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Discussione:Italiani: differenze tra le versioni

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== Dimezzare paragrafo ''Età romana'' ==
== Una riflessione ==
 
Absit iniuria verbis. Occorre parlar chiaro, perciò nessuno se ne abbia: ci serve un po' di franchezza, coûte que coûte.<br />A mente proprio fredda, guardando all'insieme della voce, mi sono immaginato di doverla descrivere a un Collega di un altro Progetto che per ipotesi me ne chiedesse. Ed in realtà dovrei sintetizzare che questa voce racconta principalmente una sorta di storia della geografia politica d'Italia. E la racconta con un forte sbilanciamento nei confronti dell'età Romana (occupa più della metà di questa parte della voce). A scorrere i titoli di sezione, dopo l'incipit c'è il gentilizio, la nazione, e poi la storia. Storia d'Italia, in sostanza, perché non leggo l'evoluzione della coscienza identitaria in quei lunghi brani in cui, fra un complimento e una laude, mi si educe sulla conquista di quello o quell'altro territorio. Storia di Roma, principalmente, che fa domandarsi se per caso abbiamo più fonti in latino che in lingue moderne. Sono proporzioni, oggettive proporzioni, e io comincio a temere che il Collega straniero possa domandarmi se per italiani intendiamo quelli d'oggi e i loro antenati, oppure se in realtà è mero riferimento a un comparto di discendenze post-latine e alle sue scie post-imperiali. Ah, sì, poi c'è la cultura, che è ciò per cui maggiormente gli altri ci conoscono, ciò per cui maggiormente nel mondo si scrive d'Italia e si citano italiani, e che, in una trattazione non sciovinista e non tifosa, a naso dovrebbe avere proporzioni più corpose almeno in un'enciclopedia. Anche il censimento degli emigrati e degli oriundi, che per carità è materia di un pathos che io personalmente partecipo, occupa tre volte lo spazio dedicato alla cultura; e la sezione cultura è troppo corta per dirne in modo acconcio, è troppo lunga per essere un rimando ad una voce specifica di cui si è letta qui sopra una recensione che non può non condividersi. Nella [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Italiani&oldid=66412506 versione attuale], nella lunga cronistoria la parola "arte" (che proprio per pochi altri popoli dovrebbe ritenersi di menzione necessaria) è citata solo due volte, e una è per la commedia dell'arte; nella sezione cultura c'è una sola ricorrenza ed è sempre per la commedia dell'arte. Una volta in biblio e una nelle note.<br />Le note attualmente si aprono con Burckardt, di cui lessi il "Rinascimento" davvero molto tempo fa, ma ne ricordo bene che degli italiani isolava il carattere individualista, cioè proprio il meno comunitario possibile, come elemento paradossalmente identitario e comunque costituente una vera e propria contradictio in adiecto: Italia comunità di individualisti, indipendenti, egoisti - aggettivi che insieme a lemmi che debbano sancire punti di comunanza e soprattutto di condivisione, suonano come rombanti ossimori. Ma gli italiani sono quel che sono, non siamo qui per giudicare noi, a noi spetta valutare se una impostazione della voce "da Mulino Bianco" possa risultare compatibile con una lettura che da Guicciardini a Burckardt, dalla "Storia di un italiano" di Sordi alle croniche dell'italianissimo assessore con epa d'ordinanza e jeep di stato, descrive un quadro che è un po' meno zuccheroso della sintesi agiografica che leggo adesso in voce.
Con un po di buona volonta si dovrebbe dimezzare (minimo) l'intero paragrafo sull'età romana. Si potrebbe pensare a scorporare parte della sezione e crearne un'altra tipo ''[[Romanizzazione dell'Italia]]''. Il paragrafo dovrebbe trattare più della diffusione della lingua latina nella penisola, della diffusione delle principali infrastrutture (strade, acquedoti, ecc), della religione comune, ma senza andare troppo nei dettagli.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 16:29, 14 lug 2014 (CEST)
Vivo certamente il limite di non essere molto sensibile alle retoriche da cerimonia ufficiale, né alle propagande di regime, cui certe pieghe di certe frasi inevitabilmente somigliano, e questo è anche un Progetto non italiano, ma di lingua italiana. Solo di lingua italiana. <br />Discutere di etnia ha a mio avviso significato due cose: l'avviarsi lungo un percorso senza destinazione e senza scopo, e conferire alla voce una struttura non sostenibile. Il percorso senza traccia e senza scopo è tale perché - abbiamo già sviscerato - il concetto stesso di etnia non è né univoco né condiviso dalle stesse discipline di riferimento, soprattutto perché si tratta di un concetto mutato in epoche recenti in - non unanimi - espansioni in qualche misura anche eccentriche. Con un concetto così non si va da nessuna parte, e questo indipendentemente dalla sussistenza o meno della suggerita etnia italiana. Non fa differenza infatti la veridicità eventuale dell'assunto: se non è definito in dottrina il concetto di etnia, è perfettamente inutile interrogarsi sull'esservi o sul mancare di questo carattere, perché parlare del [[Sarchiapone]] avrebbe lo stesso spessore ontologico di una discussione come questa sopra (ma avrebbe meno kb). Vanamente del resto avevo invitato a definire il concetto nella voce dedicata: in [[etnia]] la definizione tende a quella classica, ma sembriamo non convenire su di essa, eppure non abbiamo né avallato né emendato quella voce, e questo (escludendo il trollismo) può doversi solo all'indeterminatezza concettuale. Non definendo di là se quell'altra voce è corretta o no, torniamo qui riutilizzando un concetto che rimane indefinito. Eppure ne almanacchiamo. Ma se questa è la sostanza, come si fa a rendere la voce [[Italiani]] coerente con una impostazione "etnica" ed a piegarla alle necessità di questa impostazione? Tecnicamente si può fare, e infatti è stato fatto. Col risultato che si apprezza. L'etnia italiana sarebbe una specie di storia di Roma con uno sguardo a volo d'uccello sul resto dei secoli, evidentemente gregari rispetto a quelli latini, e con l'aggiunta di due zeppe di repertorio la voce è fatta. Gli italiani sarebbero questa etnia, secondo fonti pro e contro delle più eterogenee possibili, che va dalla scimmia antropomorfa della Francia (là si trova [[Aurignaziano|Aurignac]]) all'[[oriundo]] novecentesco disperso nel mondo, ma soprattutto sarebbe Roma Antica, l'Impero, lo jus e le strade di porfido. Sì, poi dopo c'è anche il Risorgimento, che peraltro consterebbe dalle fonti molto meglio che un'italianità capitolina, palatina, esquilina, pompeiana, e solo con distinguo della Magna Grecia; ma non c'è uno solo dei tanti che nella vulgata sabauda furono martiri dell'italianità (qualunque cosa fosse), non c'è il "viva V.E.R.D.I." e per il Risorgimento (prima chiamato "riunificazione", e non si menzionava la "unità d'Italia) tutto ciò che abbiamo da dire è che si diffuse la lingua italiana... E' questo che fa gli Italiani? Cosa stiamo presentando al lettore, e al Collega di fuori? Sempre con l'absit iniuria in mente, stiamo rappresentando dei dati confusi e messi lì [http://lellobrak.blogspot.it/2009/10/la-sanfrason-oppure-sanfason.html alla sanfason], che non parlano di etnia, non parlano di storia (per insufficienza), e soprattutto non parlano di Italiani in una voce che al momento non cita manco per sbaglio Leonardo ma poco ci manca che dica della Loren. <br />Per questo credo che la vertenza sull'etnia abbia corrotto la voce, provando a sostenere una tesi i cui meri elementi terminologici non sono di accezione convenzionale, e forzando la composizione verso una scaletta che dovrebbe confermare la tesi parlando d'altro. Un Collega di un altro Progetto potrebbe notarlo. <br />
:Non direi. La pagina [[romanizzazione]] è generale, riguardante tutto l'Impero. E comunque nel paragrafo c'è solo un accenno di sei righe, con relativo rimando. Non si parla del processo di romanizzazione. Il resto è scritto in linea con le fonti, non su Roma, ben inteso, ma sull'eredità di Roma negli italiani. Sono le fonti ad indicarti quei passaggi. Anzi, a dire il vero le fonti di passaggi di Roma sugli italiani contemporanei ti indicano molto più di quanto ora presente, ma visto che sono state già operate tre sintesi, c'è rimasto poco. Vuoi togliere fonti a tua discrezione? Oppure è vero che la parte su Roma non ti va giù, e non sarai contento fino a quando non verrà eliminata del tutto? :) --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 16:45, 14 lug 2014 (CEST)
Temo che non potremo mai evadere da questa prigione dialettica che questa talk ormai è diventata, a meno che non ripensiamo ''tutti insieme'' questa voce innanzitutto dalla strutturazione che deve avere. Per questo credo di onorare più rispettosamente l'invito di Ignis chiedendo preliminarmente una riflessione collettiva sulla scaletta e sull'ottica che la voce deve avere. Non potrei, del resto, muovere autonomamente in una direzione che, pur se a me pare la più ortodossa in termini di tecnica enciclopedica, non ho ancora confrontato con nessuna altrui posizione. Solo dopo che avremo convenuto cosa questa voce deve dire, sarà possibile farglielo dire. Che diamine deve dire questa voce? Secondo me - come per tutte le altre voci - concetto, descrizione del concetto, distinzione del concetto.<br />
 
*concetto di italianità: che concetto è "italiani" (titolo della voce)?
::Come già detto, riempiamo prima i buchi, poi eventualmente parleremo di scorpori, se l'economia della voce lo richiederà. Ad esempio noto che la parte "preromana" è ancora molto carente (non c'è praticamente nulla sull'influenza etrusca e greca, ad esempio). Molto carente anche la parte moderna e contemporanea, praticamente assente tutto ciò che è relativo a società, cultura, arte italiana. Forza, al lavoro, che ci sono ancora ''praterie'' da sistemare! :-D --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 16:54, 14 lug 2014 (CEST) PS - Personalmente, da stasera comincio a lavorare un po' sulla parte basso-medievale
*caratteri del concetto: cosa dicono le fonti in merito a ciò che dovrebbe costituire elemento costitutivo del concetto di "italiani" (titolo della voce)?
 
*distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?
:::(confl) @Romano.italico. Eh!, proprio per quello! Essendo l'attuale pagina [[romanizzazione]] una pagina generale, crearne una specifica solo sulla romanizzazione della penisola italica sarebbe cosa giusta, anche perchè ci servirà poi come pagina di approfondimento proprio per quella sezione ora troppo pesante. le fonti non si tolgono, semplicemente vengono divise tra la nuova pagina e la rimanente sezione--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 17:00, 14 lug 2014 (CEST)
Potrebbe essere una voce in teoria gigantesca: si pensi solo alla vertenza, in letteratura, sul transito da "toscanità" a "italianità", giacché se la cultura è uno dei leganti del concetto la letteratura non è un orpello in questa voce, ma una delle tante accezioni ad essa necessarie. Per tacersi d'altro. <br />Insomma, Ignis non me ne vorrà, ma prima ci vediamo tutti insieme come ricostruire e poi io resto disponibile a far da manovale. E a riferire, ma orgoglioso, al Collega dell'altro Progetto ;-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 03:34, 11 giu 2014 (CEST)
::::Retaggio, Ok per migliorare quel paragrafo sulla ''parte preromana'', ma non lo si può gonfiare più di tanto se non vengono poi create voci specifiche tipo [[Influenza della civiltà etrusca nella Roma antica]], ed anche [[Influenza della civiltà greca nell'Italia antica]]. Imho quei paragrafi devono richiamare espressamente quelle voci di approfondimento.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 17:09, 14 lug 2014 (CEST)
:<small>Eh no... io cerco di sfruttare l'occasione farmi qualche soldino e tu mi cacci "il pezzone"... gratis? :-D</small>
::::::(conflittato, f.c.) Tu comincia a scrivere, che al momento sui Greci c'è ''un'' ('''1''') rigo! ;-) --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:16, 14 lug 2014 (CEST) <small>PS - Ovviamente se vuoi puoi creare anche altre voci, fai pure, eh! :-D Non penserai mica che io voglia "tarpare le ali" a qualcuno... :-D</small>
:Comunque, a parte gli scherzi, condivido al 99%: la voce è sbilanciata sul periodo romano, è sbilanciata sulla storia, a volte sembra che parli più dell'Italia che degli Italiani, la sezione cultura/arte/letteraura è minima ad esser buoni, tutto ciò che riguarda gli "Italiani oggi" è assente, continuare a parlare della prima parola dell'incipit è un binario morto. Unico appunto: non me ne voglia nessuno, ma non credo nella "riflessione collettiva": secondo me l'unica cosa è archiviare questi 700K e rivederci qui tra un mese o due quando saremo tutti più calmi. Nel frattempo (spam time), volendo, potremmo lavorare a quella famosa voce ''[[cultura italiana|più peggiorissima brutta assai di tutta Wikipedia]]''. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:23, 11 giu 2014 (CEST) <small>PS - Ma su che fuso orario stai?</small>
 
::<small><small>sono fuso e basta: ho staccato dal lavoro dopo mezzanotte e sono già di nuovo al chiodo... :-( --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 10:35, 11 giu 2014 (CEST)</small></small>
Mi trovi d'accordo Retaggio. Però, come ho già detto, credo che la questione si stia impostando più su faccende di provocazione, dalle quali io mi sto tenendo fuori, ma dalla quale non se ne uscirà fino a quando alcuni utenti non si metteranno il cuore in pace. Ti dico questo perché Shardan, ad esempio, ha espresso [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Italiani&diff=66895559&oldid=66895530 favore e consenso] verso la rosa della Treccani che prevede la presenza della parte su Roma, ben nutrita, eppure ora cambia idea, arrivando - addirittura - a volerla dimezzare. Tra l'altro vorrei sapere con quali altre fonti intende cestinare quella parte, bollando quelle riportate come inaffidabili. Ma, torno a ripetere, non credo si uscirà mai da sta storia se si continua su questa linea. Ma poi, che c'entra l'influenza greca ed etrusca? Shardan, Santo Cielo, dobbiamo seguire le fonti: nessuna delle attuali dice che in merito alla formazione degli italiani è stata necessaria l'influenza greco-etrusca. Dove sta scritto? Indicamelo, cortesemente. Non è una pagina di storia, è una pagina sugli italiani. Se le fonti ti dicono che gli Etruschi sono serviti bene, sennò a che serve citarli? Io non capisco se sono io a spiegarmi male o tu che batti sempre il chiodo lì. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 17:12, 14 lug 2014 (CEST)
:::Gianfranco, su questi punti ci siamo già passati quasi l'anno scorso (inizio febbraio), ed io già allora espressi il mio parere favorevole. Però ci tengo a farti presente una cosa: siamo andati avanti quasi un paio di mesi con tu che dicevi che la pagina doveva essere modificata, ma nel momento in cui uno la modificava o ti chiedeva un parere tu ti esprimevi dicendo che "''No, non andava bene e bisognava rivedere le fonti''", ed ogni fonte che ti veniva sottoposta non andava bene (sulla Treccani ci abbiamo discusso una settimana). Ad un certo punto qualcuno, saggiamente, ti ha detto "Ma allora proponi tu qualcosa", ma anche li si sono ottenuti pochi risultati perché tu volevi continuare solo ed esclusivamente a rivedere fonti e paragrafi che secondo te non andavano bene e che però non specificavi. Inoltre nel momento in cui qualcuno, un pò stancato dal discutere solo sulle fonti che non stavano mai bene, andava a proporre modifiche alla pagina (la frase di Eco, ad esempio), tu, in buona fede, andavi un pò a congestionare ogni contributo dicendo "''Si si ma questa la vediamo poi, prima le fonti''", e via a ricominciare da capo la discussione. Sta di fatto che dopo qualche giorno di dibattito è saltato fuori che l'obiettivo principale era togliere la storia dell'etnia (che è anche il nocciolo della questione odierna), ed in diversi ti abbiamo espresso parere contrario (e difatti l'incipit della pagina fu cambiato in ''comunità etnica''). Ora io, con tutto il rispetto, essendo memore anche della precedente discussione, vorrei, se possibile, evitare di stare un'altra settimana o due a discutere del sesso degli angeli o su la "concettualità intrinseca al concetto di italiani applicato con sofismi algebrici alla Penisola ed alla sua Storia" solo per andare a scoprire che, infine, si vuole solo rimuovere quell'incipit riguardante l'etnia. Perché, gira che ti rigira, li andremo a parare. Siamo tutti un pò stanchi, e riaffrontare una discussione come quella di febbraio, dove c'èra proprio un muro tra te, me ed altri utenti, credo ci porterebbe al collasso. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 10:48, 11 giu 2014 (CEST)
 
::::io non ho difficoltà ad assumermi le mie responsabilità, ove ve ne siano, ma siccome la questione non è di cercar meriti o colpe degli utenti, dopo che mi cospargessi - se devo - il capo di cenere, nulla ci sarebbe di nuovo che porterebbe vantaggio alla voce. Io al muro contro muro avevo rinunciato, per il caso che fossi io a ostacolare la cura della voce, ma rientrato dopo mesi (e rientratovi per il peso numerico di questa talk) ho trovato una discussione ferma dov'era prima e la voce ancora da fare. Io posso pure darti un cardiotonico, se siamo a rischio collasso, ma poi cortesemente lo prendi e facendo forza a te stesso adesso vediamo il merito di questa voce, partendo dalla prima domanda cui io, e questo è più crudamente vero, non ho mai ottenuto risposta. '''Qual è il concetto che stiamo descrivendo?''' Cosa è "italiani"? --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:14, 11 giu 2014 (CEST)
:Ovviamente, mica sto dicendo di scrivere senza fonti... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:18, 14 lug 2014 (CEST)
No no ma figurati, non volevo addossare colpe o responsabilità che tra l'altro non ci sono. Volevo semplicemente fare una piccola premessa, giacché sono mesi che ci siamo scannando su questo argomento, e la prospettiva di una replica uguale uguale fa paura. Allora, io concordo con il tuo punto di vista: bisogna parlare degli italiani, come popolo e come etnia, e non dell'Italia, di cui si discute in altra pagina. Non concordo su due punti: 1) Secondo me etnia, come si sarà capito, deve essere lasciato; 2) L'epoca romana è vitale e fondamentale per capire come sono nati gli italiani. Se dai uno sguardo alla pagina, ti renderai conto che oltre a fornisci un corpus linguistico e culturale uniforme per tutta la Penisola, l'epoca romana ci ha anche ibridato in maniera non indiscreta, contribuendo a formarci per quello che siamo oggi. Per risponderti: italiani è etnia, è popolo, è popolazione. La cosa che si deve descrivere è la nascita, l'origine e la formazione di questo popolo/etnia. Almeno questo è il mio parere. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 11:23, 11 giu 2014 (CEST)
Retaggio non dicevo mica a te, rispondevo a Shardan. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 17:32, 14 lug 2014 (CEST)
::Guarda che rispondevo a Retaggio che segnalava la carenza - nella sezione dell'Italia preromana - di un accenno all'influenza etrusca e greca. Quanto alla provocazione, potevi trovarti una scusa migliore per '''non''' rispondermi. Io non non ti sto affatto provocando: contesto solo quella sezione mastodontica che se un vuole aggiungerci qualcosa non può farlo perchè appunto completamente ''intasata''. --[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 17:26, 14 lug 2014 (CEST)
:::(confl)Eh, mastodontica? Ma dove la vedi, scusa? E' 1/3 di quella sul Medioevo, per leggerla non c'è neanche bisogno di scorrere la rotellina del mouse, e probabilmente sarà inferiore a tutte le altre. Che domande stai facendo? Non ti seguo.--[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 17:32, 14 lug 2014 (CEST)
Con questa storia su Roma si sta entrando nel ridicolo...siamo alla vecchia storia dell'etnia....--[[Utente:Govone80|Govone80]] ([[Discussioni utente:Govone80|msg]]) 17:29, 14 lug 2014 (CEST)
 
:::(conflittato) Quella sezione, come dimensione è già in linea con il resto della sezione storica, e sono convinto che tra pochi giorni sarà una delle sezioni più piccole dell'intera voce, così che non avrai alcuna remora ad aggiungere contenuti. In ogni caso, ripeto ancora: basso medioevo, età moderna e contemporanea, società, cultura e arte italiana. Volendo, anche Greci ed Etruschi. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:34, 14 lug 2014 (CEST)
 
::::Questa sezione storica mi sembra la tela di Penelope, mi pare che fosse già stato tutto discusso, incluse le fonti a cui ispirarsi su cosa scrivere e cosa non scrivere e che fosse pure evidente ed assodato che si tratta di storia degli italiani e non del popolamento di un'area geografica.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:36, 14 lug 2014 (CEST)
::::Inoltre vorrei capire a cosa mirano le aggiunte sulle popolazioni protostoriche. Migliaia di kb precedenti di discussioni, quando avevo portato il Devoto come fonte, che evidentemente si rifaceva anche a queste popolazioni, per partire dalla formulazione di un concetto di italiani e italianità non vi e' stato consenso, anzi era accusato di parlare di neolitico. Conseguentemente alla fine si e' concluso di a valutare e adottare una soluzione che in parte ricalca e assorbe le tre teorie di Fisichella scritte nella Treccani: [http://www.treccani.it/enciclopedia/italia-popolo-nazione-stato_%28Dizionario_di_Storia%29/ La prima tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, repubblicana e poi imperiale. La seconda vuole che non sia possibile parlare propriamente di una storia d’Italia prima del 1861 o del 1870 , perché prima non vi era lo Stato nazionale. La terza rinvia ai segni iniziali di un popolo italiano a partire dai secc. 11° e 12° dell’era cristiana, quindi ben dopo la dissoluzione dell’impero romano e dopo le cosiddette invasioni barbariche.] di protostoria (e anche preromani) non una mezza parola.
::::Per non urtare suscettibilità di campanilismi altrui, mi limito alla mia [[lombardia|regione]] ora presente nella voce tramite i [[Camuni]]: lasciatemelo scrivere, costoro hanno influenzato sia i "lombardi storici" che gli "italiani storici" tanto quanto se fossero i [[grigi]] a cui qualche fantarcheologo vuole associarli dato che quello che abbiano ereditato da loro sono sopratutto dei petroglifi in gran parte incomprensibili, tra cui le solite coppelle che indicherebbero costellazioni ignote o riprodotte come visibili da altri luoghi! Ovviamente [[lega nord|per altri]] i camuni sono funzionali a certe ricostruzioni [[pseudostoria|storiche]], loro volta supportate da illuminati e riconosciuti storici locali, che ovviamente nel contesto attuale europeo trovano anche riflettori internazionali. Ma noi vogliamo una voce fatta ad uso e consumo di costoro e simili confratelli oppure seguiamo la Treccani?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:06, 14 lug 2014 (CEST)
 
:::::(confl) (F.C.) Che io mi ricordo la terza era quella per la quale si può parlare di un popolo italiano dal 1860 ([https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Italiani#Treccani almeno da un resoconto che era stato fatto in discussione]) e la terza ipotesi (1860) mi trova in disaccordo e non la considero nemmeno. Le altre due ok, ma senza quel mattone sulla sezione romana, o per lo meno scritto in maniera meno coinvolta. Sui Camuni, stai leggendo messaggi che non ci sono, si tratta solamente di un accenno ad un popolo italico pre-romano e l'ho inserito perchè c'è una sezione da ampliare. A questo punto, anche quella sezione (protostoria), se si volesse ampliarla e inserire tutti i popoli italici protostorici (sono 70 quelli che ho contato nei testi che ho io), diventerebbe anche quella pesantissima perchè di notizie interessanti ce ne sono a iosa. Per questo non c'è altra scelta che sintetizzare e lasciare alle pagine di approfondimento tutto il resto. Imho, stessa regola vale per la sezione ''eta romana''.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 18:37, 14 lug 2014 (CEST)
 
Concordo su tutto quanto ha detto Bramfab. E' il concetto chiave della pagina: si dovrebbe parlare di ciò che ha influenzato gli italiani storici e moderni, lasciando tracce evidenti, e non di quello che non ha rilevanza ed è passato senza lasciare nulla. Ad esempio, ho appena ritoccato la ridottissima parte sugli Etruschi e sui Galli cisalpini, cercando di spiegare brevemente che cosa hanno lasciato negli italiani moderni (alcune parole, i [[Gallo-italico|dialetti gallo-italici]] la [[gorgia toscana]], etc). Ciò che è funzionale a capire gli italiani per come sono oggi, o magari per come erano nel Medioevo, è essenziale, il resto non so. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 18:20, 14 lug 2014 (CEST)
 
::Il fatto è che se partiamo da cosi lontano, tutto poi diventa una catena: con gli scambi commerciali e culturali che ci furono, uno influenzava l'altro e ognuno imparava qualcosa dell'altro. Vedi i Romani quanto hanno assorbito dai Greci, o dagli Etruschi, i quali a loro volta assorbirono da altri.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 18:43, 14 lug 2014 (CEST)
:::Esatto, ma in questa voce ci interessa quello che gli italiani hanno assorbito dai romani, ossia l'ultimo passaggio della catena, il resto va in altre voci.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:48, 14 lug 2014 (CEST)
::::La differenza tra il mio POV ed il tuo sta nel fatto che tu consideri che tutti gli ''italiani'' hanno assorbito indistintamente dai Romani dal 753 a.C. in poi; io considero invece che ogni parte della penisola ha avuto un proprio grado di assorbimento (ed anche di rifiuto perchè non è dato per scontato che ci fu solo assorbimento), e questo in funzione di tantissime varianti, in primis anche geografiche.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 18:56, 14 lug 2014 (CEST)
Shardan, cerchiamo di rimanere con un pò di senso delle proporzioni. L'attuale parte su Roma, dopo ben tre sintesi, è attualmente grande 1/3 di quella del Medioevo, e, come fatto notare anche da altri utenti, oltre ad essere in linea con le proporzioni, si spera che altre parti la surclasseranno. Se ci fai caso, per leggerla non devi neanche scorrere la rotellina, perché rientra nello schermo visivo. Quindi la faccenda del "mastodontico" fa un pò tanta acqua, anche perché le attuali fonti, sia quelle in pagina che quelle della Treccani, ti indicano addirittura molti altri passaggi che, per questioni appunto di sintesi, non sono riportati (infrastrutture, giurisdizione, amministrazione etc). Sulla questione delle civiltà preromane, concordo con quanto detto da Bramfab. O meglio, forse si può accettare un qualcosa su quelle civiltà che hanno lasciato tracce evidenti negli italiani moderni, come quelle degli esempi da me succitati, ma sicuramente anche altre. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 18:58, 14 lug 2014 (CEST)
 
:::::Nessuna delle tre ipotesi di Fisichella parte del 753 a.c. per gli italiani, se la lingua italiana e' uguale per tutti come significato. Il fatto che ogni parte d'italia abbia avuto diversi gradi di assorbimento non cambia una cippa sul fatto che il soggetto per la Treccani e per questa voce sia l'ultimo assorbimento da romani a italiani (e chi non ha assorbito si e' posto fuori dal percorso, nella storia accade anche questo).
:::::Altrimenti mi ritengo autorizzato e giustificato a reinserire in pieno il Devoto.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:08, 14 lug 2014 (CEST)
 
::::::Tu vedi una continuità nell' ''assorbire'' che in realtà non ci fu. C'era già una certa ''elasticità'' durante l'Impero, ma poi dopo la sua caduta ci fu il ''tutti a casa'' :-), e da quel momento in poi ci fu un bel passo indietro. Come non tenerne conto? Ma comunque questo non c'entra. Parliamo di quella sezione che ''esalta'' all'inverosimile quella continuità e quello che tu chiami ''assorbimento''. Imho gran parte da scorporare e creare una voce ancillare.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 19:23, 14 lug 2014 (CEST)
 
No parliamo di fonti. Teniamo la Treccani e la seguiamo (e la leggiamo, cosi scopriamo che che del 753 a.c. non c'e' traccia) oppure ne cerchiamo un'altra e buttiamo la Treccani alle ortiche? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:26, 14 lug 2014 (CEST)
:Sono le fonti a parlare, Shardan. Stai continuando ad attribuire cose irreali, dimensioni mastodontiche, teorie delle continuità inesistenti e mai riportate in pagine, quando ti basterebbe, banalmente, leggere le fonti riportate e comparare la lunghezza con quella degli altri capitoli. Se poi non ti piace quello che dicono allora è altro conto. Continui poi ad esprimere la volontà di inserire la romanizzazione d'Italia e le sue particolarità (assorbimento si assorbimento no) in una voce ancillare: bene! Peccato che in voce ci sia già quello che dici: sulla romanizzazione vi sono '''sei righe''' di numero (sei, non venti), con rispettivo rimando alla romanizzazione. Comunque, visto che stiamo seguendo la Treccani, la sezione sull'Italia protostorica non ha regione d'esistere. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 19:32, 14 lug 2014 (CEST)
E' scandaloso che in questa pagina non si parli di Sant'Andrea dei Lagni come eccezione alla conquista dei sanniti, di roma, dei longobardi e di Garibaldi. Appena trovo le fonti inserisco tutto in nota perché questa piega italocentrica non mi piace affatto...--[[Utente:Govone80|Govone80]] ([[Discussioni utente:Govone80|msg]]) 20:09, 14 lug 2014 (CEST)
:Ma poi, [[Utente:Shardan|Shardan]], ci ripensavo adesso. Secondo quale criterio tu vorresti uno scorporo? Cioè tu prima dici di seguire la Treccani, inserendo le sue due teorie maggiori (romana e medioevale), e poi così, arbitrariamente, decidi che la parte su Roma (che tu classifichi come "mastodontica" quando in realtà è 1/3 di quella sul Medioevo, e cioè la sua "controparte teorica"), deve essere ridotta (all'osso quindi, perché è già piccola così) e spostata in una voce ancillare. Quindi tu prima proponi qualcosa di bilaterale, e poi la vuoi rendere monotesi. O meglio, non si è capito bene che cosa tu vorresti spostare in voce ancillare. La parte sulla romanizzazione dici? Sono sei righe di vago accenno con relativo rimando alla pagina romanizzazione, quindi la cosa è già come dici. Se poi vuoi approfondire la questione creando una pagina denominata [[Romanizzazione dell'Italia]] e metterci un altro rimando, per me non ci sono problemi. Non ho poi capito: qual è la parte che non digerisci? Che non ci sia più tutta la storia sulla Sardegna con ''Barbaria'' e ''Romania''? Eh beh ti abbiamo dato ragione: di romanizzazione qui non si parla, quindi quel fatto sardo dovrebbe andare nella famosa pagina [[Romanizzazione dell'Italia]], perché è un fatto storico, tra l'altro estremamente specifico e circoscritto (credo approssimativamente lo 0,4% della popolazione italiana odierna), che in una voce già sintetizzata, e che pure tu definisci come "mastodontica", difficilmente troverebbe spazio. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 21:51, 14 lug 2014 (CEST)
 
 
== Aggiunta nuova sezione... ==
 
Scusate il nuovo titolo, ma ciò che ho da dire non riguarda il dimezzamento dell'età romana, che per me può anche stare lì dove sta. Ma oggi aprendo la voce di Wiki ho visto che è stata aggiunta una nuova sezione denominata "Fase protostorica" ; posso dire che ne vado abbastanza fiera :) perché, pur non avendola aggiunta io, sono certa che è frutto delle discussioni intraprese qui ieri. La qual cosa mi rasserena, perché vuol dire che parlando, oltre alle critiche, si giunge anche a delle soluzioni per questa voce, bene.
<br />Ora se volessimo continuare su questa linea, mettendo ordine, vi è da sistemare la questione del tempo greco. [[Utente:Retaggio|Retaggio]], ho colto il tuo "invito" a scrivere su questa voce. Hai ragione, c'è molto da scrivere, e molto da sistemare. Il paragrafo è complesso, poiché si chiede di sintetizzare la storia greco-italica, durata secoli e secoli, su di un paragrafo dove nel frattempo si parla di etruschi e dei vari popoli italici pre-romani. Ci proverò, appena ho il tempo necessario per farlo, proverò a sintetizzare la storia greca della penisola. Non un compito semplice, ma se nessun altro qui ha nozioni su quel periodo storico, io da profana, armandomi di buone fonti, tenterò di esporre quel vitale processo nella nostra penisola.
<br />[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]], non vorrei che tu ti stessi facendo un'idea sbagliata sulle critiche rivolte al fulcro romano. Qui nessuno vuole rinnegare Roma, ma chiediamo una diversa linea da seguire, già dall'incipit. Sono devo dire sorpresa dal tuo insistere sulla questione "eredità greca" o "eredità latina" ... forse tu confondi gli attuali greci con gli antichi greci?! Perché sarebbe come dire che gli attuali romani sono come gli antichi romani... una roba che non avrebbe senso, direi :)
<br />Quando tu mi chiedi: riassumi per favore cosa i greci d'Italia (e bisogna distinguerli da quelli dell'Egeo) lasciarono come eredità? In un colpo di presunzione potrei anche dirti che essi lasciarono all'Italia la stessa Roma. Tuttò ciò che culturalmente Roma diede all'Italia, i greci la diedero prima a lei. Ed ogni parola in più sarebbe superflua! Ma non ho questo delirio di superbia. Per cui ti dico che Roma prese parecchio dalla cultura greca, sviluppandola poi con il tempo, evolvendosi. Ma ciò non toglie che essa giocò un ruolo, che dire fondamentale è dire poco, decisivo nelle sorti imperialistiche latine. Del resto... lo sai come chiamava l'imperatore Augusto il suo luogo dei pensieri? Il posto più intimo nella sua casa? Esso lo chiamava "la sua Syracuse" (''erat illi locus in edito singularis, quem Syracusas et technophnon vocabat'') e non lo dico io eh! Lo dice un erudito romano di nome [[Gaio Svetonio Tranquillo]]. E secondo te perché l'imperatore dei romani aveva dato questo nome greco al suo luogo di pensiero? Perché evidentemente gli richiamava alla memoria la cultura greca. Perché come dice Norman Davies non vi era romano istruito che non conoscesse la cultura greca! Ed Augusto doveva aver letto molto...
<br />Quindi questa è la mia risposta alla tua domanda, questa: i greci d'Italia gettarono le basi del pensiero romano. Poi si mescolarono con la cultura latina, ma in questa voce di "Italiani" deve assolutamente essere presente, almeno la singola riga, che informi del passaggio, ripeto vitale, tra la cultura greca e quella romana, che divenne appunto cultura greco-romana. --[[Utente:Stella|<span style="color:#309010">'''Stella'''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#309010">'''(msg)'''</span></small>]] 18:56, 14 lug 2014 (CEST)
:Stella, intanto ti ringrazio per avermi risposto. In secondo luogo, evidentemente ci siamo capiti male. Io non sono né un nemico della cultura greca né un sostenitore della sua ininfluenza in Italia. Tutt'altro. Quello che ti stavo dicendo è che mischiare i paragrafi "Eredità latina" ed "Eredità greca" in "Età greco-romana" sarebbe stata una - scusa il termine - bestemmia storica, perché in termini di paragone le due influenze non reggono il paragone. Premesso questo, ci mancherebbe altro che non si parli di Grecia o della sua influenza, anche linguistica, ad esempio nei dialetti italiani meridionali estremi. Però, ti ripeto, ogni inserimento in pagina dovrebbe rispondere affermativamente alla domanda: è funzionale a capire gli italiani moderni? Quando tu mi dici che la cultura romana, secondo alcuni (posso garantirti che molti sarebbero in disaccordo) divenne cultura greco-romana, io posso anche darti piena e totale ragione, ma che ne sortiamo? Se leggi l'attuale parte su Roma, ti renderai conto che si affronta probabilmente l'1% della sua complessità, e cioè solo ciò che è funzionale a capire gli italiani moderni per diversi aspetti ''concreti, reali, riscontrabili'' (lingua, cultura, religione etc.), e non ''filosofici'' e deducibili in seconde linee. Scrivere che la cultura romana divenne cultura greco-romana che cosa mi fa capire in più degli italiani moderni? --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 19:04, 14 lug 2014 (CEST)
::Mi dispiace che tu vedi come una "bestemmia" il mettere insieme la cultura greca e romana. Evidentemente il nostro pensiero sta viaggiando su due linee differenti [[Utente:Romano-italico|Romano-italico]]. Tu dici che stai affrontando solo l'1% della complessità della storia romana... che tu lo creda o meno in questo momento stai affrontando anche lo 0% della complessità della storia greca. Sono certa che tu sia in buona fede, sono certa che vorresti sapere di più sull'argomento greco-italico... ma sono anche certa che tu abbia formato un pensiero ben preciso che vede come forza predominante i latini ed il loro lascito. Questo pone in ombra il lascito greco. Per farti capire ciò che intendo proverò con un ultimo efficace esempio:
::Tu, ed altri, dite che gli italiani sono eredi della cultura romana. Ma questa cultura romana da dove arriva? Te lo sei chiesto? La maggior parte di essa giunge dalla cultura greca. Per cui adesso dimmi, se tu togli un anello di una catena, questa catena non ti si spezza tra le mani? Non perdi i suoi pezzi? Ecco; se nella voce degli italiani tu parti dai romani, senza prima spiegare dove e perché essi presero a mutare la loro cultura, tu non potrai mai avere una visuale completa del mosaico che stai costruendo pezzo dopo pezzo.
::Inoltre perdonami se insisto su questo punto, ma per me appare davvero inconcepibile il modo iniziale di operare che vi è stato su questa voce. Per dirti, città come Napoli ed Ancona, due attuali capitali di due regioni italiane, devono il loro nome ai siracusani; ai sicelioti; alla cultura greca dunque.
::Questa non è una competizione tra le due culture; non c'è e non ci sarà alcun vincitore. Non si può mettere a confronto l'imperialismo romano con la colonizzazione dei greci. Sono due storie diverse, ma che, come già detto, sono fondamentali l'una per l'altra. Poiché la prima fu il più dirompente esempio culturale per la seconda. E senza la seconda, la prima non sarebbe mai potuta giungere lì dove doveva giungere.
::Tra l'altro sarei curiosa di ascoltare le tesi di questi studiosi che tu citi, i quali non riconoscono che vi fu un'unione tra la cultura greca e quella romana. Se puoi dirmi di più a tal proposito, io ti ascolterò con viva attenzione. --[[Utente:Stella|<span style="color:#309010">'''Stella'''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#309010">'''(msg)'''</span></small>]] 22:28, 14 lug 2014 (CEST)
:::E ridagli: questa non è la voce sulla formazione dei romani, ma sulla formazione degli italiani, vedere la voce della Treccani abbondantemente citata e che riporto nel punto delle tre teorie di Fisichella scritte nella Treccani: [http://www.treccani.it/enciclopedia/italia-popolo-nazione-stato_%28Dizionario_di_Storia%29/ La prima tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, repubblicana e poi imperiale. La seconda vuole che non sia possibile parlare propriamente di una storia d’Italia prima del 1861 o del 1870 , perché prima non vi era lo Stato nazionale. La terza rinvia ai segni iniziali di un popolo italiano a partire dai secc. 11° e 12° dell’era cristiana, quindi ben dopo la dissoluzione dell’impero romano e dopo le cosiddette invasioni barbariche.]--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:08, 14 lug 2014 (CEST)
:::Inizia a creare, magari in una sandbox la voce [[Romanizzazione dell'Italia]] e vedrai che troverai aiuto e supporto per avere una voce che descriva sia l'incontro fra la cultura greca con quella latina e anche tutte le storie dei villaggi che si opposero alla romanizzazione.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:16, 14 lug 2014 (CEST)
Credo che con Stella si possa trovare un compromesso. Metto una specifica su Cultura romana nel paragrafo di Roma, citando anche l'eredità greca. Mi associo comunque alla voce [[Romanizzazione dell'Italia]]. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 23:23, 14 lug 2014 (CEST)
:Scusate, non stavo seguendo la talk, l'ho spostato un po' più in alto, dove citavamo i Greci. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 00:11, 15 lug 2014 (CEST)
::Hai fatto benissimo a inserire la parte relativa ai Greci d'Italia e di Grecia nel paragrafo dedicato ai popoli preromani.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 08:24, 15 lug 2014 (CEST)
::::::'''Personalmente''' sono favorevole a un ampliamento della parte relativa alla cultura italiota, siceliota, etrusca ed italica nel paragrafo relativo alla protostoria d'Italia ma infilare anche la Grecia (come mi sembra si voglia fare), nel paragrafo sull'Italia romana credo sia fuori luogo. Non possiamo analizzare in questa voce la genesi e lo sviluppo culturale del mondo romano che, grazie a Wikipedia, è possibile approfondire tramite i collegamenti ipertestuali. Se nelle voci [Roma], [Impero romano], [Storia romana], [Civiltà romana], ecc. non è stata messo abbastanza in evidenza il ruolo svolto dalla cultura greca, le integrazioni devono essere effettuate in quelle pagine, non qui. In caso contrario rischiamo di fare un sintesi semplicistica, grossolana e soprattutto non necessaria, visti i molti link specialistici sul tema. Così almeno funziona, o dovrebbe funzionare, la nostra Enciclopedia. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 00:38, 15 lug 2014 (CEST)
:::::::P.S. Vedo che la sintesi cui facevo cenno è già stata inserita nella voce (oltretutto senza riferimenti). Domani gli darò una sistemata.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 00:57, 15 lug 2014 (CEST)
::::::::'''Operate''' alcune rettifiche sulla sintesi di cui sopra tenendo conto che: 1)l'influenza della Magna Grecia su Roma non avvenne solo in età ellenistica, ma anche in quella "classica" (basti pensare all'alfabeto); 2) la cultura greco-romana non è il prodotto dell'unione della cultura greca con quella romana, né quella prodotta dai romani influenzati dal mondo greco, bensì serve a designare la cultura greca '''e''' quella romana. Solo se riferito al diritto bizantino il termine greco-romano designa la trasformazione del diritto romano in un ambiente profondamente influenzato dalla cultura greca; 3) se partiamo dal presupposto che, almeno in gran parte, la cultura greca ci è arrivata per il tramite di Roma dobbiamo dare per scontato che gli italiani sono eredi anche della civiltà greca (il ''...non è da escludere che...'' non ha pertanto senso). Mi lascia perplesso che eredi della cultura greca siano soprattutto i meridionali (forse si dovrebbe inserire una fonte di supporto). Il sottoscritto è forse più latino di un marchigiano per essere nato a breve distanza da Roma? Non credo proprio. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 08:24, 15 lug 2014 (CEST)
:<small>''Il sottoscritto è forse più latino di un marchigiano per essere nato a breve distanza da Roma? '' E chi lo sa? Attenzione che Virgilio, certamente nato a nord del Po è un protopadano con [[Calvisano#Epoca_romana_e_longobarda |influenza camuna]]! --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:17, 15 lug 2014 (CEST)</small>
<small>Io ho sempre sospettato, dal tuo modo di scrivere e firmare i tuoi interventi, che anche tu fossi di ascendenze protopadane con influenze camune (perché nascondi le tue origini tirando in ballo Virgilio?)--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 11:09, 15 lug 2014 (CEST)</small>
::
::{{ping|Stella}}, Nella voce bisogna parlare degli italiani, non come si è formata la civiltà romana.--[[Utente:R5b|R5b]] ([[Discussioni utente:R5b|msg]]) 09:32, 15 lug 2014 (CEST)
 
:::::::::::@{{ping|Justinianus da Perugia}} vista la modifica, OK, ma penso sia un po' fuori tema parlare lì del Medioevo. Se vogliamo lasciare un ''brevissimo'' accenno, passi, ma sicuramente taglierei la lunga citazione in ref, che non è relativa all'apporto greco in epoca preromana (come da titolo). --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:21, 15 lug 2014 (CEST) <small>PS - Aggiungo che quel concetto (quello espresso nel ref, di riscoperta della cultura greca nel XV secolo) se sei d'accordo potrebbe essere riutilizzato nella parte relativa al basso medioevo, che ho cominciato a integrare ieri sera e che dovrei concludere stasera o domani sera.</small>
 
::::::::::::@Retaggio Il rif. si può anche inserire nel paragrafo relativo al Medioevo. Tieni presente però che nell'intervento che tu hai spostato in età preromana si parla degli italiani e dei meridionali di oggi, non di quelli dell'antichità. Se Roma non è stato l'unico filtro della cultura ellenica bisognerà anche specificare quali altri filtri sono esistiti e indicare dei dei riferimenti affidabili, ed io li ho forniti...--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 10:35, 15 lug 2014 (CEST)
:::::::::::::Forse sarebbe più logico spostare l'ultimo periodo in età medievale... --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 10:39, 15 lug 2014 (CEST)
 
:::::::::::::::Io l'ho spostato perché stava in quello di Roma. Un po di ordine no? Per me lì si deve parlare di ''cosa hanno lasciato i Greci in epoca preromana.'' I meridionali d'oggi non c'entrano niente, ovviamente. Già prima, non andava. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:41, 15 lug 2014 (CEST) PS - Comunque, visto che sei d'accordo, stasera riutilizzo per la parte sul medioevo. Se reputi necessario, si può eliminare anche subito, tanto rimane in cronologia.
::::::::::::::::Retaggio, se si elimina o si trasferisce il periodo in questione è giusto eliminare o trasferire anche la fonte, altrimenti no. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 10:50, 15 lug 2014 (CEST)
:::::::::::::::::<del>Io pensavo di "spezzarlo", portando via solo il Medioevo. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:53, 15 lug 2014 (CEST) PS - Intanto elimino il "muro" che è stato messo al Garigliano</del> Scusate, sono un bradipo... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:55, 15 lug 2014 (CEST)
{{rientro}} Va bene, evidentemente ho preteso troppo; non siamo ancora pronti per affrontare questo tipo di argomento. Lasciamo stare la cultura greco-romana. Ad ogni modo sono lieta di vedere che almeno un "minimo" di dubbio sul considerare anche un lascito greco in Italia è stato sollevato.
<br />[[Utente:Bramfab|Bramfab]] non ho alcuna intenzione di scrivere la voce sulla Romanizzazione d'Italia... che la faccia qualcuno dalle solidi base latine (e qui ci sono più utenti serrati a tal proposito) sarà sicuramente ben fatta. Ciò che a me premeva era far capire l'importanza di dare spazio alle due realtà dell'Italia antica: greca e romana. Sono fiduciosa che prima o poi si giungerà a buon punto. Per il momento si è già detto abbastanza. Continuare non servirebbe. Ripeto che non è una questione di lunghezza: [[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] non si tratta di dire che il capitolo sul Medioevo supera di molto la lunghezza del capitolo sulla Roma antica; a volte basta anche una singola frase che può essere ben più comunicativa di altre venti righe... in sostanza, sono i contenuti che contano, non la lunghezza. Inoltre ci terrei a precisare che con me non devi giungere a nessun "compromesso" qui non si tratta di esaudire i desideri dei singoli autori; qui si tratta di pensare al bene della voce. Ciò che ho detto fino ad ora era riferito a fatti oggettivi e non soggettivi, per cui lasciamo stare i compromessi.
<br />Ci rivedremo più avanti quando avrò pronta una bozza da sottoporvi sul periodo sopra citato. Ovviamente spero sempre che qualcuno lo faccia prima di me, in modo da evitarmi l'onere, ma in caso di mancato intervento sul contesto greco, scriverò molto volentieri in questa voce. La cultura deve essere il nostro obiettivo. Questo è il motivo che mi spinge a parecipare su Wikipedia. Da quando ho letto in internet alcuni articoli "storici" che con tanta serenità affermavano che Archimede si trovava "ospite" a Siracusa e che mentre passava di lì, non si sa perché e per come, volle dare una mano alla città per combattere i romani, i quali "erroneamente" lo uccisero... povero ospite. Ecco da quel momento mi sono detta che se potevo contribuire in qualche modo a diffondere un briciolo di cultura in più, lo avrei fatto. Quindi a disposizione, tempo permettendo. Ciao. --[[Utente:Stella|<span style="color:#309010">'''Stella'''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#309010">'''(msg)'''</span></small>]] 11:11, 15 lug 2014 (CEST)
 
::Personalmente sono originario di un paese fondato da Greci, ho studiato tante materie con nomi greci e oggi lavoro in una città fondata da Greci: il ''dubbio'' su un ''lascito greco in Italia'' semplicemente non esiste. Soltanto che nessuno lo ha scritto ancora. E dirò di più in maniera chiara: visto che nessuno lo ha fatto fino ad ora, è ''abbastanza probabile'' che nessuno lo farà domani, a meno di insperati colpi di fortuna. Wikipedia è fatta così. Forza e coraggio e lascia stare la talk. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 11:27, 15 lug 2014 (CEST)
 
::[[Utente:Stella]]: Credo che la bozza possa stare in [[Romanizzazione dell'Italia]] o [[Storia_dell%27Italia#Civilt.C3.A0_greca|Storia dell'Italia civiltà greca]]. Non so nella scuola d'oggi, ai miei tempi un tema, anche se ben fatto, ma che usciva dall'argomento del tema non era giudicato buono. Pitagora, Archimede, il tiranno di Siracusa ecc non sono collegati direttamente al tema di questa voce. Se in internet si leggono molte fesserie e' proprio anche per i mescoloni che vengono fatti di argomenti, viceversa la possibilità di avere voci mirate e con tematiche precise permette in wikipedia di controllare meglio i contenuti e tramite al struttura a ipertesto di mantenere una buona struttura dell'informazione.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:32, 15 lug 2014 (CEST)
 
:::@Shardan Se tutti ci mettessimo a descrivere la Storia delle nostre regioni in questa voce, che ne verrebbe fuori? Mi riferisco ovviamente ai tuoi ultimi interventi nel paragrafo relativo al Medioevo. Hai la Storia della Sardegna per sbizzarrirti come vuoi...Questa è una voce dedicata a tutti gli italiani non solo ai sardi, (o agli umbri, ai romagnoli, ecc.).--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 11:35, 15 lug 2014 (CEST)
::::(F.C.) Mi dispiace per te, ma anche i sardi sono italiani e le vie attraverso le quali sono arrivati ad essere italiani sono diverse dalle vie percorse da altri italiani. E' presente in voce un accenno a diverse regioni, ho ritenuto quello alla Sardegna altrettanto utile.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 12:28, 15 lug 2014 (CEST)
:::::'''Certo''' che i sardi sono italiani, ma devi capire che non possono esserci italiani di I categoria, cui è riservato molto più spazio nella voce (i sardi) e italiani di II categoria (tutti gli altri) che invece hanno diritto a poche righe...Vorrei inoltre che mi togliessi una curiosità: l'unico storico sardo che ritieni affidabile è Casula? Manno, Pais, ecc. per te non esistono?--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 14:05, 15 lug 2014 (CEST)
 
::::Io do ragione a [[Utente:Bramfab|Bramfab]]. Innanzitutto la parte protostorica dovrebbe essere eliminata e spostata altrove, tipo su [[Storia del popolamento d'Italia]]. Che attinenza ha con la pagina? Parlare dei Camuni in riferimento agli italiani medioevali o moderni ha qualche utilità? Ma poi, se abbiamo detto di voler seguire la Treccani, non possiamo poi ignorarla e fare altro. Ok sulla parte preromana, ma andare addirittura a parlare dell'Età protostorica mi sembra eccessivo. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 11:48, 15 lug 2014 (CEST)
:::::Al prossimo ingrassamento di notizie localistiche chiederò una fonte che metta in relazione il localismo con gli italiani, non una fonte che confermi che esista il localismo, ma che indichi che il localismo sia connesso con l'argomento della voce cosi' come definito nell'incipit.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:15, 15 lug 2014 (CEST)
:::::::Trovo poca collaborazione e tante chiacchiere qua in talk. Per favore non rolbaccare o stravolgere quanto sto inserendo. Sto riportando quanto letto su una fonte accademica.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 12:28, 15 lug 2014 (CEST)
 
Trovo buono lo spunto di Shardan: l'ho integrato, per similitudine, in un discorso più generale sui territori bizantini più lontani dalla penisola greca (Napoli, Venezia, Amalfi, ecc...). --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:37, 15 lug 2014 (CEST)
 
::(Confl)Capisco il tuo intervento Retaggio, ma c'è una grave imprecisione: i quattro regni non furono un feudo dell'Impero bizantino, ma dall'impero si distaccarono proprio in quell'epoca e divennero indipendenti. Durante VIII secolo maturò l'indipendenza dei Giudicati. Questo fatto è molto importante perchè a partire da quell'epoca l'Isola fu governata da entità statuali autoctone.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 12:54, 15 lug 2014 (CEST)
::::Chiarificherò. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:56, 15 lug 2014 (CEST)
 
:::Io invece trovo poche fonti pertinenti al soggetto della voce e probabilmente scopro anche una differenza fra il presente italiano continentale e quello sardo, dal momento che secondo il "mio" italiano non ho stravolto nulla. Facciamo una analisi comparativa?
{{citazione
|In Sardegna con l'arrivo dei Bizantini nel V secolo la lingua ufficiale divenne il greco-bizantino (o medioellenico) con cui venivano officiati i riti religiosi e impartiti gli ordini militari, dal VI secolo la lingua latina parlata dagli isolani era lontanissima dal modello classico: arricchitasi con parole bizantine si avviava a trasformarsi nell'attuale volgare sardo. Durante l' VIII secolo l'isola divenne indipendente dall'impero bizantino ed esposta alle continue incursioni degli Arabi, gli isolani riorganizzarono l'esercito difendendosi dalle scorrerie guidati dalle casate dei Lacon e dei Gunale, originarie dei territori interni, che progressivamente assunsero il potere creando quattro regni sardi
|-, -
|In Sardegna durante l' VIII secolo si maturò il processo di indipendenza dall'impero bizantino. Esposta alle continue incursioni degli Arabi, i Sardi progressivamente abbandonati dal potere centrale, organizzarono l'esercito difendendo l'isola dalle scorrerie. Nella lotta a difesa delle coste si distinsero le casate dei Lacon e dei Gunale, originarie dei territori interni, che progressivamente assunsero ogni potere dando vita ai quattro regni sardi. Con l'arrivo dei Bizantini nel V secolo la lingua ufficiale sull'Isola divenne il greco-bizantino (o medioellenico) e in questa lingua venivano officiati i riti religiosi e impartiti gli ordini militari. Già dal VI secolo la lingua latina parlata dagli isolani era lontanissima dal modello classico: arrichendosi con parole bizantine si avviava a trasformarsi in volgare sardo, base della lingua attualmente parlata in Sardegna.
|lingua=codice della lingua originale
|lingua2=codice della lingua tradotta
}}
:::La vera differenza e' che ho messo in ordine cronologico. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:48, 15 lug 2014 (CEST)
 
::In effetti sono equivalenti. In ogni caso, come detto sopra, ho riscritto. Questa fase storica non è per nulla "peculiare": in una maniera o nell'altra, l'hanno passata anche Napoli, Venezia, Amalfi, Gaeta, perfino il Ducato Romano. Ovviamente possiamo valutare se tenerla o no. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:57, 15 lug 2014 (CEST)
 
:::(confl) Nella sezione non c'era ordine cronologico perchè non strettamente necessario. La tua è solo una scusa per cancellare quello che hai fatto, questo: ''In Sardegna durante l' VIII secolo si maturò il processo di indipendenza dall'impero bizantino.'' notizia da me correttamente fontata e che tu completamente cancelli. Questo evento è di basilare importanza per capire il ruolo dlla Sardegna all'interno della storia degli italiani e dell'Italia. Spero che tu te ne renda conto e che la tua sia stata solo imperizia.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 13:01, 15 lug 2014 (CEST)
 
::::Ho capito che l'italiano continentale e l'italiano sardo sono diversi: "Durante l' VIII secolo l'isola divenne indipendente dall'impero bizantino " e' diverso (probabilmente secondo i sardi o qualcuno di loro) da "''In Sardegna durante l' VIII secolo si maturò il processo di indipendenza dall'impero bizantino.'' . La fonte e' sempre stata presente.
::::Ora chiedo precisazioni sulla mia imperizia. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:07, 15 lug 2014 (CEST)
 
:::::OK, scusami, non ho letto bene. Non avevi però nessuna necessità a cambiare quanto da me inserito, visto che si assomigliano e non c'è obbligo di cronologia perchè assente nella sezione. Questi tuoi interventi sono più di distturbo che di altro. Già il mio tempo è quello che è, se poi devo stare dietro pure ai continui ingiustificati rollback o manipolamenti, allora poi il tutto si complica ancor di più--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 13:17, 15 lug 2014 (CEST)
:::::::Preferisco comunque la mia versione.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 13:20, 15 lug 2014 (CEST)
 
:No, non ci siamo, non ho fatto (e non faccio mai) ingiustificati rollback o tantomeno manipolamenti. La cronologia serve in ogni caso all'interno di un periodo e se non hai tempo di farla lascia che la faccia un altro. E cosa sarebbe questa storia di interventi di disturbo? Se parliamo di disturbo ti ricordo che tutto questo tempo viene consumato perché invece di leggere sei partito a testa bassa a colpi di rb e accuse sventate, anche ieri sulla Treccani hai dimostrato di intervenire senza leggere quello di cui si parla (citando una data mai considerata da Fisichella). La pagina di discussione serve per discussioni costruttive. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:27, 15 lug 2014 (CEST)
::Bastava che tu mi dicessi di migliorare il periodo e probabilmente lo avrei fatto. hai preferito cambiarlo di testa tua mentre ancora ci stavo lavorando. Questo non è corretto. Un tuo messaggio avrebbe evitato tutta questa perdita di tempo. O al massimo potevi intervenire a lavoro finito. Non si può agiungere una parola in voce che subito ti saltano addosso. lascia stare il 753 che non hai capito il senso: parlavo di quella data per dire Roma e la sua storia.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 13:35, 15 lug 2014 (CEST)
{{rientro}} [[Utente:Retaggio|Retaggio]], se davvero non esistessero dubbi su un lascito greco agli italiani, oggi noi non staremmo qui a discutere. Questa voce avrebbe avuto una diversa impostazione fin dall'inizio e la storia sarebbe stata scritta in maniera più attenta alla cronologia dell'intera penisola.
<br />[[Utente:Bramfab|Bramfab]], quindi tu dici che se anche scrivessi una bozza sulla parte greca d'Italia, essa non potrebbe stare su questa pagina perché sarebbe "fuori tema" ? Non so se ti rendi conto della gravità di simili affermazioni. Dunque, tutto ciò che è greco non è italiano... benissimo. Allora nemmeno noi siciliani siamo italiani, né tanto meno tutti coloro che hanno avuto a che fare con i greci. Siamo "fuori tema".
<br />Sai dove nasce l'errore in questa voce? E perché ci stressiamo tanto per farla decollare? Perché si ci ostina a credere che essa debba parlare solo di una cultura totalitaria: noi abbiamo un'unica origine, noi abbiamo un'unica cultura derivante dal latino. La stessa frase di [[Utente:Romano-italico]] che dice: "''Ok sulla parte preromana, ma andare addirittura a parlare dell'Età protostorica mi sembra eccessivo''" fa capire come si creda che la cultura italiana sia nata dai romani e morirà con i romani. Sia chiaro che non si sta facendo un "favore" all'età preromana, accettandola in voce; come a dire "''passi per questa ma poi basta perché siamo fuori tema''", essa dovrebbe starci per obbligo e non per cortesia.
<br />Se porterò una bozza sarà messa in un contesto molto sintetizzato, che può benissimo partire dal popolamento d'Italia, ma non la mescolerò con le culture classiche (come invece è stato fatto qui in precedenza) e si deve andare anche oltre la latinizzazione perché la stessa lingua parlata dagli italiani non è puro latino: è l'insieme delle culture che hanno attarversato l'Italia fino alla sua maturazione. --[[Utente:Stella|<span style="color:#309010">'''Stella'''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#309010">'''(msg)'''</span></small>]] 14:56, 15 lug 2014 (CEST)
 
Stella scusa l'intromissione, ma a me questa conversazione sembra un po’ (e non è assolutamente offensivo) surreale come la precedente... favori a quello,favori a quell’altro….boh…ma scusa non abbiamo detto di voler seguire traccia della Treccani del “beneamato” Fisichella? Lì non c’è traccia di quanto stai dicendo e se Bramfab ti dice che tutta la faccenda dei greci in pagina non ci può andare perché nelle fonti che stiamo seguendo non è presente…non è che sta penalizzando te…cioè è banale come concetto…le fonti non ne parlano. Punto. Sennò si fa tutto alla carlona e ognuno metto quello che vuole….io metto la mia città ed il mio paesino, tu metti il tuo, l’altro metta tutta la storia sarda, e chi più ne ha più ne metta…questa storia del campanilismo sta soffocando tutta la discussione. E te lo sta dicendo uno che ha mezza famiglia che viene da una colonia ellenica...--[[Utente:Govone80|Govone80]] ([[Discussioni utente:Govone80|msg]]) 15:16, 15 lug 2014 (CEST)
 
:''Non so se ti rendi conto della gravità di simili affermazioni.'' Io mi rendo conto che occorre ribadire che dobbiamo seguire le fonti, non inventarci nulla, e in questo caso ovviamente fonti che portino un esso fra una cosa e gli Italiani, non una fonte che semplicemente testimoni che qualcosa, anche di ben definito esiste. La Treccani riporta tre ipotesi sulle nascita degli Italiani: nessuna di queste tre considera i passaggi precedenti al passaggio romani -> italiani. Quello che ha concorso alla creazione della civiltà' romana va in altra voce. Idem un capitolo sulla parte greca d'Italia. Questa e' una enciclopedia fatta di voci tematiche, connesse far di loro e per funzionare ogni voce deve essere specifica. Dove si deve andare ce lo dicono le fonti autorevoli, dove non dobbiamo andare ce lo dice la regola dell'ingiusto rilievo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:31, 15 lug 2014 (CEST)
::Ragazzi ma veramente state dicendo? Sai cos'è surreale? L'impostazione di questa voce! Dalle sue prime parole. E sia chiaro che io non sto nominando il mio "paesino" non è una questione di campalinismo... mi sono ritrovata a nominare più volte la mia città, è vero, ma non lo faccio per secondi scopi, lo faccio perché fu il massimo simbolo della grecità nella penisola (grecità che riguardò una vasta area sociale dell'Italia). Se potessi nominare un'altra altrettanto eguale lo farei, credimi, perché mi dà la nausea spendermi su argomenti complessi e poi sentirmi dire infine "basta con il campanilismo".
::Tra l'altro in questa voce non si è capito una cosa che potrebbe sul serio risolvere il tutto:
::"Storia d'Italia" e "Storia degli italiani" non sono due voce differenti. Gli italiani sono coloro che popolano la penisola, dunque la storia della penisola "è" la storia degli italiani. Quindi ci spiegate perché in questa voce si sta ripetendo il tutto da capo? Se io apro la voce [[Storia d'Italia]] mi ritrovo a leggere le stesse identiche cose riportare qui!! Questa è solo un doppione, e infatti la parte greca è carente anche in Storia d'Italia, esattamente come qui, né più e né meno. Il succo è quello.
::Quindi, consiglio, lasciamo stare la Storia d'Italia, basta ricopiarla, brevemente e nelle parti essenziali, dalla voce Storia d'Italia.
::Sulla parte invece "Cultura degli italiani" che dovrebbe essere il vero fulcro di questa voce (non la storia dei popolamenti in ogni epoca) si può benissimo riportare la parte sulla latinizzazione culturale, e ancor prima di essa, quella sulla grecità. Così risolviamo tutti i problemi. Non può essere che la parte storica in questa voce sia enormemente più lunga della parte culturale... è questo il vero fuori tema. --[[Utente:Stella|<span style="color:#309010">'''Stella'''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#309010">'''(msg)'''</span></small>]] 15:36, 15 lug 2014 (CEST)
Stella, gli Italiani non sono quelli che vivono solo in Italia, ma ce ne sono anche all'estero.La Treccani dice che ci sono le seguenti tesi della formazione del popolo italiano:Epoca romana, medioevo e l'unità nata nel 1861.I greci non vengono nominati. [[Utente:R5b|R5b]] ([[Discussioni utente:R5b|msg]]) 15:59, 15 lug 2014 (CEST)
 
Stella, ci riprovo… Un consenso è stato espresso verso la proposta che voleva strutturare la voce seguendo l’articolo sulla Treccani. Se tale linea, che ha ricevuto un consenso, non prevede quello che tu vuoi inserire, e cioè la faccenda della cultura greca, la colpa non è di nessuno…ecco perché ti ho detto che il concetto è banale….se non seguiamo uno schema, una linea, un quadro definito da una fonte, allora è il caos, e ognuno inserisce quello vuole…il che non è ovviamente sbagliato...ma senza una linea è il caos...ora sei tu con la Grecia…poi arriverà Gianmarco con i valdostani, poi Carlo con i beneventani e così ancora fino a quando la voce straboccherà di persone che, non seguendo alcun tipo di logica lineare faranno esplodere la pagina…per questo è necessario seguire uno schema, così da evitare confusione…--[[Utente:Govone80|Govone80]] ([[Discussioni utente:Govone80|msg]]) 16:02, 15 lug 2014 (CEST)
:::Benissimo, è tutto molto chiaro. Proseguite allora sulla linea precedentemente adottata. Non vorremo mica generare il caos...
:::Per quanto mi riguarda posso dire di avere adesso la coscienza a posto, poiché se prima avevo "abbandonato" la voce temendo una riapertura di conflitto e quindi evitando direttamente ciò che avevo da dire, adesso posso invece affermare di averci provato fino in fondo. Ho provato a far comprendere che ci sono molto storici affermati che definiscono il pensiero greco italico come base del pensiero occidentale. Ho provato anche a far comprendere che se utenti come Shardan e io ci lamentiamo, non è per motivi di campanilismo ma perché semplicemente non ci riconosciamo nell'affermazione che vuole una sola cultura derivante per l'Italia intera, e non ci piace nemmeno che le differenze vengano messe tra le note. Questo ci accomuna, lasciando poi da parte che lui parli di una cosa ed io di un'altra... che si discuta di singola territorialità o di regione ben più vasta.
:::Essendo dunque queste le premesse credo che non farò nessuno abbozzo. Perché dovrei farlo? Per vederlo poi spostato su di una futura pagina di "romanizzazione"? Non avrebbe senso. Se qui non vi è posto per la cultura greca poco importa... tanto non vi è posto per molte altre cose... saluti e buona continuazione. --[[Utente:Stella|<span style="color:#309010">'''Stella'''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#309010">'''(msg)'''</span></small>]] 17:22, 15 lug 2014 (CEST)
::::'''Suvvia''', Stella, qualcosa si è fatto, tu stessa l'hai riconosciuto, e certo non puoi pretendere che la voce possa riflettere alla lettera il tuo pensiero. Devo ammettere però che c'è il rischio di tornare a impantanarci nel nulla. Pur essendo d'accordo con Govone, Bramfab, R5b, Romano-italico e, forse, anche con Retaggio che qui sta facendo un buon lavoro, credo, come ha già fatto rilevare qualcuno, che stiamo perdendo di vista il nostro obiettivo di seguire l'impostazione della Treccani: cincischiamo troppo, senza affrontare di petto il cuore del problema. Tempo fa avevo presentato una bozza introduttiva sul Medioevo avendo come modello la Treccani, ma è passata inosservata (''nemo propheta in patria'' è il caso di dire). Fra poco la ripresento sotto un'altra forma e con molte modifiche e se non ho riscontri la inserisco unilateralmente entro domani sera nella voce. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 17:42, 15 lug 2014 (CEST)
:''ci sono molto storici affermati che definiscono il pensiero greco italico come base del pensiero occidentale'': certamente, ma questa non e' la voce sul [[pensiero occidentale]], il quale a sua volta non e' costituito dal solo pensiero greco ...
: ''una sola cultura derivante per l'Italia intera'': il fatto e' che questa vuole essere una voce sugli [[italiani]] e non sull'[[Italia]]. Per quanto sottile vi e' differenza.
:''non ci piace nemmeno che le differenze vengano messe tra le note'': a non voler far preferenze troveremmo che ci sono almeno 20 - 30 gruppi che fanno differenza fra gli italiani (perfino i toscani, che dovrebbero essere per alcuni aspetti gli italiani doc ti mangiano se scambi un pisano con un livornese, lo stesso Dante trovava che il pane altrui, sempre italiano, sapesse di sale). Non possiamo costruire una voce sulle differenze, tra l'altro come classificarle e pesarne senza far discriminazioni? per esempio negli Atti del convegno "La lingua sarda L'Identità socioculturale della Sardegna nel prossimo millennio" tenuto a Quartu Sant'Elena 9-10 maggio 1997 a cura de "Gruppu pro sa Lingua Sarda" (Condaghes editore, Cagliari, ISBN 978-88-86229-63-0) si legge a pag. 27-28: ''(i) e' impossibile eleggere una qualsiasi varietà del sardo a standard senza provocare il rifiuto da parte dei parlanti di un'altra varietà; (ii) c' e' una necessita' sempre più evidente di una identità ben definita e di una maggiore diversità culturale. L'identità sarda, pero' e' fondamentalmente quella del villaggio di provenienza, e chi parla in sardo parla in effetti il suo dialetto locale, (iii) c' e' la presenza dell'italiano come lingua veicolare.'' (<small>che poi e' la medesima situazione del cosiddetto lombardo e certamente del veneto, siculo ecc</small>). Puo' essere che dal 1997 ad oggi le cose siano migliorate, ma mi sembra che queste frasi bastino a suggerire cautele nell'inserire dettagli localistici subregionali (magari trasformandoli in regionali) in una voce che deve essere a ben maggior e più ampio respiro. Non trovi? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:22, 15 lug 2014 (CEST)
:::Strumentalizzare in questo modo il dibattito che esiste in Sardegna a riguardo dell'adottare uno standard comune o lingua comune (comunque eesistente), e utilizzare stralci decontestualizzati a proprio uso e consumo, veramente, mi disgusta assai. Concordo con [[Utente:Stella|Stella]], ed approvo pure la sua idea di lasciar perdere. Buon proseguimento --[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 18:48, 15 lug 2014 (CEST)
 
 
'''Bozza'''
 
===Età medievale===
Secondo lo storico&nbsp;Gioacchino Volpe, se Roma aveva dato la prima impronta alle genti che poi avrebbero conformato il popolo italiano <ref>...Roma, insieme con i popoli italici ...diede la prima impronta comune alle genti tutte della penisola, diverse di provenienza, di stirpe, di civiltà, di indole; e fu per esse un grande punto di attrazione e di convergenza. Gioacchino Volpe, ''L'Italia che nasce'', Firenze, Vallecchi, 1969 p. 9</ref>, fu solo con il&nbsp;cristianesimo&nbsp;e le prime invasioni barbariche&nbsp;che si possono percepire i primi segni di una vita propriamente italiana <ref>Gioacchino Volpe, op. cit. p.9</ref> In età&nbsp;longobarda&nbsp;si iniziò infatti a delineare il potere politico dei&nbsp;vescovi di Roma&nbsp;e il loro orientamento verso le monarchie cristiane di Occidente. L'affrancamento dal dominio politico di longobardi sia dai&nbsp;bizantini, si può considerare quasi completo nel centro-nord in età&nbsp;carolingia, mentre nel&nbsp;Mezzogiorno&nbsp;si protrarrà fino all'[[XI secolo]]. E sarà proprio fra l'XI e il [[XII secolo]] che inizia a prendere forma la storia di una nazione e di un popolo propriamente italiani secondo almeno l'impostazione storiografica che appare più attendibile<ref>[http://www.treccani.it/enciclopedia/italia-popolo-nazione-stato_(Dizionario_di_Storia)/Lemma Italiani. Popolo, nazione, Stato] sul ''Dizionario di Storia'' dell'[[Enciclopedia Treccani]])</ref>. In quest'epoca infatti si andò sviluppando la&nbsp;civiltà comunale&nbsp;con un&nbsp;un primo formarsi di popolo italiano, su basi linguistiche religiose ed economiche sostanzialmente omogenee<ref>[http://www.treccani.it/enciclopedia/italia-popolo-nazione-stato_(Dizionario_di_Storia)/Lemma Italiani. Popolo, nazione, Stato] sul ''Dizionario di Storia'' dell'[[Enciclopedia Treccani]]</ref>. <ref>Secondo Antonio Gramsci, in età comunale «...il processo di maturazione dei nuovi gruppi sociali non raggiunse tuttavia la fase più alta di maturazione come in Francia, Ispagna ecc...». Cit. da Antonio Gramsci, ''Quaderno 19'', Torino, Einaudi, 1975-1977 (ed. a cura di Corrado Vivanti), p. 4</ref>, mentre nel Mezzogiorno i&nbsp;Normanni&nbsp;e i loro successori, gli&nbsp;Svevi, riuscirono invece a costituire il primo Stato moderno d'Europa (Umberto Cerroni). Nell'età delle signorie e dei primi stati regionali si diffuse in Italia l'umanesimo, proteso verso il recupero dei valori letterari della classicità, di matrice sia romano-latina sia ellenica. L'umanesimo si innestò successivamente nel Rinascimento, che rappresentò il culmine di una grande civiltà che gli italiani avevano iniziato a sviluppare fin dagli inizi del [[XII secolo]] <ref>«Nel corso dei secoli vi sono stati tre momenti di evidente, indiscutibile, grandezza italiana: i tempi remoti di Roma; il periodo dagli inizi del secolo XII fino alla metà del secolo XIV, il [[Rinascimento del XII secolo|primo Rinascimento]], quello vero secondo [[Armando Sapori]]; e il [[Rinascimento italiano|secondo Rinascimento]], nel senso largo e corrente del termine, fiorito fra la prima metà del Quattrocento, sino al principio, o meglio, alla metà del Seicento...» {{cita|Fernand Braudel|p. 4}}.</ref>.
 
<references/>
 
'''Fine bozza'''
 
Grazie per l'attenzione. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:07, 15 lug 2014 (CEST)
 
::Primo commento veloce (che purtroppo vado di fretta): secondo me dovresti cercare di armonizzarlo meglio con quanto già presente in voce, noto diverse ripetizioni e alcune cose che vanno in contrasto con altre. Alcuni punti:
::* ''L'affrancamento sia dai longobardi sia dai bizantini, che nel VI secolo avevano riportato per alcuni decenni l'Italia tutta nella sfera di influenza romano-orientale, si può considerare quasi completo nel centro-nord in età carolingia'' - diverse fonti (vedi anche in voce) parlano di ''superamento definitivo'' della divisione Romani-Longobardi in età ottoniana, non carolingia
::* ''In età comunale il processo di maturazione dei nuovi gruppi sociali non raggiunse tuttavia la fase più alta di maturazione come in Francia, Spagna ecc'' --- io parlerei di "via diversa" (fonte Tullio Altan), non "alto" e "basso"
::* ''.l'impostazione storiografica che appare più plausibile perché consente di cogliere il senso del lungo processo spirituale e materiale che ha innervato la sostanza civile del popolo italiano e la sostanza politica della nazione italiana, fino all'edificazione dello Stato unitario'' --- questa citazione già c'è, nel par. 2
::* '' Con la trasformazione di vari comuni in signorie e la nascita degli stati regionali si diffuse in Italia l'umanesimo,'' --- sembra quasi una correlazione causa-effetto, che nei fatti non c'è
::Comunque entro stasera anche io dovrei inserire alcune cose che sto preparando a completamento/integrazione del paragrafo attuale (non stravolgimento), riguardo la comunità intellettuale tra il XIII e XV secolo. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 18:26, 15 lug 2014 (CEST) PS - Poi non ho capito una cosa: questa bozza, vorrebbe essere un cappello al paragrafo o un canovaccio da sviluppare?
::::@Per Retaggio: tii rispondo altrettanto rapidamente:
 
1) L'affrancamento dai longobardi, ecc. è tratto da Cerroni
 
2) se c'è già la tolgo
 
3) modificherò il periodo
 
4) Va messa virgolettata perché è una vera e propria citazione (da Gramsci)
 
Cercherò di seguire il tuo consiglio nell'armonizzare maggiormente questa bozza di introduzione con il testo (sforbiciandola magari un un po').--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:55, 15 lug 2014 (CEST)
:Premesso che come introduzione mi piace molto, faccio una domanda Justinianus e Retaggio. L'assorbimento dei Longobardi nell'Italia centro-settentrionale non collide un pò con la frase di Liutpardo da Cremona? E siamo in piena Età ottoniana...quindi diverso tempo dopo la definitiva dipartita del Regno longobardo come realtà politica autonoma. Devo ritrovare il testo, ma a quanto mi ricordo una buona parte dei Longobardi, sconfitti dai Franchi, si ritirò nell'ex provincia del Norico, e alcuni più ad est, verso l'attuale Croazia orientale. Ha ragione Justinianus quando parlava di eredità longobarda nella nobiltà, che soppiantando quella romana divenne padrona (venendo in parte anche mantenuta dai Franchi), ma non sarebbe meglio specificarlo? E' difficile immaginare bande di longobardi che, in rotta dai Franchi, si inseriscono di forza in città e villaggi italiani, mischiandosi con la popolazione, che tra l'altro non li amava molto, visto il loro dispotismo. Basti pensare che la Spagna dei Visigoti, che pure erano una tribù più tollerante dei Longobardi, fu messa a ferro e fuoco dalla popolazione latina (che non vedeva l'ora di impiccare qualche germanico) in diverse fasi. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 19:04, 15 lug 2014 (CEST)
 
 
{{cassetto|interventi fuori crono tenuti in cassetto per leggibilità|
:::::[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] certamente... qualcosa si è fatto. A proposito di questo qualcosa, non è corretto mettere prima i greci e poi gli etruschi: stiamo parlando di un popolo pur sempre proto-storico: mentre nel V sec. la cultura etrusca era quasi scomparsa, quella greca iniziava il suo periodo di massimo splendore, che si concluderà appunto con l'influenza culturale romana. Dunque, in quel qualcosa che è stato aggiunto, vanno invertiti i ruoli: prima gli etruschi e i loro stanziamenti nella penisola, e poi i greci conquistati dai romani... direi che è il minimo per un pò d'ordine.
::::::Non posso farmi responsabile dell'impostazione del paragrafo che non si deve a me. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:55, 15 lug 2014 (CEST)
:::::Inoltre ho dato una lettura al paragrafo romano, non so gli altri, al momento ho visualizzato quello, e devo dire che risulta con qualche stonatura; frasi come: "''la cultura romana, nella sua complessa vastità (artistica, letteraria, istituzionale, architettonica, popolare etc.), ebbe a diffondersi tra gli abitanti dell'Italia''" viene ripetuta più di una volta, portando il lettore a domandarsi se stia leggendo in fondo sempre la stessa storia... e inoltre trovo poco appropriato il mettere una citazione di un autore (senza renderne visibile il nome, citato solo in nota) nel bel mezzo di una discussione... senza preannunciare cosa si sta per dire, e alla fine infatti, trattandosi di citazione, l'autore nomina Dante... il quale stona enormemente in un paragrafo di antichi romani... Trovo eccessive anche le altre citazioni sulla Roma medievale inserite nel contesto classico. Però visto che anche la religione degli italiani è affidata al capito della romanità, anziché avere un proprio spazio nella sezione Cultura, capisco il perché di quelle citazioni.
:::::::Sai perfettamente che il nuovo testo su Roma non è stato curato dal sottoscritto. Io l'ho però accettato perché mi sembrava, e mi sembra tuttora, buono. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:55, 15 lug 2014 (CEST)
::::::::Non era riferito a te, stavo semplicemente valutando il testo. Non so chi sia l'autore, era un discorso generale. --[[Utente:Stella|<span style="color:#309010">'''Stella'''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#309010">'''(msg)'''</span></small>]] 19:17, 15 lug 2014 (CEST)
:::::E per carità, accorciate, accorciate la fase storica! Medievale compresa. E' un doppione di [[Storia d'Italia]]; fate una sintesi e rimandate gli approfondimenti a quella voce. Inoltre devo dire che non capisco perché nella parte medievale si dia tanto spazio alle questioni dei Longobardi... essi non riguardavano l'intera penisola. Ma qui evidentemente non vale la regola dell'epoca classica... i greci no, i longobardi medievali si. E per favore chiamate i Bizantini con il loro nome ufficiale! Che non è "Romano-orientali ellenofoni"! E' "Bizantini" tra l'altro parlavano greco... pensa un pò... questi stranieri che vennero a parlar greco in patria.
::::::Terremo in conto i tuoi consigli. Cercheremo inoltre di dare più importanza ai Romani . Questo era infatti il nome ufficiale con cui i bizantini designavano se stessi e con cui venivano designati dai popoli limitrofi. Si sentivano infatti solo e nient'altro che romani. Il termine bizantino è di età moderna. Soddisfatta? --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:55, 15 lug 2014 (CEST)
:::::::La prossima volta che vuoi commentarmi sotto ti pregherei di non spezzare in due (in quattro) il mio commento, altrimenti sembra di un anonimo senza la firma... sono piccolezze.
:::::::Curioso poi che i Bizantini (non Romani ellenofoni) si sentissero così romani pur parlando greco... come mai? Era forse simbolo di una unione tra le due culture greco-romana? Perché Bisanzio (capitale dalle origini molto greche) era detta la "Seconda Roma"? Greci e Romani erano forse uniti culturalmente? Ovviamente no, secondo le tesi dei sostenitori latini. Ovviamente si, secondo le tesi di parecchi altri dotti studiosi. E si, sono soddisfatta, grazie per avermi spiegato il nome "ufficiale" dei Bizantini che in questa voce vengono chiamati Romani-orientali ellenofoni. --[[Utente:Stella|<span style="color:#309010">'''Stella'''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#309010">'''(msg)'''</span></small>]] 19:10, 15 lug 2014 (CEST)
:::::Va bene, questi sono gli ultimi consigli che posso dare a questa voce, poi è già chiaro che non mi piace lo stile d'impostazione, dunque, per evitare ulteriori conflitti, lascio le modifiche al gruppo che ha trovato il consenso. Buon lavoro. --[[Utente:Stella|<span style="color:#309010">'''Stella'''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#309010">'''(msg)'''</span></small>]] 18:33, 15 lug 2014 (CEST)
::::::Anche a te buon lavoro.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:55, 15 lug 2014 (CEST)
{{rientro}} [[Utente:Bramfab|Bramfab]] scusami ma non ho più voglia di discutere ulteriolmente. Ho capito, non dirò una parola in questa voce che riguardi l'influenza greca. Non una, non io. Quindi adesso direi che possiamo anche smetterla con questa storia della sola fonte e della sola guida da seguire, ho capito, va bene. Proseguite pure da dove avevate lasciato, scusate l'interruzione. --[[Utente:Stella|<span style="color:#309010">'''Stella'''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#309010">'''(msg)'''</span></small>]] 18:37, 15 lug 2014 (CEST)
}}
 
::::@Romano-Italico - Certamente molti Longobardi se ne andarono, e il processo di integrazione si incrementò, ma la ''nazione'' longobarda non fu cancellata con il regno carolingio, anzi, la sua esistenza, accanto a quella "Romana" fu formalizzata giuridicamente (appunto fino all'età Ottoniana). Riporto qui il passo che ho inserito in voce:
<small>''Con il dominio franco e la successiva instaurazione del regno di Pipino, figlio di Carlo Magno (all'epoca ancora Rex Longobardorum), la separazione dei due popoli non fu superata, per quanto teoricamente furono posti su una base di uguaglianza giuridica: tra il 782 e l'801 furono promulgate da Pipino una serie di leggi ("capitolari") che riaffermarono più volte il principio secondo il quale le controversie dovevano essere risolte secondo la legge dell'offeso, ovvero secondo la propria legge nativa, inaugurando quindi in Italia un diritto basato sulle leggi "personali" di ciascun popolo[104]. Ovviamente tali principi non si applicavano solo a Romani e Longobardi, ma a tutte le nazioni che nella nuova situazione si trovavano a convivere "trasversalmente" in Italia; il Troya ne cita almeno quattro, tra le principali, ognuna con il proprio diritto: i Franchi, i Longobardi, i Romani giustinianei (ovvero originari dell'Italia) e i Romani teodosiani (originari dei territori già soggetti ai Franchi)[105]<br/>L'unione dei diversi popoli presenti nel neonato Regnum Italiae fu un processo lungo e per nulla semplice che si poté dire definitivamente concluso solo diversi secoli dopo, verso la metà dell'XI secolo, sia dal punto di vista giuridico[106] che dal punto di vista sostanziale[107].''</small>
::::Le fonti sono diverse, comunque quella più importante è il Troya [http://books.google.it/books?id=WE5yv7dPcQ8C&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false], che fornisce una sorta di cronologia di tutti gli atti e avvenimenti, anno per anno, dal 490 al 1050. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 19:35, 15 lug 2014 (CEST) - PS - aggiungo anche che i Franchi non avevano tanta "fretta" di emancipare i Romani, dato che di "Romani" loro ce ne avevano anche in casa loro, se li portarono appresso in Italia e comunque avevano una giurisdizione separata da quella dei Franchi, ovviamente meno favorevole (il Troya la chiama un "Guidrigildo ''minore''")
::::@Justinianus - riguardo il punto 1, forse dobbiamo capire bene come interpretare i termini "affrancamento" e "integrazione": ad esser fiscali affrancamento ci fu, dato che almeno ''teoricamente'' le diverse giurisdizioni vennero messe sullo stesso piano, ma comunque il Regno Carolingio d'Italia continuo ad essere un Paese che aveva al suo interno due nazioni, e dobbiamo anche dire che parte della nobiltà longobarda continuò per un po' di tempo a godere di una certa diciamo "rendita di posizione" --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 19:47, 15 lug 2014 (CEST)
:::::Perfetto, grazie per le delucidazioni. Si comunque non intendevo dire che il Regno Longobardo ebbe a scomparire, infatti ho parlato di scomparsa in termine di "autonomia"; anche perché, come giustamente ricordavi, i re franchi si fregiavano anche del titolo di "''Rex Longobardorum''", mantenuto come realtà formale su cui estendere il dominio franco. PS: dimenticavo un fatto importantissimo, riguardo la consistenza numerica dei Longobardi. Leggo delle percentuali in pagina, indubbiamente corrette, ma c'è forse un problema di fondo: quelle sono cifre iniziali, non finali. Quanto Longobardi erano rimasti in Italia nell'VIII secolo? Non so la cifra esatta, dovrei cercarla, ma a quanto ne so questi Germani, mantenendosi in regime di apartheid, e continuando felicemente a massacrarsi reciprocamente (tra l'altro impedendo ai Romani si arruolarsi nell'esercito e diluire così le proprie perdite, perché solo gli ''arimanni'', e cioè gli uomini liberi, potevano combattere), si ridussero enormemente di numero. Considerazione personale: a darne 50/60.000 alla fine del Regno gli si fa un grande favore. Per i Goti, poi, sono abbastanza sicuro che con l'Esarcato d'Italia essi furono o uccisi o costretti tutti alla fuga, tant'è che le ultime battaglie della guerra greco-gotica furono combattute a ridossi delle Alpi, dove si erano radunati i Goti superstiti. Ma anche qui devo trovare le fonti, son solo considerazioni personali per adesso. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 20:00, 15 lug 2014 (CEST)
 
:::::@Romano-italico e Retaggio. Tornando al tema che più ci interessa tutto ovviamente dipende, per quanto i longobardi, dal valore che si da alla parola "affrancamento". Certo è che la classe dirigente longobarda non sparì dall'Italia dopo la conquista franca, anche perché non vi fu una immigrazione del popolo franco nel nostro paese che ne determinasse l'espulsione o la soppressione fisica (come era accaduto per la maggior parte dell'aristocrazia senatoriale e latifondista romana un paio di secoli prima all'arrivo dei longobardi). La nobiltà longobarda fu generalmente affiancata da quella franca (che però occupò i posti di potere) e continuò a godere per secoli di una giurisdizione particolare. Ancora nell'XI secolo Matilde di Canossa "professava" la ''lex langobardorum'' data la propria appartenenza a un'antica famiglia di origini longobarde, gli Attoni. Il processo di omogeneizzazione sociale, giuridico, economico, di germanici e "romani" in età medievale fu quindi molto lungo, soprattutto a livello di classi dirigenti. Per evitare malintesi ho modificato la bozza scrivendo ''affrancamento dal dominio politico ecc.'' così non ci sono equivoci possibili.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 09:19, 16 lug 2014 (CEST)
 
:::::'''Modifiche''' della bozza: 1) da ''affrancamento'' a ''affrancamento dal dominio politico'' per quanto riguarda i Longobardi e i Bizantini dell'Italia centro-settentrionale nel IX secolo (vedi mio precedente intervento); 2) ho tolto la citazione ripetuta nel testo della bozza segnalatami da Retaggio (lasciando però in nota il testo di riferimento); 3) Ho virgolettato la citazione da Gramsci, ma si può aggiungere in nota quella di Altan proposta da Retaggio (o viceversa: Altan nel testo della bozza e Gramsci in nota, fate voi); 4) Ho modificato l'ultimo periodo in modo che non ci sia una relazione di causa-effetto fra lo sviluppo delle signorie e dei primi stati regionali e la nascita dell'Umanesimo.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 09:36, 16 lug 2014 (CEST)
 
Alcuni pensieri:
* ''fu solo con il cristianesimo e le prime invasioni barbariche che si possono percepire i primi segni di una vita propriamente italiana'' - Io non so cosa dice espressamente la fonte citata, ma la frase messa così non mi piace, in primis perché, anche per tutto quanto già riportato in voce, io parlerei di "dopo" le invasioni barbariche (anche abbastanza ''dopo'') e non *con*. In secondo luogo, non capisco il punto sul cristianesimo, dato che anche il tardo impero era cristiano: forse parliamo di radicamento, formalizzazione, presa di potere o altro della struttura della chiesa cattolica?
* ''che nel VI secolo avevano riportato per alcuni decenni l'Italia tutta nella sfera di influenza romano-orientale'' - da menzionare certo, ma non in cappello: alla fin fine stiamo parlando precisamente di soli 15 anni (553 al 568), io eliminerei
* ''con un primo formarsi di un popolo italiano'' - dovremmo specificare che per ora si tratta solo di una classe culturalmente "avanzata": la stessa Treccani, due righe più su del tratto in oggetto specifica che si parla di ''un «nuova classe»''.
* ''il processo di maturazione dei nuovi gruppi sociali non raggiunse tuttavia la fase più alta di maturazione come in Francia, Ispagna ecc.'' - Sarà anche un virgolettato del Gramsci, ma messo così continua a non "piacermi" per un cappello, in primis perché questo "processo di maturazione", proprio perché relativo alla civiltà comunale, fu radicalmente ''diverso'' da quello dei paesi citati, cosa che da questa nuda frase non traspare, e in secondo luogo perché (personalmente) "non mi piace" in un cappello mettermi a far "classifiche tra un paese e l'altro.
--[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:00, 16 lug 2014 (CEST)
 
Risposta ai pensieri-proposte formulati da Retaggio:
 
1) è l'opinione di Volpe, uno dei nostri massimi storici dell'età medievale ed è riportata come tale (cristianesimo compreso, senza ulteriori specifiche da parte dello storico in questione). La fonte citata dice quasi esattamente ciò che ho scritto(è mia abitudine attenermi strettamente alle fonti).
 
2) questa bozza è, per l'appunto, un cappello, e non può essere strutturata ed avere l'articolazione di un paragrafo. Sulla Treccani c'è scritto "primo formarsi di un popolo italiano" e questo Fisichella non l'avrebbe scritto se non l'avesse voluto esprimere. E' vero che tale concetto viene successivamente mitigato da altre considerazioni, come tu segnali, ma non è mio compito interpretare questo ''primo formarsi di un popolo italiano'' sulla base di tali considerazioni, soprattutto se queste sono contenute nel link che noi abbiamo segnalato e che il lettore può agevolmente consultare;
 
3) quei 15 anni rappresentano l'ultimo momento dell'unione di Italia all'interno di un organismo statuale romano (Giustiniano stesso, che la liberò dalla dominazione gota, era di madrelingua latina ed è da molti considerato l'ultimo imperatore propriamente romano dell'Impero d'Oriente, anzi, l'ultimo imperatore romano ''tout court''), non credo pertanto sia così ingiustificato lasciarli nel "cappello". Comunque l'inciso si può togliere dalla bozza;
 
4) ho già scritto che Gramsci può passare in nota ed Altan nel testo. Non credo faccia male al lettore conoscere anche l'opinione di Gramsci (in nota).--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 10:46, 16 lug 2014 (CEST)
 
:Justinianus, ho come l'impressione che tu ti sia un po' risentito dei miei commenti ai punti 1 e 2. Sia chiaro, non voglio accusare nessuno né tanto meno "sfiduciare" il Volpe, ci mancherebbe, però oggettivamente, se si riportano delle frasi secche, c'è il "rischio" di far trasparire solo un aspetto di un concetto articolato in maniera più complessa. Ovviamente dico questo per Fisichella, dato che non ho letto il Volpe e lì quindi vado solo "a sentimento". Né ragione né torto: solo pensiamoci.
:Per quanto riguarda Tullio-Altan, purtroppo non ho al momento "una frase" da riportare: piuttosto lui, nel suo ''Gli italiani in Europa, Profilo storico comparato delle identità nazionali europee'' dedica alla questione un intero paragrafo appunto intitolato ''Una via diversa per gli Italiani'', in cui parla (<u>più o meno</u>) del ceto intellettuale e borghese dei comuni e repubbliche marinare, fino ad arrivare alle ragioni del ''fallimento della via italiana'', individuate (<u>più o meno</u>) nelle guerre d'Italia e la Controriforma. Vedrò con calma se riesco ad estrarre qualche concetto "riassuntivo".
:In ogni caso, sentiamo anche altri utenti. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 11:37, 16 lug 2014 (CEST) PS - ma il testo di Volpe non c'è in bibliografia?
 
::'''Effettivamente''' mi sono un pò risentito sui primi due punti, ma sbagliavo, perché non può essere censurabile esprimersi con schiettezza, come hai fatto tu, in una pagina di discussioni. Non credo comunque che ci possa essere una doppia interpretazione né per Volpe né per Fisichella. Le parole che hanno usato parlano da sole. A mio avviso, ma questa è un'opinione personale, Fisichella si fa portavoce di una impostazione storiografica (perché nel fondo sviluppa una sola tesi definendola ''più plausibile'' delle altre) maggiormente condivisa dagli storici e questo credo di averlo messo in rilievo nel testo della bozza. Per quanto riguarda Tullio Altan pensaci tu, senza fretta, io nel frattempo metto Gramsci in nota. Il cappello, a mio avviso, serve (e servirebbe per la verità anche nella storia romana) per richiamare l'attenzione del lettore sulle varie tesi storiografiche che sono state formulate sull'origine e lo sviluppo del popolo italiano, dando maggiore coerenza e logica ai vari paragrafi storici della voce. A proposito, Volpe e il testo citato sono già in bibliografia. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 15:22, 16 lug 2014 (CEST)
Hai ragione Justinianus, serve un'introduzione per ogni parte. Sai che però? L'intero testo, così, mi sembra un pò confusionale...non per i contenuti dico, ci mancherebbe altro, ma per la forma a scorrere...così contestualizzata non ha tutti i torti chi dice che sembra Storia dell'Italia...la soluzione l'avremmo però gia adottata: strutturare tutto con le tesi di Fisichella. Ignis credo avesse già preparato un modello da inserire...non ci serve altro che reintrodurlo, sostituendo le parti "Età romana", "Età medievale" e "Età contemporanea" con "Tesi romana", "Tesi medievale" e "Tesi contemporanea", con rispettivo "cappello" introduttivo per ciascuna di esse...--[[Utente:Govone80|Govone80]] ([[Discussioni utente:Govone80|msg]]) 15:35, 16 lug 2014 (CEST)
:Senti, Govone, io avevo invitato ripetutamente Ignis ad illustrare le impostazioni che voleva dare alla voce (qui bisognerebbe ripescare questi inviti in un dibattito sterminato, ma posso anche farlo) e che lui aveva in qualche modo sviluppato in una pagina personale, però sembrava fossero dei gioielli di famiglia da guardare in lontananza e non toccare...Per me si può anche fare questo cambio di titoli (riconoscendo a Ignis in cronologia la paternità dell'operazione) che presupporrebbe però una ulteriore sforbiciata ai paragrafi storici più ampi. Insomma, sentiamo un pò cosa ne pensa la comunità, io sono aperto a tutte le possibilità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 15:54, 16 lug 2014 (CEST)
 
::(conflittato, rispondo a Govone) Secondo me il punto è che vengono riportati diversi "avvenimenti storici" non tutti necessariamente funzionali a definire ''l'origine e formazione del popolo italiano'' e che fanno apparire questa sezione simile a una "Storia d'Italia". Ovviamente però se diciamo leviamo "questo" o "quello" comincia la battaglia...
::Il modello di Ignis, ripeto, personalmente non mi piace: scusate, ma per brevità e praticità "mi cito":[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AItaliani&diff=66492094&oldid=66490977] [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AItaliani&diff=66494051&oldid=66493695].
::E poi c'è anche un'altra difficoltà: chi sposa (ad es.) la "tesi medievale" non dice che non è esistita (ad es.) la romanizzazione, ma che magari il suo contributo è stato "interiorizzato" dalla cultura medievale; chi sposa la "tesi ottocentista" non dice che Dante non è stato importante, ma che il suo contributo è stato "utilizzato" dalla ''vulgata risorgimentale'', eccetera eccetera... quindi non riesci a separare nettamente i paragrafi --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 16:02, 16 lug 2014 (CEST)
:::Retaggio, erano le stesse perplessità che avevo io dopo aver dato un'occhiata alla pagina personale di Ignis, per questo lo avevo invitato a discutere. Perché non facciamo una cosa: cerchiamo di fare un pò d'ordine nella pagina medievale, come abbiamo fatto per la storia romana, individuando le parti più prolisse e non strumentali rispetto al fine che ci siamo prefissi e poi dove c'è da tagliare si taglia. Per quanto riguarda la storia romana rimetterei il cappellino che a suo tempo avevo posto io stesso (ora è nel testo, ma può tornare alla sua funzione originaria), con magari qualche piccola aggiunta. La parte moderna e quella contemporanea non hanno questo problema, sono infatti sottodimensionate.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 16:21, 16 lug 2014 (CEST)
:::P.S. ritengo che un richiamo (chiamato qui per comodità "cappellino") in ogni paragrafo alle tesi storiografiche che più coinvolgono i vari periodi storici di volta in volta presi in esame, non si possa configurare come un rimescolamento continuo di storia e storiografia, ma è utile al lettore e nel contempo da un suo ordine interno alla narrazione storica.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 16:36, 16 lug 2014 (CEST)
::::Secondo me non si dovrebbe mettere la storia moderna, perché le tre tesi dell'origine del popolo italiano erano:età romana, medioevo e del 1861; non c'è quella moderna.--[[Utente:R5b|R5b]] ([[Discussioni utente:R5b|msg]]) 17:06, 16 lug 2014 (CEST)
 
::::Rispondo veloce, che sto per staccare per un po'
::::*Per il cappello, ''credo'' che in generale sia utile quando esistono due o più sottosezioni, quindi su Medioevo e Contemporanea, ma sulla parte Romana...perché? Praticamente prenderesti un contenuto e lo sposteresti in testa al paragrafo (certo non lo puoi tirare fuori, è già uno solo...) Comunque non so a quale contenuto ti stai riferendo, quindi potrei anche sbagliarmi
::::*Tagliare/riorganizzare il Medioevo. OK, ma non fidarti troppo di me: potrei essere POV, tagliando le parti che non ho scritto io ;-D
::::*Comunque, ma più che tagliare, perché non ci dedichiamo soprattuttoalle parti che mancano? I tagli li potremo anche fare in seguito, magari anche con una maggiore visione d'insieme (e così "rinfreschiamo anche l'aria" in questa talk, che ci troviamo a parlare sempre delle stesse cose...)
::::--[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:14, 16 lug 2014 (CEST) PS - @R5B - Un popolo non ''si fa'' in sei mesi: evidentemente quel 1861 significa "dall'Unità in poi"
:::Dall'unità in poi sono d'accordo, però il 1861 fa parte dell'età contemporanea, non di quella moderna.--[[Utente:R5b|R5b]] ([[Discussioni utente:R5b|msg]]) 17:17, 16 lug 2014 (CEST)
 
@@Retaggio
 
1) nella storia romana il cappello potrebbe andare all'inizio del sottoparagrafo ma separato dal resto del testo;
 
2) se tu lo dici, di non fidarmi di te, devo crederti, ma sono disposto a correre il rischio;
 
3) nel medioevo non credo manchi molto, anzi, c'è forse qualcosa di troppo, sulla storia moderna e contemporanea si devono invece colmare delle belle lacune, e poi c'è tutta la parte culturale, la Cenerentola della voce, che nessuno osa toccare (è anche comprensibile, siamo in luglio...).--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:50, 16 lug 2014 (CEST)
 
@ R5b meglio scrivere qualcosa sul periodo che va dal 1492 al 1861, dammi retta, ma senza esagerare.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:50, 16 lug 2014 (CEST)
::<small>Certamente non mi sono spiegato bene, comunque sul punto 3 intendevo appunto quello che dici tu. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 22:07, 16 lug 2014 (CEST)</small>
:::<small>A me sembra che tu ti sia spiegato bene. Ci risentiamo sabato prossimo, la Spagna mi chiama.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 22:49, 16 lug 2014 (CEST)</small>
Amici...io qui lo dico e qui lo nego: senza un ordine preciso, senza uno schema definito, la pagina e la discussione diventerà una bolgia...fidatevi delle mie parole, proprio '''in virtù della mancanza di un modello''' arriveranno e torneranno i buontemponi che spolperanno la voce, per poi ricostruirla con fonti e pareri sparsi. Ciò che varrà sara lo "sparso per sparso". Manca un modello definito? Benone, allora in pagina può entrare di tutto, di tutto vi dico....Ed essendo l'argomento delicato, questo "di tutto" porterà all'implosione della voce. Ognuno userà il precedente dell'altro "Ah la Sardegna è entrata?! E che io che sono veneto valgo di meno?! Inserisco fonte e note sull'unicità del mio paesino di montagna".
L'attuale formulazione "Vengono individuate quattro fasi nella formazione del popolo italiano" è purtroppo debole, perché le fonti sono sparse e non univoche...arriveranno, porteranno la discussione allo stremo, all'esasperazione, al collasso, e poi riformuleranno la voce come gli pare e piace. Eppure ci siete stati anche voi qui...non sono un chiaroveggente...sono cose già accadute...quanto credete che durerà quel "''gli italiani sono un popolo che forma una nazione''"? Credete che non lo potranno togliere perché provvisto di fonti? Anche l'incipit sull'etnia lo era, ed aveva pure un consenso. Come quello prima, con collettività etnica. E' servito a qualcosa? No...anche quel "popolo" e "nazione" ci sono andati solo per miracolo...quando arriveremo a cultura degli italiani, a identità degli italiani etc. ci sarà da strapparsi i capelli vi dico...senza un modello, senza uno schema, senza una definizione preca che ci dica con altrettanta precisione cosa deve e può entrare in pagina e cosa no (e cioè che cosa è utile per parlare di italiani), ben presto ci ritroveremo da capo a dodici in una cagnara epocale. Comunque buongiorno, --[[Utente:Govone80|Govone80]] ([[Discussioni utente:Govone80|msg]]) 10:20, 17 lug 2014 (CEST)
 
::Eh, non esageriamo... :-D Difficilmente penso che si potrà vedere peggio di quanto abbiamo già visto. E anche se fosse, non ti preoccupare che qua di gente "''vaccinata da vecchie campagne militari''" ce n'è abbastanza... ;-)
::Ah, e comunque: non dobbiamo ''arrivare al paragrafo sulla cultura'': si può cominciare anche subito, ora. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:29, 17 lug 2014 (CEST)
Vaccini che nulla hanno potuto contro chi ha deciso che l'incipit fontato non andava bene e l'ha tolto di mezzo...non dubito dell'esperienza di molti utenti compreso te, ma ho fede nella tenacia di altri di veicolare Cavalli di Troia per inserire in pagina ciò che più piace, e togliere ciò che fa loro ribrezzo...tu stesso hai abbandonato la discussion perchè evidentemente stressato, e lo deduco dal tuo post di rientro...e non sei l'unico...da una parte abbiamo continue finte minacce di abbandono discussione, che vengono puntualmente smentite uno o due giorni dopo quando questi utenti rientrano più combattivi di prima, in barba alla loro parola...e dall'altra abbiamo gente che giustamente si stanca... questo è l'obiettivo: portare allo stremo la discussione facendo abbandonare la nave ai possibili oppositori...sulla Cultura italiana mi sto documentando il più possibile, solo non avevo capito che stessimo andando a random e senza un ordine cronologico preciso, quindi attendevo. Vedrò allora di organizzarmi.--[[Utente:Govone80|Govone80]] ([[Discussioni utente:Govone80|msg]]) 10:59, 17 lug 2014 (CEST)
 
::Più o meno stiamo seguendo un ordine, però Wikipedia e un'enciclopedia libera e tu puoi benissimo dedicarti ad altro, se vuoi, e senza dover chiedere il "permesso". Non esiste alcuna "redazione". --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 11:26, 17 lug 2014 (CEST)
 
== Preminenza dell'accezione del termine ==
 
Attualmente su it.wiki il termine "italiani" nell'accezione di [[popolo italiano]] ha preminenza rispetto a quella di [[cittadinanza italiana|cittadini della Repubblica italiana]], a cui si arriva attraverso una disambigua. Siccome, invece, nell'uso comune non prevale nessuno dei due significati, sarebbe opportuno che la voce [[Italiani (disambigua)]] diventasse, più semplicemente, '''Italiani''' e questa pagina venisse intitolata [[Italiani (popolo)]]. --[[Utente:Nrykko|'''<span style="color:#0000FF"><big>''N''</big></span><span style="font-family:Cursive; color:#1E90FF">rykko</span>''']][[Discussioni utente:Nrykko|<sup><span style="color:#FF4D00;">★</span></sup>]] 17:33, 29 set 2014 (CEST)
 
 
==Etnia==
Ritengo assurdo che per esempio [[tedeschi]], [[inglesi]], [[francesi]], [[croati]] ... vengano definiti gruppi etnici già nell'intro mentre qui si omette volontariamente il termine. Non vorrei che il campanilismo, tipico appunto degli italiani, abbia pure influenzato la wiki italiana e magari si scopre il perché la wikipedia italiana tra poco non sarà nemmeno tra le prime dieci.--[[Speciale:Contributi/93.32.149.25|93.32.149.25]] ([[User talk:93.32.149.25|msg]]) 15:22, 1 dic 2014 (CET)
 
 
concordo pienamente, gli italiani sono una etnia.
 
Ma quale campanilismo? Ma da quando in qua esiste un'unica etnia italiana? L'unica cosa assurda di questa pagina è che gli italiani vengano definiti un unico popolo, altro che campanilismi...un friulano e un siciliano sono etnicamente la stessa cosa secondo te? Per non parlare della lingua, della storia e della cultura... [[Utente:Okapi Coinvolto|Okapi Coinvolto]] ([[Discussioni utente:Okapi Coinvolto|msg]]) 15:50, 1 lug 2020 (CEST)
 
==Distribuzione termine oriundi==
 
Alla voce a destra nel riquadro distribuzione, si denominano oriundi quelli che oriundi non sono. Infatti nell'elenco si citano gli italiani residenti esteri, che sono cittadini a tutti gli effetti mentre gli oriundi sono:
 
In genere non vi sono legami formali che connettano l'oriundo al luogo di provenienza dei suoi ascendenti: sotto un profilo giuridico, improntato essenzialmente allo ius soli, l'oriundo è generalmente soltanto un cittadino dello stato in cui nasce, senza rapporti con lo stato in cui nacquero gli ascendenti
 
quindi quel termine oriundi va cambiato in italiani residenti esteri{{nf| 14:40, 1 dic 2014‎ |200.118.112.171}}
:Non ho capito a cosa ti riferisci: si sono 2 cose diverse, ma se parli delle tabelle nella sezione ''Consistenza numerica degli italiani'' ci sono appunto 2 tabelle, una per i residenti e una per gli oriundi, o forse stiamo guardando cose diverse?--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 16:17, 1 dic 2014 (CET) P.S. La [[Aito:Firma|firma]]..
 
 
Grazie Kirk39
non mi riferisco alle tabelle in basso. Mi riferisco alla tabella in alto a destra, questa:
 
Italia[3].[4] 55 297 506
(al 31/12/2012)
 
Svizzera Svizzera[5] 550 000
San Marino San Marino 35 000
 
Croazia Croazia[6] 20 000
 
Slovenia Slovenia[7] 2 000
 
Montenegro Montenegro[8]1 000
 
Oriundi:
 
Argentina Argentina[9] 750 000
:a me pare allora che invece stiamo parlando di un retaggio latino (no, non il nostro caro Collega :-): qui si è trovato l'unico punto cospicuo di comunanza, nella discendenza da Roma. Lingua, cultura, strutturazione sociale, anche caratteri biologici (dici tanto della Sardegna: pensa che mia madre, come tanti, aveva i capelli fulvi, la pelle rosea e gli occhi azzurri nel centro della Barbagia - e ci sono studi in argomento del [http://www.treccani.it/enciclopedia/francesco-delitala_(Dizionario-Biografico)/ prof. Delitala]). Ma qui parliamo dei Romani o degli Italiani? --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:40, 11 giu 2014 (CEST)
:::'''Qual è il concetto che stiamo descrivendo?''' ripeto la mia opinione: questa voce deve avere la stessa valenza di [[francesi]], [[tedeschi]], [[giapponesi]], [[romulani]], magari scritta meglio, dato che siamo la wiki italofona, senza preconcetti e senza contro-verità', verità-alternative e i soliti campanilismi che per l'appunto tipicizzano gli italiani (ma certamente non tacere del campanilismo). Il concetto e' scrivere quello che diremmo per spiegare ad un collega [[vulcaniani|vulcaniano]] sbarcato fra di noi, con quale tipologia di bipedi si troverà a che fare, perché e percome gli italiani sono cosi e come ci sono arrivati e cosa fa si che un altro terrestre li consideri distinti rispetto, per esempio, a quelli che chiamano champagne quel liquido giallognolo con bollicine qui chiamato spumante (anche per il motivo che entrambi si irritano se l'uno viene chiamato col nome dell'altro).--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:01, 11 giu 2014 (CEST)
Concordo. Gianfranco, due cose: 1) Io sulla Sardegna la penso come te (non ero certo io a difendere la sua presunta omogeneità): è una realtà mista, in cui tanti elementi si sono sovrapposti. Non vedo nulla di strano in quello che dici, io conosco sardi di due metri e con gli occhi verdi; 2) Non è che o "si parla di italiani" o "si parla di romani", il mio è un discorso a priori. La romanizzazione in Italia, anche (se non soprattutto) da un punto di vista di colonizzazioni (o sistematico spostamento delle popolazioni) è stata, fino agli anni Cinquanta dello scorso secolo, il più grande motore di ibridazione sociale, etnica e culturale '''che l'Italia abbia mai visto''' (''Ricerche sulla colonizzazione romana nella Gallia Cisalpina'', Bandelli 1988, ''Studies in the Romanization of Etruria'', Roma, ''La Romanizzazione dell'Italia'', David). In totale, si stimano centinaia di migliaia di persone (ma forse si supera il milione in età imperiale) che da Taranto si spostavano a Brescia, e che da Padova andavano a Reggio Calabria. Ciò vuol dire che un calabrese, oggi, ha buone possibilità d'esser (addirittura) anche di discendenza celtica, venetica e ligure; viceversa, un bergamasco o un milanese, con tutte le probabilità, avranno tra i loro antenati qualcuno che originariamente stava nella Magna Grecia. Se si parla di italiani, di discendenza, di origini, e di "'''ibridazione ed omogeneizzazione'''" degli italiani, si parla di Roma e dei quasi mille anni di dominio su tutta l'Italia. E' il tratto fondamentale, anche perché la nostra etnia nasce lì (già citavo in passato uno studio condiviso ed approvato da diverse università italiane ed estere che affermava che gli italiani, ad oggi, sono pressappoco gli stessi di duemila anni fa, non avendo subito alterazioni), in quegli anni; non solo: li nasce anche la nostra lingua (neolatina), la nostra religione (diffusa da Roma) e parte della nostra cultura, poi rimodellata nel corso dei secoli. Come si fa quindi a parlare degli italiani dando meno rilevanza alla Storia romana? --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 13:40, 11 giu 2014 (CEST)
 
Germania Germania[9] 683 000
:''Cari tutti'', io non so perché, su questa talk il discorso parte sempre per la tangente... Il punto essenziale non è "troppa Roma", ma "troppa poca Italia". E, '''''soprattutto,''''' "<u>troppo poco tutto il resto</u>" (arte, cultura, letteratura, società, tradizioni, situazione odierna, ecc...) Il mio scetticismo su questa discussione cresce a livelli di supernova. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 13:53, 11 giu 2014 (CEST)
Si è vero, manca una sostanziosa parte dei tratti culturali. Io avrei due testi molto carini che forse potrebbero essere inseriti nella pagina, e che accontenterebbero anche chi vuole dare più un'identità localistica. I testi si chiamano: ''Psicologia degli italiani del centro-nord'' e ''Psicologia degli italiani del centro-sud.'', e analizzano, comparano e studiano le tipicità sociali e culturali di ognuna delle nostre regioni, fornendoci un quadro completo. Che ne pensate?
Comunque, per completare il mio ragionamento precedente, faccio questa osservazione. Perdonate il POV, però aiuta a rendere bene l'idea. Io sono nato in una cittadina toscana che, in ordine, ha visto il sovrapporsi di villanoviani, etruschi, coloni greci, coloni latini (diventò municipio), poi veterani mariani italici del Piceno, poi lo stanziamento di una coorte di ausiliari liguri, poi di una cessione di terra a veterani di Augusto provenienti dal Veneto, poi un ripopolamento in età medioevale di gente proveniente dalla Romagna e, infine, in età contemporanea, l'afflusso di calabresi, campani, siciliani, veneti e friulani. Ora, l'esempio della mia cittadina riguarda la stragrande maggioranza delle città italiane (specialmente quelle costiere), e quindi io mi chiedo: se dovessi richiamarmi ad un'etnia, ad un'origine territoriale, ancestrale e culturale precisa, cosa dovrei fare? A quale delle tante dovrei rifarmi? Con tutte le probabilità, alla lontanissima, io ho parenti dal Veneto alla Sicilia (c'è un equazione matematica che dimostra che risalendo indietro di otto o nove generazioni si hanno decine di migliaia di parenti, si trova anche su internet), dunque con quale criterio io, o chiunque tra noi, può richiamarsi ad una parte o l'altra della nostra Penisola? Semplicemente io accetto la mia condizione di "ibrido", nata dopo duemila anni di spostamenti continui e di continuo accoglimento di nuovi tratti culturali provenienti da altre regioni, e definisco la mia etnia come "italiana". --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 13:58, 11 giu 2014 (CEST)
:Eccone [http://books.google.it/books/about/Psicologia_degli_italiani_del_Centro_sud.html?id=mV8bAQAAMAAJ&redir_esc=y qui] uno dei due. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 14:01, 11 giu 2014 (CEST)
 
Svizzera Svizzera[10] 557 000
== Psicologia degli italiani ==
 
Francia Francia[9] 391 000
Proprio in virtù delle questioni sollevate sulla sostanziale carenza della pagina propria in merito al concetto di italiani, pongo alla vostra attenzione un'idea che potrebbe essere interessante. Come detto poco fa, dispongo di due libri molto interessanti che spesso e volentieri sono stati utilizzati in molti corsi di dialettologia, psicologia, storia ed antropologia culturale, e che forse potrebbero tornarci utili. Essi si intitolano "''Psicologia degli italiani del centro-nord''" e "''Psicologia degli italiani del centro-sud''", e sono due libri - saggi preparati e messi insieme da un team di storici, psicologi ed antropologi italiani, il cui compito è quello di descrivere, in maniera abbastanza precisa, le tipicità e le caratteristiche del nostro popolo nelle sue accezioni regionali. Si definiscono quindi alcuni "caratteri nazionali" comuni a tutti gli italiani, ma si dedicano sostanziose parti alle varie caratteristiche regionali italiane. Un esempio vale più di mille parole, per tanto ho preparato due piccole sintesi su due capitoli del secondo libro, i quali parlano della Sicilia e della Sardegna (visto che abbiamo due sardi ed un siciliano in discussione mi sembravano gli esempi migliori). Ho detto sintesi perché i capitoli sono di diverse pagine, e sarebbe stato improponibile riprodurle qui.
 
ecc.
'''''Sicilia: fierezza, orgoglio, passionalità e gelosia'''''
 
come vedi si scrive -oriundi-riferendosi agli italiani residenti esteri, che non sono oriundi, sono italiani, ma non residenti in Italia.
Una delle caratteristiche principali dei siciliani sembra essere il ''senso di superiorità'' che si concretizza in un riconosciuto ''amore di sé''. Una fierezza ed un orgoglio che "''ogni siciliano porta scolpito nel cuore dalla nascita fino alla morte''" (Milazzo, 2006), e che sono dovuti anche alla conclamata e veritiera discendenza da popolari regali che nel corso dei millenni si sono sovrapposti nell'isola (greci, cartaginesi, romani). Connesso a questo senso di superiorità può essere considerato il caratteristico ''esibizionismo'', e cioè il desidero di mostrare ciò che si possiede e l'attenzione alle apparenza. L'''amore per la propria casa'', che si accompagna a quello della propria terra, sembra proprio derivare direttamente da questo desidero di ''mettere in mostra''.
Gli oriundi invece sono persone che hanno una discendenza italiana, ma una cittadinaza del paese in cui risiedono. Spero tu possa fare quella modifica perché io non ci riesco essendo la pagina bloccata. Grazie [[Anonimo]]
Altro aspetto tipico dei siciliani è la ''generosità'', nonché il forte ''senso di ospitalità'', ambo due dimostrate dagli isolani in moltissime occasioni di vita quotidiana. Seguono poi un forte ''senso di gelosia'', una ''tendenziale calma'', la ''silenziosità'', il ''formalismo religioso'', la ''permalosità'' (un siciliano si offende ''per sempre''), ''l'amore per la famiglia'', l'''aggressività'' ed una preponderante ''indifferenza nei confronti del passato'' (evidenziata dall'uso continuo del passato remoto). Altre due caratteristiche di notevole importanza sono le ''condizioni di parentela acquisite'', che spesso si traducono in un dilagante ''favoritismo'' e ''nepotismo'', ed il generale ''senso di sfiducia verso le istituzioni pubbliche'', retaggio di una lunga dominazione straniera che spesso e volentieri lasciava nell'incuria e nell'abbandono la cittadinanza e le realtà urbane. Non irrilevante è poi la ''grande fantasia'' ed il ''senso di creatività'' dei siciliani, figlio di un retaggio indubbiamente ellenico.
:Ah quello..si ma è specificato oriundi ed è in secondo piano, io la considerei un'informazione aggiuntiva non esattamente un errore, lo sarebbe se venissero conteggiati gli oriundi assieme agli italiani "veri".--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 18:24, 1 dic 2014 (CET)
 
'''''Sardegna: il culto delle tradizioni, la riservatezza, la permalosità e la testardaggine'''''
 
Beh lascia come vuoi comunque cosí come é l'informazione é sbagliata. i 750.000 italiani residenti esteri in Argentina sono italiani, non oriundi. Gli oriundi sono molti di piú. [[Anonimo]]
Vigna e Liori individuano una buone fonte da cui analizzare la matrice di molte peculiarità sarde nelle continue invasioni dell'isola (fenici, cartaginesi, romani, bizantini, spagnoli e piemontesi). Tali periodici assoggettamenti hanno infatti prodotto alcune caratteristiche tipiche dei sardi, tra cui spicca una notevole ''diffidenza reattiva'' per ciò che è avvertito come esterno, una ''tristezza apparente'' ("i sardi non ridono mai") che traspare nelle loro manifestazioni rituali e culturali, un ''senso d'inferiorità'' e di ''disistima'', ma anche un forte ''attaccamento alla terra'' ed alle proprie tradizioni, da far sopravvivere e da preservare ad ogni tentativo di imposizione di domini stranieri. Il relativo isolamento dei sardi nel corso dei secoli - i quali specialmente nell'entroterra spesso non mantenevano contatti umani frequenti -, va inoltre a rafforzare quel ''senso di diffidenz''a poc'anzi accennato, che si manifesta in alcune caratteristiche "tradizioni", quali ad esempio il "''fogu a intro''", e cioè l'abitudine di fumare con la parte infuocata del sigaro all'interno della bocca, così da evitare di essere individuati di notte. Tale diffidenza, però, non è indirizzata soltanto ad elementi esterni all'isola, ma anzi perlopiù ai propri conterranei; una diffidenza ed un'ostilità che hanno portato gli abitanti dell'isola ad avere una ''fortissimo campanilismo'' tra una zona e l'altra dell'isola, o anche tra paesi e quartieri vicini, o persino tra semplici vicini di casa.
Un'altra grande caratteristica dei sardi, probabilmente di derivazione classica, è la ''grande immaginazione e fantasia'', che si traduce, ad esempio (ma non solo), nella puntuale presenza ad ogni festa di paese in gare poetiche, tenute molto in conto dagli abitanti dell'isola. Segue poi la ''spavalderia'' e la ''permalosità'' dei sardi, punti cardine della psicologia di questa popolazione. Immancabile è poi la famosa e rinomata ''testardaggine'', già conosciuta ai tempi di Roma, quando gli schiavi sardi importati nella Penisola venivano considerati "''Indomabili, introversi e per niente inclini all'ubbidienza''". La ''testardaggine'', l'''attaccamento alle proprie tradizioni'' e la ''tendenziale diffidenza'' verso tutto e tutti provocano però una sostanziale ''mancanza di spirito d'iniziativa'', che, specialmente in tempi recenti, ha penalizzato tutta l'isola. Il tardo sviluppo dell'industria turistica, ad esempio, è infatti associato all'indifferenza che i sardi prestarono alla moltitudine di continentali che li volevano spendere i propri soldi. Vigna e Liori, su questo fatto, ironizzano affermando che "''i primi sardi ad aver capito che con l'arrivo dei continentali si potevano ottenere dei benefici, sono quelli che hanno costituito l'Anonima Sequestri''".
 
::Ho fatto una precisazione con link alla voce dell'AIRE. Vedete se OK. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 09:23, 2 dic 2014 (CET)
Luci e ombre: gli autori non vanno leggeri con nessuno. Ribadisco che questa è solo una piccola sintesi, ma in realtà i capitolo sono molto più specifici, eloquenti ed esaustivi. Che ne pensate? Potrebbe essere funzionale alla pagina? --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 21:09, 11 giu 2014 (CEST)
:::@ ip: Vero anche quello, non avevo considerato i dati che erano riferiti agli italiani all'estero e non agli oriundi, quindi si, era sbagliato :-) In argentina gli oriundi, ad essere di manica larga, gli oriundi sono la metà ed oltre dell'intera popolazione, certo.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 12:41, 2 dic 2014 (CET)
::Ciao; dico subito che non ho letto tutta la "pergamena" che avete scritto in questa pagina (è sinceramente impresa ardua riuscire a farlo tutto d'un fiato!) ma ho letto questo tuo specifico pezzo dove parli della "psicologia degli italiani" prendendo in materia siciliani e sardi. Hai chiesto alla fine se questo testo sia adatto alla voce... io mi oppongo fortemente all'inserimento della roba scritta qui, su eventuali voci dell'enciclopedia.
::Punto 1: è un testo assolutamente stereotipato! I siciliani "si sentono superiori" fanno "mostra di sé" sono questo, quello, ecc... roba da dar la nausea! I sardi "sono fantasiosi" i "sardi non ridono mai (!)" Prendi questo tuo libro da dove hai raccolto queste belle informazioni degne della più alta fiction con coppola e mandolino e poi buttala nel cestino grazie.
::Punto 2: Wikipedia è roba seria, è un'enciclopedia, e le persone non si discriminano in questo modo. Tra l'altro con criteri comunissimi, affini a tutto il genere umano (un tedesco non ride e un francese invece ride? Già... ma il sardo non ride mai e il siciliano se la tira... ma per favore). --[[Utente:Stella|<span style="color:#00B0B0">'''''Stella'''''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#00B0B0">'''(msg)'''</span></small>]] 21:29, 11 giu 2014 (CEST)
 
:::Per carità. Non fate questo. Mesi fa avevo sottolineato che [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Le voci sui "popoli" sono delle ricerche originali?|molte delle voci sui popoli sono assurde]] perché ripetono stereotipi senza senso. Allora la discussione era terminata in un nulla di fatto e in un flame con molti utenti che sono intervenuti anche in questa discussione, ma per favore non riduciamo anche questa voce a un ammasso di vaccate (passatemi la parola). I sardi soffrono di ''mancanza di spirito d'iniziativa''? Ma dai, siamo seri. Se anche questa voce si riduce come la pagina [[Australiani]], giuro che la propongo in cancellazione immediata per C1. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 22:09, 11 giu 2014 (CEST)
 
Grazie, molto gentile da parte tua. Ad essere pignoli la dicitura - italiani residenti all'estero - dovrebbe essere messa sopra -Svizzera - in quanto anche il dato di 550.000 italiani in Svizzera sono residenti esteri - Comunque ti ringrazio. E' molto importante aver chiarificato la differenza tra gli italiani residenti esteri e gli oriundi. Con tutto il rispetto e la stima per gli oriundi, ovviamente. [[Anonimo]] {{nf|16:09, 2 dic 2014‎|190.85.0.210}}
::::Questa è ''pessima, pessima'' roba stereotipata.... è un concentrato di luoghi comuni: ''il siciliano è geloso, fiero, esibizionista, e sfiduciato verso l'istituzione pubblica'' (ma di quella passata eh! Perché invece i governi moderni hanno dato modo alla Sicilia di avere grande fiducia in essi, eh si, si.). Inoltre per il siciliano ''un'offesa è per sempre'' (non un diamante... un'offesa, è per sempre). Ma per fortuna però che i greci ci hanno insegnato ad essere ''grandemente fantasiosi'' e ad avere un innato ''senso di iniziativa''... altrimenti come saremmo?
::::E poi ci sono i sardi: loro ''non ridono mai'' (sono apparentemente tristi), ''si sentono inferiori, sono lupi solitari, sono ostili persino con i vicini di casa, sono cocciuti''; persino i romani dissero "aho, non mi prendere uno schiavo sardo che ''non è incline all'ubbidienza''" (invece gli schiavi delle altre nazionalità erano ''inclini'' e ''felici'' a fare gli schiavi), ''non hanno spirito d'iniziativa'' (però sono fantasiosi eh!) ''non hanno saputo accogliere i primi italiani continentali che volevano costruire solo belle ville sul mare'' ... ed è per colpa della loro mancanza d'iniziativa che non hanno mai costruito un grande settore industriale... poveri sardi.
::::Ecco... ora ditemi voi se questa roba potrebbe mai stare in un'enciclopedia? Chi l'ha scritta non osi dire che ha capito la psicologia di terre antiche millenni, riassumendole poi in questo fango, addolcito da qualche frasetta comune del tipo "hanno fantasia". Mai, mai, una roba del genere troverà spazio su Wikipedia. Altrimenti si traduce in una semplice parola: razzismo. --[[Utente:Stella|<span style="color:#00B0B0">'''''Stella'''''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#00B0B0">'''(msg)'''</span></small>]] 22:34, 11 giu 2014 (CEST)
 
== Nuovo collage ==
Tanto per capire che "fonte" è stata portata, parlando di Sardegna, fumare a braci in bocca è privilegio dei latitanti e (raramente) lo si attribuisce anche ai Fanti della Brigata Sassari; ma per questi vale quanto la superstizione del non accendersi mai la sigaretta in tre con lo stesso fiammifero (al terzo il cecchino ha bell'e presa la mira - leggenda metropolitana fuori le mura). Se non sei latitante, peraltro, e temi che in campagna possano spararti, di solito non vai in campagna e men che meno ci vai di notte. "Fogu a intro" (fuoco dentro) è un'invenzione, visto che al massimo può riguardare la gastroenterologia, mentre a Orgòsolo si dice "brasia in vuha", a Mamojada (paese a fianco) "brasia in buca" e in tutti gli altri centri del circondario, uno via l'altro, cambiano solo minime differenze di pronuncia e intonazione; e il numero dei latitanti. Del resto, Liori scrive fumetti. E Vigna pure. E il libro è noto per essere piacevolmente sopra le righe, destinato ad uno sfumato umorismo di consumo interno: i sardi ridono, ridono molto di sé stessi, e il riso ''sard''onico ce l'ha solo chi ha disturbi muscolari al volto. Ma soprattutto ridono molto (e ammetto che quando è buona l'occasione mi ci diverto anche io) di quei turisti che più gliela dici grossa e più se la bevono con l'aria di quelli che sono stati appena messi a parte di chissà quale terribile segreto :-D Gli autori sono due begli spiriti che credo siano entrambi librai (Liori sicuro), che fanno libri per bambini (sardi) e non è da escludere che possano aver corbellato anche un editore in cerca di esotismo a basso costo :-D <br />Adesso che Romano-Italico mi ha fatto fare queste grasse risate, che oggi mi ci volevano, non sono più tanto per quel sano blocco etnopedagogico che la sortita avrebbe in sé meritato. Mi resta invece uno spunto di solidarietà verso i Colleghi dell'Isola sorella ai quali dedico il ricordo personale di quando, nella Roma degli anni '60, gli emigrati Sardi e Siciliani si riunivano in due diversi ma contigui quadranti dell'ombra della lampada Osram nel piazzale della Stazione Termini; sì, esattamente dove qualche decennio dopo, e sino a tempi recenti, si radunavano gli Africani di Roma. <br />Voltiamo pagina. C'è ancora molta Wikipedia da fare, ed è importante farla sul serio. Insieme. --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 00:17, 12 giu 2014 (CEST)
 
Se qualcuno preferisce, potrebbe a dare un'occhiata [https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Italians sull'wiki inglese ]. Inoltre, questo mosaico sugli Italiani non ci piace per niente. Non capisco perché grandi Italiani non sono stati compresi. [[Utente:115ash|115ash]] ([[Discussioni utente:115ash|msg]]) 10:41, 17 giu 2015 (CEST)
:Signori/e, non sono parole mie: stereotipate o meno, quei due son due testi accademici utilizzati attualmente all'università La Sapienza, prodotto da un team di storici, antropologi e sociologi su sostanziosi campioni di popolazione. Non è un romanzetto di seconda categoria sugli stereotipi italiani. Quindi no Gianfranco, sarò male informato io, ma il testo non è ''noto per essere piacevolmente sopra le righe'', perché se così fosse stato tale il prof. Apolito, uno dei migliori antropologi attivi in Italia, non lo avrebbe certo consigliato. Il testo, per molte regioni, va ad analizzare in profondità alcune caratteristiche (la mezzadria marchigiana, il perché delle differenze ed il riflesso sulle attività economiche dei marchigiani, ad esempio). Ho poi premesso che: 1) Ho sintetizzato enormemente, il testo non è una barzelletta ma si articola su quasi 300 pagine di studi; 2) Il testo ci va giù pesante e non ne risparmia a nessuno (piaccia o meno); 3) Le citazioni di Vigna son riportate tre volte in tutto il testo per stemperare. Mi sembra eccessivo, fuori luogo e totalmente assurdo il richiamo "razzista", o "mai o poi mai". Ve lo dico in "dialetto": bimbi mia, se volete vedé so cosa vi garba di più di casa vostra eh lo potete anche fare, ma e si scende nel chiasso e nel ridicolo e finisce a tutto a ruzzare (i richiami a governi che non valorizzano la Sicilia, ma via dai siamo seri). Di noi toscani dice peste e corna: che siamo rissosi, spocchiosi, spesso arroganti, sprezzanti e tendenti all'odio o all'amore più estremo: da toscano, in onestà, lo confermo. Si contano sulla punta delle dite i toscani che ho conosciuto e che non avessero almeno la metà di queste caratteristiche. Però la mia era solo un'idea, giacché sarebbe stato carino dare un'idea di regionalità in un contesto etnico italiano. Ovviamente mi rimetto al volere della maggioranza. PS: Gianfranco, felice d'averti fatto ridere, figurati: te tu a me m'hai fatto sospettare che tu un'avvessi più i capo pe fa crista conti o pe andare a rotare ni fosso, vien via bellino tu m'ha fatto piglià di bona pe nulla a vedetti costì a metà tra tra ciuco e il fieno e paglia! :) Ah, e espressa la mia felicità per il momento, ti dico: non ti permettere più di insultarmi o dirti che ti faccio ridere, perché oltre a dimostrare una profonda maleducazione, la prossima volta ti segnalo. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 00:55, 12 giu 2014 (CEST)
 
:Mi suona molto strano, visto che buona parte dei volti del mosaico della wiki inglese sono di gran lunga meno conosciuti e importanti di quelli presenti qui. Comunque non ritengo utile discutere di questo mosaico nello specifico: le discussioni di questo genere si protarranno all'infinito finché non troveremo un criterio generale per tutti i mosaici dei popoli. Sposto quindi questa discussione al bar.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 16:32, 17 giu 2015 (CEST)
::Senti, io ti ringrazio di aver finalmente esplicitato lo spirito vero con cui partecipi alla discussione, ma sono comunque desolato di doverti dare io la brutta notizia: non è cosa.
*Per uno dei principali editori di Vigna si tratta di un "[http://www.sergiobonelli.it/news/bepi-vigna/9493/Bepi-Vigna.html pamphlet ironico]"
*Per un sito di recensioni si tratta di un "[http://www.sceglilibro.it/index.php?option=com_content&view=article&id=38&Itemid=152 saggio semiserio]" (altri hit su Google)
*Su GoogleBooks lo pubblicizzano con un [http://books.google.it/books/about/Sardi_Quelli_con_la_testa_dura.html?id=_0rOPAAACAAJ&redir_esc=y interessante excerpt etno-socio-ginnico-occipitale]...
*Sul sito dell'editore del libro c'è [http://www.sonda.it/sardi/ questa descrizione]: «''Meta indiscussa di turisti d’elite, palcoscenico per spogliarelli, fidanzamenti e divorzi estivi, la Sardegna rischierebbe di perdere la sua connotazione culturale di origine antichissima se non ci fossero loro: i Sardi''.» L'editore, lo scrive, non un detrattore. Ma l'editore lo scrive e io lo leggo. Domani anzi telefono per sapere dov'è che li fanno tutti questi spogliarelli, ché francamente mi devo esser perso parecchio, in tutti gli anni che ci ho vissuto. Questa Sardegna-Moulin Rouge mi mancava. Ma non sarà, a proposito, che c'è qualche relazione fra il can-can e il ''can''nonau? Vedi quante se ne imparano, oh, uno si distrae un attimo e non riesce più a vedere i lati positivi della propria regione...
::Se questo risulta essere un testo universitario, è materia per altre competenze nelle quali non ci occorre ingerirci. In ogni caso, debbo per correttezza aggiungere che la locuzione di ''fogu a intro'', che sopra citavo, è anche di [[Giulio Angioni]], che può darsi abbia influenzato il testo ma solo terminologicamente, fermo restando quanto sopra appunto distintone, in quanto Angioni è noto per una lotta al pregiudizio e al preconcetto che con gli estratti di sopra non ha e mai può avere alcuna parentela. <br />Per quanto riguarda noi è credo qualcosa di peggio che una brutta partenza per guardare a questo testo come potenziale fonte.<br />I commenti personali (non sei molto fortunato: oltre ad essere mia moglie toscana da decenni sono molto spesso nella tua regione, perciò non mi sono affatto arcani i sensi di alcune espressioni) li lasciamo a chi ci si vuol gingillare con aria astuta; la sera ognuno rincasa a casa sua e le case sono evidentemente molto diverse le une dalle altre. Di qui in avanti, felici o meno, restiamo rigorosamente in tema. Che non è un'esortazione, restiamo proprio in tema e basta. --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 02:10, 12 giu 2014 (CEST)
 
[[Discussioni progetto:Geografia#Mosaici dei popoli|Ecco fatto]].--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 16:54, 17 giu 2015 (CEST)
A scanso di equivoci te lo ridico: ridimi in faccia un'altra volta e ti segnalo, vediamo se così lo capisci. E comunque: ma che stai dicendo? Ma perché mistifichi citando fonti fasulle? Hai pubblicato quattro link ed in nessuno di essi si parla dei libri che ho riportato. Ma scherziamo? Tu mi insulti e affermi che che le fonti che cito sono una barzelletta e poi, per confermarlo, riporti dei link che '''non parlano''' di quelle fonti? Cos'è speravi che li avrei aperti? Ma poi stai riportando fonti su altri libri che non c'etrano nulla e di cui non sospettavo neanche l'esistenza: "''Sardi Guida ai migliori difetti e alle peggiori virtù''", "''Troppo mitico!''", ma dov'è che li ho citati dov'è che sono correlati ai libri che io ho riportato? In nessuno dei riferimenti che hai scritto si parla delle fonti da me citate (''Psicologia degli italiani''). Nessuno. Cortesemente porta rispetto per il lavoro altrui, evita di diffamare usando riferimenti falsi e cerca di avere un minimo di educazione. Aggiungo inoltre che:
# Ambo due i testi sono pubblicati dal Centro Scientifico Editore (nota casa editrice di barzellette, eh?)
# I testi sono attualmente usati in corsi universitari di antropologia, di storia e soprattutto di psicologia;
# I testi sono stati tradotti in inglesi ed usati per corsi di psicologia all'estero;
# I due vignettisti nel testo vengono riportati due volte su due righe e sono contestualizzati nella ricerca del concetto di ironia per i sardi, quindi non strumentalizzare la cosa.
Se avessi fatto una ricerca più accurato ti saresti reso conto che queste informazioni che sto dando sono presenti su google. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 10:20, 12 giu 2014 (CEST)
 
[[User:Memnone di Rodi|@Rodi]], quindi saresti tu ad aver creato tutti questi collage. Senz'offesa, il tuo collage non mi piace. Io penso che il collage dovrebbe contenere grandi Italiani che sono riconosciuti in tutto il mondo e quelli che hanno fatto molto per la pianeta Terra. Dai, cominciamo questo consensus. --[[Utente:115ash|115ash]] ([[Discussioni utente:115ash|msg]]) 10:13, 18 giu 2015 (CEST)
Ribadisco il concetto affermato, '''con educazione''', anche in in precedenza: la mia era soltanto un proposta e non ho intenzione di fossilizzarmi su questa cosa. Se si pensa - come mi par di capire - che non sia né il luogo né il momento adatto non c'è problema. Però a farmi sfottere non ci sto, ed è estremamente offensivo e non conforme alle regole di Wikipedia né insultare (ridere in faccia), né citare fonti false per screditare quello che un altro utente sostiene, attribuendogli testi, frasi ed autori che neanche conosceva e che '''non ha citato''' (tutti quei libri sui sardi li hai tirati fuori tu, io neanche li conoscevo). --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 11:27, 12 giu 2014 (CEST)
 
::Ma stai trollando? Perché hai ripetuto quello che avevi già scritto anziché rispondermi? Ti ho detto che gli italiani del mio mosaico sono molto ma molto più conosciuti dei tuoi.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 23:40, 18 giu 2015 (CEST)
:@Romano.it, credo nella tua buonafede ma considero ''infelice'' la tua iniziativa. Meglio lasciar perdere. Gli esseri umani sono diversi gli uni dagli altri: questo vale anche per sardi e siciliani. Ti giuro che io non ho mai fumato le sigarette all'incontrario, e neppure ho mai visto i miei amici farlo; immagino che la cenere possa cadere in bocca,..e poi credo che sia molto pericoloso e ci si può anche ustionare la lingua. Imho, non dobbiamo fare da volano a questi luoghi comuni assurdi, anche se a raccontarli sono gli ''accademici''. Lascia stare, capisco che parlavi in buona fede, strikka tutto che non è successo niente. --[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 11:44, 12 giu 2014 (CEST)
 
::No:LOL! noIl maituo ioinclude homolti giàpoeti dettoe chealtra segente lanon maggioranzaconosciuta. siDove esprimesono negativamentegrandi iouomini nondella intendostoria impuntarmicome sufibonacci, nullapacioli, assolutamente.agnesi, Solovolta, nonredi, mi va d'esser sfotuttobruni e preso inmolti giroaltri. TiXk invitohai nuovamenteincluso afermi leggereper isecondo? riferimentiPotresti deialmeno dueguardare libri.quello Stereotipidei o menoinglesi, lì c'è scritto quello,tedeschi e lafrancesi fonteche èsono universitaria, nonchécreati modernacronologicamente. --[[Utente:Romano-italico115ash|Romano-italico115ash]] ([[Discussioni utente:Romano-italico115ash|msg]]) 1115:5800, 1219 giu 20142015 (CEST)
::::Dobbiamo sospendere questa discussione: tu non puoi dimosttrare rigorosamente che i volti di questo mosaico sono inadatti e io non posso farlo col tuo, perché non abbiamo un metodo. Dobbiamo spostare questa discussione al bnar e lì individuare criteri gnerali validi per tutti i mosaici dei popoli. Poi potremo inserire anche Peppa Pig qui sopra, ma prima stabiliamo un cirterio generale.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 15:11, 19 giu 2015 (CEST)
::::P.S. Non usare abbreviazioni da SMS.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 15:12, 19 giu 2015 (CEST)
::::::Calmati! Dobbiamo creare uno nuovo. Possiamo votare le persone che vogliamo. Qualche giorni fa certi dei miei amici stavano facendo un research su diverse razze (ovviamente hanno datto un'occhiata sull'wikipedia), e hanno fatto un rank di TOP 10 ETHNIC GROUPS, e dal risultato é uscito:
* TEDESCHI
* FRANCESI
* INGLESI
* INDIANI
* SPAGNOLI
Mi ero preso e vergognato molto. Siamo noi ITALIANI ad essere la razza piú importante dell'Occidente. Gli Americani non ci stavano oggi se non ci fossimo noi Italiani.
 
:::Si, lo so, sono ''accademici'', ma sono assurdi. Non si può affermare che i sardi non ridono! ti rendi conto dell'assurdità. Voglio vedere te davanti ad una tanica di ''[[Cannonau di Sardegna Nepente di Oliena|nepente]]'' e ad un porcheddu + un capretto arrosto, se non ti viene addosso un'allegria!! Anzi, visto che pure io sono a Roma e tra un mese devo andare ''[[Sardegna|a inie]]'', se sei disponibile, vieni con me. Ho certi amici [[Mamoiada|mamujadini]] che ci potrebbero prestare le [[Mamuthones|maschere e i campanacci]] e con un po' di pazienza ti posso insegnare pure a ballare su ''[[Ballo sardo|ballu tundu]]'' ; nel mentre ti vorrei far spiegare da loro ( ..a me tanto non mi ascolti!) che siamo veramente un'etnia, che siamo un popolo, e poi ti dimostrerò che certi usi e costumi sono nostri e solo nostri. Che ne dici?--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 12:27, 12 giu 2014 (CEST)
::::<small>Shardan, non voglio essere antipatico ma un avviso a inizio pagina ci ricorda che ''[[Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_%C3%A8#Wikipedia_non_.C3.A8_un_servizio_di_hosting_gratuito_o_di_social_network.2C_n.C3.A9_un_fornitore_di_spazio_web|Wikipedia non è un social network!]]''. Apprezzo la disponibilità al dialogo e la voglia di far conoscere le bellissime tradizioni del popolo sardo (e se Romano rifiuta l'invito vengo io!), ma fermiamoci qui altrimenti arriveremo di nuovo a 800kB di discussione per convincere gli altri che esiste un'etnia sarda, un'etnia italiana o un'etnia europea. Esistono fonti autorevoli in materia, poi se qualcuno "crede" o meno nell'esistenza di una specificità sarda è altro discorso: noi non dobbiamo convincere nessuno. Con simpatia, --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 12:35, 12 giu 2014 (CEST)</small>
:::::<small>OK, chiedo venia :-))</small>--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 12:53, 12 giu 2014 (CEST)
 
Io direi di creare un nuovo e miglior mosaico, creato cronologicamente. E non dobbiamo includere quelli che sono noti specialmente in Italia. Possiamo iniziare questa votazione sia qua o sull'inglese. Dobbiamo far vedere che gli ITALIANI erano, sono e saranno i migliori.--[[Utente:115ash|115ash]] ([[Discussioni utente:115ash|msg]]) 15:28, 19 giu 2015 (CEST)
Shardan, la ma era una sintesi fatta in cinque minuti. I testi non affermano che "''i sardi non ridono mai''", te lo garantisco. Fanno uno studio sul cosiddetto [[Riso sardonico]] ricollegandolo alle usanze ed alla cultura sarda. Tra l'altro è uno studio anche abbastanza approfondito. E' tutt'altra faccenda. A ballare non sono mai stato bravo, però ti posso cantare milia vattu sa trota, soprattutto se prima bevo il cannonau (ma anche un pò di [[filu e' ferru]] va bene). --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 12:33, 12 giu 2014 (CEST)
:<small>MiSaresti fapregato moltodi piacereleggere chegli tuavvisi conoscaposti lein nostrealto tradizioniin questa pagina di discussione, grazie.</small>--[[Utente:ShardanCaarl 95|Shardan<span style="color:#B20000;">'''Caarl'''</span>]] (<sup>[[Discussioni utente:ShardanCaarl 95|msg<span style="color:#FFA257;">'''95'''</span>]])</sup> 1216:5344, 1219 giu 20142015 (CEST)
::Ah. Comprendo che il tuo intento è miopiamente nazionalistico. T'informo:
::<small>In quanto italiano, in parte anche sono anche le mie.</small>--[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 13:00, 12 giu 2014 (CEST)
::# Che non condivido le tue idee, e spero che nessuno qui lo faccia;
::# Che [[Wikipedia:DEMOCRAZIA|Wikipedia non è una democrazia della maggioranza]]: non abbiamo alcun diritto di procedere a votazioni se esse non supportate da fonti autorevoli, altrimenti compiremmo una [[WP:NRO|ricerca originale]].
::Per cui la tua proposta cade. Reitero l'invito a spostare questa discussione al bar, e ad allargarla a tutti i mosaici dei popoli.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 16:54, 19 giu 2015 (CEST)
:::Preferisco in generale quello di it.wiki, anche se Colombo non può mancare, come invece sembra. Meglio lui di Federico II ad esempio (troppo indietro no, altrimenti mettiam qualche romano?). Qualche dubbio anche su Pisano.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 17:54, 19 giu 2015 (CEST)
::::Colombo infatti c'è (prima riga, quarta colonna da sinistra); Federico II rappresenta, con S. Francesco e Pisano, le primissime origini dell'identità italiana. Ma ruipeto, discutiamone al bar, e per tutti i mosaici dei popoli.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 19:45, 20 giu 2015 (CEST)
:::::Ehmm, stavo guardando i [https://it.wikipedia.org/wiki/File:Mosaico_di_italiani_illustri.png dettagli dell'immagine], sbaglio o la descrizione si riferisce invece a [https://it.wikipedia.org/wiki/File:Famous_Italians_Mosaic.png questa]?--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 22:15, 20 giu 2015 (CEST)
 
:::::: So le regole di Wikipedia. Stavo parlando di una votazione come [https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Asian_American/Archive_7#Infobox_ethnicity_representatives questa]. Mi potresti dire perché tu e l'altro avete incluso nella prima riga gente dell'ultimo secolo? Ma scusa no guarda il collage tedesco e francese, i quali sono stati creati cronologicalmente e comprendono tutti le persone notevoli. Perché non creamo uno nuvo? Devi ammettere che il mio é migliore. Tuttavia, non mi importa piú di quello mio. Possiamo creare uno novo tutti insieme.--[[Utente:115ash|115ash]] ([[Discussioni utente:115ash|msg]]) 11:50, 22 giu 2015 (CEST)
Secondo me andare a creare un paragrafo per ogni regione è controproducente e crea un bel pò di confusione nella pagina, che già così non è molto lineare. Anche il contesto sui sardi e sui siciliani mi da da pensare...Poi ci sono poi opinioni divergenti su queste tematiche, e credo sarebbe molto difficile accontentare tutti. Se devo votare, quindi voto no, o al massimo mi associo alla proposta di Retaggio che prevedeva una pagina sugli stereotipi riguardanti l'italiani. Però faccio notare un pò di cose se posso: qui si archiviano le discussioni ma non si archiviano i modi di discutere. Caro "G", qui mi trovo a concordare con Romanoit, perché tu hai falsato quanto c'èra scritto cercando di portare acqua al tuo mulino. La conversazione l'ho letta e quelle citazioni che tu riporti non riguardano quelle fonti...anzi non ne parlano per nulla...hai lanciato accuse a vuoto. E poi (e scusa l'alterazione) ma tu chi sei per dire cosa è giusto o non è giusto?O per dire "restiamo rigorosamente in tema. Che non è un'esortazione, restiamo proprio in tema e basta"? Io direi che dobbiamo darci tutti una calmata ed evitare di fare i boss della situazione...anche perché qui nessuno è boss e nessuno si può permettere di dire cosa sia giusto o sbagliato...PS: qualcuno mi può dire come si aggiunge la discussione ai preferiti così da ricevere una notifica tutte le volte che qualcuno fa un post? --[[Utente:Govone80|Govone80]] ([[Discussioni utente:Govone80|msg]]) 13:51, 12 giu 2014 (CEST)
:Deo::::::Sono gratias!d'accordo Comunquecon perMemnone, seguiree laapprovo discussioneanche devil'idea andaredi incentralizzare altola adiscussione destraqui doposu ilwiki:it, riquadrodal "Cronologia",momento doveche c'èqui unasi stellinatrova biancail emassimo azzurranumero (undi pòutenti troppointeressati lazialeal collage sugli italiani...) --[[Utente:Romano-italicoAlessandro57|Romano-italicoAlessandro57]] ([[Discussioni utente:Romano-italicoAlessandro57|msg]]) 1409:1035, 1223 giu 20142015 (CEST)
::@Govone. Da loggato, nei tuoi ''osservati speciali'' dovresti trovare tutte le novità sulle pagine alle quali hai contribuito, anche le discussioni. Li trovi in alto a destra del tuo nick. Imho, Romano.it, in buonafede, ha postato un commento carico di luoghi comuni e pregiudizi anche se fontato. le reazione è stata assai limitata, per fortuna, ma poteva portare a lamentele ben più indignate, magari da utenti che non conoscono Romano.it come lo conosciamo noi che ci discutiamo ormai da parecchio. Io credo che la conoscenza sulla realtà sarda e siciliana sia falsata da tanti pregiudizi disseminati ad ogni livello della Penisola. Mi sono anche reso conto che la nostra storia non è insegnata e perciò non è conosciuta a livello nazionale. Trovo inammissibile che i nostri connazionali non conoscano la [[Civiltà nuragica]] e che questa non risulti ben evidenziata nei testi scolastici. Non stiamo parlando di una semplice cultura, ma di una civiltà che prima ancora che nascesse Roma era già millenaria; che aveva contatti con tutti i popoli mediterranei, Egizi per primi, nessuno escluso, e che ha edificato le [http://www.evermotion.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=62571&d=1279133470 strutture megalitiche più imponenti] in tutto l'Occidente e l'Oriente mediterraneo, in quel periodo seconde solo alle [[piramidi egizie]], lasciando un segno indelebile sui sardi. I commenti, in buna fede, sulla mia etnia, tradiscono questa triste lacuna. E io mi vergogno di insistere quando cerco di farvi capire quello che per me è ovvio. [http://www.sardegnadigitallibrary.it/ Andate sulla libreria digitale della Regione], andate a visitare i nostri musei, [http://www.sardegnacultura.it/ informatevi a fondo] prima di esprimere certi commenti, altrimenti non c'è da meravigliarsi se sono presi come offensivi.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 15:08, 12 giu 2014 (CEST)
:stereotipi mica esclusivi. Il loro inserimento è imho da evitare. --[[Speciale:Contributi/95.253.47.136|95.253.47.136]] ([[User talk:95.253.47.136|msg]]) 15:08, 14 giu 2014 (CEST)
 
::::::::::[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]], cosa ne dici di [https://en.wikipedia.org/wiki/File:Greatest_Italians.png questo?]--[[Utente:115ash|115ash]] ([[Discussioni utente:115ash|msg]]) 13:08, 23 giu 2015 (CEST)
== In topic ==
:::::::::::Troppi nomi di secondo piano, in base a cosa dovrebbero essere inseriti questi?--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 14:29, 23 giu 2015 (CEST)
::::::::::::Scusa ma non ti ho capito bene. Questo é stato creato cronologicalmente e contiene Italiani che hanno fanno qualcosa di vermante importante per l'umanitá. --[[Utente:115ash|115ash]] ([[Discussioni utente:115ash|msg]]) 15:25, 23 giu 2015 (CEST)
:::::::::::::Tanti hanno fatto cose importanti per l'umanità, ma non è quello il criterio d'inclusione, sarebbe facile risponderti che, a chi non interessa motociclismo e musica, la Pausini e Rossi non han fatto proprio nulla, ma è solo un esempio. I più noti, in generale, sono quelli? Imo, no, o almeno non tutti.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 16:28, 23 giu 2015 (CEST)
 
'''L'idea''' di inserire nella voce un paragrafo sulle differenziazioni regionali non mi sembra peregrina, bisogna però fare molta attenzione all'impostazione che si intende dare e ai testi che si vogliono utilizzare. Prima però, come ci ricorda qui di sopra Gianfranco, è necessario lavorare ancora molto sulla pagina, che si è sviluppata allo "stato brado", senza cioè uno schema di base che ne garantisse uno sviluppo organico ed equilibrato. Il caso(?) ha oltretutto voluto che la maggior parte degli oltre 1500 interventi si concentrasse su due aree, quella storica (soprattutto antica, ma anche medievale e rinascimentale) e quella relativa all'individuazione degli elementi identitari (biologici, linguistici, ecc.) del popolo italiano. Se tali interventi hanno prodotto risultati, a mio avviso, non del tutto disprezzabili nel primo caso (limitatamente alle aree storiche citate), sono stati senz'altro insoddisfacenti nel secondo. La parte "culturale" poi, è stata appena sfiorata ed è, allo stato attuale, in uno stato miserevole. Dovrebbe essere, più che ampliata, riscritta nella sua totalità. Mi sono chiesto spesso perché sia così difficoltoso costruire una voce dignitosa sugli italiani e ho individuato due cause che sono strettamente in relazione fra di loro:
* è vero che questa dovrebbe essere un'enciclopedia "in italiano", ma, a differenza di quanto accade in altre wikip. (in particolare in quelle in inglese, francese e spagnolo) spesso (come in questo caso) acquista le connotazioni di una enciclopedia italiana: i nostri contributori sono nella loro quasi totalità italiani e il tema che qui trattiamo li coinvolge, anzi, ci coinvolge tutti in prima persona. Lo consideriamo, sotto certi aspetti, un affare di famiglia. Del resto cos'è un popolo, una nazione, se non una famiglia "allargata"?
* ciò premesso, ognuno di noi vive la propria italianità a suo modo: chi, coniugandola con una forte appartenenza regionale o municipale, considerando magari il "vola vola lu cardille" come una prova indubbia dell'esistenza della "nazione" abruzzese; chi in forma più esclusiva, negando ogni differenziazione locale; chi vincolandola a un passato remoto di eccezionale importanza, senza dubbio, ma che dovrebbe essere accompagnato, completato, da una lettura più moderna, dati i rapidissimi cambiamenti politici, culturali e anche antropologici che hanno contraddistinto gli ultimi decenni della nostra storia; chi infine la vive in forma quasi "sacrale". Col tempo le posizioni tendono a cristallizzarsi, le idee a radicalizzarsi e, siccome l'argomento non è neutro, ognuno vorrebbe imporre la propria idea di Italia e di italiani e questo spiega i continui rifacimenti dell'incipit e di alcuni paragrafi che illustrano gli elementi identitari del nostro popolo.
 
:Ci vogliono nomi noti e che passano la prova del tempo, se al posto di Rossi ci metti Enzo Ferrari hai un nome ancor conosciuto in tutto il mondo , al posto della Pausini metti la Lollo o Sofia Loren la Cardinale o la Bellucci e certamente hai un pubblico ancor più vasto che la conosce. La Laura Bassi, per quanto rispettabile non la conosce nessuno, piuttosto Lucrezia Borgia (non e' che si debbano mettere solamente santini), invece di Leonardo Bruni metti Piero della Francesca, invece di Segre metti Guglielmo Marconi, invece di Malpighi, metti Niccolò Tartaglia o Leonardo Fibonacci (le loro facce non son note, ma il triangolo e la serie sono notissimi)--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:51, 23 giu 2015 (CEST)
Lavorare in questa voce diventa in tal modo una vera e propria fatica di Sisifo. Ciò che si scrive oggi viene disfatto domani per poi riapparire, sotto vesti irriconoscibili, dopo dieci o quindici giorni. Forse dovremmo stabilire dei turni di lavoro in modo tale che i sacrifici che vengono fatti in nome dell'italianità siano equamente ripartiti: coloro, ad esempio, che sono stati particolarmente attivi in questa discussione, ma non nella redazione del testo della voce, diano da domani il cambio agli altri...--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 00:35, 12 giu 2014 (CEST)
:Senza:E volerinfatti esprimerein giudiziquello sull'inserimentoattuale oMarconi menoe dila sezioniLoren delci generesono, miche permettosi dipossa segnalareaffinare ''Sardi e Siciliani. Stereotipicerto, pregiudizima equello identitàproposto regionale''da di115ash Massimoproprio Martinino, Carocci,Marconi Roma 2005poi, testonon chepuò ho acquistato qualche mese fa e di cui vi [http://wwwmancare.carocci.it/index.php?option=com_carocci&task=schedalibro&Itemid=72&isbn=9788843032228 segnalo] la sinossi. --[[Utente:Markos90Kirk39|<span style="color:darkblueBlue;">'''ΜαρKirk39'''</span>]] <small>[[discussioniDiscussioni utente:Markos90Kirk39|<span style="color:darkblueGreen;">'''κος'Dimmi!''</span>]]</small> 0017:4802, 1223 giu 20142015 (CEST)
::<small>Sarà:Io davveroconcordo difficilecon cheMnemone questodi testoRodi, nonè siaun potenzialmentediscorso piùche utileva dell'altro,affrontato nona houn dubbiolivello alcuno.più Magenerale, sepersonalmente possiamotrovo fermarlaquesti qui,collage avraidi lavalore miaenciclopedico gratitudineprossimo allo zero e quellastrutturalmente di chiparte stain reiteratamentequanto contandosono finotesi a 100.esaltare Tela lonazione dicodi inturno. Sardo: ''Grassias et vae in bon'ora'' :-) --&nbsp;[[Utente:GianfrancoVituzzu|gVito]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp; ([[Discussioni utente:GianfrancoVituzzu|msg]]) 0020:5209, 1223 giu 20142015 (CEST)</small>
::::Concordo con Kirk39 e Vituzzu. [[Utente:Alessandro57|Alessandro57]] ([[Discussioni utente:Alessandro57|msg]]) 13:50, 24 giu 2015 (CEST)
:::<small>Intendevo dire: non volendo entrare nel merito della questione (inserire o no sezioni del genere? personalmente sono contrario, almeno in questa voce), se proprio si arriverà ad avere un consenso e si scriverà la sezione, almeno tenete presente che qualche fonte buona si può trovare. ''Grammirzì videmma a tia''! --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 01:01, 12 giu 2014 (CEST)</small>
:::::Ho appena aggiunto [https://en.wikipedia.org/wiki/File:Greatest_Italian_people.png Ferrari]. KIRK, dobbiamo aggiungere persone i quali fanno diversi professioni, e ci deve essere per forza essere qualcuno dallo sport. In questo caso BAGGIO non é accettabile in nussuna circostanza. BRAMFAB, hai ragione. Purtroppo in Italia non vengono insegnate su questi grandi eroi come BRUNI. Riguardo agli inventori, VOLTA basta, ma persone controverse non si posson aggiungere, come MEUCCI (che é considerato come l'inventore del telefono insieme a uno scozzese) e MARCONI (inventore della Radio insieme a un Bangladeshano). Spero che é chiaro. --[[Utente:115ash|115ash]] ([[Discussioni utente:115ash|msg]]) 11:05, 25 giu 2015 (CEST)
 
::::Personalmente::Visti i nomi, comecontinuo ''notaa metodologica'preferire l'attuale. proporreiA dimargine, scriverenoto primache degliper "italiani"quanto (oggettoriguarda dellail voce)mondo edello poispettacolo (comeabbiamo completamentonomi delche discorso)vanno delleda differenzeModugno a livelloSorrentino regionale.passando Concordoper sullaMina ''fortee necessità''De diAndré tenersi ben lontani dai luoghi comuni (a meno che non vogliamo farema anche quiper unaTotò, sezioneMastroianni, "glila italianiLoren, nellaeccetera... culturae popolare"noi -invece NB:terremmo sonola ironico, eh!)Pausini... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 0911:2014, 1225 giu 20142015 (CEST)
::::::Troppi attori no. E daje. Per attori [https://en.wikipedia.org/wiki/File:Greatest_actors_and_filmmakers.png questo andrebbe benissimo].--[[Utente:115ash|115ash]] ([[Discussioni utente:115ash|msg]]) 12:02, 25 giu 2015 (CEST)
::::::::Ah! Un altro collage? Meglio di no, meglio i contenuti... :-P Comunque sugli attori hai ragione, nell'attuale infatti, ho controllato, ce n'è uno solo (la Loren), e soprattutto non c'è la Pausini... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:08, 25 giu 2015 (CEST)
 
:::::MiSu associo,Marconi questavi e' laun vocericonoscimento suglipressoché italianiunanime. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 0913:2543, 1225 giu 20142015 (CEST)
:::{{ping|115ash}} Il tuo collage è tremendamente RO, e poi chi ha detto che bisogna metterne uno di ogni professione e diverse epoche? Se gli italiani più eccelsi e noti sono (esempio) diversi artisti, scrittori o inventori che ci vuoi andare a mettere? Poi veramente, ma come ti viene in mente di inserire la Pausini, per favore, prendi atto che non c'è nessun consenso al tuo collage. E poi no ai contemporanei addirittura ancora in attività, meglio Pavarotti allora, o Totò. Se di quello attuale ne cambierei 3 o 4, del tuo proposto ne cambierei la metà.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 14:18, 25 giu 2015 (CEST)
 
::::Se siamo interessati alle quote "rosa" abbiamo [[Matilde di Canossa]] --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:41, 25 giu 2015 (CEST)
== Italiani: divisi per regione ==
:::Discorso generaleeeeeeeeeee, sennò forzo la mano tramite pdc ^^
:::--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 16:42, 25 giu 2015 (CEST)
 
::::::Io ho aggiunto tutte le persone che meritano ad essere conosciute. E poi infine l'ho creato cronologicamente. Ho messo tempo a crearlo. Riguardo a Pausini, dovevo per forza mettere una donna giovane dell'ultimo secolo, ed ero indeciso tra lei e Bellucci. --[[Utente:115ash|115ash]] ([[Discussioni utente:115ash|msg]]) 17:05, 25 giu 2015 (CEST)
Mi permetto di aprire un nuovo topic, poiché vedo che gli interventi dei due topic precedenti si possono riassumere in questo terzo che va a congiungere il tutto.
<br />Partiamo per gradi:
* La sinossi del libro che ha indicato [[Utente:Markos90|Markos]], è particolarmente eloquente nel sottolineare come si voglia, quasi ad ogni costo, trovare una chiave di lettura, uno spiraglio, che possa aprire il mondo della psicologia di antiche culture. E ci informa inoltre come è facile cadere nei soliti, odiosi, stereotipi.
* All'utente [[Utente:Romano-italico|Romano-italico]], voglio dire che mi dispiace se ha preso le nostre parole contro gli stereotipi, come se fossero rivolti a lui. No, non sono rivolti a lui: lui ha fatto una sintesi di alcuni capitoli scritti in due volumi, per cui al massimo può solo aver sbagliato a impostare la sintesi, la quale non rende la vera idea del libro... ma purtroppo, bastano già le ''citazioni'' che ha preso da quei libri per rendere chiaro il ''fulcro'' (o il senso) di ciò che si troverà in quelle pagine. Possono essere approfondite ed esaustienti quanto vuoi: ma se la trama non regge... diventano parole vuote. Ogni libro ha una sua recensione: considera la mia come la recensione di una lettrice molto, molto delusa.
* @Utente Romano-italico, tu dici: "''ma via dai siamo seri''", riferendoti alla mia opposizione alle ormai note (e permettimi) "''pure un bel pò fastidiose''" frasi che dipingono la Sicilia nella maniera divenuta nota al mondo. Non so se a te piace che si dipingano i toscani sui libri e che si studino le loro abitudini e come si rapportano con gli altri. Ma non è questo il caso; tu ci chiedi addirittura di confermare ciò che riporta quel libro? Per cui dovremmo dire ''"si è vero, i siciliani sono: esibizionisti, fanno mostra di sé, si sentono superiori, sono passionali e gelosi, credono inoltre che non esista governo degno di amministrare la loro isola"''... è questo ciò che ci chiedi di ''confessare''?
:Spero tu ti renda conto di quanto pericolose possano essere frasi del genere. Non stiamo parlando di ''italianità presa in generale'', stiamo parlando di marchiare, scendendo nei dettagli, il comportamento di un popolo. Tu forse non ci vedi nulla di male, e sei d'accordo con le parole scritte su quei libri: io ti dico invece che preferirei che ''nessun'' antropologo studiasse le nostre abitudini, e sapere che il testo da te citato è ''tradotto in inglese e usato per corsi di psicologia all'estero'', mi mette solo ansia, e non mi fa dire: ''si, siete dei grandi perché avete capito tutto!''. Ok?
* Sono d'accordo con l'accennare le varie differenze regionali che ci sono in Italia (perché negare un passato diviso sarebbe inutile) ma si ci deve fermar lì; senza andare troppo oltre, come è successo con quella tua sintesi. E poi palrare degli ''italiani'' (ci sono così tante cose importanti da dire su quel che hanno fatto gli italiani, che il soffermarsi sulle abitudini regionali è spazio sprecato). Infine per me vale il concetto dell'umanità: ''siamo tutti uguali''.
E con questo ho concluso, sperando di essere stata abbastanza esaustiva nell'esprimere i vari punti che ieri sera, per la fretta, erano sfuggenti. Ciao. --[[Utente:Stella|<span style="color:#00B0B0">'''''Stella'''''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#00B0B0">'''(msg)'''</span></small>]] 15:04, 12 giu 2014 (CEST)
 
::::::::{{ping|115ash}} {{da chiarire|''dovevo per forza mettere una donna giovane dell'ultimo secolo''}} Ma perché ? Quali sono gli altri criteri ??--[[Speciale:Contributi/151.67.198.130|151.67.198.130]] ([[User talk:151.67.198.130|msg]]) 18:35, 25 giu 2015 (CEST)
== un rilevo poi mi ritiro ==
 
visto che la discussione è ben frequentata mi ritiro. Rimango tuttavia perplesso da come si continuano a usare le fonti. In voce, al paragrafo "etnia", si cita una fonte terziaria e cioè la enciclopedia britannica che dice che gli italiani non hanno caratteristiche fisiche uniformi. Allora wikipedia si appresta a smentire l'enciclopedia britannica citando una fonte primaria. Cosa dice la fonte primaria? dice che 10.000 anni fa, i geni italiani si sono mischiati molto meno di quelli del resto d'europa. La mappa mostra le correlazioni tra 23 popolazioni e non mostra quanto ogni singola popolazione sia "fisicamente omogenea". La mappa, faccio solo un esempio, mostra che tra i geni della popolazione germanica e i geni dei francesi hanno delle affinità, mentre meno affinità ci sono tra i geni della popolazione italiana e quella della popolazione germanica. Lo studio non dice affatto che la popolazione italiana sia omogenea fisicamente (anche perchè i geni mica soprintendono solo al colore dei capelli). Io credo che se non si educhino le utenze ad un uso corretto delle fonti non si possa scrivere nessuna buona voce. Se una fonte terziare dice A, non può l'utente smentirla sulla base della sua interpretazione di fonti primarie.<br />
Se si vuole scrivere questa voce e lo si vuole far con serenità occorre seguire pedissequamente fonti secondarie e terziarie --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:11, 12 giu 2014 (CEST)
 
Scusate, ma perché in [[:File:Mosaico di italiani illustri.png]] la prima in alto a sinistra sembra avere tipo un watermark ? Se guardate bene c'è un rettangolino. Non ce ne è una migliore ?--[[Speciale:Contributi/151.67.198.130|151.67.198.130]] ([[User talk:151.67.198.130|msg]]) 18:39, 25 giu 2015 (CEST)
:ps. non ho visto chi ha inserito il testo e mi si scusi per la veemenza. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:16, 12 giu 2014 (CEST)
::ho visto che si tratta di un contenuto preesistente spostato solo di recente al paragrafo sopra. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:23, 12 giu 2014 (CEST)
 
:{{ping|Vituzzu|Kirk39|Menmone da Rodi|Caarl95|Bramfab}} L'immagine di Marco Polo in alto a sinistra col watermark a rettangolino sembra un ritaglio di[http://s7d2.scene7.com/is/image/NationalGeographic/55893C?$product320x320$] e non è presente su commons....--[[Speciale:Contributi/151.67.198.130|151.67.198.130]] ([[User talk:151.67.198.130|msg]]) 18:43, 25 giu 2015 (CEST)
In ogni caso la fonte afferma ''The other [genetic barriers within Europe] is between Italians (yellow, bottom center) and the rest. This may reflect the role of the Alps in impeding free flow of people between Italy and the rest of Europe.'' e questo non solo e' pertinente con la voce, ma neppure nega la Britannica, che evidentemente fa sua una analisi basata su fenotipi, per cui pure vecchiotta come impostazione, e questo studio che basa su genotipi. Sono studi non confrontabili fra loro.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:40, 12 giu 2014 (CEST)
 
::Evidente copyright di National Geographic. Da cancellare. Complimenti per la vista... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 18:56, 25 giu 2015 (CEST)
:Qual è la fonte sulle barriere genetiche in europa? Comunque, se ho capito, ci sarebbe un contrasto. Beh, però se una fonte dice che gli italiani sono meno affini con tedeschi e francesi,ed un'altra dice che gli italiani sono eterogenei, non ci vedo forti contrasti, dovrebbero essere due cose separate. --[[Utente:Govone80|Govone80]] ([[Discussioni utente:Govone80|msg]]) 18:47, 12 giu 2014 (CEST)
::::(f.c.) A parte che le fonti non dicono esattamente questo, comunque hai ragione, sono due cose ben distinte.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:23, 13 giu 2014 (CEST)
:quindi secondo te c'è un fonte terziaria che dice, sotto un paragrafo titolato "etnia", ''gli italiani non possono essere accomunati da nessuna caratteristica fisica''. Tu sotto riporti una fonte primaria che ha analizzato il patrimonio genetico (ma di cui ignori finanche cosa dei geni hanno paragonato) e scrivi: le alpi hanno reso il patrimonio genetico differente dal resto. Quindi a questo punto diventa interessante capire:
*:che c'entra con l'etnia?
:*quanto omogeneo è secondo te (o di qualche studio) il patrimonio genetico italiano?
:*quanto questo studio c'entra con le caratteristiche fisiche visto che magari il target di genio in analisi magari riguardava ben altro?
:*posto che le nostre [[WP:FA|linee guida]], per ovvie ragioni, tendono a preferire le fonti secondarie e terziarie, ci saranno certamente studi sulle etnie che citeranno studi sui geni e questo in particolare. No?
:*secondo te: non si dovrebbe evitare di dedurre in wikipedia anche solo in relazione al nesso?
:--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:50, 12 giu 2014 (CEST)
::ho messo il tag P: non si può usare una fonte primaria che parla di differenze per sostenere una omogeneità --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:52, 12 giu 2014 (CEST)
 
:::A questo punto, in attesa di cancellare l'immagine del mosaico (o almeno la versione col copyviol), chiedo un parere su altri due file dell'utente, [[:File:Aquilus.JPG]] e [[:File:Mappa politica della Campania nell'anno 1000.jpg]].--[[Speciale:Contributi/151.67.198.130|151.67.198.130]] ([[User talk:151.67.198.130|msg]]) 19:13, 25 giu 2015 (CEST)
In attesa di conoscere le risposte, faccio notare come sia dato un ingiusto rilievo alla frase riportata: il sunto [http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2808%2900956-1 dello studio] infatti mette in evidenza ben altro. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:59, 12 giu 2014 (CEST)
 
{{ping|Retaggio}} C'è ancora la versione col copyviol, perché nessuno la cancella ?--[[Speciale:Contributi/151.67.198.130|151.67.198.130]] ([[User talk:151.67.198.130|msg]]) 01:10, 26 giu 2015 (CEST)
Continuo a non vedere contrasti. Se Marco (Germania) è geneticamente differente da Giovanni (Italia), e Giovanni è biologicamente eterogeneo (biondo, scuro di pelle, basso con occhi celetissimi), non vedo dove sia il problema o il contrasto fra le due cose. Ti chiedo dove sia questa fonte nella pagina perché non la vedo, così almeno posso risponderti. --[[Utente:Govone80|Govone80]] ([[Discussioni utente:Govone80|msg]]) 19:01, 12 giu 2014 (CEST)
:AhIn eccolerealtà trovate.il Ancheproblema ioè leil trovowatermark, attinentianche allase discussioneè eragionevolmente dicoin chePD-requisiti, nonma vedoil alcunquadro tipodirei disia contrasto.in PoiPD mein lequanto leggoun (esisteolio unacon versioneun tradotta?)paio edi facciosecoli altreminimo osservazioniminimo. --[[Utente:Govone80Vituzzu|Govone80Vito]] ([[Discussioni utente:Govone80Vituzzu|msg]]) 1901:0713, 1226 giu 20142015 (CEST)
::L'immagine di Marco Polo non so se sia da cancellare; nel caso, dite che [http://www.ias.org.in/2014/12/marco-polo.html questa] andrebbe bene? Quella sugli Stati campani invece cancellala, tanto è orfana.
Riguardo invece al mosaico, concordo con {{ping|Vituzzu}}: dobbiamo fare un discorso generale, valido per tutti i mosaici dei vari popoli, quindi suggerisco:
* di spostarci nella [[Discussioni portale:Antropologia#Mosaici dei popoli]];
* di non discutere dei singoli nomi, ma di uno o più criteri generali ''per selezionare'' i nomi. Se andate a vedere, infatti, lì ho già fatto una mia proposta, che si basa sulle fonti librarie, e vi chiedo cortesemente un parere al riguardo.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 08:46, 26 giu 2015 (CEST)
<small>{{ping|115ash}} si dice "Spero che ''sia'' chiaro"</small>--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 08:46, 26 giu 2015 (CEST)
 
== Suggerimento mosaico ==
:: e quali sarebbero le fonti primarie: {{cita news |lingua = en |autore = Nicholas Wade |url = http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html?_r=0 |titolo = The Genetic Map of Europe |pubblicazione = [[The New York Times]] |data = 13 agosto 2008 |accesso = 09-03-2014}} questa e' una fonte secondaria :il[[ New York Times]] che riporta e commenta i risultati di uno studio, e questo e' un rapporto di sintesi (ci sono circa 20 firme) {{cita news |lingua = en |autore = AA.VV. |url = http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982208009561 |titolo = Correlation between Genetic and Geographic Structure in Europe |pubblicazione = [[Cell (rivista)|Cell]] |data = 26 agosto 2008 |accesso = 09-03-2014}}, di cui peraltro non si interpreta nulla, ma si riporta quanto scritto, la fonte primaria di quell'articolo e' il ''genotyping of 2,514 European samples with the GeneChip Human Mapping 500K Array, 2,514 European samples with the GeneChip Human Mapping 500K Array,'' , ch enessuno di noi ha interpretato.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:07, 12 giu 2014 (CEST)
 
Salve, stavo dando un'occhiata al mosaico e ho notato che ci sono pittori, poeti e santi il che rispecchia perfettamente la categoria ''italiani'', tuttavia non abbiamo avuto solo artisti ma anche condottieri, membri della nobiltà e sopratutto papi, quindi perchè non aggiungere, per esempio, Papa Innocenzo III che è stato uno dei papi più importanti della storia della Chiesa? Si potrebbe anche sistemarli in ordine cronologico. --[[Utente:MarcusVetus|MarcusVetus]] ([[Discussioni utente:MarcusVetus|msg]]) 18:00, 29 lug 2015 (CEST)
:::E' una fonte primaria, NYT incluso. Quella fonte parla di differenze genetiche tra i popoli europeri e conclude che tutto sommato non ce ne sono poi tante e che sì le maggiori differenze si ritrovano tra italiani e finlandesi e resto d'europa. Come fai a mettere questa fonte primaria nel paragrafo che discerne di "etnia italiana"? che c'entra? se neanche sai su cosa si sono basati come fai TU a costruire una relazione col concetto di etnia? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:10, 12 giu 2014 (CEST)
 
:Salve, ho realizzato io il mosaico,e l'ho fatto basandomi sul [http://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=solr_iccu&select_db=solr_iccu&nentries=10&from=1&searchForm=opac/iccu/error.jsp&resultForward=opac/iccu/full.jsp&do_cmd=searchttps://it.wikipedia.org/wiki/Pietro_Menneah_show_cmd&rpnlabel=+Codice+ISBN+%3D+MAGICNUMBER+&rpnquery=%40attrset+bib-1++%40attr+1%3D7+%40attr+4%3D6+%22MAGICNUMBER%22&totalResult=1&brief=brief&fname=none catalogo SBN nazionale] e sul [http://catalog2.loc.gov/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?Search_Arg=MAGICNUMBER&Search_Code=STNO&CNT=25&HIST=1 Library of Congress catalog], selezionando da ambo le fonti i 36 italiani più citati e confrontandole; non sono comparsi papi,e d'altronde come figure religiose abbiamo già S. Francesco e S. Tommaso; come condottieri abbiamo già garibaldi e Colombo e come nobili Marco Polo.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 09:33, 30 lug 2015 (CEST)
::::Seguendo questa logica anche la gazzetta dello sport diventa fonte primaria e quindi inusabile per noi. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:12, 12 giu 2014 (CEST)
 
:::::ma quale logica? leggi le fonti che parlano di fonti primarie e secondarie cortesemente. E che poi, usai un giornale per l'esegesi di un articolo scientifico? E si la gazzetta per la partita di oggi è fonte primaria, se parla della partita di 1 anno è plausibilmente fonte secondaria. Ma ti rendi conto che TU stai affermando che uno studio che parla di differenze , tu lo stai usando per sostenere una omogeneità , da 10.000 anni, che nessuno afferma? Ma secondo te, un analisi su 157 persone costituisce prova di omogeneità? Rispondimi cortesemente. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:15, 12 giu 2014 (CEST)
 
sì ma Valentino Rossi non c'entra niente lì in mezzo, va tolto
:::::::(F.C.) da ciò deduco che tutti questi edit [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Campionato_mondiale_di_calcio_2014&diff=66450223&oldid=66440142 sulla partita inaugurale dei mondiali 2014] sono erroneamente fontati e quindi questionabili. Interessante! --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:04, 13 giu 2014 (CEST)
:Serve una figura dal mondo dello sport: non solo artisti e scienziati gli Italiani.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 23:58, 31 lug 2015 (CEST)
:Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneita' e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose? le barriere genetiche e i flussi genetici sono un'altra cosa, dove avrei fatto una esegesi quando mi sono limitato a riportare il contenuto delle due fonti inerente al soggetto della voce? Rileggi lo scritto con calma e rileggi anche le fonti per cortesia. Vediamo di capire quello che si legge, altrimenti suggerisco http://www.dummies.com/how-to/content/genetics-for-dummies-cheat-sheet.html --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:30, 12 giu 2014 (CEST)
::Concordo: V.R. accanto a Galileo? Dài... Un conto è la notorietà, ben altro il rilievo storico. Metterei [[Pietro_Mennea|Mennea]], se la comunità concorda. --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 00:10, 1 ago 2015 (CEST)
:::Mozione d'ordine, visto che sarà la milionesima volta che la questione salta fuori: il mosaico è al limite della ricerca originale (d'accordo, è compilato in base a un criterio e a fonti terze, ma il criterio stesso è arbitrario), possiamo sbarazzarcene? Ho segnalato al Bar. --[[User:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia">'''Dry Martini'''</span>]] [[User talk:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia"><small>''confidati col barista''</small></span>]] 21:05, 1 ago 2015 (CEST)
::::In effetti il mosaico è un po' fuori standard per quanto detto da Dry Martini. Tra l'altro mancano anche personaggi presi dai mondi della televisione e dell'industria/moda. Se si dovesse propendere per mantenere il mosaico sarei comunque d'accordo ad inserire Pietro Mennea (o Sara Simeoni) al posto di Rossi, ma credo di essere di parte (ecco perché è meglio toglierlo: ognuno potrebbe metterci le 36 persone che <u>secondo lui</u> rappresentano o hanno rappresentato il popolo italiano). Non si potrebbe pensare a un altro tipo di immagine? --<span style="font-family:cursive;font-size:14px">[[Utente:Yiyi|<span style="color:blue">'''Yi'''</span>]][[Discussioni utente:Yiyi|<span style="color:red">'''yi'''</span>]]</span> 21:25, 1 ago 2015 (CEST)
:::::Non so quanto senso abbia parlare di RO per un collage di immagini (è poco più di un elemento decorativo, non sta scritto da nessuna parte che sia l'immagine ufficialmente consacrata a rappresentare gli italiani nel mondo). Però sono d'accordo sull'esistenza del problema di ordine pratico, essendo la scelta (delle immagini, o del criterio per scegliere le immagini) arbitraria (come sempre quando si scelgono i contenuti multimediali, per i quali lo spazio disponibile è spesso limitato), ognuno avrà la sua idea su chi mettere e chi togliere. Certo è triste constatare quanto tempo si perde ideologizzando questioni così futili. --[[Utente:Tino|<span style="color:blue">Tino</span>]] [[Discussioni_utente:Tino|<span style="color:red">[...]</span>]] 21:51, 1 ago 2015 (CEST)
::::::Concordo, togliere. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 22:05, 1 ago 2015 (CEST)
:::::::{{ping|Tino}} giusta osservazione, forse il concetto più appropriato da richiamare è quello di NNPOV: si tratta di una selezione arbitraria di foto che dovrebbe rappresentare la quintessenza dell'argomento (non è proprio la stessa cosa che scegliere quali immagini mettere nel corpo della voce), o che agli occhi del lettore non può che avere quello scopo. Un po' come è arbitraria la ''[[Wikipedia:Liste#Linee_guida_per_la_redazione_di_una_lista|Lista dei migliori vini francesi]]''. Vista la comprovata impossibilità di arrivare a un consenso stabile per una lunga serie di ragioni, credo comunque sia meglio lavorare assieme a una soluzione come suggeriva Yiyi, un'altra immagine. --[[User:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia">'''Dry Martini'''</span>]] [[User talk:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia"><small>''confidati col barista''</small></span>]] 23:27, 1 ago 2015 (CEST)
:::::::::Segnalo che lo stesso problema si pone con [[Tedeschi]], [[Francesi]], [[Inglesi]], [[Spagnoli]], [[Svedesi]], [[Olandesi]], [[Russi]], [[Svizzeri]], [[Han]], [[Giapponesi]] e non ho controllato altri popoli. Il discorso è il medesimo, anzi è aggravato dal fatto che per gli altri popoli i mosaici hanno meno caselle (di quelli che ho controllato massimo 27 mi pare per i Francesi contro le 36 per gli Italiani), evidenziando un'ottica geopolitica limitata. Ho notato che per esempio [[Finlandesi]] ha una foto di "una famiglia finlandese nel 1901", forse per altri popoli si può fare allo stesso modo? (per gli Italiani la vedo già più dura, vista la travagliata storia di unificazione che rende difficile trovare una foto di "Italiani") --[[User:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia">'''Dry Martini'''</span>]] [[User talk:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia"><small>''confidati col barista''</small></span>]] 00:13, 2 ago 2015 (CEST)
::::::::::A parte il problema della scelta e delle fonti, perché bisogna avere un'immagine così spezzettata fatta da tante immagini piccoline che quasi bisogna avvicinarsi al monitor del computer per vederle? E perché le persone raffigurate devono essere tutte note / famose (anzi quanto lo siano è stato il criterio per selezionarle), quasi che l'essere noti / famosi sia una caratteristica degli italiani? (E lo sesso per le altre immagini analoghe usate in altre voci sui popoli.)--[[Speciale:Contributi/5.170.71.59|5.170.71.59]] ([[User talk:5.170.71.59|msg]]) 00:23, 2 ago 2015 (CEST)
:::::::::::quoto Dry Martini e Tino. E mi gusto tutta quanta l'obiezione di 5.170... :-) Togliamo definitivamente questa immagine da qui e dagli altri popoli, poiché non informa (non si usano in voce immagini "decorative") e non è sostenibile il peso di periodiche (tutt'altro che infondate, peraltro) rimesse in discussione. --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 03:17, 2 ago 2015 (CEST)
::::::::::::::::(f.c.) Il gustartelo (con faccina) dipende dal mio typo "e lo ''sesso'' per le altre" al posto di "stesso"? :-) --[[Speciale:Contributi/5.170.71.36|5.170.71.36]] ([[User talk:5.170.71.36|msg]]) 00:16, 3 ago 2015 (CEST)
:::::::::::::::::(fc) no, assolutamente, sorridevo per la portata implicita dell'obiezione, che potrebbe aprire strade nuove per distanziarci dal consenso: gli "italiani" sono i vip o noi poveri pìcari e ignoti magliari? nell'enciclopedia dei peones vantiamo un lotto di figure (e figuri) essenzialmente elitario? descriviamo una massa attraverso una sua minoranza? (e potrei proseguire... :-) Sono tutte obiezioni non ancora sollevate, e già non c'è consenso con quelle esposte; figuriamoci se.... ;-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 03:12, 3 ago 2015 (CEST)
 
::::::::::::Voce controcorrente: ho sempre ritenuto il mosaico di personalità celebri un ottimo modo per presentare un popolo, e tra l'altro mi sembra una convenzione piuttosto diffusa, poiché permette di mostrare il contributo del popolo in questione nei vari settori delle arti e delle scienze, la sua varietà cronogeografica e i fondamenti della sua unità.
::La domanda è precisa e le stai eludendo insieme alle altre: perchè hai citato uno studio che parla di differenze genetiche tra popoli in un paragrafo sull'etnia italiana? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:31, 12 giu 2014 (CEST)
::::::::::::Il problema è creare un mosaico sufficientemente e oggettivamente rappresentativo: ma questo problema persisterebbe con qualsiasi tipo di immagine, penso; anzi, credo che un singolo monumneto o una famiglia o un evento storico o un'opera d'arte non avrebbe la rappresentatività cronogeografica del mosaico.
::::::::::::Inoltre, il discorso va esteso a tutte le voci dei popoli, come giustamente sottolineato da Dry Martini, alfine di trovare un criterio il più possibile oggettivo per selezionare le immagini introduttive di ogni etnia. E questo è esattamente quello che ho cercato di fare quando ho proposto nella [[Discussioni portale:Antropologia#Mosaici dei popoli|Discussioni portale:Antropologia]] di cercare un criterio oggettivo; la discussione si è poi fermata e quindi ho provato con la mia idea originaria, esposta sopra. Ma da quella discussione sono emerse altre idee, come quella di inserire i volti utilizzati nelle monete e banconote di quel popolo: ossia quelli che il popolo stesso ha scelto per rappresentarsi. Sto dicendo che, prima di rigettare il mosaico, vediamo se è possibile, come credo, trovare un criterio il più possibile oggettivo e condiviso; altrimenti scegliamo pure un altro tipo di immagine, ma dovrà essere rappresentativa non meno di questi mosaici "arbitrari" che abbiamo adesso.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 15:28, 2 ago 2015 (CEST)
:::::::::::::In mancanza di un criterio, la vedo dura giungere a un consenso accettabile in tempi ragionevoli. Per me si può togliere e si discutano altrove gli aspetti tecnici. --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 18:54, 2 ago 2015 (CEST)
::::::::::::::[[User:Memnone di Rodi|Memnone]], io partirei da una puntualizzazione: tu parli di "rappresentare", ma un'immagine deve solo ''informare'', e lo può fare ''descrivendo''. Per dirne una, ma la dico senza avercela particolarmente col personaggio: De Gasperi descrive al più un terzo dell'elettorato, che già è solo una porzione degli abitanti. Se "rappresento", effettivamente De Gasperi un periodo storico per certi aspetti lo rappresenta; ma se invece "informo", intanto in quello stesso periodo non si vede perché non dovrebbe essere "rappresentativo", oggettivamente, anche Togliatti. E poi, se vado su quel campo, informo davvero se c'è anche Nenni. L'Italia di De Gasperi comunque non sono gli "italiani" di De Gasperi. Il Nobel: di tutti quelli presi per la letteratura solo Pirandello e Montale? <br />Non sto dicendo tutto questo per criticarti (e non ho alcuna velleità polemica), ma per evidenziare quanto sarebbe facile trovare opinabile qualsiasi scelta che avesse per criterio la ''rappresentatività''. Informando per icone, la "varietà cronogeografica" mi starebbe pure bene, ma appunto fisserebbe Alcide insieme a Palmiro, e se si tratta di "famosi nel mondo", a torto o a ragione perché Croce e non Toscanini? E perché proprio i famosi "leccati" e non, ad esempio, i volti del neorealismo, perché Loren e non Magnani? E cosa ti ha fatto di male la Mangano? Come vedi ci si infila in un ginepraio dal quale non è possibile uscire con nulla di "rappresentativo". Il David di Michelangelo, nella sua perfezione iconica, così poco ci ''rappresenta'' che oggi lo senti chiamare ''Dévid'', all'inglese. Informare, allora, ma di cosa? --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 03:44, 3 ago 2015 (CEST)
:::::::::::::::Piccola puntualizzazione: De Gasperi è stato primo ministro per otto anni, e come tale ha rappresentato tutti gli italiani, dal primo all'ultimo (volenti o nolenti). --[[Utente:Alessandro57|Alessandro57]] ([[Discussioni utente:Alessandro57|msg]]) 08:06, 3 ago 2015 (CEST)
::::::::::::::::Essendo la quarta [[Ordine delle cariche della Repubblica Italiana|carica dello stato]], allora prima di lui li rappresentavano il capo dello stato e i presidenti delle due camere... --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 09:22, 3 ago 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::che centra? a eventi importanti in italia e al estero ci va il presidente del consiglio, non so quale visite abbiamo fatto i presidenti del senato.--[[Speciale:Contributi/95.247.62.250|95.247.62.250]] ([[User talk:95.247.62.250|msg]]) 18:23, 3 ago 2015 (CEST)
::::::::::::::::::::<small>non andiamo troppo OT, ma giusto per chiudere la digressione: non era la premiership il fattore rappresentativo, quanto la leadership nella DC, in ciò effettivamente "rappresentava" qualcosa e qualcuno (da un terzo a metà dell'elettorato). Tuttavia in quell'ambito di leader non ce n'era mica uno solo, e la qualità della lotta politica che si tenne non depone a favore di ipotesi di altro che risultati elettorali. Insomma, come si vede anche da ciò che è seguito al semplice isolamento di un esempio, quel carattere di oggettività intorno al quale radunare buon consenso per l'immagine, mi pare arduo da perseguire --[[Speciale:Contributi/87.29.240.98|87.29.240.98]] ([[User talk:87.29.240.98|msg]]) 18:55, 3 ago 2015 (CEST) (g sloggato)</small>
:Togliere, togliere, togliere. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 13:07, 6 ago 2015 (CEST)
::A questo punto, viste le considerazioni di Dry Martini, e visto le discussioni senza fine, togliamolo del tutto. Sarebbe diverso secondo il POV di ogni utente. <small>Comunque VR accanto a Galileo non si può vedere, ma dai...nemmeno fosse un personaggio finito o morto decenni fa</small>--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 14:06, 6 ago 2015 (CEST)
{{aggiornamento}} Ho proceduto ad applicare il consenso finora emerso in tutte le voci che contengono {{tl|Popolo}} (o vi puntano grazie a {{tl|tmp}}); vi invito caldamente a [[Speciale:Contributi/Dry Martini|controllare il mio lavoro]] ([[Speciale:PuntanoQui/Template:Popolo|qui la lista di tutti i popoli]] che ho controllato), dato che durante il lavoro mi si incrociavano gli occhi e adesso mi viene male solo a pensarci; sono in dubbio se rimuovere anche i mosaici presenti in [[Pashtun]], [[Innu]] e [[Tagiki]] (che in effetti sono anch'essi arbitrari, ma hanno immagini più "neutre", per esempio persone per la strada), e va valutato anche come comportarsi con [[Apache]] e [[Hopi]] che invece hanno un mosaico di visi "anonimi" (ma certamente scelti in base a criteri estetici personali e quindi non neutrali), o con [[Ambonesi]], che ha una galleria di foto (la quale per le nostre linee guide andrebbe rimossa e sostituita da un interprogetto, eventualmente migrando a Commons le immagini salvate in locale). La seconda parte della discussione dovrebbe, a mio parere, cercare un'alternativa al mosaico. Io proporrei di includere o una foto, se reperibile e neutrale, di una famiglia o un gruppo di persone appartenenti al popolo in questione, oppure una semplice mappa che evidenzi l'area di diffusione. Resta anche da decidere cosa fare con i pochi mosaici caricati su it.wiki e non su Commons (segnatamente [[:File:Mosaico di italiani illustri.png]], [[:File:Dalmati italiani.png]], [[:File:Croati Italiani.png]]) che andrebbero cancellati perché orfani. --[[User:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia">'''Dry Martini'''</span>]] [[User talk:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia"><small>''confidati col barista''</small></span>]] 18:58, 6 ago 2015 (CEST)
 
:::Concordo anch'io, e aggiungo che il problema più grande è il tempo enorme che si perde per rimuovere mosaici introdotti da utenti con idee a dir poco bislacche (e, quel che peggio, non supportate da uno straccio di fonte), i quali col loro mosaico introducono un'idea distorta del popolo che vorrebbero rappresentare. Qualche giorno fa su wiki:en è comparso un ip anonimo il quale ha annunciato che sta preparando un mosaico degli italiani illustri contenente Cicerone, Augusto e Giulio Cesare... --[[Utente:Alessandro57|Alessandro57]] ([[Discussioni utente:Alessandro57|msg]]) 07:59, 7 ago 2015 (CEST)
Facciamo un sunto:
::::Non ho mai avuto il coraggio di proporlo, ma questi mosaici di personaggi illustri erano un semplice punto di vista, magari anche non negativo in sé, su cui nessun consenso sarebbe mai stato raggiunto. Bene quindi la loro rimozione definitiva. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 21:48, 7 ago 2015 (CEST)
*nel paragrafo "etnia" vengono citate delle fonti secondarie e terziarie che parlano ''esplicitamente di etnia''
:::::Buon giorno. Solo adesso ho fatto caso a questa discussione, a causa del fatto che sono stati eliminati dalle rispettive voci [https://it.wikipedia.org/wiki/File:Dalmati_italiani.png questo] e [https://it.wikipedia.org/wiki/File:Croati_Italiani.png quest'altro] mosaico, relativi a [[Dalmati italiani]] e [[Croati italiani]]. Il mosaico rappresentava alcuni personaggi di queste categorie. Quelli che il sottoscritto (in totale autonomia, come spesso mi capita quando si parla dell'Adriatico orientale) ha ritenuto più rappresentativi delle due tipologie. Faccio una domanda relativamente alla prima voce (quella sui dalmati italiani): se io inserisco le stesse identiche fotografie non più "mosaicate" in [https://it.wikipedia.org/wiki/Dalmati_italiani#Dalmati_famosi questa sezione] presente nella voce ("Dalmati famosi") posso farlo? Dai pareri che leggero qui farò discendere una seconda conseguenza: creare o meno un paragrafo simile nell'altra voce ("Italiani croati famosi") e piazzare lì una galleria di foto non mosaicate. Faccio presente che una cosa simile è stata fatta - per esempio - nella voce [[Diffusione dello sloveno in Italia]], in [https://it.wikipedia.org/wiki/Diffusione_dello_sloveno_in_Italia#Personaggi_celebri questa sezione]. Cordiali saluti.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:28, 10 ago 2015 (CEST)
*viene adesso aggiunto un pezzo che si basa una fonte primaria e su una articolo praticamente coevo di giornale
**lo studio analizza i geni di 24 popolazioni e tra questi '''157 italiani''' (divisi in due categorie: italiani e marchigiani)
**lo studio conclude che non ci sono grosse differenze e che le differenze sono funzionali alla distanza tra i popoli, le maggiori differenze le ritrova in italiani (i 157 di cui sopra rispetto agli altri 2000) divisi dalle alpi e i finlandesi (in realtà, guardando la figura A di pagina 3 quest'ultimi sono molto molto differenti)
Lo studio ci parla di differenze e per qualche strana ragione noi lo citiamo in un paragrafo che tratta di etnia. Perchè? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:29, 12 giu 2014 (CEST)
:::Perché parla dei popoli europei, parlasse dei vulcaniani o degli amerindi non l'avrei usato, Ma ora rispondi a tuo turno alla mie domande precise: Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneita' e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose? le barriere genetiche e i flussi genetici sono un'altra cosa, dove avrei fatto una esegesi quando mi sono limitato a riportare il contenuto delle due fonti inerente al soggetto della voce? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:35, 12 giu 2014 (CEST)
 
== Immagine principale ==
::::Non hai risposto. Se parla di europei devi inserirla nella voce che parla di differenze e omogeneità genetica ([[Storia genetica dell'Italia|dove è già citata]]) e qui devi inserire quello che parla di "gruppo etnico italiano". Se la fonte da citata non c'entra nulla la devi togliere e se c'entra qualcosa col gruppo etnico devi spiegarlo. Se dovessi citare in quel paragrafo tutto quello che parla di "popoli europei" staremmo scrivendo una latra voce, trattandosi di paragarfo su etnia italiana citeremo cio' che parla di etnia italiana. Circa la tua domanda, mi lasci basito: citi uno studio che non c'entra nulla con il gruppo etnico italiano e mi chiedi dove tu hai affermato tali cose? e' lo studio che lo afferma. Leggilo cortesemente.Hai citato uno studio che non c'entra nulla. L'esegesi che TU hai fatto è quella di costruire una relazione tra studio e gruppo etnico italiano che nessuna fonte accademica si sognerebbe di realizzare. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:43, 12 giu 2014 (CEST)
 
Ho avuto un'idea per l'immagine principale di questa voce: siccome è stato raggiunto il consenso per la rimozione i tutti i mosaici dei popoli, propongo un altro tipo di immagine, un'idea che mi è venuta osservando quella della voce inglese [[:en:Hungarians]] : una fotografia o un dipinto in grado di sintetizzare in un'immagine i principali elementi identitari del popolo in questione: un'immagine che riassuma l'identità della nazione, in sostanza, e che quindi possa non solo essere decorativa, ma anche descrittiva, anticipando il nocciolo del contenuto della voce.
:::Aggiungo due cose 1) lo studio non parla di marchigiani, ma di campioni presi a persone che vivono nelle marche, non e' una sottigliezza semantica, 2) io di jazz mi intendo quasi nulla, per questo umilmente non metto becco nelle voci che trattano di jazz, non faccio il tuttologo, ma essendo interessato alla paleoantropologia, che ormai da più' di un decennio utilizza le analisi di genetica delle popolazioni un poco oggi me ne intendo, non e' una cosa semplice e sopratutto non e' una cosa binaria da bianco o nero: omogeneo o non omogeneo, simile o dissimile e anche i risultati di una analisi PCA sono più complessi del risultato di una partita di calcio e anche chi e' appassionato di calcio, se vede una partita di cricket, la prima volta non ne capisce una mazza basta che non pretenda di contestare i risultati del campo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:47, 12 giu 2014 (CEST)
Per questa voce propongo [http://images.alinari.it/img/480/AVQ/AVQ-A-002636-0027.jpg questa fotografia], che rappresenta l'inaugurazione della statua di Dante a Piazza Santa Croce nel 1865, e riunisce i principali elementi dell'identità italiana: la lingua (Dante), la storia (l'Unità appena conquistata) e la cultura (A Santa Croce sono sepolti i grandi nomi dell'arte della scienza italiana).--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 16:20, 1 mar 2016 (CET)
:::Ripeto Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneita' e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:51, 12 giu 2014 (CEST)
 
Scusa ma io mi oppongo. Senza dubbio il fatto di trovare un immagine che racchiuda storia e cultura del popolo italiano è un'ottime idea, ma a mio avviso in quanto immagine principale deve essere rappresentativa veram degli italiani, un'immagine simbolo. Può essere [[Utente:Jewels Jules|Jewels Jules]] ([[Discussioni utente:Jewels Jules|msg]]) 14:22, 9 dic 2016 (CET)
::::non ci capiamo, certamente per colpa mia. Di cosa tu ti occupi a me non interessa. Io, in questa voce, ho citato solo ciò che direttamente parla di "gruppo etnico italiano" perchè sono un ignorante e so' solo copiare. Quindi io non ti sto dicendo che tu hai sostenuto qualcosa. IO ho affermato che hai citato uno studio che non riguarda il gruppo etnico italiano e quindi ti chiedo: cosa c'entra quello studio con il "gruppo etnico italiano" di cui il paragrafo parla? se lo hai citato è perchè c'entra qualcosa e siccome io non capisco cosa c'entra te lo chiedo. Inoltre perchè citi quello e non anche [[Storia_genetica_dell'Italia#Note|questi altri]]? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:00, 12 giu 2014 (CEST)
 
Scusa ho inviato per sbaglio prima ;). Comunque dev essere un immagine che rappresenti veramente il popolo italiano, le opzioni sono molteplici: potrebbe essere un monumento (conosciuto ovviamente non come quello giá presente...) o una foto di Garibaldi eroe nazionale o tante altre. Io personalmente opterei per Garibaldi, poichè fu la prima figura che fu ammirata da tutti gli italiani e fu chiamato numerose volte alle corti estere per rappresentare il popolo italiano. Inoltre non esiste (certificato) neanche un comune italiano dove non ci sia una via o un monumento a Garibaldi, questo per la enorme popolarità da lui ottenuta. [[Utente:Jewels Jules|Jewels Jules]] ([[Discussioni utente:Jewels Jules|msg]]) 14:29, 9 dic 2016 (CET)
Ma come non riguarda il gruppo etnico italiano? Riguarda ''anche'' il nostro gruppo etnico. Anzi, lo assume ad esempio d'eccezione per via delle barriere genetiche. Non trovo né discordia né contrasti tra l'associazione di una certa eterogeneità genetica di un popolo ed una differenziazione intrinseca con il resto d'Europa. Essa conferma soltanto quello la storia già ci dice: Goti, Longobardi ed Arabi in Sicilia non hanno lasciato tracce rilevanti, e l'ultima grande migrazione che l'Italia ha subito è, probabilmente (mio POV), quella celtica del IV secolo a.c. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 20:15, 12 giu 2014 (CEST)
 
== Collegamenti esterni modificati ==
:[[Utente:Bramfab|Bramfab]] sei d'accordo con la ''interpretazione'' qui sopra? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:18, 12 giu 2014 (CEST)
 
Gentili utenti,
::.Una cosa che odio è fare il maestrino, comunque vediamo se cosi' è più chiaro per tutti:
::L'oceano pacifico impedisce il libero flusso genetico fra le Galapagos e il continente americano: affermazione correttissima ed evidente anche al ragazzino che ha visto un documentario della Licia Colò (P.Angela non serve), ma dire questo equivale ad affermare che la popolazione delle Galapagos sia forzatamente omogenea? No di certo !
::Sto scrivendo una voce sulle tartarughe delle Galapagos, ossia sulle tartarughe che abitano le isole Galapagos, trovo un rapporto di sintesi scritto dai 20 erpetologi più importanti sulla'' Correlation between Genetic and Geographic Structure in Americas of Testudines'', fatto tramite analisi PCT su materiale genetico campionato lungo i due continenti e le isole, che mi descrive il clino genetico delle testudines lungo le Americhe, e tra le varie cose riporta due cose: il fatto che la genetica evidenzia che l'oceano funge da barriera genetica fra continente e Galapagos e riporta che per le isole l'analisi mostra 5 subpopolazioni, che sono periferiche nei cluster rispetto alla altre subpopolazioni americane; ovviamente dato per quanto interessanti siano, le tartarughe delle galapagos sono una frazione di tutte le tartarughe americane, anche lo spazio in questo rapporto di sintesi a loro dedicato è una piccola frazione. Se prendo le informazioni inerenti alle Galapagos presenti in questo paper e le riporto, senza altro dedurre o aggiungere, in quello che sto scrivendo sulle tartarughe che abitano le Galapagos in che cosa starei sbagliando?
::Incidentalmente l'articolo della Britannica, che in ogni caso parla di fenotipi, mi sembra ricco di stereotipi quasi quanto i saggi di psicologia presentati da Romano-Italico, con enfasi su dettagli minimi: per esempio quanti potrebbero essere stati gli ebrei arrivati a Roma per lasciar tracce evidenti? I longobardi pena la morte, vietavano matrimoni misti, le tribù germaniche passarono attraverso le alpi, ma nelle alpi si trovano ancora (secondo le ultimissime analisi) popolazioni con parentela genetica con Otzi, a sua volta apparentato con i sardi http://www.eurac.edu/it/research/institutes/iceman/NewsDetails.html?entryid=107801. Ovviamente anche queste analisi genetiche vanno prese con le molle, ovvero riportare quanto risulta dalle analisi, che è quello che ho scritto, e non fare deduzioni, in quanto le ricerche genetiche, allo stato attuale sono spesso ambigue se usate per dedurre qualcosa, vedi http://www.salto.bz/en/article/18102013/la-bufala-sugli-eredi-di-otzi --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small>
 
ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Italiani]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=91696414 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
:::tu non rispondi alle domande. Tu non hai citato un articolo pertinente l'argomento trattato. Cioè non sei su una voce chee parla dei genotipi italiani. Quindi o spieghi perchè è pertinente o si toglie quello che non c'entra nulla. Che io ti possa fare antipatia è cosa legittima ma questo non ti autorizza a persistere in questo comportamento a danno della voce. Quindi: ''cosa c'entra quello studio con il "gruppo etnico italiano" di cui il paragrafo parla? Inoltre perchè citi quello e non anche [[Storia_genetica_dell'Italia#Note|questi altri]]?'' --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:37, 12 giu 2014 (CEST)
*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.progettoculturale.it/cci_new/documenti_cei/2011-03/08-23/4%20-%20Rapp%20Italiani.pdf
*Correzione formattazione/utilizzo di http://infoaire.interno.it/statistiche2012/ripartizionesesso.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120210203244/http://www.migranti.torino.it/Documenti%20%20PDF/italianial%20ster05.pdf per http://www.migranti.torino.it/Documenti%20%20PDF/italianial%20ster05.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120210203244/http://www.migranti.torino.it/Documenti%20%20PDF/italianial%20ster05.pdf per http://www.migranti.torino.it/Documenti%20%20PDF/italianial%20ster05.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090126213852/http://www.inca-cgil.be/informazioni_sul_belgio per http://www.inca-cgil.be/informazioni_sul_belgio
 
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
::::Ti aiuto. Più sopra Romano-italico dice una cosa: lo studio assume il ''gruppo etnico italiano'' come eccezione. Quindi lo studio, secondo Romano-italico, in 157 analisi di DNA crea "il gruppo etnico italiano" e lo confronta con altri gruppi etnici. E' questa la relazione? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:41, 12 giu 2014 (CEST)
 
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 19:45, 2 ott 2017 (CEST)
Stai facendo le domande sbagliate, mi sembra di discutere con un creazionista sull'evoluzione, in ogni caso la voce parla dell popolazione che ha abitato e abita l'Italia e di questo si è occupato anche l'articolo, non è il termine etnia la luna da guardare. La popolazione è definibile dal colore dei capelli, occhi, gastronomia, dai suoi poeti, dalla sua lingua, sua musica, cultura, religione, usi e costumi e quant'altro, e da qualche decennio in qua anche dalla sua genetica http://www.treccani.it/enciclopedia/frequenza-genica_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/ , ogni cosa presa con la consapevolezza di quello che si prende. Non c'è motivo per parlare del fenotipo e lasciar perdere il genotipo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:48, 12 giu 2014 (CEST)
 
== Collegamenti esterni modificati ==
Quello che dice l'articolo lo ridico: le alpi hanno condizionato i flussi genici di scambio con il resto dell'europa, e fra gli abitanti della penisola l'analisi PCA ha individuato due subpopolazioni, il resto sono deduzioni senza valore o forzature, idem è una forzatura e assurdità sostenere che cenni sulla genetica di una popolazione non possano stare o siano fuori luogo in una voce scritta nel terzo millennio, dopo 50 anni dalla scoperta della struttura del DNA, su una popolazione umana. Mentre sarebbero adeguati cenni o fonti che parlano di caratteri fisici, colore degli occhi e capelli, come pronipoti annacquati di Lombroso, come fa la Britannica. Anche l'antropologia negli ultimi 50 anni fa fatto progressi interdisciplinari.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 00:08, 13 giu 2014 (CEST)
 
Gentili utenti,
:un discorso del genere non me lo aspetto neanche da uno che sta in wikipedia da due giorni. Uno che ritiene di potere criticare la enciclopedia britannica piegando l'uso delle fonti a sua discrezione non ha nulla da imparare dalle fonti o da quello che io gli posso spiegare. Sono solo curioso di andarmi a vedere i tuoi contributi in NS0. Visto che ci siamo, perchè stiamo citando uno studio sulla genetica lo hai detto (operando una tua definizione di gruupo etnico e da lì operando una tua costruzione di pertinenza) ma perchè quello e non anche [[Storia_genetica_dell'Italia#Note|questi]] (che ovviamente invece mi appresto ad inserire in quanto tutti parlano di genetica e quindi di etnia) ? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:31, 13 giu 2014 (CEST)
::tra l'altro, essendo questo studio certamente rilevante per il concetto di gruppo etnico italiano, sicuramente avrai fonti accademiche che lo usano; sono certo che in questi 5 anni qualcuno avrà avuto la tua stessa intuizione. Ne abbiamo di queste fonti? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:39, 13 giu 2014 (CEST)
 
ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Italiani]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=93046833 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
::::::<small>(F.C.) manco farlo apposta, sullo stato di aggiornamento di voci della britannica e il suo utilizzo come bibbia aassoluta :https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Discussioni/Il_crollo_di_it.wiki_nel_2013&curid=5004003&diff=66467443&oldid=66462500 --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 00:04, 15 giu 2014 (CEST)</small>
*Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/1997/dicembre/11/gli_antichi_sardi_costruirono_nuraghi_co_0_97121114384.shtml
*Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/1998/marzo/27/Romani_Roma_marchigiani_calabresi_co_10_9803273792.shtml
*Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/1994/gennaio/26/italiani_Francia_storie_ritals__co_0_9401267517.shtml
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080603141336/http://www12.statcan.ca/english/census06/data/highlights/ethnic/pages/Page.cfm?Lang=E&Geo=PR&Code=01&Table=2&Data=Count&StartRec=1&Sort=3&Display=All per http://www12.statcan.ca/english/census06/data/highlights/ethnic/pages/Page.cfm?Lang=E&Geo=PR&Code=01&Table=2&Data=Count&StartRec=1&Sort=3&Display=All
 
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Questa pagina proprio non riesce a non contagiare nervosismo a chiunque vi si approcci... ne facciamo un redirect a [[zizzania]]? :-| --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 00:42, 13 giu 2014 (CEST)
 
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 00:07, 7 dic 2017 (CET)
:la volevo togliere dai miei osservati ma mai avrei pensato di vedere una cosa del genere da un utente esperto. Tempo fa avevo visto un utente esperto scrivere come fonte ''ascoltato in auto mentre dialogava con l'autista'' ma qui è più grave perchè abbiamo due ordini di problemi: l'uso funzionale di fonti primarie non strettamente pertinenti e l'esempio che si da a neo-utenti che già presentano un forte bias
:La natura strettamente compilativa di wikipedia vorrebbe che non solo la fonte attesti il fatto ma anche che ci sia una fonte che dia rilevanza alla fonte. E' ovvio, questo non si fa' quasi mai tranne in due casi in cui si dovrebbe: materie strettamente scientifiche (si richiede fonte e fonte che vi dia rilevanza) e voci a contenuto fortemente ideologizzato.
:In quest'ultimo caso per evitare qualsiasi discussione basterebbe citare fonti terziarie e lasciare l'approfondimento solo alla fine della stesura dell'ossatura principale. Ovvio però che se abbiamo utenti che ne sanno più di una enciclopedia vanno subito fatti assumere dalla WMF e messi a scrivere. Bon. Dopo questa vi lascio e lascio la voce agli uomini di buona volontà. Io mi vado a riguardare le voci scientifiche scritte dagli esperti. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:52, 13 giu 2014 (CEST)
 
== Ricongiungimento ==
Credo che qui non dovrebbero lasciare soprattutto gli utenti con un po' di esperienza e non dovrebbe perdersi di vista il fatto che l'etnia è un topic per ora (provatamente) disturbante. La mia proposta, ennesima riformulazione, è che prima facciamo il resto della voce, poi se ci andrà, con una voce già sufficiente online, torneremo sull'argomento. Perché se non riusciamo a farla, questa voce, la mandiamo in cancellazione. Non ci paga nessuno per averla e ancora meno ci guadagnamo se l'abbiamo ma è fatta male. Portiamo pazienza tutti quanti, questa è una croce senza speranza di delizia, facciamoci questo calvario il più rapidamente possibile e possiamo tornare a voci più gratificanti. --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 01:52, 13 giu 2014 (CEST)
:In qualche intervento proponevo di realizzare un modello guida da utilizzare, in futuro, in tutti gli articoli riguardanti nazionalità/popoli/minoranze etniche. Al momento abbiamo - se non sbaglio - solo un [[Wikipedia:Modello di voce/Popoli antichi/Scheda|modello]] sui popoli antichi (chiaramente insufficiente per le nostre esigenze). Come abbiamo intenzione di suddividere questa benedetta voce sugli italiani? --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 01:57, 13 giu 2014 (CEST)
::Sai che forse il [[Wikipedia:Modello di voce/Popoli antichi/Scheda|modello]] non è del tutto insufficiente? E' poco quello che andrebbe cambiato, l'ultima parte relativa alla "cultura moderna", cui potrebbe benissimo sostituirsi una "cultura popolare" (gli Italiani nella cultura popolare) che comunque si vede inserito spontaneamente in molti argomenti; per il resto mi pare che potrebbe andare non bene, benissimo. Sollecita al bar un consenso sulla proposta, non potremmo deciderlo qui. Mi piace l'idea, e nemmeno poco ;-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 02:46, 13 giu 2014 (CEST)
:::Con in-sufficiente intendevo dire proprio "non raggiunge la sufficienza" (come dicevano le maestre anni fa), ovvero manca quel ''quid'' che lo possa rendere fin da ora applicabile alla nostra voce. Ma è giustificato, dato che è rivolto ai "popoli antichi". <ironico>Ovviamente nel caso della pagina sugli Italiani, la sezione "Rapporti con Roma" va tenuta eccome!</ironico> A quale progetto dovremmo rivolgerci (il bar mi pare troppo "dispersivo", specie se trasmettono le partite dei Mondiali...)? --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 03:01, 13 giu 2014 (CEST)
 
{{Ping|Peppo}} Ciao Peppo, ho annullato la tua modifica proprio perchè, come dici tu, alcuni credevano nel ricongiungimento, quindi non tutti. Considerando che non si parla della maggior parte, e che non fu deciso tramite consultazione popolare ma bensì dopo un trattato di resa causato dagli eventi bellici, credo sia più corretto il termine precedente. Ciao!--[[Utente:Sevenspeed7710|Sevenspeed7710]] ([[Discussioni utente:Sevenspeed7710|msg]]) 17:36, 13 lug 2018 (CEST)
::Mi dica Mr. Darwin lei discende dalla scimmia da parte di sua nonna o di suo nonno? Questo e' il tono e la ragionevolezza delle domanda, e di tutti i tuoi interventi e del'interpretazione che fai su quanto scritto nell'inserto scientifico del NYT, e del paper dove si dice tutt'altro. Idem nessuno oggi dice che una etnia sia definita da una genetica, la genetica delle popolazioni analizza statisticamente i dati di popolazioni e fornisce i risultati, l'articolo e il paper non dice che "italiani e finlandesi sono i maggiormente differenti in ragione delle caratteristiche geografiche del territorio" dice che i flussi genetici sono stati ridotti, nel caso italiano dalle alpi che fungono da barriera al flusso e che non sono il territorio in toto, (studi su genetica delle popolazioni che siano homo sapiens o fringuelli ve ne sono a bizzeffe e tutti vedono le barriere di flusso ai confini, non entro l'areale biologico della popolazione). Tu hai interpretato e deformato gli scritti usandoli come fonte primaria per seguire un tuo POV, trasformando una frase compilativa in tua R.O. contenente una enorme c@@@@@a.
:Modificato il testo con un termine che spero salvi "capra e cavoli"--[[Utente:Korvettenkapitän Prien|Korvettenkapitän_Prien]] ([[Discussioni utente:Korvettenkapitän Prien|sala radio]]) 17:43, 13 lug 2018 (CEST)
::Non ho criticato la Britannica piegandola a qualcosa, ho solamente osservato che quanto scrive in quel lemma si ferma al fenotipo, e le sue conclusioni sono ancora retaggio di una analisi antropologica ferma a certe esteriorità, e che nel frattempo l'antropologia e' andata avanti, e gli antropologi oltre ai campioni di riferimento con occhi di vetro con gradazioni di colore e il compasso craniometrico ora, da qualche decennio (i lavori di Cavalli Sforza iniziano negli anni '60) , usano anche altri metodologie di analisi, ha introdotto criteri statistici neutrali, per cui alla note della Britannica si possono aggiungere benissimo quelle scritte da altri. La stessa Britannica, in un articolo piu' aggiornato scrive http://www.britannica.com/EBchecked/topic/228936/genetics/48733/Cytogenetics#toc48736'' The study of genes in populations of animals, plants, and microbes provides information on <span style='text-decoration: underline'>pastmigrations</span>, evolutionary relationships and extents of mixing among different varieties and species, and methods of adaptation to the environment. '', ovviamente non bisogna avere il POV ideologico dell'[[en:arcivescovo Samuel Wilberforce ]], (pronto a disuctere acromoniosamente su cose di cui non ha idee chiare, abile solo nello stracciarsi le vesti se si tocca il suo testo sacro perche questo gesto e' fragoroso), e accettare che gli studi sull'homo sapiens sono pari in significato con quelli fatti su altri viventi e che la terminologia abbai i medesimi significati, per esempio barriera sia barriera intesa nello stesso modo per tartarughe che per fringuelli che per umani.
::{{Ping|Sevenspeed7710}} Ciao! Avevo annullato proprio perché nel testo è scritto "secondo taluni", quindi si parlava di quel punto di vista, seppur ristretto. Altrimenti bisognava togliere anche quel pezzo. Comunque ok per la soluzione di Korvettenkapitän Prien. Ciao a tutti! -- [[Utente:Peppo|<span style="color:#1560BD; font-weight:bold">Peppo</span>]] [[Discussioni utente:Peppo|<span style="color:#5E86C1"><small>''ditemi!''</small></span>]] 22:19, 13 lug 2018 (CEST)
::Senza rimuovere la domanda di chiarimento "qual è il nesso col gruppo etnico italiano?", vi sono opposizioni e reinserire quello che e' scritto realmente nelle fonti o dobbiamo tenere le presenti inesattezze che da compilativo trasformano la frase in R.O.?
::Si [[Wikipedia:Modello_di_voce/Popoli_antichi/Scheda|il modello]], e' insufficiente, dovrebbe essere utilizzabile anche per popoli recenti, quindi andar bene anche per inuit e khoisan, per esempio, e si deve prevedere anche un capitolo sulla genetica della popolazione, ma fino a quando non ci sara' almeno un altro utente che si e' letto Cavalli Sforza et alii, inutile provarci.
::A proposito della discrasia fra suddivisioni fatte con metodi antropologici tradizionali (come usando il linguaggio, già più raffinato rispetto al colore degli occhi) e tecniche di genetica della popolazione la stessa Britannica http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1580528/Anthropology-and-Archaeology-Year-In-Review-2009 offre un ottimo esempio. Ma siamo sempre al punto di partenza: chi vuol capire capisce, chi ha il suo POV fisso si straccia le vesti, mette in bocca ad altri cose mai dette (<small>Ripeto la domanda: Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneità e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose?</small>) e il teatrino raccoglie pubblico.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:30, 13 giu 2014 (CEST)
::Quello che scoraggia e' sopratutto il fatto che se uno "correggesse" la voce su Dante scrivendo: "Dante era un poeta italiano provenzale di tipo trovatore", per una simile castronata verrebbe sepolto di buuh! Viceversa su altri temi le improvvisazioni sono ammesse, basta che siano formalmente corrette, magari se scrivendola aggiunge pure una richiesta di chiarimento sulla frase che ha scritto.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:09, 13 giu 2014 (CEST)
:::Visto che ancora qualcuno chiedeva chiarimenti sulla nota 13, ho sostituito la precedente traduzione con una il più "letterale" possibile senza pregiudicare la resa in un italiano comprensibile e soprattutto enciclopedico. Riporto lo schema della traduzione con spiegazioni incluse: ''Italians are an ethnic group because they have a ... or a '''unique national origin (i.e. Italy)'''.'' Unique: questo termine in inglese va reso in italiano con '''unico''' e rafforzato con '''comune''', perché in realtà esprime un carattere condiviso dal gruppo che lo distingue dagli altri, il termine unique pone l'accento anche sulla condivisione del carattere etnico. Origin: tradurlo con '''origine''' in questo contesto è sbagliato, perché è riferito più che altro ad una ''discendenza nazionale'' e non origine cronologica. Quindi il termine '''radice''' è più accettabile perché termine utilizzato di frequente in etnografia e demografia. I.e in inglese significa cioè: un'unica e comune radice nazionale (cioè Italia), per questo il link Italia in nazionale.--[[Utente:Gore02|Gore02]] ([[Discussioni utente:Gore02|msg]]) 19:22, 13 giu 2014 (CEST)
::::Breve parentesi: a parte che non c'è <u>mai</u> stato consenso a inserire l'attuale forma dell'incipit, il lettore della nostra enciclopedia può - a buon diritto, IMHO - sentirsi preso in giro quando apre [http://books.google.it/books?id=v1sXnWDitmEC&pg=PA139&dq=italiani+sono+un+gruppo+etnico&hl=it&sa=X&ei=lvGWU_-9J4ma0AWL64GQAw&ved=0CC8Q6wEwATgK#v=onepage&q=italiani%20sono%20un%20gruppo%20etnico&f=false una nota del genere] e si ritrova i seguenti termini nella barra di ricerca: "italiani sono un gruppo etnico". Sono state chiaramente cercate fonti che dicessero a ogni costo "sì, esiste '''una''' etnia italiana" e per giunta è stata rifilata una fonte che non dice niente di ciò. Mi spiego meglio: la frase in questione dice che «La maggiore parte delle vecchie nazioni, tra cui i paesi europei, tendono ad avere almeno un nucleo maggioritario di soggetti dello stesso gruppo etnico (tedeschi, francesi, italiani)», ma non vi è la minima pretesa di dare una definizione di cosa è e cosa non è l'"italiano". Anzi, il tutto è inserito in un contesto in cui si sottolinea la multietnicità degli Stati Uniti («Il vantaggio degli Stati Uniti è di essere composto da cittadini provenienti da diversi gruppi etnici») e lì, come ho già scritto in passato, qualsiasi gruppo nazionale d'Europa e di altre parti del mondo è considerato "gruppo etnico", in quanto minoranza. Allora perché non scrivere che gli italiani "sono un popolo mediterraneo", dato che lo si afferma a pag. 127 della stessa opera («gli Stati Uniti hanno vasti gruppi di persone [...] di popoli mediterranei (italiani, greci)»)? Serenamente come visse, la frase verrà rimossa. Spero che non vi sia nulla in contrario e che siate d'accordo sul fatto che la fonte in questione [[Wikipedia:Fonti#A_cosa_serve_indicare_le_fonti.3F|non fontifica]] nulla. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 02:47, 14 giu 2014 (CEST)
::::::Ho la sensazione che tu non sappia dove sbattere la testa. 3 fonti autorevoli e ancora neghi l'evidenza con interpretazioni faziose. Renditi utile in altro modo @Markos. Questa pagina parla del gruppo etnico italiano, analogamente a quella di inglesi e francesi. Non fai altro che ripetere le stesse cose @Markos da diversi kb. Renditi utile nel corpo della pagina. Stai diventando pesante @Markos, faccio fatica a capire ''cosa vai cercando'' in questa pagina, visto che non fai altro che attaccare le fonti di tutti.--[[Utente:Gore02|Gore02]] ([[Discussioni utente:Gore02|msg]]) 05:22, 14 giu 2014 (CEST)
:::::::Tra l'altro sembra che tu ti prenda gioco di alcuni utenti. 3 fonti che pongono gli italiani come gruppo etnico e tu neghi in tutte e tre l'evidenza. Alla prossima farò una segnalazione di utente problematico.--[[Utente:Gore02|Gore02]] ([[Discussioni utente:Gore02|msg]]) 05:44, 14 giu 2014 (CEST)
:::::::Ho deciso di segnalare l'utente Markos e richidere un parere sulla problematicità o meno dell'utente a causa di continue osservazioni basate su POV riguardo lo stesso tema da diversi kb.--[[Utente:Gore02|Gore02]] ([[Discussioni utente:Gore02|msg]]) 06:14, 14 giu 2014 (CEST)
Ho tolto la pagina tra i miei osservati ma [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Utenti_problematici&curid=422088&diff=66455550&oldid=65916418 forse] è il caso che qualcuno cominci a dare l'esempio di cosa significhi scrivere in wikipedia. La discussione qui, insieme a quelle delle Foibe e a quella di via Rasella è l'esempio più lampante di cosa non bisogna fare.
*Qui ci sono utente che non sono hanno la loro convinzione ma che ricercano tra le fonti (meglio dire "con google") "gli italiani sono un gruppo etnico"
*Ci sono poi le utenze che avendo altrettanta convinzione cercano "gli italiani non sono un gruppo etnico"
*wikipedia richiederebbe che tra le fonti si cercasse "cosa sono gli italiani? sono un gruppo etnico e perchè si o perchè no?". Wikipedia richiederebbe altresì che si leggessero le fonti che si usano senza limitarsi alla frase che sostiene il proprio punto di vista (si vedrebbe ad es. che il concetto di etnia non è univocamente definito, che spesso negli studi accademici esso viene definito a-priori- ad es. in uno studio qui citato tra gli elementi per definire il gruppo etnico c'è la percezione di sè. Insomma tutte le fonti suggeriscono prudenza)
Tra l'altro se alla convinzione aggiungiamo la presunzione abbiamo creato la nuova voce su via rasella. Dell'ultimo che mostrava tale approccio nele voci di medicina stiamo ancora ripulendo gli edit dalle castronerie. Mi permetto un invito a Retaggio e Gianfranco: quanto meno le correzioni metodologiche agli utenti datele anche se, come successo a me, alle fine sarete tacciati di essere ''parte''. Buona continuazione --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:28, 14 giu 2014 (CEST)
::Pienamente d'accordo con Ignis: la pervicacia con cui ci si ostina a seguire i propri POV orientando di conseguenza la scelta delle fonti è l'antitesi di come si dovrebbe operare su wikipedia e costituisce, questo sì, un comportamento problematico.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 11:43, 14 giu 2014 (CEST)
 
{{Ping|Peppo}} si in effetti io avevo inteso in maniera contorta, come l'atto del ricongiungimento singolarmente a se stante. Cioè fra parentesi rispetto al punto di vista dei taluni. Comunque per me {{Ping|Korvettenkapitän Prien}} ha trovato la soluzione migliore. Buona serata a voi! --[[Utente:Sevenspeed7710|Sevenspeed7710]] ([[Discussioni utente:Sevenspeed7710|msg]]) 23:25, 13 lug 2018 (CEST)
:comprendo ovviamente ''tutti'' i sensi del msg di Ignis, che ringrazio, ma poiché sono stati evocati casi di inconcludenza, e poiché si vanno evocando anche paroline circa problematicità, io posso in primo luogo ricordare (metodologicamente) che la voce va ripensata lavorando per isolare:
*concetto di italianità: che concetto è "italiani" (titolo della voce)?
*caratteri del concetto: cosa dicono le fonti in merito a ciò che dovrebbe costituire elemento costitutivo del concetto di "italiani" (titolo della voce)?
*distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?
:(ora ne faccio un template...)
:e in secondo luogo posso dover cominciare a considerare che qualsiasi ulteriore digressione che non segua una scaletta finalizzata davvero a scrivere la voce, e non il proprio pov, dovrà considerarsi questa sì problematica, dopo 800kb che oltre ad essere del tutto inutili sono stati anche discretamente fastidiosi. Tutti sono stati ampiamente avvisati, si va direttamente in UP senza burocrazie. O scriviamo la voce seguendo i famosi tre punti, che non sono miei ma sono i tre punti di ogni e ciascuna voce di WP, oppure stiamo disturbando l'edizione..<br />Unica alternativa residua, prenderemo atto che la voce non ha ragion d'essere: se dobbiamo avere una porcheria la leviamo e basta --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:53, 14 giu 2014 (CEST)
 
== Identità Italiana ==
::concordo sui punti che hai scritto e che non avevo letto prima di scrivere sotto, scritto che però nella sostanza ricalca i tuoi propositi --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:00, 14 giu 2014 (CEST)
 
:::ConcordoCom'è conuna Gianfranco,persona euna dopoitaliana? svariatiCittadinanza? chilometriCultura? diEtnia? discussioneAbitare in particolareItalia? con l'ultimo punto: "Unica alternativa residua, prenderemo atto cheParlare la vocelingua nonitaliana hacome ragionmadrelingua? d'essere:Avere segenitori dobbiamooppure averenonni unanati porcheria la leviamo ein basta"Italia. --[[Utente:X-DarkScarslayer01|X-DarkScarslayer01]] ([[Discussioni utente:X-DarkScarslayer01|msg]]) 1201:3632, 148 giuago 20142018 (CEST)
:La sola cittadinanza non è detto, poiché c'è gente che ha anche 3-4 passaporti se è per quello, e in quel caso non vedo come si possano mettere tutte. Abitare in Italia non vuol dir granché, c'è gente in Italia da oltre 10 anni e nemmeno hanno la cittadinanza, così come ovviamente c'entra poco parlare l'italiano, quello lo possono imparare qualsiasi persona del mondo, sia cinese, russo o del Burundi. Cioè per intenderci, io non vedo nemmeno bene citare la cittadinanza in [[Jim Belushi]] (non mi piace come l'hanno messa su enwiki, suvvia, lui è americano era solo uno sfizio prendere quella albanese), anche se gliel'hanno data pochi anni fa, al massimo di origine come [[John Belushi]], anche lui nato in USA ma mai stato albanese. Ovviamente il caso più tipico è un "attività" "nazionalità" di origine "nazionalità", oppure nazionalizzato, ma l'origine la metterei solo nella prima sezione, dei prim ianni per intenderci, non nel bio. Certo che se si considerano cittadinanza, etnia e cultura insieme beh, sicuramente quella è la prima nazionalità da inserire, anche vivesse all'estero (un oriundo è un'altra cosa) da 30 anni e fosse stato naturalizzato.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 02:28, 8 ago 2018 (CEST)
::::Una volta chiuso (un po' a fatica) un occhio sulla questione di sopra, non posso far altro di nuovo che essere d'accordo con Gianfranco e ignis, invitando ''tutti'' (o "chi se la sente", come si dice dalle mie parti) a non lanciare accuse su interpretazioni faziose delle fonti e quant'altro. Si parlava di "modello di pagina" da applicare alla nostra voce: partiamo da quello. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 13:49, 14 giu 2014 (CEST)
 
== Collegamenti esterni modificati ==
:::::Anch'io concordo e ho sempre detto che il significato di Italiani è di avere una voce simile a [[francesi]], [[tedeschi]], [[giapponesi]], [[romulani]]. Sulle fonti e i POV si tratta anche di leggere comprendendo quello che c'è scritto e senza lanciare accuse inventate: sto ancora aspettando di sapere ''Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneità e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose?''. Facilmente inventarsi i POV altrui inventando o mettendo nella loro tastiera cose mai pensate, mai scritte e neppure contenute nelle fonti riportate! Questo è scorrettissimo, ma se si vuole convincere a cancellare una voce il modo c' è: fare caciarra per mescolare quello che uno realmente scrive e quello che si inventa su lui.
:::::Ovviamente serve per una collaborazione creativa anche impedire l'innalzarsi dell'ennesimo muro di gomma, che riporta le discussioni all'inizio del giro, ricordo che non stiamo o non vorremmo fare il gioco dell'oca.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:51, 14 giu 2014 (CEST)
 
Gentili utenti,
::::::quello che tu hai scritto è tutto in questa pagina (e qualcosa in voce). Basta leggere. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:14, 14 giu 2014 (CEST)
::::Bene e allora indica la crono da cui risulta che avrei scritto '' di omogeneità e di differenze, e dove avrei sostenuto queste cose?'' oppure qualcun altro sia capace di trovarla. Quello che metti in bocca agli altri è vero quanto il fatto che proclami che hai messo la pagina fuori dai tuoi OS e poi ritorni solo per continuare il tuo POV.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:52, 14 giu 2014 (CEST)
 
ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Italiani. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=104115901 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
:::::[[Discussioni_utente:Bramfab#a_futura_memoria|A futura memoria]] --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:07, 14 giu 2014 (CEST)
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110125062714/http://www.istat.it/dati/pubbsci/contributi/Contributi/contr_2005/2005_15.pdf per http://www3.istat.it/dati/pubbsci/contributi/Contributi/contr_2005/2005_15.pdf
::::::: A futura memoria osservo che non hai indicato la crono in cui avrei scritto ciò, e neppure risposto a quanto chiestoti, hai riportato una tua personalissima interpretazione errata (che fa a pugni con la genetica delle popolazioni, e quanto dice il paper dei 20 genetisti) di quanto scritto, come ti ha indicato anche un altro utente. Con calma, sempre per futura memoria segnerò con la matita rossa [[Discussioni_utente:Bramfab#a_futura_memoria|qui]]. Un solo commento, nonostante ciò io non sono intervenuto a gamba tesa nello nS0, tu si e scrivendo grossolane erroneità. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:59, 14 giu 2014 (CEST)
::::::::uhmm. Ok ma togli il condizionale, anche senza "crono" le citazioni sono facilmente verificabili. Comunque ti segnalo [http://www.uniroma1.it/notizie/biodiversit%C3%A0-umana-italiani-al-primo-posto-europa questo] (titola:BIODIVERSITà UMANA, ITALIANI AL PRIMO POSTO IN EUROPA) magari deciderai di citarlo da qualche parte o di segnalarne i dati erronei. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:10, 14 giu 2014 (CEST)
Non ci voglio credere, risiamo un'altra volta alla ricerca di Destro Bisol. Non finiremo mai. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 18:55, 14 giu 2014 (CEST)
 
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
:Vediamo il bicchiere mezzo pieno: 1) si passa dal colore degli occhi alla genetica, 2) il paper del Destro Bisol è una fonte primaria/secondarie/terziaria quanto il paper in Cell e il lancio da agenzia dell'UNIROMA vale quanto l'articolo scritto dalla redazione scientifica del NYT (che non è un giornalino qualunque), corretto il tiro sulle fonti. Nel medesimo lancio si accenna al fatto che la diversità entro la popolazione italiana è data da minoranze "insediatesi nel nostro territorio prevalentemente tra il <u>medioevo e il diciannovesimo secolo</u>, abbiano lasciato testimonianza non solamente nei loro aspetti culturali (alloglossia, aspetti della tradizioni e del folklore,) ma anche nella struttura genetica” - See more at: http://www.uniroma1.it/notizie/biodiversit%C3%A0-umana-italiani-al-primo-posto-europa#sthash.b1NiHHGk.dpuf .
:Quindi leggendo l'articolo gli autori spiegano che la ricerca si è svolta ''referring to the historic ethno-linguistic minorities which total about 5% of the population today. (pag. 3)''. Ossia hanno campionato capillarmente mirando le minoranze linguistiche in Italia (da loro stimate costituire il cinque per cento degli italiani) e hanno scoperto che ogni minoranza italiana è molto diversa da simili minoranze sempre viventi in Italia e spesso differenti dalle popolazioni viventi nelle supposte terre di origine. Per esempio sulla minoranza Arbereshe si scopre che: ''These findings suggest a noticeable difference in the ethnogenesis of Calabrian and Sicilian Arbereshe'' ossia gli "albanesi siciliani e quelli calabri sono abbastanza differenti sul piano genetico, (magari il colore degli occhi è sempre quello?).
:Quindi le minoranze viventi in Italia, spesso nelle isole linguistiche, sono molto diversificate, e danno all'Italia un alto valore di biodiversità umana, benissimo, dato utilissimo per una voce sulle minoranze italiane, che secondo il rapporto costituiscono il 5% della popolazione italiana e sarebbero riconducibile a eventi databili in periodo post-romano. Fatto accennabile nella voce, se nella stessa si accetta la genetica della popolazione. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:56, 14 giu 2014 (CEST)
::sono i "quindi" che non trovo [http://www.isita-org.com/jass/Contents/2014vol92/Capocasa/Capocasa.pdf nello studio] ma qui la cosa è indifferente --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:27, 15 giu 2014 (CEST)
 
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 17:08, 18 apr 2019 (CEST)
==Una modesta proposta <small>(cit.)</small>==
Il titolo è ironico, ma la proposta è seria.<br/>
Premessa: non so ancora se lo farò o no, però intanto ne parlo, così capisco, ''casomai lo facessi'', se trovo collaborazione o scudi alzati.<br/>
Dunque, come detto stradetto, a parte la prima parola del primo rigo dell'incipit <small>(della quale come detto ho deciso di disinteressarmi)</small>, in questa voce il problema principale è, riducendo all'osso: ''troppa storia e troppo poco tutto il resto'' e, nella storia ''troppa Roma e troppo poca Italia''. Ora, considerando che io in una voce del genere mi aspetto di trovare cosa differenzia (ad es.) gli Italiani dai Francesi e che invece in epoca romana il concetto di "italiani" manco esisteva, diciamo la verità, questa voce al momento è uno dei più classici "fuori tema".<br/>
Ciò posto, e considerando che al momento non vedo nessuno che si dia pena di accrescere a dismisura le parti mancanti per far diventare il "fuori tema" una parte trascurabile della voce, vengo alla mia proposta:
::scorporare tutta la parte storica, almeno fino a Carlomagno (al massimo lasciando quattro righe e un rimando) e farla diventare l'embrione di una nuova voce, in parte ancillare e in parte autonoma, che tratti della ''"Storia del popolamento in Italia"''
Negli ultimi giorni ho "girato" per it:wiki intorno a questo cluster di voci (qualche indizio lo vedete anche dai miei ultimi contributi), ho scavato un po' nella mia biblioteca, e mi sono convinto che lo "spazio" per una voce del genere esiste. Una voce del genere (che attenzione, non è né una [[storia genetica dell'Italia]] né una [[Storia d'Italia]] o di Roma antica) certamente può andare dal neolitico ad oggi senza essere fuori tema, dato che lo spazio fisico è sempre esistito e dovrebbe parlare essenzialmente dei movimenti delle popolazioni, delle cause e degli effetti, stime e cenni di demografia nelle diverse epoche (mentre per l'attuale c'è [[demografia d'Italia]]). Ci andavo pensando già da qualche giorno, volevo aspettare che si calmassero un po' gli animi, ma alla fine mi sono deciso quando ho trovato diverso materiale sulla Roma repubblicana che però qui non posso mettere perché accrescerebbe ancora di più il "fuori tema".<br/>
Ovviamente per i primi tempi lavorerei in una sandbox, però sia chiaro, che se l'idea dello scorporo non piace, non ho alcun desisderio di mettermi a lavorare per poi dover perdere tempo a battagliare... Wikipedia è grande e io ho mille altre cose da fare.<br/>
Aggiungo, come noticina, un primo elenco di libri che ''avrei'' intenzione di consultare per questo progetto:
*soprattutto ''Beloch'' - Storia della popolazione d'Italia, ma anche
*''Benevolo'' - La città nella storia d'Europa
*''Sassen'' - Migranti coloni rifugiati
*''Tullio-Altan'' - Gli italiani in Europa
*''Cipolla'' - Storia facile dell'economia italiana dal medioevo ad oggi
più altri testi storici "generalisti". Consigli e contributi sono "''ultra-benvenuti''".
Fatemi sapere cosa ne pensate. Solo, non ho voglia di far battaglie. Per me non è questione di vita o di morte: Wikipedia è grande, il tempo è poco, e in giro c'è davvero tanto da fare. Anche senza una voce in più. Bye. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 00:05, 14 giu 2014 (CEST) <small>PS - Niente aspirazioni da vetrina, non fa per me</small>
:completamente d'accordo :-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 00:32, 14 giu 2014 (CEST)
Su una parte sono d'accordo, su l'altra no. Concordo sulla necessità di parlare più degli italiani, magari con un bel paragrafo dedicato all'identità italiana (i libri e le fonti non mancano di certo). Sul resto ho grosse riserve. Come fatto presente con le innumerevoli citazioni all'interno della pagina, la storia di Roma e delle civiltà preromane è praticamente imprescindibile dalla storia degli italiani. Da tale periodo deriva:
# Cultura, di matrice latina con elementi forti preromani (specialmente etruschi, greci, venetici, liguri ed italici);
# Lingua, la seconda più vicina al latino subito dopo (mi pare) il sardo;
# Religione, cattolica, con l'editto 313 Editto di Milano e nel 391 con Teodorico inizia a modellare in maniera preponderante (ma la cosa era già cominciata il secolo scorso) la cultura "italiana";
# Ethnos, la fonte sulla genetica riportate qui ci dicono che le invasioni barbariche non hanno alterato il nostro pool genetico, per tanto la popolazione medioevale discendeva da quella romana.
Anche se facciamo un salto sul Medioevo, partendo da quello Alto con Carlomagno, ristiamo da capo a dodici: non si può parlare di Medioevo italiano senza parlare di Roma. La cultura italiana dell'epoca (specialmente altomedioevale), le istituzioni comunali "repubblicane" ed oligarchiche delle nostre città-stato, nonché la lingua (in evoluzione ma sempre volgare latino) erano diretta emanazione di una tradizione culturale [[Il sistema politico dei comuni italiani, Maire Vigueur Jean-Claude, Faini Enrico, Mondadori|romana]] e [[L' idea di Medioevo. Fra storia e senso comune, Giuseppe Sergi, Donzelli |latina]], e non da pochi considerati, per certi aspetti, un semplice proseguo della latinità. Anche la stessa società italiana interna emula, involontariamente (il che, come la prof. Caciorgna sostiene, conferma l'inconscio proseguo della mentalità latina e romana tra gli italiani, avallando la ''tesi della continuità'') Roma e l'Italia romana in ogni suo aspetto. La divisione in classi, la presenza di cavalieri come motore economico, l'avvio della piccola e media attività agricolo - produttiva, la velleità latifondistica del collezionismo di terre che piega la società economica rinascimentale (così come la crisi romana del III secolo), le mutazioni politiche interne alle città italiane (Roma = Monarchia, Repubblica oligarchica, Principato/Progressivo assolutismo); Comuni italiani: Monarchia ducale longobarda e franca, Repubblica oligarchica, Principato/Progressivo assolutismo). Spostandoci più avanti nel tempo si pone lo stesso problema. Realtà come Venezia, ed ancor più Genova, anche nel tardo Cinquecento e nel Seicento, sono da molti considerate le eccezione della romanitas repubblicana che, nell'avanzare delle monarchie ducali, mantenevano gelosamente la propria grande eredità culturale [[Storia medievale, Massimo Montanari |latina]], la quale si rispecchiava specialmente nelle istituzioni politiche, quali la Repubblica oligarchica ed il rimodellamento della figura del dictator romano come [[doge]]. Anche il Mezzogiorno italiano, che pur con l'arrivo degli Hohenstaufen si è impostato prematuramente (rispetto al resto della Penisola s'intende) come monarchia solida e centralistica, non è esente da queste tradizioni. Nella confusione longobarda del Ducato di Benevento, ma anche durante il dominio normanno che è abbastanza accondiscendente verso le oligarchie locali, la quasi totalità delle città costiere meridionali di una certa rilevanza espresse una cultura e delle istituzioni squisitamente romane (Bari era in procinto di diventare una Repubblica marinara di notevoli dimensioni, con consoli e "tribuni" [che in realtà son capitani di popolo]). --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 01:19, 14 giu 2014 (CEST)
 
== Collegamenti esterni modificati ==
Qui le fonti che spiegano l'imprescindibilità di Roma nella storia degli italiani. A differenza della totalità dell'Europa, l'Alto Medioevo, per una serie di ragioni, non ha portato l'inserimento di elementi nuovi (ad eccezione delle coorti franche nel IX secolo, madrine del feudalesimo). Se infatti per parlare di Spagnoli, Francesi, Inglesi e Tedeschi si deve necessariamente porre il focus sull'Età medioevale, giacché ognuno di questi popoli fu culturalmente ed etnicamente arricchito da forti elementi esterni (Franchi, Alani, Burgundi, Vandali, Visigoti, Sassoni, Angli, Juti, Slavi, Arabi, Berberi, etc.), l'Italia si configura come realtà di proseguo tra la caduta dell'Impero e l'Età Medioevale. Le manchevolezze dei longobardi e dei Bizantini nell'unificare il Paese ed integrarvi fanno dell'Italia l'eccezione nel panorama europeo. Difatti, nel momento in cui ambo due questi contendenti "abbandonano" la Penisola, gli italiani riprendono la loro strada, continuando una sostanziosa parte delle tradizioni romane e latine. Qui una parte delle fonti che spiegano il come, il perché ed il quando:
 
Gentili utenti,
# ''Roma e l'Italia fra i Gracchi e Silla'' (ndr, parallelismi con età medioevale ed età contemporanea), Dialoghi di Archeologia,
# ''L'Italia dei barbari'', Azzara (ndr, spiegazione mancata frattura medioevale e mancata contestualizzazione di altri elementi culturali oltre a quelli latini nell'Italia medioevale)
# ''I Liguri nell'esercito romano'', Mannella, Patron Editore (ndr, spiegazione dettagliata ed interessante di come la cultura ligure, venendo inglobata da quella romana tramite veterani e soldati, abbia prodotto una ''romanitas ligure'' che perdurerà nelle istituzioni e nella cultura anche nell'Età moderna)
# ''L'idea di Medioevo'', Giuseppe Sergi,
# ''Storia Medioevale'', Massimo Montanari,
# ''Il sistema politico dei comuni italiani'', Maire Vigueur Jean-Claude, Faini Enrico
# ''Italianità, la costruzione del carattere nazionale'', Silvana Patriarca
--[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 01:55, 14 giu 2014 (CEST)
 
ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Italiani. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=105439806 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
@Retaggio Quando un utente del tuo livello scrive: ''troppa storia e troppo poco tutto il resto e, nella storia troppa Roma e troppo poca Italia'' e propone di ''scorporare tutta la parte storica, almeno fino a Carlomagno (al massimo lasciando quattro righe e un rimando)'' mi inizio a preoccupare seriamente. Senza Roma infatti non staremmo in questo momento neppure a discettare sull'Italia e sugli Italiani per la semplice ragione che non esisterebbero né quella né questi. Le tue parole mi hanno indotto a scrivere due righe nel testo per segnalare ancora una volta l'importanza che riveste la storia romana per il tema che qui ci interessa (spero che non suscitino nuove polemiche). Il problema è quello di sviluppare i periodi storici fino ad oggi trascurati e riscrivere la parte relativa alla cultura (era questo il senso del mio ultimo intervento in questa pagina), non ridimensionare la parte antica o, peggio ancora, eliminarla. I testi che hai proposto vanno più che bene (come anche quelli di Romano-Italico, intendiamoci) e se hai voglia di metter mano ai paragrafi "negletti" di questa pagina, accomodati pure. Da quello che ho potuto constatare in questa e in altre voci su cui hai lavorato, i tuoi interventi arricchiranno senz'altro l'articolo. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 08:29, 14 giu 2014 (CEST)
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150323210034/http://www.stranieriinitalia.it/l_intervento-molti_immigrati_e_pochi_nuovi_italiani_15854.html per http://www.stranieriinitalia.it/l_intervento-molti_immigrati_e_pochi_nuovi_italiani_15854.html
:Mah, non crocefiggetemi ma io concordo con Retaggio: troppa storia, troppa Roma. La sintesi è questa.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 09:58, 14 giu 2014 (CEST)
::Il nuovo inserimento su Roma mi piace. E' importante sottolineare di come l'Italia (isole escluse) sia stato il primo Paese europeo (nell'accezione geografica moderna) ad unificarsi con una popolazione avente gli stessi diritti e la stessa capitale odierna, ben 49 anni prima di Cristo (estensione cittadinanza alla Gallia Cisalpina). I richiami a "''parlare più di italiani''" però li condivido completamente. Potrebbe essere una buona idea inserire un nuovo paragrafo intitolato "''Identità degli italiani''" da inserire sotto "''Etnia italiana''" e "''La nazione italiana e gli italiani''".--[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 10:28, 14 giu 2014 (CEST)
 
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
L'analisi di Retaggio mi pare condivisibile. Faccio inoltre, nuovamente, notare che la nostra voce [http://www.treccani.it/enciclopedia/italia-popolo-nazione-stato_%28Dizionario_di_Storia%29/ non ha questo tipo di impostazione] cioè non tiene conto del fatto che ci sono (stando alla Treccani ma potrebbe "sbagliarsi") 3 scuole di pensiero circa gli "italiani" (o popolo italiano). Questa voce dovrebbe definire il concetto di italiani (in base alle fonti e agli eventuali distinguo), definire la storia degli "italiani" secondo le fonti riportando tutte le correnti di pensiero in merito alla formazione cercando di non duplicare i contenuti. Se si afferma che la storia romana è fondamentale, in questa voce non va' riportata la "storia romana" (già presente in altra voce) ma va riportato il ''perchè la storia romana è fondamentale'' nella formazione degli "italiani" --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:57, 14 giu 2014 (CEST)
 
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 03:12, 6 giu 2019 (CEST)
:Risposta veloce di Retaggio un po' a tutti
:Guardate che non ho mai detto "Roma non è importante per l'Italia", ho invece detto "ho molte cose da inserire (anche su Roma), secondo me potrebbe diventare una voce a parte"; voce, sottolineo, che al momento non c'è. Comunque non c'è problema, ho davvero tante altre cose da fare su Wiki. Amareggia solo un po' il fatto che io sono venuto qui a proporre di lavorare (io) per il prossimo mese e l'unica cosa che alcuni hanno letto è stata "scorporo fino a Carlomagno": ma è solo per non duplicare informazioni, cari miei! Saluti. E scusate se ho perso tempo a cercare roba e a ragionarci sopra... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 13:10, 14 giu 2014 (CEST)
::Nel senso Retaggio, hai chiesto un parere ed è stato espresso. Tu hai scritto "''scorporare tutta la parte storica, almeno fino a Carlomagno (al massimo lasciando quattro righe e un rimando)''", intendendo costituire, ex novo, una pagina sul popolamento d'Italia dove (suppongo) tu voglia inserire tutta la parte su Roma. Per me non è il caso: parlare di italiani con una parte su Roma ed i popoli preromani citata in "''quattro righe ed un rimando"'' è una picconata al senso della pagina, che ci farebbe mancare i presupposti storici per parlare degli italiani e ci costringerebbe comunque a ri-citare Roma in quasi tutti i passaggi identitari (perché si vuole dare più identità italiana alla pagina mi par di capire, giusto?) ad ogni passaggio Altomedioevale e Bassomedioevale. Torno a dire che l'Alto Medioevo italiano è emanazione sociale, culturale, religiosa ed etnica dell'Età classica, ed il Basso Medioevo è emanazione sociale, culturale, religiosa, etnica ed anche economica dell'Età classica. Rimane però una mia opinione. Concordo invece sulla concettualità del "poco italiani". --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 13:36, 14 giu 2014 (CEST)
:::Si chiama "voce ancillare" --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 13:40, 14 giu 2014 (CEST)
Si potrebbe chiamare in qualunque modo, ma io non vedo presupposti per troncare i 2/3 di emanazione culturale, sociale, religiosa ed etnica italiani e spostarli in un'altra pagina. Sarebbe come se per parlare di medicina uno togliesse tutti i paragrafi che parlano della medicina in età classica, medioevale e moderna e li spostasse in un'altra pagina. La medicina moderna nasce anche e soprattutto da lì, toglierli significherebbe snaturare la pagina e creare un pò di confusione. Però, ti ripeto, se ne può e se ne deve parlare: io ti ho dato mia visione sul perché sia controproducente fare una cosa del genere (le spiegazioni le trovi sopra, con tanto di riferimenti), se tu dessi le tue si farebbe un confronto. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 13:44, 14 giu 2014 (CEST)
:La mia spiegazione l'ho già data: ''posso tirarne fuori una buona voce, che al momento non c'è''. Poi ho capito benissimo che la mia idea non ha riscontrato consenso, dunque, come detto, la chiudo qui e passo ad altro. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 13:51, 14 giu 2014 (CEST) <small>PS - [[Storia_della_medicina#Storia_antica]].</small>
::A me - e non solo a me - la proposta piace. Per una volta che c'è un consenso, dobbiamo far scappare un utente valido che si offre volontario per affrontare un'operazione del genere? --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 13:55, 14 giu 2014 (CEST)
:::Va bene Retaggio, mi spiace solo non conoscere le motivazioni ''concettuali'' storiche (''non strutturali'', quindi il "poco italiani" etc.) che giustificherebbero una parte su Roma ridotta all'osso. Saluti, --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 13:58, 14 giu 2014 (CEST)
::::Forse l'ha già detto all'inizio: ''in epoca romana il concetto di "italiani" manco esisteva''. E concordo. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 14:02, 14 giu 2014 (CEST)
:::::Aldilà della difficoltà a trovare un incipit degno condivisibile, darei anch'io alla parte storica antecedente il primo Ottocento lo spazio limitato che temo meriti (rifacendomi alla [http://www.treccani.it/enciclopedia/miti-e-simboli-della-rivoluzione-nazionale_(L'Unificazione)/ Treccani]), vedi Federico II un po' tirato per la camicia ecc.--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 14:11, 14 giu 2014 (CEST)
C'entra poco Markos. La metà delle fonti che ho citato giudica imprescindibile il rapporto tra Roma e gli italiani, e senza grossi problemi posso riportare altri testi in materia. Ogni analisi sul popolo italiano, fatta in maniera non romanzesca ma storica o storico-antropologica, parte necessariamente dalle popolazioni preromane e dai diversi secoli di dominazione romana. Non farlo sarebbe l'eccezione. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 14:15, 14 giu 2014 (CEST)
:Sicuramente, ma nessuno ha detto di fare ''damnatio memoriae'' di Roma e del suo impero. Si dice soltanto - poiché la voce s'intitola "Italiani" - di parlare degli Italiani. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 14:20, 14 giu 2014 (CEST)
::Perché, secondo molti, non puoi parlare di origine degli italiani (culturalmente, etnicamente e socialmente) se non parli, in maniera molto completa, di Roma, della Grecia, degli Etruschi, dei Galli e degli altri cento popoli che hanno costituito l'Italia classica. Vi invito a guardare [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1977_num_4_3_1877 qui]. Questa ricerca, basata anche su una parte degli studi del Beloch (che vedevo giustamente citato prima) e presente in misura parziale sul web, all'epoca fu considerata di grande rilievo per la ricerca etnografica e storica sulle origini del popolo italiano, ed a tutt'oggi molto utilizzata. Anzi, in molti casi è una delle poche fonti affidabili per questo genere di analisi. E' stata ed è tanto rilevante da essere stata pubblicata dalla Soc. d'Anthrop. de Paris. Già qui, nel testo parziale, praticamente 2/3 della ricerca è incentrato sull'epoca classica e dell'Età del ferro. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 14:25, 14 giu 2014 (CEST)
:::::@Marko90 Prendendo spunto dal tuo penultimo intervento, ti ricordo che esisteva però il concetto di romani e di italici, progenitori, con altri, degli italiani di oggi (Siculi inclusi, imparentati ai latini). Nella stessa epoca esistevano i Galli, non i francesi, che poi si fusero con i romani e, un pò anche con i germanici e altri immigrati (italiani compresi) dando vita ai francesi di oggi. E così in Inghilterra i Britanni, in Spagna i Celti e gli Iberi, ecc. Anche tu, Marko90, cinquant'anni fa non esistevi (presumo), ma esistevano tuo padre e tua madre...È chiaro il concetto? --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 14:29, 14 giu 2014 (CEST)
::::::@Retaggio e gli altri. Perché intanto non sviluppiamo ciò che dobbiamo sviluppare prima di eliminare? Poi facciamo sempre in tempo a farlo. Vi faccio notare comunque che la storia antica è incentrata su Roma e le popolazioni autoctone d'Italia,quindi su 1/16 circa di Impero, non sugli altri 15/16...--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 14:29, 14 giu 2014 (CEST)
:::::::Sì, ma gli Italiani non esistevano né in epoca classica né nell'età del ferro: quella è *preistoria* degli italiani. E qui si sta dicendo di creare voci ancillari per parlare di ciò, il che corrisponde perfettamente ai criteri wikipediani di suddivisione dei contenuti. Non puoi parlare dell'impero romano e dedicare 2/3 della voce alle capanne sul Palatino o alla guerra di Troia. Spero di essere stato chiaro. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 14:31, 14 giu 2014 (CEST)
Mi associo a Justinianus. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 14:32, 14 giu 2014 (CEST)
:Benissimo, allora creiamo un paragrafo su Roma antica (a proposito: già i Romani, fin dalla fondazione della città, erano un miscuglio di più popoli) e lo spalmiamo nelle voci di quasi tutti i popoli dell'Europa odierna, dato che gli italiani non sono gli unici a vivere in territori dell'ei fu Impero. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 14:35, 14 giu 2014 (CEST)
::::@Marko90 Ma già c'è... Per quanto riguarda gli altri popoli basta prendere qualsiasi sussidiario in uso nelle scuole della massima parte dei paesi europei per trovare estesi riferimenti alla storia romana. Anzi, in alcuni paesi con un forte substrato pre-romano, come la Francia o l'Inghilterra, si risale a ben prima dei romani. Anche noi abbiamo un forte substrato pre-romano e anche di quello si deve parlare. Forse non l'abbiamo fatto abbastanza...--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 14:48, 14 giu 2014 (CEST)
:::::(confl.) Sì, sono perfettamente d'accordo ma forse non ci stiamo capendo. Né io né Retaggio né altri abbiamo mai detto che gli italiani provengono da un'altra galassia e sono atterrati sul nostro pianeta circa mille anni fa. Stiamo discutendo su *quanto spazio* dedicare a "Roma e pre-Roma" nella voce che parla sugli "Italiani" e sull'opportunità di creare voci ancillari che possano dedicare più spazio a questo nesso. Siamo tutti d'accordo sul fatto che italiani, francesi e spagnoli debbano tanto ai Romani. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 14:56, 14 giu 2014 (CEST)
:::::@Justinianus: hai letto gli articolo linkati da me e Shivanarayana sulla Treccani? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:49, 14 giu 2014 (CEST)
Scusa Markos però non è così, su questa cosa ci siamo già passati illo tempore (guarda tra le conversazioni archiviate se vuoi). Non sussistono parallelismi tra l'Italia romana e la altre province dell'Impero. Nella Spagna romana il 90% e passa della popolazione era nativa, ed i coloni romani erano quasi tutti sulla costa degli ex possedimenti cartaginesi. Sono due piani completamente separati, tutti gli storici concordano sull'eccezionalità dell'Italia e della sua popolazione. Quindi, per risponderti, no: spagnoli e francesi '''non debbono altrettanto''' (scusa il grassetto è solo per evidenziare il termine) ai Romani, ma molto (enormemente) meno rispetto a noi. Loro hanno avuto fratture molto rilevanti, noi no.
Onde evitare di riaprire un altro conflitto sulla questione e di fare un'altra rissa, mi permetto di fare una '''piccola proposta di compromesso''' in merito. E' vero, onestamente leggendo tutta la parte su Roma analizzo una problematica: a tratti, i paragrafi si confondono con la Storia di Roma, quando invece dovrebbe essere più concentrati sulla Popolazione romana. Dunque può sembrare un'inutile ripetizione, che si prolunga anche più del dovuto. Una soluzione, forse, potrebbe essere quella di creare solo tre paragrafi interni alla pagina: uno sui ''Popoli dell'Italia antica'', uno sui ''Romani dell'Età repubblicana'' ed uno sui ''Romani dell'Età imperiale'', ponendo il focus maggiormente - se non in via esclusiva - sui processi di assimilazione, omogeneizzazione, colonizzazione e, più in generale, romanizzazione degli abitanti della Penisola (che sono i nostri nonni) dell'epoca. In tale verso, si evita di scrivere solo quattro righe sull'Epoca romana, che come molti fonti suffragano è invece indispensabile e vitale per parlare degli italiani, ma d'altro canto si evita di fare una semplice ripetizione delle pagine sulla Storia romana. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 14:57, 14 giu 2014 (CEST)
:Compromesso?! Ma stiamo facendo trattative? --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 15:01, 14 giu 2014 (CEST)
::Io a volte mi chiedo che utilità abbia che io nei miei messaggi metta sempre il condizionale, chieda scusa, entri un punta di piedi etc, se poi le risposte sono provocatorie e prive di riguardi. Guarda che comunque non sono io a paragonare questa pagina alla Strage di Via Rasella. Comunque si, compromesso: se io la penso in un modo e tu la pensi in un altro, allora, se si è persone civili, si trova una proposta di compromesso. Oppure, se vuoi, ti riporto nuovamente tutte sante fonti (e sono tante, te lo garantisco) che affermano chiaramente ed in maniera cristallina che parlare di italiani senza parlare molto di Romani non è storicamente accettabile. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 15:05, 14 giu 2014 (CEST)
:::e tu? i link alla treccani li hai letti? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:06, 14 giu 2014 (CEST)
::::Io non la penso in un "altro modo", dico solo che questa pagina deve parlare degli Italiani e non dei Romani da cui discendono gli Italiani. Altro è menzionare il nesso tra civiltà antica e nozione di "italiani", altro è ''parlare troppo di Roma e poco degli Italiani'', che è ciò che qui si contesta. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 15:09, 14 giu 2014 (CEST)
Si li ho letti, e, per la centesima volta, qui non si parla di [[Italia]] e di concetto di stato-nazionale, ma di [[Italiani]], un gruppo etnico che non viene dalla Luna e che dall'anno Mille non è stato catapultato nella Penisola. Sono due cose opposte. E tu invece li hai letti questi riferimenti? ''Roma e l'Italia fra i Gracchi e Silla'', Dialoghi di Archeologia, ''L'Italia dei barbari'', Azzara, ''L'idea di Medioevo'', Giuseppe Sergi, ''Storia Medioevale'', Massimo Montanari, ''Il sistema politico dei comuni italiani'', Maire Vigueur Jean-Claude, Faini Enrico, ''Italianità, la costruzione del carattere nazionale'', Silvana Patriarca. Qualcosa trovi anche sul web. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 01:55, 14 giu 2014 (CEST)
 
== Mosaico ==
:cioè [http://www.treccani.it/enciclopedia/italia-popolo-nazione-stato_%28Dizionario_di_Storia%29/ questo] non parla di italiani? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:16, 14 giu 2014 (CEST)
No, [http://www.treccani.it/enciclopedia/miti-e-simboli-della-rivoluzione-nazionale_(L'Unificazione)/ questa], che, come tu hai ricordato, ha citato anche Shivanarayana e su cui ha richiamato l'attenzione. Sull'altra che citi, io non posso fare a meno che concordare su alcune osservazioni di merito fatte da Bramfab nella precedente conversazione. Facendoti presente che le prime righe del testo da te citato parlano quasi in via esclusiva di Roma, voglio porre la tua attenzione su tre punti:
# La prima ipotesi è quella che fa risalire il popolo italiani ai tempi di Roma, e quindi la mettiamo da parte;
# La seconda ipotesi '''parla di Italia e non di Italiani''' ("''La seconda vuole che non sia possibile parlare propriamente di una storia d’Italia prima del 1861''");
# La terza parla del ''concetto di Italiani'', che si, è vero, nasce nel Medioevo, ma qui si sta parlando '''di origini''' (origini, dal lat. origo -gĭnis, der. di oriri «alzarsi, nascere, provenire, cominciare») del popolo italiano. E se l'italiano nasce nel Basso Medioevo, per parlare delle sue origini bisogna andare indietro.
'''Non stiamo discutendo del concetto di italiani''', ma dell'importanza di Roma nella sua origine. Se discutiamo del concetto di italiani allora cambiamo discorso. Ma è già specificato nella pagina che "''mentre quella di nazione italiana risale ad età basso-medievale e, secondo taluni, è stata la prima a formarsi sul continente europeo''", quindi stai ponendo il focus su una cosa che già c'è. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 15:27, 14 giu 2014 (CEST)
 
Per quale motivo è stato rimosso il mosaico con le immagini degli italiani? --[[Speciale:Contributi/77.32.96.129|77.32.96.129]] ([[User talk:77.32.96.129|msg]]) 08:19, 11 ott 2019 (CEST)
:A me pareva che questa voce si chiamasse "italiani" e che quindi si discutesse del concetto di italiani e che una fonte che dice ''per quanto riguarda l’Italia si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi. La prima posizione tende a fare risalire il'' '''popolo italiano''' ''alla romanità, ..ecc..'' bene descrivesse 3 posizioni in tema di popolo italiano. A meno che "popolo italiano" e "italiani" non siano concetti differenti o si? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:33, 14 giu 2014 (CEST)
:Leggi sopra: [[Discussione:Italiani#Suggerimento_mosaico]]: ricerca originale, mosaici e collage meglio lasciarli a en.wiki.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 11:13, 11 ott 2019 (CEST)
::Si che la pagina è sul concetto di italiani. Ma, ora, in questo preciso istante, stiamo parlando dell'importanza di Roma nella definizione degli Italiani, e delle loro origini. E' quindi un sottocapitolo dell concetto di italiani. La Treccani (e lo spiega chiarissimamente) mischia il concetto di stato con quello di popolo, riportandovi alcune teorie sopra. Non sto (più) affermando la ''tesi della continuità identitaria'', che vuole, etnicamente, gli italiani una semplice evoluzione dei Romani, ma sto e stiamo parlando delle origini etniche e culturali degli italiani, che è tutt'altra roba. La differenza tra parlare di ''origine'' di un popolo e ''identità nazionale di un popolo'' è spiegata dettagliatamente [http://www.libreriauniversitaria.it/antropologia-culturale-schultz-emily-zanichelli/libro/9788808167262 qui] e [http://www.libreriauniversitaria.it/prima-lezione-antropologia-remotti-francesco/libro/9788842060093 qui] (scusate i link di riferimento commerciale ma non ne trovavo altri). I [[Turchi]] di oggi, che sono ottanta milioni circa, credono di essere tutti Mongoli a Tatari ('''questa è identità'''), ma la loro originale reale è probabilmente a maggioranza greca, perché, geneticamente e biologicamente, chi ha origini (questa è '''origine di un popolo''') realmente "turche" non è neanche il 10% della popolazione. Origini e identit --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 16:00, 14 giu 2014 (CEST)à (identità spiegata nella Treccani) sono cose diverse e separate. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 15:43, 14 giu 2014 (CEST)
::::@Ignis, rispondo al tuo penultimo intervento: proprio ieri avevo la Treccani grande fra le mani, ma i link di cui parli mi sono sfuggiti. Ti ringrazio per la segnalazione. Sarà mia cura prenderne visione. Comunque, e scusa l'insistenza, il problema di questa voce rimane l'insoddisfacente sviluppo della parte culturale e di quella relativa alla storia contemporanea e questo crea uno sbilanciamento che fa apparire la parte romana sovradimensionata.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 15:50, 14 giu 2014 (CEST)
:::::@Romano-Italico. Indipendentemente dalle ragioni che tu esponi qui di sopra e che in massima parte condivido, il problema è quello che ho segnalato a Ignis. Se comunque c'è da tagliare qualcosa si taglia, ci mancherebbe altro (io sono in questo momento di partenza). Dai tu un'occhiata insieme a Gore e agli altri.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 15:50, 14 giu 2014 (CEST)
 
== Collegamenti esterni modificati ==
:::(conflit.) non puoi parlare dell'origine degli italiani se non stabilisci dov'è questa origine. La Treccani tratta lo stesso argomento che noi vogliamo trattare. La treccani dice che per alcuni gli italiani come popolo nascono con roma, per altri con l'unità, per altri con nel medioevo e dice che quest'ultima tesi sembra preferibile perchè ''vi è, dunque, un primo formarsi di popolo italiano, con basi sostanzialmente omogenee quanto a lingua, religione, capacità di tecnica e di arti e mestieri ..''. Se quello che dice la Treccani è vero, non puoi incentrare la voce sulla prima tesi ma dovrai trattare tutte le tesi senza [[WP:NOPV|ingiusti rilievi]]
:::Qui invece chi intende portare un punto di vista di parte vuole disconoscere questi indirizzi e far dire a wikipedia che il dato, cioè il concetto di italiani, è pacifico. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:53, 14 giu 2014 (CEST)
::::(confl.) Esatto, questo è il punto: dobbiamo riportare ciò che affermano le fonti terze sul tema, senza "sceglierle", utilizzando un approccio di tipo enciclopedico, esattamente come fa la Treccani. Dunque si scriva che il concetto è discusso e che esistono differenti punti di vista, così come sintetizzati qui sopra. E si eviti, aggiungo, di usare questa pagina per interventi-fiume non finalizzati a una concretizzazione circa il consenso su un testo.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 16:04, 14 giu 2014 (CEST)
::::@Ignis Ma che si aspetta a sviluppare anche gli altri indirizzi? Questa voce è aperta a tutti i contributori. Perché non sono stati sviluppati dobbiamo comprimere, penalizzare, l'unico che lo è stato? --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 16:01, 14 giu 2014 (CEST)
No Inglis, stai continuando a mischiare le due cose. La Treccani, come premessa, dice che "''Per quanto '''riguarda l’Italia''' si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» '''sono assunti non di rado come sinonimi'''''." Vuol dire che le tre teorie '''non parlano di origine etnica''', ma di un concetto commistionato tra origine ed identità di popolo. E' una visione pseudo-filosofica che va '''eccellentemente bene''' in un discorso puro di identità italiana, ma non in uno di origine etnica. Anche quando nella prima teoria parla di popolo italiano essa lo commistiona al concetto di nazione (è la benedetta ''teoria della continuità'' di cui parlavo prima). E' tutt'altra cosa rispetto a quanto ti sto dicendo. Nei testi che ti ho linkato - di cui probabilmente si trovano anche alcune sintesi sul web, se non sbaglio - è riportata questa divisione tra origine ed identità. Ti riporto un altro esempio per chiarire meglio, nella speranza che tu lo legga.
I [[Croati]], nell'Ottocento (ma anche oggi), credevano fortissimamente, convintamente e ciecamente di essere discendenti degli Illiri. Mr. Miroslav di Zagabria la mattina si alzava da letto e guardava allo specchio: vedendo un uomo alto due metri e cinque con occhi azzurrissimi e capelli biondi come il sole, esclamava "Ah, Dio mio, quanto sono dannatamente Illirico!". La loro identità era quindi un'identità che si chiamava all'Età classica. Nella realtà dei fatti, però, gli Slavi sopraggiunti in Croazia macellarono la quasi totalità degli Illiri romanizzati, spingendo i superstiti o sulla costa o suoi monti. I Croati sono quindi quasi tutti Slavi. Questa è la loro origine. Se io dovessi ora fare un capitolo sui Croati dovrei quindi parlare, separatamente ma nella stessa voce, delle loro origini e della loro identità, che in questo caso sono opposte. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 16:03, 14 giu 2014 (CEST)
:::::@Per Ignis Scusa, mi correggo. Non uno ma due indirizzi sulla nascita degli italiani sono stati sviluppati in questa voce (Roma e Medioevo). Il terzo non necessariamente deve essere sviluppato dagli stessi contributori che hanno sviluppato gli altri. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 16:10, 14 giu 2014 (CEST)
 
Gentili utenti,
:::::@Romano: io non ho detto che parlano di "origine etnica" , io dico che quell'articolo tratta l'argomento che noi vogliamo trattare in voce. In altri termini l'articolo risponde alla seguente domanda: ''da quando si può parlare di un popolo italiano?''
:::::@Justinianus: vista la tua risposta devo arguire che solo con romano-italico non riesco a farmi capire. Nel merito: no la voce tratta l'origine del "popolo italiano" da un solo punto di vista e cioè il continuum dall'età preromana in poi. Di fatto appare come una sorta di bignamino di quanto contenuto in altre voci
::::: Basta seguire la traccia data da Gianfranco (concetto di italiani, caratteri, distinzioni sul concetto e quindi sull'origine) --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:17, 14 giu 2014 (CEST)
Io non riesco a capire se sono io che che non mi faccio capire o sei tu che vuoi continuare un POV. Io non sto dicendo che gli Italiani sono Romani e che su questa pagina se ne debba parlare perché le due cose sono uguali. Io concordo, condivido, accetto ed ho detto mille volte (credo che tu ignori volutamente ciò che scrivo) che '''il popolo italiano nasce nel Medioevo'''. Ho pure detto che è' '''già scritto nella pagina'''. Nel momento in cui però si parla di origini (origini = qualcosa indietro, qualcosa '''che c'è prima''' della nascita, qualcosa che viene precedentemente) etniche del popolo italiano, necessariamente bisogna andare prima del Medioevo (è una consequenzialità logica: vogliamo parlare di origini di qualcosa che nasce nell'anno Mille parlando del Miracolo italiano del secondo dopoguerra?). Quindi la domanda è: che cosa c'è prima del Medioevo? Ti rispondo io: l'Età classica, e cioè Roma. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 16:23, 14 giu 2014 (CEST)
::::::A me sembra chiaro e condivisibile quanto espresso da Romano-italico. Prendiamo ad esempio una voce a caso, [[Francesi]]: si inizia a parlare di 4000 anni a.C. per poi passare ai galli, ai romani ecc. ecc. sarà poi il lettore a formarsi un'opinione. Noi dobbiamo solo fornigli gli strumenti per formarsela.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 16:30, 14 giu 2014 (CEST)
::::::@Ignis Io bazzico, anzi, bazzicavo molto la storia antica (sono stato anche il primo contributore di Impero Romano d'Occidente, Impero bizantino, ecc.) e ti posso assicurare che questo non è un bignamino. Nella parte storica antica di questa voce puoi trovare molte notizie non presenti nelle altre voci relative alla storia romana, basta che tu dia un'occhiata alle fonti.
 
ho appena modificato 2 {{plural:2|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Italiani. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=108761163 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
Non voglio fare confusione né pubblicità, ma un paio di mesi fa un mio amico mi ha segnalato [http://lanostrastoria.corriere.it/2014/03/25/come-costruimmo-il-mito-della-patria-italiana/ questo testo] di recente pubblicazione, forse utile al nostro dibattito. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 16:35, 14 giu 2014 (CEST)
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120206005011/http://www.comunitaitaliana.me/ per http://www.comunitaitaliana.me/
:@Markos, Tale osservazione è contenuta anche nel libo che ho citato (Idea di Medioevo), dove Sergi esprimere un'opinione condivisibilissima: chi associa un concetto di "''unità del popolo italiano''" ad una comune discendenza indoeuropea con solo poche infiltrazioni esterne, probabilmente, sbaglia. Lui fa una mozione sull'origine su Liguri ed Etruschi, sacrosanta (e che io condivido). L'unità del nostro popolo non è accreditabile ad una presunta origine indoeuropea, ma ad un miscuglio di indoeuropei ed indoeuropei messo in atto da Roma in Età classica. Non credo che nessuno in questa pagina abbia mai affermato il contrario. Però ti faccio presente che queste sono teorie già affermate e consolidate da qualche decennio. Sono almeno trent'anni che i Liguri non sono più considerati indoeuropei, né tanto meno gli Etruschi di origine ellenica. Le osservazioni di Sergi si inserivano in un contesto anni Ottanta, quando saltò fuori una certa teoria che avrebbe voluto che la quasi totalità del popoli preromani fossero di origine indoeuropea, richiamando l'italianità a quello. Sergi, insieme a tanti altri, diceva invece che quello era un concetto sbagliato, e che semmai l'italianità doveva essere ricercata nel processo di omogeneizzazione romano in un calderone di popoli di ogni sorta e genere. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 16:40, 14 giu 2014 (CEST)
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180209002829/http://www.ilmondo.tv/it/notizie-emigrazione/3410-convenzioni-inps-estere-fedi-sollecita-nuova-zelanda-ma-anche-cile-e-filippine.html per http://www.ilmondo.tv/it/notizie-emigrazione/3410-convenzioni-inps-estere-fedi-sollecita-nuova-zelanda-ma-anche-cile-e-filippine.html
::Non posso esprimermi, dovrei leggere il libro per capire la posizione dell'autore nei confronti delle teorie di Salvi che - stando almeno all'articolo di Messina - non sembrano condivisibili del tutto («Giuseppe Sergi contesta l'origine indoeuropea e sottolinea la molteplicità di elementi etnici lungo la linea Liguri-Umbri-Etruschi-Galli-Romani. Afferma l'origine mediterranea delle civiltà italiche e, al loro interno, la posizione dominante delle popolazioni meridionali»). Ma, aldilà di questo, segnalando questo testo intendevo dire che si può creare una sezione sul mito delle origini della nazione italiana, sottolineando le differenti posizioni (il "primato italico" prima di Roma - "uniformità etnica delle popolazioni italiane fin da tempi remoti" - "continuità fra il nostro Paese e Roma antica") sorte almeno negli ultimi tre secoli. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 17:03, 14 giu 2014 (CEST)
:::Ma infatti è vero: non si può costruire un'identità italiana solo o in via maggioritaria sul concetto di "Italico" come elemento preponderante ed assolutistico. Questa era la teoria che si voleva far passare e che Sergi contestava. In realtà gli Italici (esclusi i Romani) nel IV secolo a.c, componevano "solo" il 40/50% della popolazione della Penisola (Beloch). La teoria, oltre che etnicamente, prevedeva anche un'egemonia italica da un punto di vista culturale, ed anche questa parte è opinabile. E' verissimo: gli Italici hanno contribuito enormemente a costruire la "nazionalità italica/italiana" (virgolettato) nel contesto dell'Italia romana, ma non via esclusiva. Etruschi, Greci, Venetici, Messapi, Liguri, e persino Cisalpini (il 65% dei legionari romani del I secolo a.c erano "meticci" gallo-romani della Cisalpina), contribuirono grandemente alla costruzione di un carattere "romano-italiano" (ti rinvio [http://www.patroneditore.com/RSA/riviste/articoli/2961/i_liguri_nell_esercito_romano.html questo link], se ti capita di trovarlo leggilo, riguarda gli influssi liguri nell'Italia romana). L'identità romana in Italia, detto in poche parole, è la sintesi armoniosa di cento culture diverse, delocalizzate, assorbite, arricchite vicendevolmente ed uniformate da Roma. Tra cui anche gli Italici, ma di certo non in via esclusiva. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 17:11, 14 giu 2014 (CEST)
::::Sì, tutto interessante, ma sto dicendo altro (tra l'altro in che parte del cosmo l'identità romana non fu sintesi armoniosa di cento culture diversissime tra loro?). --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 17:15, 14 giu 2014 (CEST)
Armoniosa non nei metodi, ma nei risultati. Nel tardo II secolo a.c nell'Italia romana non si parlava più un solo idioma precedente a quello latino, ed ogni città era dotata di istituzioni repubblicane. Se non fosse stata una sintesi armoniosa, il sistema sarebbe crollato. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 17:17, 14 giu 2014 (CEST)
:Non ti chiedo se hai fonti a sostegno di quanto dici per non prolungare la discussione, ma (1) non sono tanto sicuro che già nel II secolo a.C. si parlava solo latino (dove, poi? ti ho già detto che al Sud il popolo parlava quasi esclusivamente greco), se l'etrusco ad esempio è attestato anche oltre e (2) il tutto continua a riguardare poco il link che ho segnalato. Ma va bene, ''prosit''. Andiamo avanti. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 17:27, 14 giu 2014 (CEST)
 
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===proposta di indice===
#concetto di italiani e popolo italiano
#origine del gentilizio (con "vedi anche")
#Nazione italiana e legami col concetto di popolo italiano
#origine degli italiani. (risponde alla domanda: quando è nato un popolo italiano)
:#tesi dell'età romana: perchè si sostiene tale tesi, quali i fatti salienti di quell'epoca
:#tesi del medioevo: perchè si sostiene tale tesi, quali i fatti salienti di quell'epoca
:#tesi dell'unità: perchè si sostiene tale tesi, quali i fatti salienti di quell'epoca
Finiti questi si parlerà di etnia ecc.. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:21, 14 giu 2014 (CEST)
:+1 --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 17:24, 14 giu 2014 (CEST)
::{{+1}} --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 17:28, 14 giu 2014 (CEST)
[http://www.libreriauniversitaria.it/antropologia-culturale-schultz-emily-zanichelli/libro/9788808167262 Qui], [http://www.libreriauniversitaria.it/prima-lezione-antropologia-remotti-francesco/libro/9788842060093 qui], [http://www.libreriauniversitaria.it/identita-etnica-storia-critica-concetto/libro/9788843014217 qui] e [http://www.libreriauniversitaria.it/elementi-antropologia-culturale-fabietti-ugo/libro/9788861840508 qui] ti si dice che il quarto punto che vai ponendo è concettualmente sbagliato. O parli di origine, o parli di identità. Se l'identità italiana, intesa come popolo, nasce nel Medioevo (cosa vera), la sua origine è precedente. A richiesta allego foto pagine di riferimento. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 17:28, 14 giu 2014 (CEST)
:Anche parlare di "gruppo etnico italiano" è concettualmente sbagliato e le uniche fonti (fonti?) che usano tale espressione sono di stampo americano, Paese ove gli italiani sono una minoranza etnica. Gli italiani costituiscono una nazione e anche di questo abbiamo portato le fonti, eppure nell'incipit campeggia in bella vista una nota che ci informa che è la CIA a (non) dire tutto ciò. Come vedi, possiamo andare avanti anche con errori. Retaggio è già scappato, Gianfranco non parla più, ignis tra un po' ci manda a quel paese e noi siamo ancora qui a distruggere ogni buona proposta che si avanza. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 17:37, 14 giu 2014 (CEST)
 
== Collegamenti esterni modificati ==
:::@Romano-italico: visto che però per quanto sbagliato [http://www.treccani.it/enciclopedia/italia-popolo-nazione-stato_%28Dizionario_di_Storia%29/ esiste], lo tratteremo cercando di non dare un ingiusto rilievo.
:::@Markos90:non riprendiamo argomenti per adesso da tralasciare --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:39, 14 giu 2014 (CEST)
::C'è una bella differenza. Sul concetto di etnia ci sono fonti divergenti, su quello della correlazione tra identità ed origini no. L'antropologia ti spacca le tue cose in maniera netta e precisa. Se io nasco nel 1870, e la mia identità come uomo è legata a quella data, la mia origine, necessariamente, deve essere precedente, e non è detto che le due cose coincidano. O meglio, hai che affermano il contrario ti prego di mostrarmele (per favore con possibilità di visionare tali teorie in maniera diretta), io non ho problemi a riportare le mie in maniera chiara e visibile a tutti. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 17:41, 14 giu 2014 (CEST)
E dalle, li non c'è scritto origine, non ne parla, li c'è scritto: "''Senza poter seguire nella presente sede tutta la dinamica storica di tali parole, e dei relativi concetti, per quanto riguarda l’Italia si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi''.". '''Non parla di origine etnica''', ma di un misto tra identità, stato e popolo. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 17:43, 14 giu 2014 (CEST)
:Va benissimo, ma se c'è qualcuno disposto a sbloccare la situazione non spariamogli subito addosso, almeno facciamolo prima "sbagliare". --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 17:45, 14 giu 2014 (CEST) P.S.: @ignis: hai detto bene, "per adesso".
:Per amor del cielo, ma tu che intendi per "origine etnica"? --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 17:47, 14 giu 2014 (CEST)
 
Gentili utenti,
:::Markos: chetati un paio d'ore per favore, da sta empasse se ne deve uscire
:::@Romano-italico: ancora? solo tu capisci questo. La treccani non parla di "identità" (cioè da quando gli italiani si sentono tali) ma ''da quando si può parlare dell'esistenza del popolo italiano'' (origine) che è il nostro tema. Il fatto che tu non ammetta che esistano altre ipotesi oltre quella che tu ritieni giusta imho la dice lunga sul perchè di queste discussioni.
:::Siamo veramente al colmo e le citazioni devi farle complete: ''La prima posizione tende a fare risalire il'' '''popolo italiano''' ''alla romanità, repubblicana e poi imperiale. La seconda vuole''
:::Occhio perchè adesso siamo sul rasentare la malafede. O hai ragione tu e quell'articolo non riguarda l'origine del popolo italiano o abbiamo ragione io e gli altri che qui condividono la proposta. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:51, 14 giu 2014 (CEST)
Ingnis ma l'hai letta la premessa? La premessa specifica che le tre teorie '''si riferiscono alla commistione del concetto di popolo, identità e stato'''. Non all'etnia. La prima teoria, quella romana, '''non si riferisce all'origine etnica degli italiani''', ma all'origine del popolo, dell'identità e della concezione dello stato degli italiani come proseguo dei Romani, tutte realtà commistionate insieme. La premessa Ignis è tale perché premette dei presupposti su cui sviluppare il resto del concetto. Se io ti dico: Premesso che io non mangio dolci, ti dico che io quotidianamente assumo 3.000 calorie di zuccheri. Vista la premessa, tu non puoi dirmi che io gli zuccheri li assumo con i dolci, ma devi dedurne che li assumerò con altri alimenti. La stessa frase che tu riporti parla di '''romanità''', un concetto identitario, non etnico! Dio mio, non solo io capisco questo: è l'abc dell'antropologia la separazione del concetto di identità dall'origine, è scritto in ogni testo antropologico come quelli che ho citato. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 17:55, 14 giu 2014 (CEST)
 
ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Italiani. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=112133755 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
:Andiamo per punti. Ti chiedo di essere puntuale nelle risposte:
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20200212043917/http://factfinder.census.gov/servlet/IPTable?_bm=y&-reg=ACS_2006_EST_G00_S0201:543;ACS_2006_EST_G00_S0201PR:543;ACS_2006_EST_G00_S0201T:543;ACS_2006_EST_G00_S0201TPR:543&-qr_name=ACS_2006_EST_G00_S0201&-qr_name=ACS_2006_EST_G00_S0201PR&-qr_name=ACS_2006_EST_G00_S0201T&-qr_name=ACS_2006_EST_G00_S0201TPR&-ds_name=ACS_2006_EST_G00_&-TABLE_NAMEX=&-ci_type=A&-redoLog=true&-charIterations=047&-geo_id=01000US&-geo_id=NBSP&-format=&-_lang=en per http://factfinder.census.gov/servlet/IPTable?_bm=y&-reg=ACS_2006_EST_G00_S0201:543;ACS_2006_EST_G00_S0201PR:543;ACS_2006_EST_G00_S0201T:543;ACS_2006_EST_G00_S0201TPR:543&-qr_name=ACS_2006_EST_G00_S0201&-qr_name=ACS_2006_EST_G00_S0201PR&-qr_name=ACS_2006_EST_G00_S0201T&-qr_name=ACS_2006_EST_G00_S0201TPR&-ds_name=ACS_2006_EST_G00_&-TABLE_NAMEX=&-ci_type=A&-redoLog=true&-charIterations=047&-geo_id=01000US&-geo_id=NBSP&-format=&-_lang=en
:# il corsivo da te usato (''si riferiscono alla commistione del concetto di popolo, identità e stato'') è una citazione testuale dalla fonte? più o meno dove? non la trovo
:#dove io ho affermato che si riferisce all'origine etnica degli italiani?
:#chi ha affermato che questa voce concerne l' "origine etnica degli italiani"?
:#la pagina della treccani concerne il tema ''da quando si può parlare dell'esistenza del popolo italiano''?
:Attendo le risposte --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:03, 14 giu 2014 (CEST)
 
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
::Nazione, popolo e stato, sono tre termini che storici, antropologi, linguisti, e sociologi usano e consumano con diversi intendimenti, o decidiamo il profilo che deve avere la voce, oppure non se ne esce.
::Salvo pragmaticamente accettare che esistono gli italiani e partire da li.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:07, 14 giu 2014 (CEST)
# Intanto non è corsivo ma è grassetto, e c'è un abisso di differenza tra le due cose;
# A me non interessa che cosa tu affermi di non inerente alla discussione. Tu volevi parlare di nascita del popolo italiano "''iniziando dalla sua nascita''", e cioè l'Età medioevale. Io ti ho detto che l'origine etnica è necessariamente precedente alla data di nascita, riportando quattro fonti che separano l'identità di un popolo dalla sua origine etnica.
# Solita cosa di prima: in diversi ti stiamo dicendo che tutte le pagine riguardanti le etnie dedicano interi paragrafi all'origine etnica della popolazione, perché gli italiani dovrebbero essere l'eccezione?
# La Treccani ti premette una fusione di concetti separati tra loro, tra cui spicca il concetto di identità nazionale, non etnica. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 18:15, 14 giu 2014 (CEST)
 
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 00:04, 13 apr 2020 (CEST)
::questa voce parla degli italiani sinonimo di popolo italiano e risponde a due domande essenziali: definizione di italiani e da quando si può parlare di italiani? La treccani ci informa che rispetto al primo concetto c'è un po' di confusione e rispetto al secondo ci sono tre teorie. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:13, 14 giu 2014 (CEST)
:::@ignis: mi cheto e torno dopo (ci sono le partite adesso), ma quando sento che "origine etnica" deve essere separata da "popolo e identità" mi viene spontaneo chiedermi a cosa ci si riferisca invece. A dopo, e buon lavoro. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 18:16, 14 giu 2014 (CEST)
 
== Gli italiani non sono un popolo ==
@ignis Avresti qualcosa in contrario se fra le tesi includessimo anche quella della continuità che è poi la più logica: il popolo italiano ha un'origine antica, ma si sviluppa nel medioevo e in età moderna, per acquisire le sue connotazioni definitive dopo l'unità d'Italia, proprio come francesi, tedeschi, greci, ecc. ecc.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:22, 14 giu 2014 (CEST)
 
Trovo questa pagina per nulla neutrale, atta a giustificare la presunta e assurda esistenza di un unico popolo italiano dalle Alpi a Lampedusa. Mi trovo estremamente in difficoltà a parlare di questa tematica in un sito dove la logica e il ragionamento vengono repressi e tacciati di "non conformità alle regole", soprattutto in questa voce farneticante. L'italianità intesa come unica identità culturale non è mai esistita nella storia, dal momento che la penisola è sempre stata un puzzle di lingue e culture diverse (e anche etnie, al contrario dei pazzi che sostengono l'esistenza di un'unica etnia italica). Ribadire certe cose mi mette estremamente a disagio, poiché sono cose ovvie ed elementari che però tanta, troppa gente si ostina a non comprendere poiché preda dei propri istinti nazionalisti. La storia dell'Italietta romana non regge, mi dispiace. La latinità come pretesto per giustificare l'esistenza di un unico popolo in questo paese è assurda, poiché altrimenti dovremmo definire "italiane" anche Francia, Spagna e Romania. Lo stesso termine "italico" ha sempre avuto una valenza prettamente geografica e non culturale, quasi al pari di "balcanico", dal momento che i popoli che abitarono in antichità questa penisola parlavano lingue totalmente diverse tra di loro (gli Etruschi non parlavano nemmeno una lingua indoeuropea, figuriamoci). Il fatto che furono poi uniti e amalgamati con la forza dai romani non significa niente. Anche i pakistani e i bengalesi erano uniti sotto la bandiera dell'impero britannico, e allora? Questo dovrebbe renderli un unico popolo? Assurdo. Mi sta venendo già il mal di testo al solo pensiero delle risposte che questa discussione genererà, ho già avuto modo di constatare che nella sezione italiana di wikipedia non esiste margine di ragionamento. [[Utente:Okapi Coinvolto|Okapi Coinvolto]] ([[Discussioni utente:Okapi Coinvolto|msg]]) 16:02, 1 lug 2020 (CEST)
:Bene, chiarita la posizione di romano-italico, direi che si può procedere alla scrittura della voce sulla falsa riga di quanto scritto dalla Treccani e dell'indice sopra proposto. Romano-italico e chi vuole potrà scrivere la voce [[Origine etnica degli italiani]] (magari dopo avere scritto la voce [[origine di un popolo e differenze con origine etnica di un popolo]]) noi ci limiteremo a scrivere dell'origine del popolo italiano nell'accezione usata dalla Treccani.
:JustinianusGrazie per aver condiviso il tuo (pur rispettabile) pov, [http://www.treccani.it/enciclopedia/italia/ èle propriofonti questatuttavia laci propostadicono altro], cioèe dara contoquelle ci atteniamo. Posso trovare personalmente bizzarra l'idea di tuttediverse leetnie tesi;in cosaitalia che(come oggitrovo nonsempre siun fapo' abbracciandonedivertenti le risse campaniliste tutte italiane per stabilire quando una parlata sia lingua e soloquando unaun dialetto), ma quello che pensiamo noi non è rilevante. --<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:IgnisdelavegaSayatek|<span style="color:navy#2B60DE;">ignisSaya</span>]]''' <small>[[Discussioni utente:IgnisdelavegaSayatek|<small><span style="color:#6600332B60DE;"><b>scrivimi quiχαῖρε</bspan></spansmall>]]</smallspan> 1816:2730, 141 giulug 20142020 (CEST)
Concordo, ma l'origine etnica degli italiani va dentro questa pagina, perché parla degli italiani (e tra l'altro già c'è, quindi va solo modificata). Poi, identitariamente, certo che ce le mettiamo tutte e tre le teorie della Treccani, ci mancherebbe altro! Con quale criterio potremmo escluderne una? Ma l'etnia è tutt'altra altra cosa rispetto all'identità "popolo-nazione-stato" riportata dalla Treccani. Se poi vuoi ignorare ogni riferimento fa pure. Io non sto negando la Treccani (tutt'altro, l'anno scorso fui forse il primo a citarla!), solo che non ci includo l'origine etnica (ma non è una mia visione, li non si parla di etnia).--[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 18:45, 14 giu 2014 (CEST)
 
La tua risposta è abbastanza vuota, pertanto mi è difficile cercare di risponderti senza usare toni sarcastici. Ci proverò.
:L'approccio della Treccani, ovvero di Fisichella è un approccio storico e di fatale unitarismo, senza spazio a minoranze e loro problematiche. Siamo d'accordo?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:50, 14 giu 2014 (CEST)
1-Hai spammato una pagina random della Treccani spacciandola per verità assoluta, evidentemente non sei al corrente del fatto che anche le fonti più autorevoli possono essere discusse. Questo evidenzia un grande difetto di Wikipedia, ossia il fatto che qualsiasi pinco pallino possa scrivere baggianate inserendo una fonte random che magari non verrà nemmeno consultata. Questo atteggiamento compromette di fatto l'enciclopedicità di questa piattaforma.
2-Sinceramente l'unica cosa bizzarra qui è definire gli italiani un'unica etnia, lo ritengo davvero un insulto all'intelligenza umana. Non voglio creare polemiche, ma in questa penisola esistono fenotipi diversi dal nord al sud, passando per il centro. Un friulano non è esattamente la stessa cosa di un calabrese (escludendo i tratti somatici che sono l'aspetto più evidente, bisogna tenere in considerazione anche la lingua, le tradizioni, la storia, la cultura...). Un popolo italiano omogeneo non è mai esistito, da nessun punto di vista. E questa è un'affermazione che può dispiacere a parecchi che preferirebbero l'uniformità, ma il fatto è che, dal punto di vista storico, culturale e linguistico, differenze ce ne sono e parecchie, e sono talmente marcate da compromettere la presunta esistenza di un unico popolo italiano. Sulle differenze genetiche evitiamo proprio di addentrarci perché sarebbe un campo complicato, sebbene anche da quel punto di vista ci sono evidenti differenze tra le popolazioni "italiche" (termine, ribadisco, di esclusiva valenza geografica al pari di "balcanico", sprovvisto di qualsiasi significato culturale o etnico).
3-Ciò che tu chiami "campanilismi" (percepisco sempre un velato filo di disprezzo e arroganza sotto questo termine, dal momento che chi lo usa normalmente tende a sminuire le argomentazioni altrui e ad elevarsi su un gradino più altolocato) sono in realtà le precise ed espresse volontà degli abitanti di questa penisola di affermare la propria identità, che negli anni è sempre stata ostacolata fin dalla creazione di questo stato unitario.
La stessa lingua italiana è un idioma non meno artificiale dell'Esperanto, dal momento che nacque come idioma letterario, cioè dalla precisa ed espressa volontà dei letterati Fiorentini di discostarsi dalla lingua parlata dal volgo. Questo idioma fu poi imposto (con la forza, tra l'altro) a tutti i popoli della penisola dopo l'unità d'Italia, contribuendo alla distruzione e alla scomparsa delle lingue regionali. Per quel che mi riguarda, "campanilista" in questo contesto è un insulto grave, poiché tende a sminuire e a svilire argomentazioni legittimissime di intere comunità. [[Utente:Okapi Coinvolto|Okapi Coinvolto]] ([[Discussioni utente:Okapi Coinvolto|msg]]) 17:12, 1 lug 2020 (CEST)
 
:perdonate la mia poco professionalità nella mia risposta, ma vi prego di concedermela: è incredibile di come i revisionisti e sedicenti storici di internet si creano certi giri di parole, aggiungendo toni di professionalità mista a vittimismo alla loro discussione esagerata e sensazionalistica, perché non accettano il fatto che la storia e l'identità sia tutt'altra di come viene descritta da loro, a prescindere se si parla di Italiani o non. Ragion per cui tanti sedicenti storici internazionali su internet mistificano e falsificano la storia d'Italia, causa principale i nostri sedicenti storici che raccontano castronerie agli altri.
:Come era stato scritto più sopra, di etnia si parlerà dopo avere scritto la struttura della voce proposta. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:52, 14 giu 2014 (CEST)
:Aggiungo, infine, che montanelli aveva perfettamente nel dire che gli Italiani non conoscono la propria storia e non si curano di saperla, sanno solo disprezzare il proprio paese, e le risposte di tale Okapi Coinvolto ne sono una delle tante prove --[[Utente:Fratebrando1|Fratebrando1]] ([[Discussioni utente:Fratebrando1|msg]]) 12:56, 3 apr 2024 (CEST)
E perché? Mi pare di capire che si vuole che questa pagina sia simile a quella di [[Inglesi]], [[Francesi]] etc. In tutte queste pagine si parla dell'origine etnica, non vedo perché noi qui dovremmo essere l'eccezione. Nel momento in cui si comincia, si inizia anche dall'origine etnica dell'etnia italiana, su cui disponiamo di notevoli fonti. O, più correttamente, [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1977_num_4_3_1877 etnogenesi]. Comunque ribadisco: sulle teorie della Treccani son d'accordissimo. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 19:00, 14 giu 2014 (CEST)
 
== Sezione genetica ==
::per essenzialmente tre motivi:
::*il primo è perchè abbiamo una traccia da seguire e ci sono diverse utenze d'accordo su questo (anche voi mi pare di capire)
::*il secondo motivo è che sul concetto di etnia si sono sviluppati ampi flame
::*il terzo è che la voce fa schifo e se va resa presentabile va fatto subito non dopo altri 9 mesi di discussione
::In generale ti faccio notare che proprio guardando gli edit della tua utenza si capisce che bisogna cambiare metodo o anche noi avremo un rapporto discussione/editNSO pessimo (cioè si discute molto molto più di quanto la discussone produce) --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:05, 14 giu 2014 (CEST)
:Mi inorgoglisce pensare che ti vai a spizzare il mio profilo ed i miei edit! In secondo luogo: certo, si segue la traccia della Treccani! Che, però, non è etnica. Anzi, se metti "cerca" su quella pagina, la parola "''etnia''" manco la trovi. Si sono sviluppati flame? Beh però mi pare che nell'incipit, ora, ci sia gruppo etnico, e prima ancora comunità etnica. Tutte supportate da fonti. Validissime, come dimostrato. Quindi avanti con le tre teorie della Treccani, che parlano di popolo-stato-nazione tutto accorpato insieme e dell'identità italiana in quel contesto, ma la parte etnica, ugualmente a [[Francesi]], [[Tedeschi]], [[Russi]] etc. deve essere messa. Non te l'ho fatto presente solo io, ma nel momento in cui qualcuno si inserisce nella discussione e non ti da ragione tu non rispondi più, quindi ci si può fare poco. Però una cosa: se tu hai delle fonti che dicono che per parlare di un popolo/etnia non bisogna parlare delle sue origini etniche, beh: io son qui che le aspetto. Valutiamole e confrontiamole con ogni testo di antropologia che è stato scritto e che invece afferma il contrario.--[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 19:12, 14 giu 2014 (CEST)
 
salve, ci deve essere un'errore nei dati sulla Sardegna. Non è possibile che la frequenza del Y DNA J2 sia 41% e I2 10%, dovrebbe essere il contrario. P.s. suggerirei di concentrarci più sul DNA autosomico (molto più informativo), magari inserendo anche gli studi sul DNA antico, che sugli aplogruppi. Saluti --[[Utente:Xoil|χοιl]] ([[Discussioni utente:Xoil|msg]]) 10:01, 6 nov 2022 (CET)
:::PS. di come sono strutturate le altre voci di wikipedia non ci deve importare nulla. Si guarda alla voce singola e alle fonti --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:06, 14 giu 2014 (CEST)
::::Mi dispiace, ma in diversi non la pensano così. Si sviluppano flame sennò. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 19:13, 14 giu 2014 (CEST)
Ah, "''Si guarda alla voce singola e alle fonti''": ok, [http://www.libreriauniversitaria.it/antropologia-culturale-schultz-emily-zanichelli/libro/9788808167262 qui] e [http://www.ibs.it/code/9788842060093/remotti-francesco/prima-lezione-antropologia.html qui] si dice che per parlare di popolo/etnia bisogna contestualizzare un'etnogenesi. Che si fa? <small>&mdash; ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da [[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/Romano-italico|contributi]]) {{#if:| }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
:::::A me 'sta cosa dell'identità etnica inserita senza consenso ampio e sulla scorta di fonti selezionate per mostrare che c'è non va giù. E lo dico da lettore dispiaciuto, sia chiaro, non da sysop, visto che qui ormai ho espresso un'opinione e rischierei di non sembrare obiettivo se mi mettessi a proteggere la pagina per operare cercando il consenso su ogni singola frase. Pessimo modo di contribuire, mi si lasci dire.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 19:22, 14 giu 2014 (CEST)
Ma non ho capito: se io, te ed altre quattro persone ora si va sulla pagina [[Gesù Cristo]] e, tramite consenso, si ottiene di scriverci "''Gesù è nato in Svezia''", la cosa va bene? Le informazioni enciclopediche qui inserite devono provenire da fonti o no? Sennò sono POV, o sbaglio? Quelle fonti dicono che per parlare di un popolo/etnia bisogna parlare della sua etnogenesi. Torno a ripetere che se richiesto riporto passi preci, ed eventualmente anche foto di riferimento. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 19:29, 14 giu 2014 (CEST)
 
:questo è uno studio sul Y-Dna di 1200 sardi
@Romano-italico: appare chiaro che tu non vuoi fare nulla. Se altri preferiscono come te la versione attuale e ulteriori mesi di flame possono qui esplicarlo e io mi cheto. Se invece si vuole procedere per step: parte non controversa e poi parte controversa, appena ho tempo inizio e tu potrai muovere qui i tuoi eventuali rilievi --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:27, 14 giu 2014 (CEST)
:https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23908240/
:Ma no Ignis, stiamo partendo con il piede sbagliato: io sono d'accordo con te, la Treccani va (più che) bene. E voglio contribuire, nel mio piccolo, a seguire quella linea. Solo che tu, giustamente, dici che "''Si guarda alla voce singola e alle fonti''", ed io ti dico ok: la totalità delle fonti antropologiche (quantomeno quelle che conosco io) dicono che per parlare dell'identità di un popolo bisogna anche parlare della sua etnogenesi. Se tu hai fonti opposte confrontiamole in un dibattito civile, mi sembra una richiesta ragionevole. Però ti chiedo la cortesia di smettere di insultarmi ("Non vuoi fare nulla", "I tuoi edit etc): non mi sembra il caso di scaldarci per nulla. PS: per educazione, quando hai tempo ti chiedo di rispondermi. E' nell'interesse di tutti fare una bella pagina. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 19:34, 14 giu 2014 (CEST)
P.s. ho controllato lo studio di Boattini (Table S1) e avevo ragione, I2a è 41%, J2 sul 7%. Dopo correggo. saluti
--[[Utente:Xoil|χοιl]] ([[Discussioni utente:Xoil|msg]]) 10:11, 6 nov 2022 (CET)
 
== Studi citati all'inaugurazione del 233° a.a. dell'Accademia delle Scienze di Torino ==
::bene. Mi fa piacere che ci troviamo su una posizione condivisa. Posso tranquillamente dare corpo alla proposta scrivendo sulla falsa riga della Treccani e nel frattempo possiamo qui parlare dell'etnogenesi per poi, trovato il consenso, andare ad editare la voce. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:21, 15 giu 2014 (CEST)
:::PS. non ho capito su cosa dovrei risponderti. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:22, 15 giu 2014 (CEST)
 
Gli studi genetici citati durante l'inaugurazione del 233esimo anno accademico dell'Accademia delle Scienze di Torino il 9 novembre 2015 (vid.: https://www.youtube.com/watch?v=Dh67l16UUXo) sono i seguenti:
== Per aiutarmi a capire ==
Mi viene da chiederlo: Romano-italico, tu che evidentemente hai letto e studiato molto in materia, mi spieghi cosa c'entrerei io con la "romanità"? Giusto per capire come leggere i complessi concetti riportati in queste lunghe discussioni. Te lo chiedo perché intorno a me continuo a vedere i medesimi agglomerati abitativi che so esistere da almeno diecimila anni e il medesimo paesaggio che ha condizionato la vita e la cultura delle genti che qui vivono, e questa mi sembra abbastanza affine a quello dei miei vicini di casa poco più a ovest, che però non chiama nessuno "italiani". Anche la lingua che parlo (oltre all'italiano, qui a suo tempo imposto per legge) mi sembra simile a quell'altra (entrambe senz'altro influenzate dal latino così come dalle lingue che son venute prima e dopo di esso), e infatti ci intendiamo abbastanza bene. Davvero, aiutami a capire.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 18:05, 14 giu 2014 (CEST)
:Ciao Ale, sei ligure se non sbaglio. [http://www.patroneditore.com/RSA/riviste/articoli/2961/i_liguri_nell_esercito_romano.html Qui], [http://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842064138 qui] e [[Ricerche sulla colonizzazione romana della Gallia Cisalpina, Roma, Bandelli 1988|qui]] si spiega in maniera abbastanza esaustiva di come la tua regione sia stata ripopolata per metà da antichi "marchigiani", "napoletani", "irpini", "pugliesi" e "veneti", tutti che parlavano latino e che vi hanno tradotto usi e costumi che tu, ad oggi, probabilmente pratichi. A partire dalle tue vecchie istituzioni del dogato genovese: tutte eredità della ''romanitas''. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 18:22, 14 giu 2014 (CEST)
::perdona, ma mi sembra davvero una solenne castroneria: è pacifico che le centinaia di popolazioni che sono venute in contatto con i miei avi abbiano lasciato traccia, ma non significa che io sia "italiano" più di quanto non sarei francese, epirota o turco, abbi pazienza. Nelle fonti da te citate (la terza è un link rosso) vedo opere che racconterebbero qualcosa di interessante, ma dubito possano certificare una mia presunta maggiore affinità con gli antichi marchigiani più di quanta non l'abbia con i gallo-liguri che qui abitavano e qui tuttora abitano, neh... (toh, un'influenza piemontese). Peraltro gli usi e costumi che pratico io credo siano piuttosto antecedenti all'avvento della gens romana e sono dettati più dalla morfologia del territorio che dalle infinite contaminazioni cui siamo da millenni abituati. Oh, il dogato e il latino vennero ben dopo, son cose tutto sommato recenti... ma anche lì, guarda che il latino si parlava anche più in là: com'è che i miei vicini non son considerati italiani? Contaminati anche loro, romanizzati anche loro... mah... spero che tu ti accorga che qualcosa non torna.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 19:19, 14 giu 2014 (CEST)
In realtà addirittura una piccola parte del tuo dialetto proviene dal campano (ma soprattutto quello carrarino), perché qualche console romano pensò bene di prendere 47.000 Liguri (circa 1/3 della popolazione) e spostarlo in catene in Irpinia, da dove viceversa partirono Sanniti. Poi, torno a dire, non sono mie considerazioni: in quei riferimenti trovi tutto. Inoltre, sul Medioevo e la "''Romanitas ligure''", e cioè la preponderante eredità culturale romana in Liguria, trovi tutto sui testi da me indicati precedentemente (sistema politico comuni italiani etc.). PS: il link rosso è solo un rimando fittizio ad un testo che non si trova su internet, non ci cliccare sopra: spostaci solo la freccetta, apparirà il nome della ricerca. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 19:25, 14 giu 2014 (CEST)
:No, cianìn: il mio è una lingua (standard ISO LIJ), non un dialetto. E le contaminazione con i sanniti (conosco benissimo la faccenda, e io stesso mi "contaminai" con una di quella zona, anni fa...) linguisticamente fu ininfluente. Che non siano tue considerazioni è pacifico, ma che tali fonti non possano certificare l'incertificabile, bensì solo descrivere quelle particolari contaminazioni che si prefiggono di descrivere, dovrebbe essere altrettanto pacifico. E ancora una volta: che c'entrano, ad esempio, i comuni? Anche i vicini hanno i comuni. Ma non sono italiani. Dunque c'entra proprio nulla. Dove la vedranno le tue fonti la "preponderante eredità culturale romana" che distingua un genovese da un abitante di Nimes tanto da far chiamare italiano il primo e non il secondo, mi sfugge. A meno che non ci si riduca alla fine all'esistenza di uno Stato italiano con buona pace della foglia di fico antropologica con cui si vuol ammantare una posizione lecita, ma comunque POV, a prescindere che la sostenga un saggista. Dunque la confusione già citata c'è proprio tutta e il punto di vista antropologico è una chiave di lettura che mostra parecchie corde, c'è poco da fare.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 19:54, 14 giu 2014 (CEST)
Va bene, sei celto-ligure, o "padano" se preferisci (mia considerazione personale, nulla di tuo). Se vuoi vedere questa realtà fai pure: più che riportati i testi che affermano il contrario non ci posso fare altro. Se tu queste fonti le cercassi su internet si accorgeresti che sono utilizzate in corsi di Storia medioevale e Storia romana, e che chi le ha scritta, in genere, non è il proverbiale ''ultimo degli imbecilli''. Stiamo in pieno off-topic, meglio chiuderla. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 20:00, 14 giu 2014 (CEST)
:Non siamo off topic. E siccome di testi universitari qualcosina me ne capisco, pur operando in altri ambiti, mi permetto sommessamente di ricordare che le fonti che citi non certificano affatto l'iscrizione d'ufficio di tutti gli abitanti della Liguria alla stirpe degli italiani, bensì si limitano, verosimilmente, ad osservare qualche affinità fra popolazioni, cosa più che naturale. Qui di "padano", inteso come assertore di qualche pseudo-teoria politica o etnologica non c'è nessuno. C'è solo un gruppo di persone che hanno i medesimi tratti comportamentali, tratti comuni, eccetera da un periodo ben più lungo rispetto al limitato orizzonte che tu, con i tuoi sacri testi, prendi a riferimento. E' questo che vorrei farti capire, ed è questo che vizia la voce con quegli equivoci di fondo che da altri ti sono stati fatti cortesemente notare. Qui di "ultimi degli imbecilli" credo non ce ne siano punti (oh, un'influenza toscana).--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 20:12, 14 giu 2014 (CEST)
::<small>OT: che bello, ho trovato la faccina <del>gialla</del> rossa che si sbatte la testa al muro! [[File:Wall25.gif|25px]] --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 20:24, 14 giu 2014 (CEST)</small>
Visto che te ne intendi, posso chiederti dove le fonti che cito parlano solo di "affinità tra popolazioni" con pagine e riferimenti? Ora sto a fa il pieno di Peroni per stesera (ma niente frittatona: je damo de cacio e pepe), però appena torno ti riporto i passi precisi dove la tua affinità tra popolazioni cede il passo a colonizzazioni. --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 22:58, 14 giu 2014 (CEST)
:::Visto che te ne intendi, prova a rileggere: ho scritto "verosimilmente", non avendo modo io qui di leggerle. Forse non lo hai compreso: il problema è di metodo, prima ancora che di metodo. Rischiano di essere fonti selezionate per dimostrare una teoria, non fonti che le descrivono tutte, le teorie. Cedere il passo a colonizzazioni? No, guarda, non mi risulta che qui ci siano colonie castigliane o Provenzali. Né tantomeno romane. Qualcosa di celto se indaghi lo trovi a partire da Genova Nervi, ma poca roba. Uh, forse ti riferisci alla colonizzazione romana. Eh sì. Anche a Istanbul c'erano i romani, ho sentito dire. In effetti le rovine le ho viste, ma il quartiere Galata mi è sembrato particolarmente familiare, e non solo per le architetture. Credo sia chiaro cosa intendo: hanno ragione coloro che fanno notare come esistano equivoci di fondo da chiarire e come sia necessario condividere prima di tutto un approccio metodologico (direbbero i colti). Sostenere che gli abitanti di una zona sono "italiani" solo perché nel medio evo avevano usi comuni e una comune matrice romana italianizzerebbe un po' troppe aree d'Europa, temo. Con tutto il rispetto per i saggisti medievalisti, che qui non dovrebbero azzeccarci nulla.<small>La faccenda di birra e frittata non l'ho capita</small>--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 21:41, 14 giu 2014 (CEST)
"''Il problema è di metodo, prima ancora che di metodo?''" Interessante. Comunque: "''I Liguri, in origine, occupavano l'angolo nord-ovest della penisola. I loro insediamenti si estendevano da na parte all'altra delle Alpi, fino al cosiddetto arco ligure (...). Stando ad alcune stime demografiche dell'epoca, per lo più base sui ritrovamenti archeologici, ci è possibile stimare in numero non superiore ai 300.000 l'intero gruppo etnico ligure, di cui: all'incirca 150.000 nell'arco territoriale sud e sud-ovest, fino ad arrivare alle Alpi Apuane; 100.000 nella zona nord e nord-ovest, propriamente in Piemonte; infine, all'incirca 100.000, per lo più celtizzati e integrati nelle culture galliche, siti nell'attuale Lombardia occidentale ed una parte dell'attuale Emilia (...). Roma mutò profondamente i territori un tempo appartenenti alle tribù liguri, specialmente quelli costieri. Se infatti nell'attuale Piemonte il potere romano dovette, pur non felicemente, giungere "a patti" con la maggioranza delle tribù celto-liguri della zona, per ovviare al problema demografico ed ai pericoli di ulteriori migrazioni celtiche e germaniche dall'arco alpino, nell'attuale Liguria e nella bassa Emilia la spada romana colpì con estrema violenza la maggior parte dei nuclei urbani liguri, sconvolgendone l'assetto demografico, che probabilmente si ridusse di poco meno della metà. Sulle Alpi Apuane fu piegata la resistenza più feroce, quella della tribù degli Apuani, che fu deportata in massa in tre scaglioni distinti (...). Nei restanti territori, Roma non corse il rischio di ulteriori sollevazioni: memore delle defezioni liguri nel corso della Guerra annibalica, il Senato espropriò e piego con la violenza mi Salluvi, i Tigulli, gli Intemeli e molte altre tribù. Eccezione fu fatta per i Genuati, che nel corso della guerra si erano schierati con Roma ed avevano pagato la propria fedeltà con la distruzione della propria città per mano di Magone (...). Non pochi furono i casi in cui intere famiglie o interi villaggi vennero rasi al suolo e gli abitanti venduti come schiavi presso Taranto, una delle porte marittime romane verso il Mediterraneo orientale (...). La gestione della centuriazione dei terreni espropriati non fu affidata ai comandanti militari in loco, bensì ad una commissione senatoria preposta (...). A Roma, ben 4.000 famiglie dei ceti più poveri (all'incirca 15.000) risposero al bando senatorio, rinunciando alla propria cittadinanza per ottenere terreno in loco. Dei socii latini, soltanto 3.000 risposero (poco meno di mille famiglie) all'appello. Più fortuna si ebbe con i Piceni, che ivi furono tradotti (senza cittadinanza latina (...)) in numero totale di 9.000, di cui almeno 2.000 provenienti dalle tribù del Nord. Veterani ausiliari italioti e bruzi furono ricompensati con terre sulla costa orientale ligure, stimabili in non più di 3.000. A ciò si aggiunse la traduzione di un numero imprecisato (forse 60.000) di Sanniti e Campani (ma anche una piccola parte di Capuani) giunta come scambio di popolazione apuano (...). La costa ligure fu dunque ripopolata nel giro di neanche cinquant'anni, e da li a cento essa diventerà epicentro commerciale romano per l'area mediterranea occidentale (...), riuscendo a superare persino Marsiglia.''" "La romanizzazione dell'Italia", paragrafo 1. Cisalpina, David, La Terza, su citazione di "I Liguri nell'esercito romano". Ma tanto non servirà a nulla: rimarrai della tua opinione. Ciao e buona partita! --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 22:58, 14 giu 2014 (CEST)
:Ci sei ricaduto: continui a confondere italiani, romani e liguri. Non è che usando qualche decina di righe in più riesci a spiegarti meglio, anzi... raccomando sintesi, in questi casi, per ottenere una comunicazione più efficace. Nel merito: le tribù liguri esistevano migliaia di anni fa ed esistono ancora oggi, al di là del nome, e come tutti i popoli sono frutto di contaminazioni successive di tipo genetico, culturale, economico e così via. Questo lo sanno anche i sassi. Pretendere che un tocco di queste popolazioni oggi siano "italiani", mentre altri tocchi no, pur avendo subito influenze del tutto analoghe è semplicemente irragionevole, lo capisci questo? Capisco la tua grande passione per la storia romana e per il medioevo, sia chiaro, e le passioni le lodo sempre. Il mio invito però è approcciare il tema in maniera un po' più open minded (oh, un'influenza anglofona). <small>En passant, i castellari liguri cui mi riferivo sono oggi gli stessi di 10.000 anni fa, le popolazioni, in molte aree come l'alta val di Vara, non hanno storicamente subito gli influssi da te descritti, centuriazione non ce ne fu, gli apporti esterni sono tutto sommato trascurabili. Solo per dire che un saggio tratta di ciò che è noto a chi lo scrive, ma necessariamente tralascia l'ignoto, che di solito ha una misura maggiore ;)</small> Se non ho capito male sei uno di quelli che si entusiasma pure delle partite di pallone: buon divertimento per questa sera, dunque.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 23:35, 14 giu 2014 (CEST)
<small>OT: Si, esatto: per la Nazionale perdo la testa. E so pure uno de quelli che quando ha segnato Marchisio, un piemontese (e cioè un italiano del Piemonte), è impazzito completamente; e me so pure abbracciato forte bergamaschi, veronesi, palermitani e, ovviamente, romani. Per non parlare del goal di Balotelli: i Fori Imperiali so esplosi. Comunque non mi va di ritornare sullo stesso discorso, anche e soprattutto dopo stasera: credi ciò che vuoi, le fonti le vedi da te, se non ti vanno bene non ci posso fare nulla. Se vuoi capire la correzione tra romanità e Repubblica di Genova (''romanitas ligure''), prenditi un qualunque testo sul sistema politico del comuni italiano. Qualunque, anche uno degli anni Cinquanta. Buona notte! --[[Utente:Romano-italico|Romano-italico]] ([[Discussioni utente:Romano-italico|msg]]) 02:28, 15 giu 2014 (CEST)</small>
 
* Giovanni Fiorito, Cornelia Di Gaetano, Simonetta Guarrera, Fabio Rosa, Marcus W. Feldman, Alberto Piazza, Giuseppe Matullo (2016). [https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26554880/ "The Italian genome reflects the history of Europe and the Mediterranean basin"]. ''European Journal of Human Genetics'', 24(7):1056-62. doi: 10.1038/ejhg.2015.233
Dato che si ritorna sempre sui nostri regionalismi, offro i dati di uno studio [http://www.aeaweb.org/articles.php?doi=10.1257/0002828054201468] in cui gli autori, tra le varie cose hanno sviluppato e misurato indici di Ethnic polarization and fractionalization [http://repositori.upf.edu/bitstream/handle/10230/1007/770.pdf?sequence=1 online] per molte popolazioni sparse nel mondo:
* Jacobo Pardo-Seco, Alberto Gómez-Carballa, Jorge Amigo, Federico Martinón-Torres, Antonio Salas (2014). [https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25230205/ "A genome-wide study of modern-day Tuscans: revisiting Herodotus's theory on the origin of the Etruscans"]. ''PLoS One'', 9(9):e105920. doi: 10.1371/journal.pone.0105920
:Country ETHPOL ETHFRAG (più i numeri son bassi e meno sono frazionati) un piccolo campionario
--[[Speciale:Contributi/37.162.22.191|37.162.22.191]] ([[User talk:37.162.22.191|msg]]) 23:43, 13 apr 2023 (CEST)
:Afghanistan 0.786 0.603
..
:Argentina 0.579 0.408
:Australia 0.492 0.315
:Austria 0.240 0.128
:China 0.661 0.599
:Colombia 0.789 0.675
..
:France 0.294 0.147
..
:Iceland 0.055 0.028
:India 0.348 0.901
:Indonesia 0.529 0.793
:Iran, Islamic Rep. 0.598 0.756
:Iraq 0.665 0.390
:Ireland 0.141 0.072
:Israel 0.548 0.286
:Italy 0.154 0.080
..
:United Kingdom 0.571 0.373
:United States 0.691 0.583
:Uruguay 0.426 0.260
:Vanuatu 0.285 0.155
:Venezuela 0.758 0.539
:Yemen, Rep. 0.063 0.032
:Yugoslavia, FR (Serb./Mont.) 0.599 0.782 --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 00:24, 15 giu 2014 (CEST)
 
:[[Utente:37.162.22.191|@37.162.22.191]]
::come già altri studi fanno, è interessante notare "come hanno determinato il concetto di etnia" --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:46, 15 giu 2014 (CEST)
:Per quanto riguarda la Sardegna ci sono studi più recenti (2020), che hanno comparato il DNA antico degli antichi abitanti dell'isola con quelli attuali, che dimostrano che c'è stata invece una notevole immigrazione dall'esterno a partire dall'età del ferro,
:::Di nuovo, non ci credo... --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 00:54, 15 giu 2014 (CEST)
:"Major immigration into Sardinia began in the first millennium BC and, at present, no more than 56–62% of Sardinian ancestry is from its first farmers. This value is lower than previous estimates, highlighting that Sardinia, similar to every other region in Europe, has been a stage for major movement and mixtures of people" [https://www.nature.com/articles/s41559-020-1102-0] --[[Utente:GaiusCrastinus|GaiusCrastinus]] ([[Discussioni utente:GaiusCrastinus|msg]]) 08:17, 14 apr 2023 (CEST)
::::Continuo a non capire così, però. Riformulo (ci provo): due città. 180 km l'una dall'altra. Stessa storia. Stessa lingua locale, stessi cibi, vista, usi, tradizioni. Qua leggo che siamo una popolazione "italiana". Là invece no. Boh... E dunque: perché? Scusate, sarò tardo, ma non ci arrivo. Me lo si può spiegare in parole semplici?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 01:06, 15 giu 2014 (CEST)
::Bene, allora si integra lo studio del 2020 aggiungendo le nuove scoperte al punto relativo alla Sardegna. --[[Speciale:Contributi/37.161.122.79|37.161.122.79]] ([[User talk:37.161.122.79|msg]]) 12:01, 14 apr 2023 (CEST)
 
:Il paragrafo recentemente inserito nella sezione sulla genetica è problematico, anche se ha due fonti [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Italiani&diff=prev&oldid=132992142]. Il quadro che sta emergendo grazie al DNA antico è molto più complesso, e certamente diverso da quanto scritto nel paragrafo. I due studi usati nella voce Italiani come fonte (Fiorito 2015 e Pardo Seco 2014), oltre a essere fin troppo appiattiti sulla "visione" del loro capogruppo, Alberto Piazza, che è rimasta ferma alla fine degli anni '80 (Piazza et al 1988 [https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1469-1809.1988.tb01098.x] in cui emerge un'ultra semplificata equazione tra italiani moderni e Italia Preromana), sono piuttosto superati caratterizzati da metodologia obsoleta (nella genetica delle popolazioni 9 anni sono una eternità), e pure smentiti dagli studi sul DNA antico. Il problema con la genetica delle popolazioni è che quelle che vengono fatte passare per verità incontrovertibili, proprio da parte degli autori degli stessi di questi studi, si possono considerare al massimo delle proposte, perché si basano solo sulle analisi di campioni moderni e su calcoli con strumenti di statistica multivariata con cui si trova esattamente quello che si cerca, e non su evidenze genetiche specifiche. Nel caso per esempio della popolazione dell'Italia centrale, Toscana e Lazio, le conclusioni di tutti gli studi del gruppo di Alberto Piazza, accanito sostenitore dell'origine orientale degli Etruschi, sono stati smentiti da altri studi, sia di genetica delle popolazioni che di archeogenetica. Tra gli studi più recenti di genetica delle popolazioni ci sono persino alcuni studi dello stesso gruppo che smentiscono le conclusioni di Piazza. Tutti gli italiani moderni hanno contributi nel loro DNA riconducibili al Caucaso e all'Anatolia dell'età del bronzo e del ferro, non solo toscani e laziali, e peraltro gli abitanti di Toscana e Lazio non sono neanche del tutto simili geneticamente, appartengono a due cluster differenti, toscani finiscono con il nord Italia e formano il cluster centro-settentrionale, i laziali finiscono con il sud Italia e formano il cluster centro-meridionale con umbri e marchigiani, si veda il più recente Raveane 2019 [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6726452/] che offre un quadro molto più completo, anche perché usa un maggior numero di campioni degli studi precedenti, di Pardo Seco 2014, uno dei peggiori studi di genetica di sempre, e di Fiorito 2015. Per l'archeogenetica, che si basa sull'evidenza del DNA antico e non su aleatori calcoli in cui si trova esattamente quello che si cerca, si vedano tutti gli studi sul DNA degli Etruschi, ovvero gli abitanti di Toscana e Lazio tra il 3200 a.C. e 2100 a.C. Gli studi sul DNA antico hanno smentito la tesi di un'origine orientale degli Etruschi, compreso il più recente Posth 2021 [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8462907/], che insieme a uno studio del 2019 (Antonio 2019 [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7093155/]) introduce il vero tema di discussione di questi anni: la demografia dell'Italia centrale, e quindi anche del resto d'Italia, è cambiata in modo significativo solo in epoca romana imperiale, non prima. Quindi, non è assolutamente vero, questo lo smentisce proprio il DNA antico, che gli abitanti di Toscana e Lazio siano frutto della mescolanza di popolazioni locali (riferimento che manca del tutto nel paragrafo) con popolazioni caucasiche e mediorientali (anatoliche) a causa di una migrazione avvenuta tra 3200 e 2100 anni fa, tanto che gli Etruschi analizzati sono risultati avere un profilo genetico completamente europeo, del tutto simile ai Latini della prima età del ferro, e questo loro profilo genetico è perdurato per tutta la loro esistenza, fino alla fine del I secolo a.C. Grazie agli studi sul DNA antico oggi sappiamo che DNA "caucasico e mediorientale (anatolico)" è arrivato solo in epoca romana imperiale in Italia in quantità sufficiente da riuscire a modificare la demografia dell'Italia. Ma non è qualcosa che riguardi solamente i toscani e i laziali, riguarda tutti gli italiani. Anche la frase secondo la quale "la popolazione delle regioni settentrionali, della Cisalpina, è frutto della fusione delle popolazioni autoctone cisalpine con popolazioni nordeuropee avvenuta tra 2000 e 1650 anni fa dopo la fine del dominio romano", per quanto possa essere sostenuta negli studi di Piazza e soci, è priva di fondamento. Basti vedere uno dei primi studi uscito sui Longobardi, dove i campioni locali dal Piemonte risultano avere un'alta variabilità genetica ([https://www.nature.com/articles/s41467-018-06024-4]). Anche quella sull'Italia meridionale non è del tutto corretta, perché non c'è evidenza che il contributo nordafricano riguardi tutti i meridionali, e poi il quadro che sta emergendo dagli studi è più complesso di "popolazioni italiche e greche autoctone". Si sta forse sostenendo che i Greci erano autoctoni dell'Italia meridionale? Neanche tutte le popolazioni di lingua Indoeuropea presenti nel sud Italia erano italiche. Inoltre, la frase su i sardi omogenei, isolati e privi di influssi esterni è stata in parte smentita da alcuni studi recenti. I sardi rimangono sì una popolazione isolata e quella più simile tra quelle contemporanee alle popopolazioni del calcolitico, ma i sardi non sarebbero esenti da influssi esterni (influenze nord africane, si veda [https://www.nature.com/articles/s41467-020-14523-6] e [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6168346/]. Le dichiarazioni di Piazza nel video sono le dichiarazioni di chi sta solo difendendo il proprio lavoro nonostante le proprie conclusioni non godano di consenso da molti anni ormai. Il paragrafo va pensantemente modificato, o corredato anche degli altri numerosi studi che chiariscano meglio il quadro (lavoraccio, eh), o tolto. Perché ora come ora il paragrafo è semplicemente quello che a Piazza sarebbe piaciuto fosse, ma non è quanto è davvero emerso finora negli studi di genetica e archeogenetica. --[[Utente:Tursclan|Tur-χ-lan]] ([[Discussioni utente:Tursclan|msg]]) 01:10, 15 apr 2023 (CEST)
:::::il concetto di [http://www.treccani.it/enciclopedia/etnia/ etnia è un concetto improprio]. In altri termini chi usa il concetto di etnia prima lo definisce e poi lo usa. Quindi, a seconda delle definizione che viene data di etnia, per alcuni le due citta' avranno la stessa etnia, per altri no.--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 01:16, 15 giu 2014 (CEST)
::::::Lo studio preso da @Bramfab altro non fa che ricalcare quella tanto famosa frammentazione etnica per paese di Fearon e Alesina che pongono l'Italia tra i paesi etnicamente più uniformi. Poi ci si può speculare quanto si vuole ma se l'Italia ha un indice simile a quello di Giappone, Austria o Francia è ovvio che abbiamo un gruppo etnico di larga maggioranza che altro non può essere quello italiano. Se qualcuno dice che l'etnia è un concetto improprio, beh lo vada a dire a Wikipedia. In questa enciclopedia il significato è chiaro [[Etnia]]. Quindi, ribadisco il mio parere che la protesta di alcuni è una mera protesta sul concetto di etnia che non dovrebbe essere pertinente a questa pagina, ma a wikipedia in generale. Inoltre, ciò è parso abbastanza chiaro dal fatto che certe discussioni sono sfociate in campanilismo puro e ciò confermerebbe che c'è un attrito tra alcuni utenti ed il concetto di etnia in generale. Fin quando in wikipedia esisterà questa suddivisione per etnie, pagine come quelle di Francesi, Tedeschi, Italiani, Polacchi... parleranno chiaramente.--[[Utente:Gore02|Gore02]] ([[Discussioni utente:Gore02|msg]]) 02:08, 15 giu 2014 (CEST)
:::::::Wikipedia, l'etnia è un concetto improprio! --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 02:14, 15 giu 2014 (CEST)
::::::::Se questo che dici fosse vero, Gore02, la mia "etnia" sarebbe diversa da quella dei miei vicini che vivono nella città che dicevo e in cui ogni tanto vado a fare la spesa. Ma siccome così palesemente non è, parliamo perfino un dialetto simile, evidentemente non puoi aver ragione. Non è che ci si confonde con il concetto di cittadinanza o di nazione asservendo quello di etnia a un'idea preconcetta che fa tanto post-risorgimento?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 02:18, 15 giu 2014 (CEST)
:::::::::Non fare ridire, Ale Sasso, la tua etnia è italiana e lo dice la CIA. Punto. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 02:21, 15 giu 2014 (CEST)
::::::::Inoltre segnalerei umilmente le contraddizioni (e se mi consentite) l'irrealtà che la discussione assume sul tema etnico in certi frangenti. Si arriva a dire che gli italiani sarebbero gruppo etnico solo all'estero e in Trentino Alto Adige, nel resto dell'Italia si dissolverebbero magicamente (unico caso al mondo). O addirittura ho notato con sorpresa e sbigottimento che vi è un attacco ciclico alle fonti: prima il CIA World Factbook, poi Yang, poi il Devoto, dopo Il CIA WF, poi con il lavoro di Rubin, poi di nuovo il Yang ... e ancora si prova a interpretare lavori come quelli di Alesina e Fearon in maniera diversa e permettetemi surreale. Poi si parte con le interpretazioni delle attuali fonti dicendo che dicono il contrario. Poi di nuovo si dice che le fonti non sono valide... Oramai è questa la discussione di questa pagina. Spero che qualcuno si renda conto che stiamo girando a vuoto su temi a mio avviso chiari per questa pagina (ricordo che in Francesi o Inglesi c'è la metà delle fonti che ci sono qui).--[[Utente:Gore02|Gore02]] ([[Discussioni utente:Gore02|msg]]) 02:30, 15 giu 2014 (CEST)
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