「Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20180306」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
Purple Quartz (会話 | 投稿記録) ごめんなさい、ちょっと無理です |
→終了提案: close |
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== Vigorous actionさんのコメント ==
どっから書こうか悩むんだけどまず、依頼文に違和感を隠し得ないと表明しておきます。<br>
Wikipediaの各種方針やガイドライン・運用のページは完璧なもので無いのは皆さんご存知の通りで、やってみて不具合があるなら合意形成をとって改訂されるものです。ましてや初運用のものなどの場合その運用ページに記載された内容が適切である保障はどこにもありません。現に告知不足であったと考えたのは私だけでは無かったようです。<br>
依頼者のW.ccさんはご存知の通り、管理者・ビューロクラット・チェックユーザーなどをされている方です。このうちビューロクラットは、管理者の投票でさえも投票期間を変更する事が可能明記されています。[[Wikipedia:編集フィルター/権限付与の申請#不要な場合の除去]]には、『除去申請から1週間たってある程度の合意があると考えられる場合』とあり、[[WP:CONLEVEL]]にも『コミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。』とあることから告知は合意形成の根幹をなすものであると考えます。なのでW.ccさんの権限行使に異議を申しましたところ、私の書き方が悪かったのか{{oldid|67613968|この様な|67614473}}返答をいただきました。また今回のコメント依頼は私からすると、論点のすり替えを行っているとしか考えられません。<br>
ネイさん件については、別のところで既に長々書いてますから省略します。<br>
さてWikipedia日本語版を含むWikimedia財団が運営する各プロジェクトって項目を書くことだけが貢献でしょうか?例えば、アウトリーチ活動のような書き手の養成だとか、オープンストリートマップのマッピングパーティーなんかに参加して『今日見聞きした内容で、書誌・ウェブサイトで確認出来る内容をWikipedia日本語版にも書いてよー』なんて内容を話す事もあります。こういったイベントでは投稿内容が著作権侵害になっていないかなどの確認を現地で行って投稿してもらってますから自ら編集する時間は取れない場合もあります。こういった活動は記事の履歴に表示される事はありません。こういった活動はWikimedia財団が認めているもので、参加者向けのノベルティの提供を受けているものもあります。先日も私の居住地近くでアウトリーチ活動が行われました。参加予定でしたが当日体調不良で参加はできませんでしたが遠くから優良執筆者の方が複数来られて大変いい会になったようです。こういった活動がWikimediaへの貢献では無いのなら、財団にこういった活動の推進を止めるように進言されてはいかがでしょうか。{{Unsigned2|Vigorous action|2018年3月17日 (土) 04:46 (UTC)|'''[[利用者:プログラマリオ|プログラマリオ]]'''([[利用者‐会話:プログラマリオ|会話]] [[特別:Contributions/プログラマリオ|記録]])}}<br>
== コメント ==
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******空気を読め云々でここまで話がこじれるのもよく解らないのですが、これ以上論争を続けられるのならば他にしかるべき場を用意すべきではないでしょうか。そもそもの発端はIPユーザーによるコメントをPurple Quartzさんが移動したことですが、Purple Quartzさんはそのコメントを「当コメント依頼との関連性が低く、またコメント依頼自体の可読性を低下させる」と判断し、移動したものと推察します。「空気を読め」という方針が存在しないことは事実かもしれませんが、一方でIPユーザーのコメントを移動させたという行為自体については妥当性は認められるものと私は考えます。つまるところ、YassieさんとPurple Quartsさんの2者間における「空気を読むとは何か」や「目的外利用者とはどういう存在か」、「Wikipedia日本語版への参加姿勢」などといった観点に対する認識のズレが些細な問題をどんどんややこしくしていると思われますので、文頭にて申しましたように場を移してやり取りをなされることがベターでしょう。あくまでも当コメント依頼はVigorous actionさんの言動・行動についてコミュニティに問う場ですので。--[[特別:投稿記録/122.217.149.83|122.217.149.83]] 2018年3月12日 (月) 15:02 (UTC)
** {{コ}} 最後までお付き合いしようと考えておりましたが、事情により対話を中止させて頂きます。Yassieさんの益々のご活躍とご健勝を祈念しております。依頼者と被依頼者には場を乱しました事をお詫び申し上げます。--[[利用者:Purple Quartz|Purple Quartz]]（[[利用者‐会話:Purple Quartz|会話]]） 2018年3月12日 (月) 15:59 (UTC)
* Vigorous actionさんから特に反応がありませんが (1)コメント依頼が出来たことに気づいていない (2)気づいているが対応方法がよく分からずに戸惑っている (3)一度は気づいたが他の用事をしている間に忘れてしまった (4)黙殺という対応方法が最善だと考えている のどれかでしょうか。(4)であればお節介ということになりますが、(1)(2)(3)の可能性を考慮すると、（改めて）ご案内をした方がいいのではないでしょうか。まだ1週間程度ですので、急ぎすぎでしょうか。 --[[特別:投稿記録/210.148.125.60|210.148.125.60]] 2018年3月14日 (水) 08:52 (UTC)
** {{コ}} 多分(1)は無いでしょう。(2)も元管理者が陥る状況とは思えないですし、かといって(3)のすぐ忘れることも無いと思います。(4)じゃないでしょうか。--'''[[利用者:プログラマリオ|プログラマリオ]]'''([[利用者‐会話:プログラマリオ|会話]] [[特別:Contributions/プログラマリオ|記録]]) 2018年3月16日 (金) 13:36 (UTC)
** 私も大方 (4) だとは思いますが、この後投稿ブロック依頼に進んだ際に「俺様はコメント依頼に気付かなかった、手続き不備だ!!」などという言い逃れをされないように、再度の案内くらいはしてもいいかもしれませんね。[[利用者:Yassie|Yassie]]（[[利用者‐会話:Yassie|会話]]） 2018年3月16日 (金) 14:56 (UTC)
*** ...というわけで、[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=67736113&oldid=67699500 再度のお知らせ]をしてきました。[[利用者:Yassie|Yassie]]（[[利用者‐会話:Yassie|会話]]） 2018年3月16日 (金) 15:07 (UTC)
*{{コ}} Baldandersさんの権限除去の件に関しては，被依頼者の意見はあながち外れとは言えないでしょう。Baldandersさんの活動状況を鑑みれば，投票のやり直しは過剰要求でしょうけど，制度からして権限除去の際にコミュニティへの告知が無いことは明らかに制度不備と受け取るべきです（権限付与については告知がされる点を考えれば，権限除去で告知が無いというのは不釣り合いです）。コミュニティに権限除去すべきかどうか問うのですから，筋として告知はされて然るべきものだと思います。今回の件を反省材料として，今後の制度改善につなげてもらえればというところかなと思います。そのうえで，権限除去の方には「一定期間」という文言があるようですが，これも人によって解釈が何とでもなるものですから，もっと具体的な期間を設定すべきなのではないでしょうか。この件に関しては[[WP:BURO]]を持ち出すのは不適切かなと思います（権限付与・除去はコミュニティの意思を確認することが大切ですから，相応の手続きを経ないと駄目なのでは？）。
:次にネイさんとの件ですが，PHP関連の最初はともかくとして，そこから先はちょっと何でそんな対応するかなあ？ と思います。私たちはウィキペディアンである以前にウィキメディアンなのですから，それぞれの項目がどのプロジェクト向きかを考えること自体は極めて大切なことです（削除依頼によく参加されている方は特にそうあってほしい）。被依頼者には個別の案件ごとに是々非々で冷静かつ穏当に対応してくださることを望みます（今回のアカウント作成権限の件とかは，あてこすりが酷い）。
:さて，Wikibooks側で少々手間がかかったこと自体は否定しませんが，私個人としてはさほど苦労したというところまでではないかなと思っています。現時点で履歴統合作業が必要なところまではいってませんので（先々は履歴統合作業も必要でしょうけど）。ただ，向こうでインポート依頼を出す順序としては，こちらで削除依頼を出しているPHPの関数は消されそうな勢いなので，依頼に出されている関数の項目の方が他のPHP関連の記事よりインポート依頼を出す優先度は高いのではないでしょうか。そこらへんは個人的には少しあべこべかなとは思います。
:なお，これはWikipedia日本語版の参加者各位に留意していただきたいことですが，Wikibooks日本語版でWikipedia日本語版から記事を取り込みたい場合（Wikipedia日本語版からWikibooks日本語版に記事などを持ち込む場合）は，[[WP:TRANS#翻訳記事の投稿の手続き]]の方法は不適切です。Wikibooks側で[[:b:Wikibooks:インポート依頼]]を出していただき，jawbの管理者がインポート作業を行って取り込むのが正式対応です（Wikipedia流に慣れてれば慣れてるほど，Wikibooksで陥りやすいミスの一つでしょう）。ある程度は[[WP:TW]]でも触れられていることなので，参考になるはずです。あくまで，この方針は，あくまでこちらの削除依頼経由で他プロジェクトに送り出す場合のやり方でしかありませんが。--[[利用者:かげろん|かげろん]]（[[利用者‐会話:かげろん|会話]]） 2018年3月17日 (土) 00:25 (UTC)
*{{情報}} [[ラッシュ (バンド)]]のリダイレクトを被依頼者が復帰させたことについて、[[ノート:ラッシュ (カナダのバンド)#合意なき再立項と思われるラッシュ (バンド)の対処についての相談]]で議論されています。--[[特別:投稿記録/211.129.207.167|211.129.207.167]] 2018年3月18日 (日) 21:12 (UTC)
**{{コメント}} IPさんから案内のあったこの議論ですが、先ほどリダイレクトの削除依頼に提出しました。 --[[利用者:郊外生活|郊外生活]]（[[利用者‐会話:郊外生活|会話]]） 2018年3月26日 (月) 14:28 (UTC)
== 被依頼者コメントを受けて ==
* （コメント）依頼者により本依頼が提出されてから11日、再度お知らせしたこともあってか、やっと被依頼者コメントが寄せられました。しかしながらその内容は、本依頼で挙げられている問題点、特に管理行為における低質かつ横暴な行為について何ら改善の意思が示されず、それどころか触れられることすらなく、誰も言っていない「アウトリーチ活動がどうの」等の論点ずらしと、自己正当化に終始していると見受けられます。この被依頼者コメントからは、やはり、被依頼者には自分の問題行動を改善していく気が全く無いと考えざるを得ません。つきましては、やはり出るべきところに出る時が来ている（むしろ前述の通り遅きに失したかもしれない）と考える次第です。[[利用者:Yassie|Yassie]]（[[利用者‐会話:Yassie|会話]]） 2018年3月17日 (土) 05:10 (UTC)
** （報告）...というわけで、[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous action 03172018]]を提出しました。[[利用者:Yassie|Yassie]]（[[利用者‐会話:Yassie|会話]]） 2018年3月17日 (土) 06:08 (UTC)
*{{コメント}} 私もYassieさんと同様の意見。単に「俺が駄目なら、あいつも駄目じゃないか」という[[スピード違反の論理]]にしか見えません。やはり然るべき措置が必要、もしくは「もう手遅れ」ではないのかと思います。--'''[[利用者:プログラマリオ|プログラマリオ]]'''([[利用者‐会話:プログラマリオ|会話]] [[特別:Contributions/プログラマリオ|記録]]) 2018年3月17日 (土) 05:22 (UTC)
*{{コメント}}ウィキペディアタウンにもかかわる話が出てきたのでコメントします。
**実は私は去年、[[利用者:Halowand/ウィキペディアタウンはウィキペディアのためにならない]]という私論を書いています。中身はタイトルの通りですし、各イベントでも参加者に伝えています。ウィキペディアタウンはあくまで地域のために行っているものであり、ウィキペディア側にとっては時間を取られたり賛否で派閥ができたり、メリットがありません。主催者も各地の地元民や図書館、地方自治体などであり、ウィキペディアンではありません。Vigorous actionさんは「書き手の養成」とおっしゃいましたが、参加者のアカウントのその後を追ってみると、残念ながら養成もできていない場合がほとんどです。「Wikimedia財団が認めているもので、参加者向けのノベルティの提供を受けているものもあります。」とおっしゃいましたが、財団からの資金や物品の援助があったウィキペディアタウンは、私の知る限りでは片手で足りる程度です。寡聞にしてほとんど存じません。おそらく財団側もイベントととしてのウィキペディアタウンは推進する気があるのか怪しいです（財団が推している方のウィキペディアタウンとは、ウィキペディアにアクセスしやすい街のこと）。実際に、Vigorous actionさんのお住いの近くで先ごろ行われたイベントもと主幹が主催者であり、財団は一枚も噛んでいません。
**＞Wikipedia日本語版を含むWikimedia財団が運営する各プロジェクトって項目を書くことだけが貢献でしょうか?
**その通りです。
**以下は私の独自研究ですが、ウィキペディアに今まであまりなじみがない方々と、各種イベントで交流する機会が多くありました。なじみのない人にとってウィキペディアとは、記事がすべてです。もっと言ってしまえば、私の体感では半数以上の方が履歴の存在すら知りませんでした。ノートページの存在を知っている方に至ってはおそらく1割に満たないと感じました。「私は管理者で、記事を削除したり保護したりしています」といっても大抵の人はピンとこないようです。しかし、「この記事は出典がないから信用ならない、しかしこちらの記事は……」という話は食いつきがいいです。大抵の人はウィキペディアに情報を求めてやってくるのです。この世の中は、ウィキペディアンよりもウィキペディアンでない人の方が圧倒的に多いのです。--[[利用者:Halowand|Halowand]]（[[利用者‐会話:Halowand|会話]]） 2018年3月18日 (日) 17:21 (UTC)
*{{情報}} ブロック依頼を出されたからか被依頼者が昨日から失踪?しているようです。まあ、失踪は免罪符ではありませんが。--'''[[利用者:プログラマリオ|プログラマリオ]]'''([[利用者‐会話:プログラマリオ|会話]] [[特別:Contributions/プログラマリオ|記録]]) 2018年3月19日 (月) 08:26 (UTC)
**言い方ってもんがあるでしょうが。ということを話しているところで1日活動してないことを「失踪」などと表現するのはいかがなものかと思いますが。言い直されたほうがよいと感じます。--[[特別:投稿記録/114.169.114.243|114.169.114.243]] 2018年3月19日 (月) 11:38 (UTC)
***少なくとも毎日活動していたユーザーがブロック依頼を提出されてすぐ2日間消えるのは偶然とは思えません。--'''[[User:プログラマリオ|プログラマリオ]]'''([[利用者‐会話:プログラマリオ|会話]] [[特別:Contributions/プログラマリオ|記録]]) 2018年3月19日 (月) 11:41 (UTC)
****「偶然でない」なら『1日活動してないことを「失踪」などと表現する』ことをしていい、という理屈は、明らかに破綻していますね。そもそもあなたは何がしたくてここにいるのでしょうか。記事の１つも書いてはいかがかと。--[[利用者:Keisotyo|Keisotyo]]（[[利用者‐会話:Keisotyo|会話]]） 2018年3月19日 (月) 11:54 (UTC)
*****プログラマリオさんは、2018年1月6日 (土) 00:25 (UTC) に利用者アカウントを作成されてから、利用者ページやユーザーボックスで遊びながら鉄道やゲーム関係の細部の編集で編集回数を稼いだあとに、投稿ブロック依頼の投票権をとったらすぐさま（最初の編集から'''1ヶ月と12分後！'''）[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/2404:7A81:AD80:3700広域ブロック]]で投票行動に移って[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=67272942]、そのあとは申し訳程度に記事の細部の編集をしながら削除依頼や投稿ブロック依頼や荒らし対応なんかの管理系を中心に活動されていますし、低質な管理行為は何度も何度も注意を受けているのは事実だから、投稿ブロック依頼の投票権目的の編集回数稼ぎや管理行為目的で参加してろくに記事を書かないとゆうのは目的外利用者だと思うし、誰か被ブロック者のブロック破りかもしれないし少なくても低質な管理行為でコミュニティを疲弊させる利用者なのは確かだけど、少なくても[[日野市市民の森スポーツ公園]]とゆう立派なサブスタブの作成者だから、記事の1つも書いてないような言い方はひどいと思います。--[[特別:投稿記録/153.172.166.242|153.172.166.242]] 2018年3月19日 (月) 13:06 (UTC)
******私は「記事を１つも書いていない」などと言ってはいませんよ。こんなところでグダグダしているならば『記事の１つも書いては』と言いたかっただけなので。--[[利用者:Keisotyo|Keisotyo]]（[[利用者‐会話:Keisotyo|会話]]） 2018年3月19日 (月) 13:13 (UTC)
*******話の趣旨がずれています。続けるにしろ、しないにしろ、本掲題の案件とは関係が無いですからこれ以上は当人らの会話ページか別途コメント依頼をお立てください。--[[利用者:禮旺|禮旺]]（[[利用者‐会話:禮旺|会話]]） 2018年3月19日 (月) 13:48 (UTC)
******「記事の1つも書いては」という点については流石に私も同意です。より正確に言うなら、「記事の1つでも書くなり、草取りの1つでもするなり、画像の1つでも上げるなりしては」ですね。なぜなら、本依頼、および続く投稿ブロック依頼においては、被依頼者が記事を書いたり、草取りや画像提供や技術面でのサポートをしたりといった建設的な活動を全くと言っていいほどせず、横暴かつ低質な管理活動を、それも長年にわたって継続していることを問題にしているからです。被依頼者の問題を追及する側にいる人が、被依頼者と同種の行動をしていては、筋が通りません。<br />しかし、長年にわたってそのような目的外利用を継続した被依頼者とは異なり、プログラマリオ様はアカウントを取得してからまだ2ヶ月です。今ならまだ、軌道修正も十分可能です。いい機会ですから、プログラマリオ様におかれましては、被依頼者を他山の石とし、今日からでも、Wikipedia全言語版共通の根本理念たる、質量ともに世界最高/最大の百科事典制作に寄与する方向に、修正していただけたらと思います。[[利用者:Yassie|Yassie]]（[[利用者‐会話:Yassie|会話]]） 2018年3月19日 (月) 13:53 (UTC)
== 終了提案 ==
[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous action 03172018]]の結果、被依頼者は無期限ブロックとなりました。つきましては、本依頼もこれを以って終了とするのが宜しいかと存じますので、提案いたします。[[利用者:Yassie|Yassie]]（[[利用者‐会話:Yassie|会話]]） 2018年3月26日 (月) 02:07 (UTC)
* 終了の提案を追認いたします。--[[利用者:掬茶|掬茶]]（[[利用者‐会話:掬茶|会話]]） 2018年3月26日 (月) 03:15 (UTC)
*{{賛成}} 無期限ブロックにより続ける必要がなくなったため。--'''[[User:プログラマリオ|プログラマリオ]]'''([[利用者‐会話:プログラマリオ|会話]] [[特別:Contributions/プログラマリオ|記録]]) 2018年3月26日 (月) 03:48 (UTC)
*{{反対}} 被依頼者がブロックされたので概ねの話は終わった状況ですが，しかし，端緒の1つとなったBaldandersさんの権限除去から始まった権限除去に関する制度の話を放置して終了ってのはちょっとそれはいかがなものかなとは思います。終了はそこらへんの意見をもうちょっと集めてからでもいいんじゃないでしょうか。--[[利用者:かげろん|かげろん]]（[[利用者‐会話:かげろん|会話]]） 2018年3月26日 (月) 11:58 (UTC)
*{{賛成}} 当議題は被依頼者の編集の方向性や執筆者としての意義に関する議題であって権限除去云々の点は当議題とは本質的に関係が無く、意味をなさない。続けるのであれば別途コメント依頼を提出するよう。--[[利用者:禮旺|禮旺]]（[[利用者‐会話:禮旺|会話]]） 2018年3月26日 (月) 13:07 (UTC)
**（終了）提案より1週間を経過し、賛成多数ということで、本依頼は終了とすることにします。かげろん様ご指摘の件ですが、[[Wikipedia:編集フィルター/権限付与の申請]]では方針の不備が指摘されていることに加えて、依頼者が現実世界でのご都合でウィキブレイク中であることを鑑み、利用者の行動に対するコメント依頼である本依頼とは切り離して、方針そのものについて別途場を設けて議論された方がよろしいかと存じます。それでは皆様お疲れ様でした。[[利用者:Yassie|Yassie]]（[[利用者‐会話:Yassie|会話]]） 2018年4月2日 (月) 15:23 (UTC)
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