Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Edifici: differenze tra le versioni

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:Questa bozza mi trova concorde. Per definire un architetto/ingegnere di rilievo potrebbe bastare il fatto che abbia una voce su WP. Stesso discorso potrebbe valere per i critici ed esperti del settore, ma l'importante per me dovrebbe essere che il libro sia stato pubblicato. --[[Utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:red">'''Gigi e'''</span>]][[Discussioni utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:orange">'''r Gigliola'''</span>]] 14:54, 18 set 2008 (CEST)

==Di nuovo sull'enciclopedicità delle scuole==

Durante una procedura di cancellazione [[Collegio sanSan Carlo]] si è riaperto il discorso sull'enciclopedicità delle singole scuole. Aplasia ha notato che di fatto le procedure di scuole istituite da più di cent'anni, si sono concluse con il mantenere la voce, quelle sotto i 70 anni salvo casi particolari, si sono concluse per la cancellazione. Io sono per riprendere la discussione. Concordo anch'io che non è utile creare totali automatismi: più vecchie di ''tot'' anni ''dentro'', meno di ''tot'' anni fuori. Però possiamo fare prendere atto, come sopra detto che finora nelle pdc delle istituzioni scolastiche con molti anni alle spalle è sempre emersa qualche cosa di notevole. Il criterio dell'anzianità da solo sicuramente non basta, però il mio invito a tutti è di non sottovalutarlo.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 00:16, 10 feb 2014 (CET)

:Secondo me ci sono dei principi che andrebbero chiariti per gestire al meglio la voce su una scuola quando la si incontra, posto ovviamente che lo stato della voce e la sua mancata fruibilità possono comunque condurre a una procedura di cancellazione. I principi sono, a mio avviso e considerata l'esperienza maturata nelle procedure osservate negli scorsoscorsi anni:

:*il principio temporale, a sua volta divisibile in assoluto o relativo

:**il principio assoluto ci porta a pensare che una scuola con 150 anni di età o oltre è sicuramente enciclopedica o così sarebbe considerata in seguito a una procedura; avviare una procedura di cancellazione in questo caso sarebbe, credo, inopportuno; una scuola con 100-150 anni di età sarebbe molto probabilmente considerata enciclopedica, ma una procedura di cancellazione non sarebbe da giudicare inopportuna, soprattutto se l'unico elemento di valutazione è appunto l'età; una scuola con 50-100 anni di età potrebbe essere considerata enciclopedica, ma sono necessari elementi addizionali di rilevanza, giacché in questo caso l'età sarebbe molto probabilementeprobabilmente ritenuta non sufficiente a giustificare, da sola, la presenza della voce; una procedura di cancellazione in questo caso è quasi sempre opportuna; una scuola con meno di 50 anni di età è quasi sicuramente non enciclopedica e, in questo caso, potrebbe addirittura entrare in gioco una cancellazione immediata per C4 mentre completamente opportuna è una procedura di cancellazione anche in presenza di elementi addizionali che sono, comunque, caratteri imprescindibili per la presenza su Wikipedia.

:**il principio relativo ci porta a escludere l'età dell'istituto a prescindere da altri elementi di enciclopedicità; il fatto di essere la prima scuola del suo tipo porta l'istituto a distinguersi tra tutte le scuole del suo tipo. Esemplificativo è il caso del liceo scientifico in Italia, dove [[Liceo_scientifico#I_pi.C3.B9_antichi|tutti i più antichi hanno esattamente 91 anni di vita]], perché creati in seguito alla riforma Gentile che li istituì come scuole specifiche nel 1923; in questo caso una procedura di cancellazione sarebbe inopportuna, mentre per i licei scientifici di istituzione più recente, tipicamente creati dopo la seconda guerra mondiale, è necessario almeno un elemento addizionale e una procedura di cancellazione in casi come questi potrebbe essere tranquillamente avviata.

:*il principio architettonico, in cui a essere elemento di rilevanza è non l'istituto, bensì l'edificio che lo ospita, ad esempio perché opera importante di un architetto enciclopedico, oppure perché caso specifico di rarità dal punto di vista edile. In questo caso è anche opportuno valutare la titolazione della voce, giacché se è l'edificio a essere rilevante e l'identificazione avviene prevalentemente come edifico, il titolo corretto dovrebbe essere all'edificio; rimane opportuno dire che la struttura ospita tale scuola e realizzare una pagina di rinvio è da considerarsi utile.

:*il principio cronicistico, se l'istituto è stato al centro di un caso noto di cronaca che abbia avuto rilevanza almeno nazionale e abbia superato il cosiddetto [[Wikipedia:Recentismo#Suggerimenti|"test dei dieci anni"]]. Anche in questo caso la titolazione deve essere opportunamente fatta seguendo un principio di maggiore rilevanza e una pagina di rinvio dal nome della scuola può essere del tutto opportuna. Mi vengono a mente ad esempio il [[massacro della Columbine High School]], il [[massacro alla Sandy Hook Elementary School]] o, per l'Italia, la [[strage dell'Istituto Salvemini]]. In casi come questi una procedura di cancellazione può essere opportuna nel caso la rilevanza del fatto di cronaca disia dubbia.

:Fuori da questi casi, a mio avviso, una procedura di cancellazione è sempre opportuna, così come la cancellazione immediata per C4 nei casi di palese mancanza di enciclopedicità. Non assume nessun valore, a mio avviso, la frequentazione della scuola da parte di studenti poi divenuti enciclopedici o il fatto che vi insegnino professori o maestri enciclopedici; discussioni pregresse hanno dimostrato un certo consenso nel ritenere tali liste non enciclopediche e, pertanto, possono difficilementedifficilmente essere considerate elementi per la valutazione della rilevanza enciclopedica. Il dato sulla scuola frequentata o sul luogo di insengamento può trovare spazio, eventualmente, nella voce biografica. Da questo punto di vista voci su scuole come il [[liceo scientifico statale Augusto Righi]] possono tranquillamente essere messe in cancellazione: sarà poi la comunità ad esprimersi sul consenso a mantenere o a cancellare. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 10:15, 10 feb 2014 (CET)

::L'argomento, vedo, non suscita un eccessivo interesse. Solo per fare un paragone nella wikipedia in lingua inglese il numero delle scuole considerate enciclopediche sale in maniera esponenziale. Non capisco, però perchè l'indicazione dei docenti famosi nel loro campo non sia da indicare. In quale liceo abbia insegnato [[Roberto Vecchioni]] appartiene al novero delle ''curiosità'', dove hanno insegnato famosi latinisti, grecisti ecc, magari per decenni, magari suscitando l'interesse di allievi che ne hanno seguito l'esempio, mi pare notizia di altro livello.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 07:35, 11 feb 2014 (CET)

:::Non è l'indicazione di insegnanti famosi, ma di insegnanti enciclopedici. Il problema non è la presenza di contenuti di quel tipo, la cui rilevanza è ovviamente da referenziare, bensì le mere liste; tuttavia si tratta di un caso non comune come per le Università: persone enciclopediche che insegnano in scuole enciclopediche su Wikipedia credo siano veramente poche. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 10:50, 11 feb 2014 (CET)

::::@Aplasia Dici: si ''tratta di un caso non comune'' Non so in che anni hai studiato tu. Io la maturità l'ho fatta 51 anni fa e in quell'epoca era normale che avessero la cattedra al liceo docenti che avevano incarichi universitari e destinati poi a luminose carriere. La legge permetteva la ''riduzione d'orario'', ma, soprattutto, in tal modo si assicuravano il diritto alla pensione che il precariato universitario anche allora diffuso non assicurava. Parlando solo della mia classe io ho avuto tre docenti a cui wikipedia ha dedicato una voce. L'elenco diventa più lungo se passiamo a considerare tutte le classi. La stessa cosa è accaduta in tanti altri licei milanesi e chi lo sa quanti se estendiamo la ricerca alle varie città italiane.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 15:03, 11 feb 2014 (CET)

:::::Anche se sembra banale, credo si stia facendo confusione tra l'enciclopedicità di una scuola intesa come edificio e di una scuola intesa come istituzione. La prima deve avere dei criteri storico-artistici, che sicuramente possono essere vicini a quelli utilizzati per gli altri beni culturali. Per la seconda, che in teoria non riguarda questa discussione, si possono trovare dei criteri validi, quantitativi (100 anni o più, numero di studenti ecc) e qualitativi (figure illustri, riconoscimenti di formazione, nuove sperimentazioni ecc). --'''[[Utente:Wanjan|<span style="color:#000000;">Wan</span>]][[Discussioni utente:Wanjan|<span style="color:#C80815;">jan</span>]]''' 15:51, 11 feb 2014 (CET)

::::::Se vedi la ''storia'' di questa discussione è finito qui il problema dell'enciclopedicità di una scuola, anche indipendentemente dell'edificio che attualmente la ospita. Sarebbe stato meglio avere dei titoli giusti, ma teniamoci le cose come stanno. Del resto in molti casi le scuole hanno lasciato le loro storiche sedi (sicuramente monumentali) per usare edifici più moderni.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 16:09, 11 feb 2014 (CET)

:::::::Non mi trovo d'accordo, è un argomento già conosciuto e che ho cercato di trattare quando ho fondato il Progetto Istruzione senza alcun risultato. Prendere in considerazione entrambe le parti nella stessa discussione può essere deleterio, anche perché non c'è alcuna connessione logica tra edificio ed istituzione scolastica: se un scuola è effettivamente enciclopedica per motivazioni culturali, sociali o pedagogiche non vedo perché si debbano applicare dei criteri storico-artistici. --'''[[Utente:Wanjan|<span style="color:#000000;">Wan</span>]][[Discussioni utente:Wanjan|<span style="color:#C80815;">jan</span>]]''' 20:10, 11 feb 2014 (CET)

:::::::::Infatti, tra l'altro una scuola può cambiare edificio (perché si sposta o perché l'edificio viene ricostruito ad es. dopo una guerra) o un edificio può cambiare d'uso (ad es. avevo letto di sfuggita qualche giorno fa la notizia che c'è il progetto di portare l'Accademia della Guardia di finanza dove c'erano fino a pochi anni fa gli Ospedali Riuniti di Bergamo -a parte, ora che mi viene in mente, i paradossi wikipediani di non uniformità e sporporzionalità dei criteri e delle cancellazioni per cui un singolo ospedale può essere enciclopedico, mentre un'intera ASL no ... ). --[[Speciale:Contributi/109.55.1.63|109.55.1.63]] ([[User talk:109.55.1.63|msg]]) 08:18, 12 feb 2014 (CET)

::::::::::Quanto al caso dei più 37 antichi licei scientifici in Italia, di 91 anni fa, eppure portato da Aplasia come esempio che "il fatto di essere la prima scuola del suo tipo porta l'istituto a distinguersi tra tutte le scuole del suo tipo", mi pare anzi che mostri come la questione di tale criterio si più complessa

::::::::::e che nel caso portato in esempio non vi sia una reale ''distinzione'' dellla ''singola'' scuola (o edificio? ... ;-) ) , ad essere enciclopedico è semmai l'istituzione di quel tipo di scuola e la creazione complessiva di quelle 37 scuole, per cui è enciclopedico e opportuno citare tale istituzione (magari anche con l'elenco di tutte e 37 le scuole come fatto adesso) nella voce liceo scientifico (e magari nella voce sulla riforma).

::::::::::Siamo in un caso ben diverso da quello in cui la ''singola'' scuola è (o era al momento della sua istituzione, che magari poi ha portato all'istituzione successiva di altre simili) tipo l<nowiki>'</nowiki>[[École normale supérieure]] o la [[scuola Waldorf]] (Non trovo una voce, ma solo [[Rudolf Steiner#Pedagogia Waldorf]]) --[[Speciale:Contributi/109.55.1.63|109.55.1.63]] ([[User talk:109.55.1.63|msg]]) 08:51, 12 feb 2014 (CET)

:::::::::::Purtroppo vedo che il senso della discussione non è stato compreso, visto che si parla di criteri, ma si proponeva solamente un suggerimento sulla gestione delle voci relative alle scuole. Ricordo in ogni caso che sono sempre validi i criteri generali di enciclopedicità, che prevedono [[:Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità|''rilevanza nel proprio campo'']]: e come può rilevare una scuola nel proprio "campo"? Secondo me secondo i punti che ho portato più sopra. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 09:59, 12 feb 2014 (CET)

:::::::::::<small>@Mizardellorsa: si vede che la tua era una gran bella scuola superiore; nella mia non ha mai insegnato qualcuno a cui Wikipedia abbia dedicato una voce e, ciononostante, la voce sulla scuola in Wikipedia c'è. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 09:59, 12 feb 2014 (CET)</small>

== Essere o non essere, questo è il problema ==

Capitando qui per caso, noto che questi criteri sono in bozza da......8 anni ormai. Alcune considerazioni: 1) allo stato non sono sbozzabili e penso che il lavoro da fare sia davvero tanto; 2) in otto anni non si è formato un consenso. Allo stato, pertanto, non converrebbe cancellare il tutto? In questo stato che utilità hanno (meglio, hanno avuto in otto anni)? --[[Utente:Sd|Sd]] ([[Discussioni utente:Sd|msg]]) 15:43, 9 feb 2016 (CET)

:A me pare utile leggere i ragionamenti pregressi per non iniziare ogni volta da zero. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 15:23, 15 mag 2019 (CEST)