstraim'' storiografico sull'argomento. Le interpretazioni "revisioniste" che tanto spazio hanno in questa voce rimangono ancora molto minoritarie nell'ambito storiografico specialistico. --[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 11:21, 17 lug 2013 (CEST)

:::Da http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili<br/>"Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame... In generale, una voce dovrebbe utilizzare fonti il più possibile attendibili, pubblicate e appropriate per tentare di coprire la maggior parte dei punti di vista pubblicati (includendo proporzionalmente le minoranze significative), rispettando un punto di vista neutrale."<br/>Quindi occorre dare prevalenza al punto vista generalmente accettato rispetto a quelli minoritari e non fare il contrario. Che Viglione sia poco attendibile lo si capisce dalla lettura, perché ''Rivolte Dimenticate: Le Insorgenze Degli Italiani Dalle Origini Al 1815'' è chiaramente improntato a voler dimostrare il carattere positivo e genuino delle ''insorgenze''. Le fonti primarie in genere hanno una visione limitata degli eventi e andrebbero usate con cautela e preferibilmente quando esiste una letteratura posteriore consolidata che ne confermi il valore di testimonianza storica efficace. In ogni caso, quando si scrive su wikipedia, che vorrebbe essere un'opera enciclopedica a carattere universale, occorre sforzarsi di mettere da parte le proprie convinzioni e simpatie ed esercitare il proprio spirito critico e il proprio buon senso anche rispetto alle fonti.<br/>"Una voce di Wikipedia non può essere considerata né utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, anche quando proveniente da un'altra versione linguistica dell'enciclopedia o anche se si trattasse di una voce giudicata da vetrina... ciò allo scopo di evitare autoreferenzialità (Wikipedia che cita come fonte Wikipedia)"<br/>È vero che poi nella pratica utilizziamo anche altre pagine (ma [[Insurrezione calabrese]] non ha una sola nota bibliografica!) e traduciamo pagine intere da altre lingue, però si tratta sempre e comunque di usare il buon senso e non accettare tutto in modo acritico, soprattutto quando l'argomento è controverso.{{non firmato| Antonioptg|17:59, 17 lug 2013‎}}

::::@Stonewall: Per quanto riguarda la storiografia, mi sa che stai confondendo (come spesso succede) quello che piacerebbe a te con la realtà. Innanzi tutto non è possibile riassumere la questione come fai tu: i rivoluzionari e i progressisti sono sempre belli, buoni e consapevoli, i conservatori sempre brutti, sporchi, quasi sempre cattivi o nella migliore delle ipotesi ingenui. È un modo tipicamente marxista (ma in senso molto molto spicciolo, quasi terra-terra) di porre la questione. Sempre a leggere te, la maggior parte della storiografia mondiale (''mainstream'' semmai) dividerebbe manicheisticamente i buoni dai cattivi facendo il tifo per i primi, e poi ci sarebbero quattro sciroccati "revisionisti" (termine usato come per definire dei perfidi eretici) che non sono d'accordo. Forse è il caso di ricordare che la Rivoluzione francese è stata smitizzata da un bel pezzo da un'autorevole e molto feconda scuola storiografica risalente daa un certo [[François Furet]], che infatti si è beccato i consueti strali degli storici marxisti (sullo stile di quello che è successo in Italia con De Felice sul fascismo). Ebbene in un libro di Furet e [[Denis Richet]] che possiedo (non ce l'ho ora qui con me, ma l'ho letto in questi giorni) si parla di "saccheggio dell'Italia" (testuale), si spiega come la Francia rivoluzionaria si sentisse nazione eletta e quindi legittimata a depredare le nazioni reazionarie (in primis l'Italia). Poi, per quanto riguarda la Repubblica Napoletana è scritto chiaro e tondo che non aveva nessun consenso popolare e che non era nemmeno stata riconosciuta dalla Francia, poiché nacque su autonoma decisione di Championnet, ementre [[fr:Guillaume-Charles Faipoult]], rappresentante del Direttorio in Italia, non sapeva che farsene per gli interessi francesi. Addirittura, gli inviati giacobini napoletani a Parigi non furono nemmeno ricevuti: alla faccia della Repubblica "sorella". Gli insorgenti non erano una massa indistinta di superstiziosi ingenui: tra di loro c'era anche chi aveva capito che dietro gli alberi della libertà si nascondeva l'interesse nazionale dei francesi, non certo quello degli italiani. L'ingenuità non è piuttosto quella di Foscolo, che prima plaudì ai francesi e poi si ritrovò la Serenissima ceduta all'Austria con il trattato di Campoformio per gli interessi della Francia? Quindi Stonewall tieni per cortesia il manicheismo fuori di qui.

::::@Antonio: non conosco Massimo Viglione, ma da [http://www.universitaeuropeadiroma.it/inde.php?option=com_content&view=article&id=747 qui] risulta che ha un curriculum accademico di tutto rispetto, quindi per noi è oggettivamente una fonte autorevole. Mostra simpatie cattoliche? Pazienza, altrimenti dovremmo falciare via dall'enciclopedia tutti gli storici che mostrano questa o quella inclinazione. Comunque, appena mi procurerò il Furet-Richet farò delle aggiunte da lì.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 18:07, 17 lug 2013 (CEST)

:::::Conosco Furet, conosco l'affare Championnet-Faitpaul, conosco Cuoco e lo stesso [[Georges Lefebvre]], che non nascondono la mancanza di consenso popolare delle Repubbliche sorelle, nè il comportamento brutale, egoistico e sciovinistico dei francesi, la ''Grande Nation'', ecc...ecc.... Ciò non toglie che l'interpretazione che si evince da questa voce delle insurrezioni mi sembra grossolanamente sbilanciata e del tutto POV oltre ad essere tutt'ora minoritaria nella storiografia (anche Furet e De Felice sono, per fortuna, ancora minoritari).--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 18:29, 17 lug 2013 (CEST)

::::::Per adesso ho solo dato un'occhiata rapida alla voce. Eventuali parti non neutrali vanno eliminate in quanto POV, non in quanto "di ''quel'' POV". Sul "seguito" di Furet: [http://www.treccani.it/enciclopedia/francois-furet_%28Enciclopedia_Italiana%29/ F. rimise in questione l'interpretazione storica di stampo marxista della Rivoluzione, dominante fino agli anni Sessanta del 20° sec.]. Mi sa che ti sei perso qualche decennio. Su De Felice potrei persino citare storici marxisti che parlano di egemonia defeliciana finanche schiacciante, ovviamente lamentandosi (ma qui sarebbe OT). Prima di "per fortuna" hai dimenticato IMHO.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 18:49, 17 lug 2013 (CEST)

===Autorevolezza e neutralita' e problemi della voce===

<small>(per comodita' mi faccio un sotto paragrafo)</small> Definire uno studioso autorevole non significa automaticamente catalogarlo come neutrale, per esempio [[Paolo Spriano]] decisamente e' autorevole e deve essere consultato per quanto riguardo vicende collegate al PCI, ma non mi azzarderei a catalogarlo come neutrale e credo che tutti concordiamo su costui, lo stesso a mio avviso dicasi per uno storico che cura un sito la cui [http://www.ilgiudiziocattolico.com/1/46/chi-siamo.html impostazione è cattolica e tradizionale, intendendo con questo termine una visione del pensiero, della storia e della produzione degli uomini rispondente ai cardini ideali della civiltà italiana, europea e occidentale come si è realizzata nei secoli cristiani] e' evidente che opera seriamente ma con una finalità ideologica, sulla cui bontà non intendo discutere, ma la finalità esiste e permea il suo lavoro, finalità che lui stesso definisce apostolato.

Ora qual'e' il problema? Il problema e' che in questi casi chi e' onesto, ma motivato a spingere in una direzione finisce anche involontariamente a dare troppa enfasi a certi fatti e trascurarne o dimenticarne altri, e talvolta a cadere in errore. Per esempio leggendo questa voce viene da chiedersi come abbiano fatto i francesi a resistere più di un mese in Italia, vi e' un elenco di luoghi che si sarebbero ribellati impressionante, tuttavia se penso al periodo 1960-1970 trovo che potrei scrivere una voce su moti e manifestazioni di protesta con un elenco simile o più lungo (e ben fontato), tale da fornire l'impressione che tutta l"italia fosse in piena rivolta contro la DC, ma farei un falso. Quante di queste manifestazioni furono tali da essere inseribili in una voce enciclopedica che e' ben piùstriminzita di un saggio esaustivo di 500 pagine sul periodo e quante furono episodi limitati tipo abbattere l'albero della libertà o farci la pipi sopra, ovvero cose che bastano tre gatti farle, anche se poi le conseguenze le pagavano in molti?

Ho già segnalato sopra, e qui ripeto che per esempio la Valtellina ebbe qualche moto, ma per altre ragioni, anzi si affranco' dai Grigioni protestanti e volle, al tempo del congresso di Vienna, rimanere in Lombardia. Sul falso manifesto che innesco' le pasque veronesi, (qui mi riferisco alla voce sulle Pasque veronesi, definita neutrale perché ha la stella) Montanelli nel suo "Italia giacobina e carbonara" offre una diversa chiave di lettura rispetto ad Agnoli, e che mi sembra anche più logica, incidentalmente ormai Napoleone stava firmando a Leoben l'accordo con l'Austria, quale sarebbe stata la necessita' e lo scopo di provocare una rivolta a Verona e aggiungo se l'avesse provocata avrebbe fatto in modo di non avere 60 uomini trucidati, in quanto di Buonaparte si puo' dire di tutto, ma a differenza di altri dittatori era attento ai suoi uomini? <small>(ad essere cattivelli verrebbe da chiedersi se non si voglia troppo spostare l'attenzione sui francesi per mettere in ombra che la cattolicissima Austria, nemica dei giacobini e poi del risorgimento anticattolico, stava per farsi un boccone della Serenissima)</small>. In ogni caso mi chiedo quante altre "esagerazioni (o eccessivo rilievo)" o eventi dubbi sono presenti nella voce.

Si afferma che ci sono tre correnti storiche, dimenticandosi dei semplici laici (es. Giordano Bruno Guerri) e che tutti concorderebbero su ''a) le insorgenze coinvolsero tutti gli strati della popolazione'', cioè, se capisco bene, tutti affermano che tutte le classi sociali furono con gli insorgenti? Non mi risulta. Incidentalmente si tralascia anche la posizione di Cuoco sulle "due" nazioni coesistenti nello stesso luogo, posizione oggi per esempio ripresa dalla scuola di [[Salvatore Lupo]].

Chiudo: apprezzo l'onesta' e la serietà e l'impegno di Sentruper nella revisione che ha fatto, e non mi aspettavo di meno in quanto in tutte le voci in cui interviene (ottime quelle di giornalismo) opera sempre direi con serietà, ma continuo ad avere l'impressione che nelle voci sulle insorgenze abbiamo un problema a monte, ed e' quello delle fonti e della loro impostazione, da cui trascende il tutto.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:55, 18 lug 2013 (CEST)

Buongiorno a tutti, ritorno su questa pagina. Quanti messaggi! Andando per ordine:

*@Moroboshi: sono d’accordo.

*@Demiurgo: sono d’accordo su entrambi i messaggi.

*Tra Stonewall e l'anonimo (Antonio?) mi ha convinto di più Stonewall.

*@Bramfab: rispettabili opinioni personali. <small>Grazie del complimento sulle voci relative al giornalismo! Io non vado mai a vedere cosa scrivono gli altri. Mi hai dato un’idea!</small>

Proposte: 1) riprendo Moroboshi: concentriamoci sui testi di storici che hanno valutato le fonti primarie e le hanno contestualizzate. 2) Riprendo Demiurgo: «Eventuali parti non neutrali vanno eliminate in quanto POV, non in quanto "di ''quel'' POV"». Buon lavoro a tutti.--[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 11:25, 24 lug 2013 (CEST)

::Veramente non ho riportato opinioni mie (salvo la cattiveria sull'Austria che si pappa Venezia senza far scandalo), ma dati di fatto e le nostre linee guida sull'ingiusto rilievo parafrasate. <small>Non e' che abbia tempo per per vedere e leggere quello che scrivono gli altri, ma ci siamo incrociati su Montanelli, ti ho ritrovato su voci di giornali risorgimentali e dopo guerra ...</small>

Buongiorno Bramfab, ho letto ed apprezzato i tuoi interventi, tesi a migliorare la qualità della voce. Alcune note:

(1)<br>

Ambiguità di questa frase: “le insorgenze coinvolsero tutti gli strati della popolazione”, dove tu evidenzi due possibili interpretazioni:

[tutti gli strati della popolazione furono dalla parte degli insorgenti o [furono loro stessi] insorgenti?]

Molto interessante: rispondo così. “Insorgente” è colui che oppone una resistenza armata all'occupazione francese.

Il clero non possedeva armi; i nobili, generalmente, non scendevano in campo (ma sono entrambe generalizzazioni, poiché in Lombardia e in Piemonte troviamo sacerdoti armati e in Toscana troviamo nobili che guidarono le insorgenze)

Al netto della precisazione, il senso della frase è che tutti gli strati della popolazione si schierarono dalla parte degli insorgenti.

(2)<br>

Nella parte alta della voce, non ho capito perché hai scritto: “ciò comportò malcontento in quella parte della popolazione italiana che si trovo' obbligata a pagare il costo della permanenza”.<br>

Perché “parte della popolazione italiana”? Tolti i giacobini (ovviamente), furono costretti a pagare le contribuzioni TUTTI gli altri! Ai nobili chiesero denaro contante, alla popolazione portarono via i depositi presso il Monte di Pietà e, per quanto riguarda il clero, svuotarono le chiese. <br>

L'insorgenza a Lugo ([[Sommossa e sacco di Lugo]]) scoppiò dopo il prelievo del busto del santo patrono cittadino dalla chiesa in cui era custodito. La causa dell'insorgenza non fu il suo valore economico, ma ciò che esso rappresentava per la popolazione (ricchi e poveri, laureati e ignoranti).<br>

Ho cambiato la frase: dimmi se sei d'accordo.

(3)<br>

Ho cambiato anche la riga “Causa”, nel box “Insorgenze”. Ho tolto le parole “esosità degli occupanti”.<br>

Perché le contribuzioni, come dici tu, ci sono sempre state. L'Italia era stata invasa da eserciti nemici anche nel Quattrocento, anche nel Seicento. Ed anche in questi casi l'esercito si era mantenuto a spese degli abitanti. Ma né nel Quattrocento né nel Seicento scoppiarono insorgenze! Le insorgenze scoppiarono perché i francesi del 1796 volevano trasformare l'ordine istituzionale e sociale italiano.

(4)<br>

Fonte Colletta: la cifra, inserita da me, di 8-10.000 era stata segnalata come “senza fonte”. Per cui il 9 giugno scorso un utente aveva aggiunto il dato fornito dal Colletta. Ma dopo le letture che ho effettuato in giugno-luglio, ho trovato il riferimento: si tratta del volume collettaneo pubblicato da Apes nel 1992 (''Le insorgenze antifrancesi in Italia nel triennio giacobino (1796-1799)''). Tale cifra è ripresa dai volumi usciti successivamente. Il Colletta (che scriveva nel 1834) è superato in tutti i sensi.

(5)<br>

Per quanto riguarda la segnalazione sulla Valtellina, devo tornare a leggere le fonti. Ma lo potrò fare all'inizio di settembre. Ancora molte grazie dei tuoi contributi.--[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 11:09, 6 ago 2013 (CEST)

Demiurgo ci fa notare che in base alle istruzioni del template, “il parametro 'casus' non si usa ... nei casi in cui le motivazioni siano disputate e necessitino di una lunga spiegazione". Anche il termine “patrioti” è disputato. Quindi applico questa regola alle modificazioni introdotte il 6 agosto da Antonioptg. Il termine "repubblicani" non è disputato: utilizzo questo.

Alcune osservazioni ad Antonioptg: più che definire i lazzari, definisci cosa sono... i lazzaroni! Non sono la stessa cosa, storicamente parlando.<br>

Poi, scusa, hai modificato una nota. Nel libro che ho letto e che ho citato, non c'è scritto che il generale francese “cercò di fare pressioni” sull'arcivescovo: c'è proprio scritto che “si recò al Duomo per costringere l'arcivescovo, ecc.” Non si fa.

Ti ringrazio invece per le correzioni alla parte in cui compare il nome dell'ammiraglio inglese Nelson.<br>

Infine, dalla lettura delle modifiche che hai fatto al paragrafo “Le insorgenze antifrancesi nella storiografia” traspare che … hai espresso le tue opinioni. Perdonami se te lo dico direttamente, ma è questa la mia netta impressione. I libri citati nella bibliografia dicono tutt'altro, come avrai modo di controllare direttamente.

Questa voce, di cui io ho caricato solo la prima versione, sta crescendo grazie all'apporto di numerose persone, ciascuna delle quali sta dando il proprio contributo.

Abbiamo bisogno di persone volonterose come te e che vogliono capire meglio un periodo importantissimo della storia del nostro popolo. Grazie,--[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 11:42, 14 ago 2013 (CEST)

:indipendentemente da quello che c'e' scritto, tutto il paragrafo sulla storiografia e' una ricerca originale. La descrizione delle varie correnti dovrebbe essere tratta da fonti, non scritta da noi.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 12:36, 14 ago 2013 (CEST)

::Lazzaro e lazzarone, in senso storico, sono sinonimi: basta consultare un qualsiasi vocabolario. Ciò che ho scritto nel paragrafo sulla storiografia vale quando quello che hai scritto tu: opinione personale versus opinione personale. Il termine "patriota" riferito ai repubblicani napoletani è appropriato poiché la parola, nel significato politico, nacque proprio durante la rivoluzione francese ("patriote") e passò poi a indicare in generale gli oppositori dello "ancien regime" in Italia e in Europa, e quindi passò nel "risorgimento" e più tardi nella "resistenza".<br/>Riguardo all'episodio sullo scioglimento del sangue di San Gennaro, non si può prendere acriticamente un'affermazione presa da una fonte (collezione di scritti di autori vari) pubblicata da una casa editrice schierata "politicamente" sulla questione in oggetto. La prudenza che sempre dovrebbe guidare l'autore di una pagina di wikipedia vorrebbe un confronto fra diverse fonti prima di introdurre affermazioni categoriche su fatti controversi. Più in generale, la voce è molto POV e assomiglia più ad una pagina di propaganda clericale reazionaria che ad una voce enciclopedica, che invece dovrebbe esporre fatti incontestabili o interpretazioni dei fatti espressi in studi scientifici da parte di autori di chiara fama o quanto meno tali da non ingenerare il sospetto del voler sostenere un'interpretazione a-priori: sono tali Agnoli e Viglione? la loro carriera professionale dimostra questo? si dovrebbe prendere l'opera di un "militante" per scrivere la storia di fatti che coinvolgono anche indirettamente la "militanza" dell'autore?<br/>Certi fatti vengono dati per assodati quando invece non è così: "gli abitanti di Napoli si armarono e si prepararono alla difesa ad oltranza": quali e quanti abitanti? dall'affermazione sembrerebbe l'intera città. Napoli all'epoca aveva almeno 400 mila abitanti, i morti fra gli insorti antifrancesi furono, secondo la casa editrice Apes, 8/10.000; secondo te, i soli prigionieri politici fra i repubblicani (e qui ovviamente ci si riferisce a persone che si esposero apertamente e attivamente a sostegno della repubblica) furono altrettanti: quanto meno se ne deduce che i sostenitori della repubblica in città non erano in numero molto inferiore agli oppositori; ed anche se fossero stati la metà, un terzo o un quarto, non si potrebbe certo affermare che "gli abitanti di Napoli si armarono e si prepararono alla difesa ad oltranza".--[[Utente:Antonioptg|Antonioptg]] ([[Discussioni utente:Antonioptg|msg]]) 17:27, 14 ago 2013 (CEST)

::È questo il tuo modo di collaborare? Questa la consideri collaborazione? --[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 10:02, 20 ago 2013 (CEST)

:::È questo il tuo modo di scrivere una voce di wikipedia? Scegliere fonti di comodo che confermano le tue idee sull'argomento e scrivere di conseguenza?--[[Utente:Antonioptg|Antonioptg]] ([[Discussioni utente:Antonioptg|msg]]) 15:01, 20 ago 2013 (CEST)

== insorgenza siciliana ==

salve, perchè non ne scrivete anche dell'insorgenza siciliana? --[[Utente:SurdusVII|SurdusVII]] ([[Discussioni utente:SurdusVII|msg]]) 11:52, 14 ago 2013 (CEST)

:perche' non ci fu: i francesi non occuparono mai l'isola, la quale divenne il rifugio dei Borbone di Napoli, protetti dalla Royal Navy di Nelson.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 12:18, 14 ago 2013 (CEST)

::quindi è una faccenda sia anti-britannica sia anti-spagnola, giusto? in questo caso non va menzionato la vicenda della Sicilia in quanto non è mai stata colonizzata a partire solo quel fatto del 1282 dai francesi, dico bene? --[[Utente:SurdusVII|SurdusVII]] ([[Discussioni utente:SurdusVII|msg]]) 14:21, 14 ago 2013 (CEST)

:::Puoi esprimere meglio il concetto? Comunque, confermo quello che ha scritto Demiurgo: in Sicilia, come in Sardegna, non ci fu invasione francese. Quindi non vi fu il sovvertimento dell'ordine tradizionale, pertanto non si verificarono insorgenze.--[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 09:47, 23 ago 2013 (CEST)

::::La storia è molto più complessa; si verificò un aspro scontro tra le correnti più tradizionaliste monarchiche, chiuse ad ogni processo di sviluppo sociale e politico, e i rappresentanti britannici sull'isola, in particolare [[William Bentinck|Lord Bentinck]], che premeva per lo sviluppo di ampi programmi di riforma economica e sociale sulla base della tradizione riformista anglosassone. Bentinck minacciò di togliere i sussidi ai Borboni, richiese e ottenne i pieni poteri, in pratica divenne una specie di proconsole britannico (quasi un vicere delle Indie). Una storia molto interessante.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 11:23, 23 ago 2013 (CEST)

== Revisione della voce ==

Ho fatto un tagliando alla voce.

Rileggendo i contributi apparsi in questa pagina di discussione, mi sono trovato d'accordo con chi scrive che per arrivare a una versione condivisa, bisogna puntare a descrivere i fatti, e solo i fatti.

Da questo punto di vista il paragrafo “Le insorgenze nella storiografia italiana” appare di troppo. L'ho tolto.

Stimolato dall'intervento di Antonioptg su Napoli, ho riletto alcuni libri pro-repubblicani (ovvero anti-insorgenti). Ho ripreso in mano:

*Giacomo Lumbroso, ''I moti popolari contro i francesi alla fine del secolo XVIII (1796-1800)'';

*Renzo De Felice, ''Il triennio giacobino in Italia (1796-1799)''

*AA.VV., ''Folle controrivoluzionarie''

E ho letto nuove parti di ''Le origini del Risorgimento (1789-1815)'', di Francesco Lemmi.

Ho voluto riportare in questa pagina le parole con cui gli autori succitati definirono le parti in causa a Napoli e nel Mezzogiorno in generale.

;Giacomo Lumbroso

I "lazzari" sono i popolani (altro termine usato: plebe), mentre i “patriotti” (anch'essi sono indicati con le virgolette) sono coloro che appoggiavano i francesi.

Non usa mai il termine “popolo” in opposizione a “lazzaroni”.

Lumbroso cita [[Vincenzo Cuoco]] (che, come tutti sanno, era repubblicano): “il popolo ostinato a difendersi, sebbene male armato e senza capo alcuno, mostrò tanto coraggio che si fece conoscer degno di una causa migliore. In una città aperta trattenne per due giorni l'entrata del nemico vincitore; ne contrastò palmo a palmo il terreno” (''Saggio storico sulla rivoluzione di Napoli'', p. 115)

Il generale Guglielmo Pepe (anch'egli citato dal Lumbroso) è lapidario: popolani detti altrimenti “lazzari” (''Memorie'').

;Francesco Lemmi

Riferendosi alla [[Repubblica Napoletana (1799)|repubblica napoletana]] scrive:

“la novella repubblica, sorta, come le sue consorelle, per virtù delle armi francesi, aveva in queste soltanto il suo valido appoggio.” (pag. 275)

Ecco come Lemmi descrive le classi sociali esistenti all'epoca:

“Si può dire che due sole classi sociali esistessero: il popolo, plebe ancora, fanatico, superstizioso, contento della secolare servitù, e i nobili”. (pag. 275)

Quanto ai repubblicani: “Erano questi ultimi in gran parte letterati e scienziati, d'ingegno forte e vivace, che la giovine età o la lettura dei libri alla moda aveva resi ammiratori infiammati delle idee cosmopolite del secolo XVIII. Scarsissimi nelle province e pochi nella stessa Napoli, mai avrebbero potuto far da sé una rivoluzione.” (pagg. 275-76)

Una riga più sotto mette a confronto repubblicani e lazzaroni:

“Avevano accolto con entusiasmo i francesi e con essi e per essi avevano combattuto contro i lazzaroni armati alla difesa della patria, illudendosi cittadini della grande patria ideale, che la Francia avrebbe loro permesso, meglio che a parole, d'istituire, in completa indipendenza, il governo dei loro sogni, quella repubblica di liberi e di uguali in confronto alla quale troppo imperfetta appariva loro la repubblica di Platone (pag. 276)

Interessante il paragone tra la patria=Napoli (in difesa della quale si armarono i lazzaroni) e la patria ideale e universale, obiettivo ultimo dei repubblicani.

“Il governo [repubblicano] fu così tollerato e poi appoggiato anche dalla nobiltà” (p. 276). E aggiunge, per essere più preciso: “principi, duchi, marchesi, dignitari della Chiesa, generali e ammiragli”.

;AA.VV., ''Folle controrivoluzionarie''

È un libro collettaneo. Il saggio sul Regno di Napoli, “Rivolte popolari e controrivoluzionarie nel Mezzogiorno continentale”, è stato affidato a John A. Davis.

Sul fatto che a Napoli l'aristocrazia appoggiò il governo rivoluzionario, Davis argomenta:

“Nel resto d'Italia le insurrezioni popolari del 1799 furono provocate dall'invasione straniera e da un temporaneo vuoto di potere, ma nel Mezzogiorno fu il crollo della monarchia a causare l'invasione [francese] (che non penetrò mai più a Sud di Napoli e delle province di confine) e a costringere alcune sezioni delle classi privilegiate e proprietarie ad assumere il controllo della situazione, inizialmente attraverso l'istituzione di amministrazioni republicane a Napoli e nelle province”. (pag. 351)

L'aristocrazia appoggiò la rivoluzione perché ne condivideva gli ideali? Davis non sembra di questo avviso.

Esprime un concetto simile poche righe più sotto:

“La situazione nel Mezzogiorno era quindi per vari significativi aspetti molto diversa da quella di qualsiasi altra parte d'Italia e il crollo della monarchia costrinse le classi privilegiate e le ''élites'' ad assumere l'iniziativa politica”. (pag. 353)

Viene ripetuto il termine “costringere”; in più l'autore accenna a motivazioni politiche. Non parla di motivazioni ideali.

--[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 14:46, 28 ago 2013 (CEST)

== Infobox conflitto ==

Manca ancora una descrizione della '''causa'''. Io propongo questa: «Trasformazioni istituzionali e sociali imposte dagli occupanti francesi». --[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 17:14, 10 ott 2013 (CEST)

:Non mi sembra molto neutrale.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 21:47, 10 ott 2013 (CEST)

::La cosa è gia stata discussa sopra, e non vedi grosse novità. inoltre molte fonti sono concordi nel ritenere che che l'esosità fu una delle cause, anzi secondo [[Giordano Bruno Guerri]] (Antistoria degli italiani. Da Romolo a Giovanni Paolo II) fu l'unica causa.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:26, 13 ott 2013 (CEST)

:::Rendo noto, comunque, che il campo "causa" non è obbligatoriamente da compilare: se la disamina è troppo ampia per essere riassunta in due parole, si può anche lasciare bianco o mettere un "vedi qui" che rimanda a un apposito paragrafo sulle cause delle insorgenze. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:09, 14 ott 2013 (CEST)

::::Incidentalmente non si tratto' di un unico conflitto, ma di una serie di eventi locali avvenuti lungo un certo periodo di tempo, una causa unica e' generalizzante, sopratutto quando leggendo le cronache locali dei singoli eventi nei piccoli paesi si scopre che le scintille furono varie e diverse luogo per luogo (<small>per quanto sia interessante osservare come una certa pubblicistica da un lato neghi decisamente l'esistenza "in fieri" di una nazione italiana da unire e contemporaneamente affermi l'esistenza "de facto" di un unico popolo italiano coeso e unito ideologicamente e attivamente predisposto alla [[autodeterminazione dei popoli]] - misteri delle contro-verità storiografiche</small>)--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:31, 14 ott 2013 (CEST).

== Sull'avviso "da controllare" ==

È stato inserito questo avviso: "L'uso del sostantivo ''insorgenza'' (v. <nowiki>http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=insorgenza</nowiki> et al., compreso il [[:wikt:insorgenza|wikizionario]]) nel titolo e nella voce ha un fondamento o è per caso una delle solite estrose scelte lessicali wikipediane? non si parla in questi casi di ''insurrezione''?"

Come puoi notare, in bibliografia appaiono questi titoli:

*{{cita libro|cognome=AA.VV.|titolo=Le insorgenze antifrancesi in Italia nel triennio giacobino (1796-1799) | anno=1992 | editore=Apes | città=Roma|id=ISBN 88-7233-003-3|cid=AA.VV., 1992}}

* {{cita libro|cognome=Agnoli|nome=Francesco Mario|titolo=Insorgenze. Controrivoluzione in Italia| anno=1996| editore= Mimep-Docete| città= Pessano con Bornago|cid=Agnoli, 1996}}

* {{cita libro|cognome=Viglione|nome=Massimo|titolo=Le insorgenze. Rivoluzione & controrivoluzione in Italia (1792-1815) | anno=1999| editore= Ares| città=Milano|cid=Viglione, 1999}}

* {{cita libro|cognome=AA.VV.|titolo=Folle controrivoluzionarie. Le insorgenze popolari nell'Italia giacobina e napoleonica | anno=1999 | editore=Carocci | città=Roma|id=ISBN 88-430-1403-X|cid=AA.VV., 1999}}

La tua ipotesi è priva di fondamento. Tolgo l'avviso. --[[Utente:Sentruper|Sentruper]] ([[Discussioni utente:Sentruper|msg]]) 16:11, 18 mag 2014 (CEST)

== Collegamenti esterni modificati ==

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== Collegamenti esterni modificati ==

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130613075328/http://www.valtellina.it/info/18310/5_dodicennio_francese_e_dominazione_grigione.html per http://www.valtellina.it/info/18310/5_dodicennio_francese_e_dominazione_grigione.html

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130613092321/http://www.valtellina.it/info/18311/6_repubblica_cisalpina.html per http://www.valtellina.it/info/18311/6_repubblica_cisalpina.html

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