Discussioni aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia/Archivio1: differenze tra le versioni
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Visto che le varie indicazioni presenti in questa pagina sono già segnate in varie altre linee guida (a partire da [[WP:E]]), propongo di spostare questa ad un titolo più neutro e comprensibile per i wikipediani italiani (per esempio: errore del confronto, fallacia del confronto, paragone infondato, test del confronto), in modo che possa essere linkata e compresa più facilmente in caso di bisogno. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 06:38, 1 mag 2011 (CEST)
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::Secondo me, se diciamo che il ragionamento per analogia non è applicabile 99,(9)% (le parentesi indicano 9 periodico) dei casi, ci sarà sempre il 100% degli utenti che non sono d'accordo sulla cancellazione che sosterrà che il suo caso rientra nello 0,(0)1% dei casi in cui è applicabile, quindi preferisco dire che non è accettato il ragionamento per analogia (ed eventualmente accettarlo nello 0,(0)1% dei casi facendomi guidare dal buonsenso, questo sconosciuto). - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"> </span></small> 19:25, 19 giu 2013 (CEST)
:::Imo la pagina dice che il discorso per analogia non si fa tra le voci, implicando che l'analogia si fa tra le fonti: se una voce ha abbastanza fonti da renderla enciclopedica tutto fa sospettare che un soggetto analogo con analoga quantità di fonti sia enciclopedico. Quindi dire che il discorso per analogia tra voci non si fa *mai* mi sembra corretto, al massimo si potrebbe sottolineare che l'analogia che c'è tra le voci di wikipedia riguarda *sempre* le fonti. --
::::vi invidio per le certezze che avete :-) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:35, 19 giu 2013 (CEST)
:::::Beh, ho messo un "Imo", un "mi sembra" e usato pure un condizionale (!). Rispetto al solito mi sono decisamente contenuto nel distribuire certezze :-) --
(rientro) Il problema credo che sia dovuto al fatto che si e' preso un ''saggio'' della en.wiki (che come tale di là non ha valore di regola), nato in una wiki estremamente inclusionista (ben piu' della ns), dove con la "notabilità" basta che ci sia la presunzione dell'esistenza di fonti perche' una voce si salvi, che diceva che nelle PDC non ha senso paragonare la frutta con le bistecche (ambiti diversi) o le mele con le pere (stesso ambito ma soggetti molto differenti), e nel tempo da noi la si trasformata, senza una reale discussione comunitaria veramente partecipata, in una linea guida che, per come è scritta ed e' stata a volte usata, si presta ad essere sbattuta in faccia anche a chi, in ogni namespace e non solo nelle PDC, paragona mele con mele, ovvero il caso in cui inevce ragionare per analogia è corretto. E' evidente infatti che non esisterebbero i criteri di enciclopedicità se non potessimo trovare un comune denominatore, ovvero ragionassimo per analogia, che unisce le voci relative ad unc erto ambito che normalmente vengono create e/o quelle che si salvano sistematicamente se messe in PDC.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 20:53, 19 giu 2013 (CEST)
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:::"le fonti che dimostrano la popolarità del fenomeno a lui collegato ci sono". No, le [[wp:FONTI|fonti]] devono affermare direttamente qualcosa, non fornirti elementi che tu, utente pediano, metti insieme per fare [[wp:RO|assunzioni personali]]. Il tuo elenco rappresenta una sorta di sottinteso panegirico della ricerca originale, quindi è proprio l'assunto di base che va respinto.
:::La presunzione di malafede verso gli amministratori (?), come se fossero gli unici che si curano di enciclopedicità (sono piuttosto coloro che mettono in pratica decisioni della comunità su questo tema o gestiscono casi scontati - questo in linea di principio), va pure rifiutata: leggi [[wp:PRESUMI]].
:::Il ragionamento per analogia riguarda tipicamente il dubbio di enciclopedicità, ma anche qualunque altra decisione che si pretenda di prendere su questa base di ragionamento. ''Ma perché se in [[questa voce]] c'è la tabella non la posso mettere in [[quest'altra]]?''
:::Il punto di wp:ANALOGIA è che Elwood, per restare al nostro caso, non in quanto amministratore ma in quanto mero utente di wp, non ti deve una risposta su Chuck Norris, ma solo su Mosconi, che è l'argomento del contendere. Lo stato di altre voci (di it.wiki o di altre edizioni) non può e non deve influenzare la discussione sull'oggetto del contendere, se non nella misura suggerita dal [[wp:BS|buonsenso]]. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 20:30, 14 mag 2014 (CEST)
::::''sic pequod dixit'' (una battuta, ma vorrei dire a Green: messa giù più chiara e sintetica di come pequod ha appena fatto, non si può). --[[Utente:Helichrysum Italicum|Helichrysum Italicum]] ([[Discussioni utente:Helichrysum Italicum|msg]]) 01:27, 15 mag 2014 (CEST)
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:::Tornando alla regola di WP, vorrei capire:<br />
:::SE il cantante Tizio è enciclopedico per aver venduto 100.000 dischi ALLORA il cantante Caio, che di dischi ne ha venduti 200.000, è sicuramente enciclopedico anche lui,
:::Forse ho scritto una serie di sciocchezze, ma spero che questa discussione sia servita a qualcuno.<br />
:::Grazie a tutti per il tempo che mi avete dedicato. --[[Utente:Walter Giannetti|Walter Giannetti]] ([[Discussioni utente:Walter Giannetti|msg]]) 17:28, 1 ott 2014 (CEST)
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:::::E' vero che l'analogia e' un potente mezzo di conoscenza, ma credo che con wp c'entri poco. Infatti qui non stiamo facendo indagini o ricerche, bensi' riportando e riversando informazioni colte da fonti terze. L'analogia di cui parla la linea guida e' centrata sul ns0, mentre analogie positivamente funzionali possono essere proposte quando si discute di linee guida o di standard di formattazione. Dimostriamo che l'uso dell'analogia sarebbe un bene per il ns0 e poi si vede. Io personalmente non vedo alcun beneficio, ma soprattutto nessun divieto. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 00:11, 2 ott 2014 (CEST)
::::::Mi autoquoto da un mio intervento di più di un anno fa, visto che da allora non è cambiato quasi nulla e siamo nuovamente qui a discutere "''Il problema credo che sia dovuto al fatto che si e' preso un saggio della en.wiki (che come tale di là non ha valore di regola), nato in una wiki estremamente inclusionista <nowiki>[...]</nowiki>, che diceva che nelle PDC non ha senso paragonare la frutta con le bistecche (ambiti diversi) o le mele con le pere (stesso ambito ma soggetti molto differenti) e, nel tempo, da noi la si trasformata, senza una reale discussione comunitaria veramente partecipata, in una linea guida che, per come è scritta ed e' stata a volte usata, si presta ad essere sbattuta in faccia anche a chi, in ogni namespace e non solo nelle PDC, paragona mele con mele, ovvero il caso in cui invece ragionare per analogia è corretto. E' evidente infatti che non esisterebbero i criteri di enciclopedicità se non potessimo trovare un comune denominatore, ovvero ragionassimo per analogia, che unisce le voci relative ad un certo ambito che normalmente vengono create e/o quelle che si salvano sistematicamente se messe in PDC''".--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 00:53, 2 ott 2014 (CEST)
::::::{{fc}} Che ''un cantante enciclopedico e un cantante non enciclopedico abbiano delle analogie'' è fuori discussione, il punto che mi premeva sottolineare era che se una caratteristica era stata ''fondamentale per determinarne l'enciclopedicità'' di Tizio, perché questa non dovesse valere anche per Caio. SE aver ricevuto il premio Nobel è sufficiente per essere enciclopedico ALLORA tutti i premi Nobel sono enciclopedici. --[[Utente:Walter Giannetti|Walter Giannetti]] ([[Discussioni utente:Walter Giannetti|msg]]) 16:40, 4 ott 2014 (CEST)
{{rientro}} Oltre a concordare con Pequod, che mi pare abbia ben risposto alle varie obiezioni e riassunto la situazione, vorrei ribadire un punto che a volte si dimentica. Questa linea di approccio verso le voci è indicata su it.wiki da quasi cinque anni anche in [[Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Ragionamenti_per_analogia|motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione]], peraltro con lo stesso nome (dal quale deriva quello di questa pagina proprio per l'incomprensibilità a qualsiasi nuovo utente della locuzione "pokemon test"). Visto che si citano altri casi, con formulazioni più o meno identiche è presente anche su tutte le Wikipedia principali, oltre alla nostra. Non si tratta quindi di una semplice traduzione infelice adattata nel tempo, ma di qualcosa di ben più discusso e radicato, sia qui su it.wiki sia sulle altre. Su en.wiki, per esempio, da dove il concetto originale proviene, [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Arguments_to_avoid_in_deletion_discussions&oldid=68054092#What_about_article_x.3F esiste dal 2006], ovvero sin dalla prima formulazione assoluta della pagina relativa alle motivazioni di evitare. Questo giusto per aver ben chiara l'eziologia del testo. Poi tutto è sempre cambiabile, proprio in base ai [[WP:5P|5 pilastri]] e alla fluidità del consenso, ma ne discuterei bene prima di farlo: per le motivazioni ben riassunte in questa pagina e nelle altre discussioni dagli utenti, e per l'uso pratico probabilmente non del tutto infelice che si è fatto del testo in tutti questi anni. :)
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;Che intendo per manicheo
Per manicheo intendo, in questo caso, un approccio tranchant sulle policy cioè la duplice idea che da un lato la norma possa contemplare tutti i casi, dall'altro l'idea che la norma ha sempre una utilità e mai effetti collaterali.<br />
;Se l'idea di wikipedia è fare conoscenza, qual
Quando Wikipedia fu creata, fu creata con l'idea che la conoscenza potesse essere costruita con la mutua cooperazione, sottesa a questa idea sta il fatto che la cooperazione è possibile solo se i soggetti sono molteplici. Per realizzare questa idea era quindi fondamentale costruire un sistema quanto più semplice possibile affinchè i potenziali partecipanti non fossero spaventati
;L'usabilità
Un concetto quindi vitale per wikipedia è l'usabilità (oltre che la fruibilità). Su tale concetto (e le sue varie declinazioni) esistono anche corsi universitari e innumerevoli manuali, per quello che a noi qui interessa è che anche i regolamenti sono parte integrante della usabilità di wikipedia. Se un regolamento cozza con il senso comune, se un regolamento impone inutili comportamenti, se un regolamento non ha semplicemente motivo di esistere mina o rischia di minare in modo
;noi legislatori
Ma noi, siamo in grado di scrivere buoni regolamenti? siamo esperti in diritto, siamo esperti in usabilità e accessibilità? <br />
Se non ho la certezza di far bene sarebbe il caso di evitare di operare sulla base delle mie convinzioni. Wikipedia di suo, non avrebbe bisogno di particolari regole: basta scrivere qualcosa di rilievo enciclopedico, basarla su fonti, scriverne in modo neutrale. Qualche policy serve: diciamo che sarà utile spiegare questi concetti ... ma tutto il resto delle policy siamo certi che sia facilmente comprensibile?<br />
A me anche solo il fatto che qualcuno possa prendere sul serio questa pagina arrivando a pensare che è un sacro principio di wikipedia non ricorrere alla analogia fa temere che questo non sarà mai un utente di wikipedia. E qui mi pare evidente, leggendo alcuni interventi, che questo accade.<br />
Questa
;perchè sciatto?
Immaginate di lavorare come stilista da Gucci o Valentino e poi andare in giro vestendo robaccia, noi scriviamo che il ''ragionamento per analogia è in molti casi fallace'' ma non è vero, è vero il contrario. Noi scriviamo che in NS0 vige il rigore scientifico ma poi nelle policy sembriamo scrivere il contrario di cio' che scienza e conoscenza dicono<br />
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E l'uso che ne facciamo e l'uso corretto? no, perchè qualsiasi ragionamento per analogia, anche quello legittimo e logico, viene oggi [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3APuntanoQui&target=Wikipedia%3ARagionamento+per+analogia&namespace=1 zittito] con un link a questa policy.
;e quindi
e quindi meno policy più consigli. Invito inoltre a leggere gli interventi di Yoggysot che ben fanno comprendere come qui da noi la policy abbia assunto ben altri significati rispetto al senso originario che aveva in en.wiki. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:06, 4 ott 2014 (CEST)
::{{ping|Ignisdelavega}} Ti ringrazio sinceramente per la spiegazione, ora ti ho capito molto meglio. :-) Devo dire che leggendoti capisco e pure condivido praticamente tutto quello che dici! Mi riporta pure a una wiki più semplice e di buon senso dei "vecchi tempi". Mi rimane il semplice disaccordo su cosa sortisca questa specifica pagina, ma non sulla funzione in sé delle linee guida o sull'auspicio di una wiki più vecchio stile, rilassata. Mi fa tra l'altro molto piacere vedere che in fondo non abbiamo una idea cosi distante di Wikipedia, ma solo opinioni diverse su come raggiungere quella via di mezzo tra "ordine e accoglienza" che sarebbe l'ideale punto di equilibrio del progetto credo per entrambi. :) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:33, 4 ott 2014 (CEST)
{{cassetto fine}}
{{anchor|dal bar}}
===Ripristino===
Per chi viene dal bar: l'idea è di ritornare al concetto originario della pagina [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ragionamento_per_analogia&oldid=38513253 cioè un saggio] che spiega perchè i paragoni semplicistici hanno poco senso. Qui sopra leggete varie motivazioni pro e contro. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:55, 4 ott 2014 (CEST)
:A ignis non è mai piaciuta, a me piace. :-) A parte gli scherzi, consiglio anche la lettura dell'intera discussione dal primo messaggio di questa pagina (l'ho fatto giusto un paio d'ore fa), credo possa essere utile per capire genesi, opinioni, pareri e utilizzi concreti. A mio parere è chiaro che questa pagina costituisce un utile e snello approfondimento (anche facilmente linkabile) di [[Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Ragionamenti per analogia]], dalla quale la versione attuale [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3AMotivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione&diff=34749799&oldid=34749750 deriva sin dal titolo] (tradotto da [[Utente:Doc.mari|Doc.mari]] nel 2010), e come tale è infatti utilizzata: come visibile dall'uso concreto che amministratori e comunità ne hanno fatto nelle più di [[Speciale:PuntanoQui/Wikipedia:Ragionamento per analogia|300 citazioni]] degli ultimi anni. Tutto è sempre migliorabile e modificabile, come anche già fatto in precedenza, ma forse è meglio qualche eventuale proposta di modifica al testo più che un ritorno così, ''sic et simpliciter''. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 09:09, 4 ott 2014 (CEST)
* {{+1}} al ripristino del piú comprensibile ed efficace testo originario. Ogni indizio dice che la pagina attuale non la capisce nessuno. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 10:58, 4 ott 2014 (CEST) <small>(conflittato)</small>
* {{+1}} anche io concordo con Ignis...se proprio non riusciamo a cancellarla del tutto. Assolutamente contrario a pagine che limitino la libertà di espressione (eccezion fatta per aspetti penali).[[Discussioni_Wikipedia:Ragionamento_per_analogia#L.27analogia_non_.C3.A8_il_male_assoluto.2C_anzi|Come già detto]], in certi casi è uno strumento utilissimo.--[[Speciale:Contributi/93.147.213.198|93.147.213.198]] ([[User talk:93.147.213.198|msg]]) 11:34, 4 ott 2014 (CEST)
:Parzialmente {{favorevole}}: sono favorevole al ripristino immediato dell'avviso "saggio" in testa alla voce (come le edizioni di Wikipedia nelle altre lingue... e ok, questo se volete è un ragionamento "per analogia" ;)). Riguardo al ripristino del nome e del contenuto originale, secondo me non è automatico e dobbiamo riflettere ancora un po' sul taglio da dare alla pagina, raccogliendo altri pareri, comunque concordo in generale con le obiezioni finora mosse al contenuto attuale. Rispetto ad anni fa, abbiamo regolamentato in qualche modo anche le cancellazioni "di massa" (insomma di più voci) e magari va tenuto conto anche di questo. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:41, 4 ott 2014 (CEST)
*-1 fosse per me i saggi non esisterebbero proprio... Una pagina di servizio o è utile e accettata dalla comunità o se ne può fare a meno. A me va bene così com'è, altrimenti si può aggiustare; ma che il Pokémon Test sia una cavolata è un fatto e non un'opinione a cui "è possibile attenersi o meno" --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 12:04, 4 ott 2014 (CEST)
**L'[[organicismo]] dilaga in it.wiki, storicamente: ogni opinione che non sia di tutti, o sfaccettatura delle linee guida che non sia la totalità delle stesse, deve essere ricondotta e inglobata nella [[volontà generale]], a martellate se necessario. Non si vede però perché non ci possano essere vie di mezzo fra le linee guida riconosciute e le pagine di discussioni caotiche, almeno nel caso di idee largamente diffuse in molti progetti Wikimedia come quella espressa dal "pokémon test". Almeno gli utenti possono evitare di ripetere sempre gli stessi argomenti ad nauseam. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 14:09, 4 ott 2014 (CEST)
* {{-1}} Meglio la discussione più approfondita della pagina attuale. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 13:32, 4 ott 2014 (CEST)
* {{contrario}} a dargli il taglio di saggio. aggiungo che tornare a riferirsi alla pagina come "Pokémon test" a destra e a manca (oltre a sbagliare due volte su tre la scrittura) introduce un anglicismo nel nostro [[Aiuto:glossario|glossario]] che sicuramente non aiuta la comprensione da parte dei neofiti. come Bultro non considero questa pagina una "linea guida" o una "policy", ma una buona pagina di servizio che, come tante altre, può anche risultare non chiara per alcuni. ma in questo caso si discuta possibili miglioramenti, non piazziamo un template sopra per lavarci le mani sulla bontà del contenuto... --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 15:24, 4 ott 2014 (CEST)
* {{commento}} Bisogna ragionare per analogia (infatti tutti i pokemon hanno la stessa valenza minima, che sia una voce propria, una lista o la non presenza), con la dovuta cautela, per non creare migliaia di enciclopedie diverse sotto lo stesso nome. Quando si usano i criteri non si ragiona per analogia? O si cambia nome o diventa un saggio --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 15:46, 4 ott 2014 (CEST)
* {{favorevole}} ''Se c'è il parlamentare del PD, allora ci può essere anche il parlamentare del PDL'' - questo è l'uso di un ragionamento per analogia (giusto); ''Se c'è il pokémon Mazzabubù(*) allora ci può essere anche il mio vicino di casa che almeno fa tanta beneficenza nelle zone povere del Congo'' - questo è l'uso del Pokémon test (sbagliato). Sono due cose diverse, sbagliato mischiarle. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 18:04, 4 ott 2014 (CEST) <small>(*) Se volete sostituite pure con "velina Tantobellis", "miss Tantomare", cantautore cambogiano, giocatore di curling samoano, minuscolo asteroide o personaggio di fumetti a piacere</small>
*:Retaggio, a parte bocciarti in Pokémonologia (:D), il punto è che il discorso "c'è il parlamentare X allora ci può essere parlamentare Y" è in fondo un appellarsi ai [[WP:CRITERI|criteri di enciclopedicità]] (in questo caso non stai facendo un'analogia, secondo la pagina in oggetto, ma richiamando [[WP:POLITICI|il primo criterio]] dei politici). il ''ragionamento per analogia'' è "c'è [[Ettore Conti di Verampio|il parlamentare che ha fatto sette legislature]], perché non posso creare la voce sul consigliere del [[Rassa|mio piccolo comune]] che ha fatto due mandati di fila?"
*:se vogliamo discutere come chiamare questo aspetto facciamolo pure, ma non parliamo di ragionamento giusto/sbagliato... (discorso analogo quando si parla di "su en.wiki c'è", non si sta facendo lì un discorso di analogia, ma si sta parlando di criteri di enciclopedicità che non riguardano '''questo''' progetto, ma un altro). --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 18:37, 4 ott 2014 (CEST)
::: Serve una pagina del genere? Semplicemente, si risponde che quello ha fatto 7 legislature e il politico locale no. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 19:16, 4 ott 2014 (CEST)
*::''(conflittato)''
*::<small>A parte che sono uno dei pochi che ha messo l'accento giusto... e quindi non so perché mi dovresti bocciare..</small>
*::...è un dettaglio che il parlamentare sia trattato da un criterio e un'altra categoria magari no; comunque è un'analogia (giusta). Il punto è che questa pagina dovrebbe mettere sull'avviso chi vuole comparare una cosa ad un'altra di un campo completamente diverso e che (lui, soggettivamente) reputa "non importante/enciclopedico/rilevante/ecc...". *'''''IMHO'''''* l'analogia non c'entra con il Pokémon test (e notate l'accento giusto, eh...). --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 19:23, 4 ott 2014 (CEST)
*:::<small>perché Mazzabubù è un nome terribile :D</small>. scherzi a parte, di recente mi sono trovato a rispondere linkando questa pagina ad un utente che paragonava il suo sito web ad Altervista. non sono sicuro che ci siano dei criteri specifici per i siti web, ma siamo d'accordo che la motivazione "paragonare mele con pere" sia presente sia in quel caso che nel classico ''abbiamo anche le veline!'' (oltre allo storico Pokémon test). se vogliamo cambiare questa pagina in "Non paragonare mele con pere" sono d'accordo, ma non so quanto sia carino avere un saggio con quel nome. :D --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 19:56, 4 ott 2014 (CEST)
*+1 tendente all'eliminare subito. Da tempo la funzione della pagina è solo quella di "arma di fine di mondo" quando un utente esperto sta discutendo con un niubbo in pdc e non sa come argomentare la propria posizione. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 19:59, 4 ott 2014 (CEST)
* {{commento}} La pagina si limita a scoraggiare cortesemente dei ragionamenti che - molto semplicemente - non aiutano nessun tipo di ''discussione wikipediana''. D'altra parte la pagina ha dei difetti di costruzione e' puo' essere decisamente migliorata, anche riprendendo alcune caratteristiche della versione proposta da ignis. Ha ragione Yoggysot quando scrive che con l'analogia costruiamo i criteri. Verissimo. Infatti avevo scritto "analogie positivamente funzionali possono essere proposte quando si discute di linee guida o di standard di formattazione". Quello che farei e' riprendere una vecchia idea di [[utente:o--o|o--o]] e '''spostare''' la pagina a "''Enciclopedicita' per analogia''", cosi' disincagliamo l'incolpevole [[ragionamento per analogia]] (quello della RL) dalle nostre brighe e cerchiamo di restringere il contesto. Sono pero' contrario a trasformarla in un saggio, perche' questa pagina non ne ha le caratteristiche. Non si tratta di opinioni, e' invece un fatto neutro: le comunita' di wikipediani ''hanno trovato utile'' non accettare i parallelismi per avvalorare l'enciclopedicita' di un soggetto. Parallelismi di altro genere, anche inerenti al ns0, sono invece utili e attivamente usati su wp, ad es. quando cerchiamo di armonizzare voci che essendo analoghe dovrebbero avere ''forme'' analoghe ([[Wikipedia:Modello di voce/Città|es.]]). Per questo potrebbe essere una miglioria evitare riferimenti al ragionamento per analogia sic et simpliciter (piuttosto qualche volenteroso crei la voce), anche perche' nella pagina il riferimento risulta abbastanza involuto. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 01:08, 5 ott 2014 (CEST)
*{{contrario}} a tornare al "Pokémon test" (meglio parlarne in termini più generali), {{favorevole}} più che altro a un drastico ridimensionamento del suo uso... mi sembra sempre più che succeda come diceva Yoggysot poco più su, che venga sbandierata appena uno dice "ma perché se..." TAC! [[WP:ANALOGIA]]! Non devi guardare le altre voci! (quando invece dipende da come ci si raffronti a queste altre voci). --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 09:22, 6 ott 2014 (CEST)
*{{Favorevole}} alla proposta di ignis; sentire dire "su wikipedia i ragionamenti per analogia sono vietati" con link a questa pagina è qualcosa di insopportabile per un'enciclopedia. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 14:31, 6 ott 2014 (CEST)
=== Problema principale ===
Il problema principale di questa pagina non è se sia una linea guida o un saggio, ma che non dà indicazioni operative, dice solo cosa non fare (e in modo ben poco convincente: in fin dei conti per non trattare in modo simile casi simili? Il difficile semmai è accertarsi che lo siano non vagamente "sono entrambi politici") ma in fin dei conti non dice cosa fare. Come si deve ragionare, allora? A casaccio?! Già si ha fin troppo l'impressione che su Wikipedia molti ragionano "ognuno come gli va" per citare una canzone di Dalla. .. --[[Speciale:Contributi/151.30.126.229|151.30.126.229]] ([[User talk:151.30.126.229|msg]]) 22:20, 4 ott 2014 (CEST)
: In poche parole, esistono analogie buone e analogie cattive, la pagina dovrebbe dire quali sono quelle buone e qualo quelle cattive --[[Speciale:Contributi/2.237.210.127|2.237.210.127]] ([[User talk:2.237.210.127|msg]]) 01:16, 5 ott 2014 (CEST)
L'analogia non è ciò che si usa per decidere ciò che permane o viene cancellato: su nessuna Wiki e da sempre. L'unica cosa che, secondo i cinque pilastri, conta sono: punto di vista neutrale, fonti, verificabilità. Questi elementi si usano per decidere cosa tenere e cosa no. Il resto sono costruzioni successive (utili ma in parte "arbitrarie") delle varie Wikipedie, anche i nostri criteri rientrano in queste costruzioni. A mio parere il nuovo utente sarebbe molto più sereno capendo che analogie non servono: contano neutralità, fonti, verificabilità, come dicono i pilastri. Se introduciamo la categoria "analogie buone" "analogie cattive", finiamo nel burocratico.
L'analogia può essere un valido argomento di discussione, ovviamente, ma non è mai uno degli elementi per decidere la permanenza o cancellazione di un argomento. Non commettiamo l'errore (''imho'', ovvio), di creare confusione a chi poi penserà appunto "se c'è la voce su Tizio, perché non quella su Caio?". Questo è un tipo di ragionamento deprecato da sempre e non è infatti mai stato uno degli elementi per decidere cosa può stare su Wikipedia (Wikipedia non può essere fonte di sé stessa, tra l'altro).
I dubbiosi qui intervenuti sono davvero convinti che valga la pena cambiare le cose in quella direzione? Io temo che a quel punto il nuovo utente avrà molta più frustrazione di oggi, perché comunque la sua motivazione "Tizio c'è e allora perché non Caio" resterà inaccolta, come è sempre stato. Il titolo "ragionamento per analogia" è ricordabile ma non esalta nemmeno me, all'epoca avevo proposto un "fallacia del paragone" o qualcosa di simile. Pensiamoci, se si pensa possa essere migliorabile, ma mantenerci sulla semplicità dei pilastri imho aiuta parecchio, piuttosto che introdurre nuovi parametri di valutazione che imho finiscono per creare una [[WP:REDAZIONE|linea redazionale]] che Wikipedia non ha mai avuto... --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 06:37, 5 ott 2014 (CEST)
: Per fare un esempio, se in una PdC manteniamo X perché ha pubblicato 10 libri non possiamo il giorno dopo cancellare Y perché ne ha pubblicati solo 12. O siamo più specifici nel primo caso o manteniamo anche il secondo --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 14:56, 5 ott 2014 (CEST)
::il punto è che non cancelliamo per il numero di libri pubblicati. ''idealmente'' nel primo caso la comunità (più precisamente gli utenti che hanno interagito nella PdC) ha valutato che le fonti relative ad X sono attendibili e confermano la rilevanza delle 10 pubblicazioni. nel secondo caso anche se Y ne ha pubblicato 12 di libri potrebbero essere la metà autopubblicazioni, l'altra metà citate solamente in un thread di un forum.
::secondo me questa pagina dovrebbe far capire, come suggerisce Lucas, che non si devono fare paragoni fallaci per [[WP:DANNEGGIARE|sostenere la propria opinione]]. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 15:20, 5 ott 2014 (CEST)
::: Il problema persiste. Invece di paragonare due autori e il loro numero di pubblicazioni, paragoniamo la loro rilevanza e le fonti. Come detto, non si può dire che ragionare per analogia sia sempre e comunque sbagliato --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 19:28, 5 ott 2014 (CEST)
:::questa pagina non la possiamo leggere in base al nostro metro di misura di gente wikipediana ma dobbiamo sforzarci di leggerla come la leggerebbe un neofita. Al neofita questa pagina dice, letteralmente, ''il ragionamento per analogia è un'argomentazione in molti casi fallace, ''. Questo dato, [http://www.treccani.it/vocabolario/analogia/ fuori da wikipedia], è una dato falso. Se quindi si vuole rendere meglio il concetto andrebbe espresso nel seguente modo: ''il ragionamento per analogia, inteso come paragone tra voci e contenuti tra loro diversi, è un'argomentazione, in wikipedia, in molti casi fallace, ''.
:::Oltre questo aspetto anche l'uso che noi ''vecchi'' wikipediani ne facciamo è errato, cioè usiamo linkare questa policy al minimo accenno di paragone anche se assolutamente corretto.
:::Per noi quindi la policy può essere chiarissima ma se non lo è per il neofita essa è assolutamente inutile e rischia di essere controproducente--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:05, 5 ott 2014 (CEST)
::::Che ne pensate della soluzione che ho suggerito sopra? Essa circoscrive il tema della pagina a wp, anzi piu' specificatamente all'enciclopedicita' (questo tema anzi andrebbe nel titolo). Inoltre propongo anche di rimaneggiare il testo, cercando di renderlo meno contorto, eliminando il riferimento al ragionamento per analogia e recuperando qualche elemento della vecchia versione. Tutto questo e' un lavoro imho da fare, ma temo non risolvera' gli utilizzi errati da parte di alcuni. Cmq e' un passo avanti... [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 19:42, 5 ott 2014 (CEST)
:::::Ok, ma da l'"unica cosa che conta" cioè dai [[Wikipedia:cinque pilastri]] non deriva che le analogie non si possano fare. Anzi, oltre ai concetti citati c'è anche il primo pilastro "Wikipedia è un'enciclopedia" (che non so perché qui non è stato menzionato) che è esso stesso un'analogia! ("che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.". Cioè una certa cosa va bene su Wikipedia se è analoga a quelle che ci sono nelle enciclopedie generaliste, ecc. ecc.). Di analogie se ne fanno comunque molte, alcune scritte esplicitamente in linee guida (qui giustamente si dice che non bisogna basarsi sul puro numero delle pubblicazioni o simili, ma spesso le linee guida tengono conto proprio di quello!). In altri casi l'anologia si spinge a fare di tutta un'erba un fascio (avevo ritrovato una discussione che aveva portato ai criteri d'enciclopedicità per i film, e ai dubbi sul perché considerare tutti i film allo stesso modo purché fossero stati distribuiti nazionalmente era stato risposto qualcosa tipo "chi siamo noi per distinguere quasi sono enciclopedici e quali no?", cioè purché siano stati un prodotto commerciale (distributi) non sono si può ma anzi si deve considerarli analoghi). Al di là di questi casi estremi (abusi e distorsioni dell'anologia, o meglio non di vere anlogie ma di analogie errate fatte in modo poco accorto) è palese che l'analogia semplifica, altrimenti dovremmo discutere signolarmente di ogni singola voce, col rischio tra l'altro di risultati incoerenti (come ad es. sono già incoerenti tra di loro ad es. le varie linee guida di enciclopedicità, che sono state sviluppate sepratamente). --[[Speciale:Contributi/109.54.19.187|109.54.19.187]] ([[User talk:109.54.19.187|msg]]) 00:29, 6 ott 2014 (CEST)
{{rientro}} Le cose dette qui sopra da tutti mi sembrano ognuna di buon senso e le condivido. Forse la soluzione più semplice e pragmatica è davvero cambiare il nome da "ragionamento per analogia" a "fallacia del paragone" e poi ragionare sui potenziali aggiustamenti al testo. Il mero paragone ''dentro wikipedia'' e tra voci è in effetti da sempre un metodo non accettato, come accennava Pequod sopra.<br />
La cosa importante per il nuovo utente, io credo, è che capisca senza troppi fronzoli le tre cose richieste su Wikipedia: neutralità, fonti e verificabilità. L'analogia e il paragone sono una forma pratica di discussione utilizzata frequentemente, ma non sono tecnicamente mai stati il metro di giudizio o il discrimine per la cancellazione o la permanenza di una voce (altrimenti avremmo una linea editoriale, cosa che peraltro in parte i criteri sono a dispetto di [[WP:LINEA]], ma che a mio parere sono piuttosto un ampliamento dell'analogia del primo pilastro descritta da 109.54.19.187). Quell'"idealmente" di Valepert credo reanda l'idea di ciò che sarebbe auspicabile, e cioè essere chiari e semplici col nuovo utente:<br />
"''Ciao NuovoUtente, su Wikipedia si richiedono alcune semplici cose: neutralità, fonti, verificabilità. Fare un paragone con altre voci presenti o cancellate non serve perché non abbiamo una linea editoriale, l'unica certezza è che siamo un'enciclopedia: porta le fonti che stabiliscano la rilevanza o non rilevanza di un argomento nel rispettivo ambito e vedrai che nessuno metterà in dubbio il tuo ragionamento!''".<br />
Questa pagina credo possa essere molto utile a spiegare con immediatezza proprio questo breve concetto di base. Poi qualche contaddizione e discussione ci saranno sempre, ma l'importante col nuovo utente credo sia essere semplici su cosa è Wikipedia idealmente ([[WP:5P|5 pilastri]], appunto) e su cosa ci vuole per valutare una voce (i tre elementi detti prima). Forse con un titolo che parli del ''paragone'' o del ''confronto'', più che dell'''analogia'', risolveremmo molti dei dubbi nati. Visto che la pagina ribadisce che l'ambito di applicazione è Wikipedia, passiamo a un "fallacia del paragone" o un "errore del confronto"? --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 03:57, 6 ott 2014 (CEST)
: Il problema di questa pagina è il suo nome: infatti nella pagina non si parla di "Ragionamento per analogia", ma di "Dimostrazione di enciclopedicità applicando il ragionamento per analogia rispetto ad altre voci". Qualunque altro titolo che enunci esclusivamente il metodo - "ragionamento per analogia" in positivo, come "fallacia del paragone", "errore del confronto" in negativo - si scontra con il fatto che '''a volte è sbagliato, ma a volte è giusto''' ragionare per analogia / a volte il paragone è fallace, ma a volte no / a volte si compie un errore nel confronto, ma a volte no. La mia proposta di mettere un titolo neutro "Enciclopedicità per analogia" serviva proprio per affrontare il tema concreto: e cioè che non è che non si deve usare l'analogia con altre voci, ma che si deve tener conto anche che le analogie con altre voci non sono sufficienti a garantire l'enciclopedicità, perchè vanno considerate (= '''pesate''') anche le differenze tra una voce e l'altra. Senza contare che a volte '''per analogia''' si può arrivare al caso opposto ("visto che la voce X è stata ritenuta non enciclopedica, discutiamo anche se l'analoga voce Y lo sia).
: Quindi, visto che "Dimostrazione di enciclopedicità applicando il ragionamento per analogia rispetto ad altre voci" sarebbe un titolo un po' scomodo, perchè non rinominiamo 'sta benedetta pagina [[Wikipedia:Enciclopedicità per analogia|Enciclopedicità per analogia]]? <small>(...ho avuto un deja-vu)</small> --[[Utente:O--o|o--o]] ([[Discussioni utente:O--o|msg]]) 12:42, 6 ott 2014 (CEST)
::<small>(f.c.) gli inglesi usano "[[:en:false analogy|false analogy]]" ([http://www.argomentare.it/strumenti/fallacie/falsa_analogia.htm falsa analogia]) per indicare la fallacia dell'"[[:en:argument from analogy|argument from analogy]]".</small> --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 14:37, 6 ott 2014 (CEST)
:::No, mi spiace, "Enciclopedicità" è un brutto neologismo troppo indigesto per me e del tutto incomprensibile ai più. Meglio i Pokemon piuttosto ;) --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 22:00, 6 ott 2014 (CEST)
::::Son d'accordo con Marcok, la parola "enciclopedicità" - della quale tra l'altro [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Cambiamo nome all'"enciclopedicità"|con vergogna]] sono l'autore O.o - non piace molto neppure a me. Dopo aver scritto questo neologismo un po' cacofonico ho cercato utilizzi più antichi in libri cercando di giustificarmi, trovandone in effeti più di uno, ma comunque non sono mai convinto da solo... :-) E' da parecchio che sotto quel profilo stiamo infatti lentamente passando a "rilievo enciclopedico" o "rilevanza". Concordo comunque col riassunto generale, anche se continuo ad avere un'opinione leggermente diversa sulla questione del paragone. La proposta di valepert non è male, anche se il significato è un po' diverso. Forse c'è una terza via... --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 12:28, 7 ott 2014 (CEST)
::::: "Rilevanza enciclopedica per analogia"? "Perchè questa sì e quest'altra no" ? ... o torniamo a "Pokemon test"? --[[Utente:O--o|o--o]] ([[Discussioni utente:O--o|msg]]) 15:13, 7 ott 2014 (CEST)
::::::Sul pokemon direi che non c'è consenso, chi si chi no. "Rilevanza per analogia" non mi dispiace, ma non a questo punto a dire il vero non vedo una grande differenza di senso col titolo attuale... può andare.. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 15:26, 7 ott 2014 (CEST)
::::::Per favore, prestate attenzione ai significati delle parole. È molto più corretto e coerente col significato della pagina "Rilevanza per analogia" di tutti gli altri e quindi scriviamo le pagine in maniera che siano corrette, non va bene così se diciamo cose che non vogliamo intendere all'interno delle linee guida, come stiamo facendo. "Ragionamento per analogia" non va, perché non si condanna tutto il pensiero umano, solo il non sequitur per la rilevanza, "enciclopedicità" perché è una parola sbagliata a priori se vogliamo essere capiti anche dalle new entry. Rilevanza o rilevanza enciclopedica per analogia non solo mi sembrano i titoli migliori, ma anche gli unici sensati.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 18:42, 7 ott 2014 (CEST)
[rientro] Nel frattempo ho aggiunto l'avviso {{tl|saggio}} in testa alla pagina, come da sostanziale consenso emerso e perché viceversa non esiste al momento consenso sul contenuto della pagina, che dovrà comunque essere rivista. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 09:25, 8 ott 2014 (CEST)
:Ciao [[utente:MarcoK|Marco]], personalmente non mi pare che ci sia il consenso, vedi Bultro, Valepert, X-Dark, io (ma anche pequod e superchillum che facevano un discorso più generale) ecc. Se possibile prima di fare questi cambiamenti anche se piccoli finiamo il discorso, così siamo tutti soddisfatti, ti va bene ripristinare? Niente di grave eh, ma giusto per andare per gradi, anche perché non mi pare che la pagina abbia più la forma di saggio, ma piuttosto quella di un approfondimento di "motivazioni da evitare nelle pagine di cancellazioni" (una saggio non è semplicemente una pagina da modificare). Grazie 1000. :-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 09:52, 8 ott 2014 (CEST)
::L'unica cosa sicura che emerge dalla discussione è che non c'è più consenso su questa linea guida ;) (se mai c'è stato). Dal momento che tutte (notare: tutte) le altre edizioni di Wikipedia la considerano un saggio e non una policy, è il caso di fare un passo indietro, se non per umiltà per prudenza, e adeguarci. Una volta chiarito il senso della pagina e adeguato di conseguenza il contenuto, si potrà eventualmente proporla nuovamente come policy. L'alternativa sarebbe stata quella di mettere un avviso di bozza, ma il significato è analogo. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 10:02, 8 ott 2014 (CEST)
:::Perdonami ma questo è ciò che ''tu'' - parte in causa che si è esperssa chiaramente sul ripristinare l'avviso - fai emergere dalla discussione. Io vedo invece alcuni utenti che discutono produttivamente su come gestire/interpretare/migliorare il testo, altri che vorrebbero tenere tutto com'è, altri che vorrebbero tornare al saggio di quattro anni fa. Oggi non appare né un saggio né una bozza, ma un testo utlizzato da anni e in più di 300 citazioni che ora è in discussione. Come da sempre si fa in questi casi: si lascia l'ultima versione stabile mentre la discussione prosegue. Potresti gentilmente aspettare l'esito della discussione in corso prima di fare modifiche che non sono condivise (anche se fosse un solo utente, Bultro, io o chiunque altro, per dire). Si fa così dappertutto ed è una forma di rispetto verso le varie posizioni. Grazie 2. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 10:28, 8 ott 2014 (CEST)
::::mi pare che l'analisi di Marcok e relativa conclusione sia condivisibile anche alla luce di [[Discussioni_Wikipedia:Ragionamento_per_analogia#Pagina|come era maturato il consenso allora]] imho in maniera non adeguata. Però non vorrei metterla neanche su questo piano e ti propongo questa ennesima riflessione: fa più danno un policy che è stata usata praticamente anche per zittire la legittima analogia che un saggio che quanto meno recita che si tratta di opinioni personali. Detta in altri termini: un saggio non fa danno, una policy può farlo. Dobbiamo scegliere, nell'incertezza, la strada meno pericolosa --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:04, 8 ott 2014 (CEST)
:::::Visto l'evidente consenso, trovo doverosa la modifica effettuata da Marcok che ringrazio. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 11:21, 8 ott 2014 (CEST)
:::::(confl.) Quello che dici è una tua rispettabilissima opinione, che sembra ignorare quello che la comunità ha fatto negli utlimi anni e in più di 300 occasioni. Sono tutti incauti, sciocchi o contrari allo spirito di wikipedia (e parliamo anche di amminsitratori e utenti di lunga data)? Inoltre, anche qua sopra c'è un numero sostanzialmente equilibrato di favorevoli e contrari alle ultime obiezioni, ma chi obietta non obietta tanto sui contenuti ma casomai sulla forma con la quale vengono espressi. C'è inoltre una pagina stabile da più di 4 anni, con numerose citazioni d'uso concrete. Tra questo e il riassunto che ne fai tu io vedo anni luce di distanza, per essere onesti. E' così difficile discutere per qualche giorno perima di mettere in atto unilateralmente ciò che si vuole a discussione in corso? Che chi è favorevole sia favorevole è pleonastico... Siamo tutti convinti di fare il bene di Wiki, non dimentichiamolo e discutiamo serenamente prima di agire sostenendo la propria opinione. La pagina è così da quattro anni, non c'è fretta di fare ciò che si crede meglio senza discuterne. Chiediamo di farlo agli utenti e poi non lo facciamo noi? --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:26, 8 ott 2014 (CEST)
::::::Qualcuno scrive di danni provocati da questa policy, quali sarebbero i danni prodotti dalla frase "Nulla vieta a chi invoca il confronto tra più voci di chiedere la cancellazione di quelle che ritiene non abbastanza rilevanti (purché ciò venga fatto in modo costruttivo e mai per "ripicca" o vandalismo)" (o anche dalle altre)? [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 11:51, 8 ott 2014 (CEST)
::::::(conflit) Quello che io affermo è un semplice principio di prudenza: nel dubbio dovrebbe prevalere la strada più prudente ma mi pare di capire che tu dubbi non ne hai. Io credo che sia dovere di ognuno di noi spiegare, se poi queste spiegazioni non vengono recepite occorre alzare le mani e arrendersi e pazienza se sembriamo gli stylist con la doppia vita, eleganti nel NS0 meno negli altri NS
::::::@X-Dark: i danni di statuire un dato contro il senso comune (ragionamento per analogia spesso fallace) sono stati spiegati e anche visibili nei "Puntano qui" --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:56, 8 ott 2014 (CEST)
Ho perso un po' il filo di questa discussione, comunque appoggio anch'io la modifica di MarcoK come ''primo passo''. Il successivo, IMHO, dovrebbe essere quello di far sparire la parola "analogia" e tornare al vecchio titolo, che dava meglio il senso di "fallacia" del ragionamento. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:07, 8 ott 2014 (CEST)
:Adesso però si legge: "Attenzione! Il testo qui presente è un consiglio [...] è possibile attenersi o meno, a propria discrezione". Cioè fate come volete, se volete mettete pure in cancellazione tutte le voci per ripicca, e nelle altre inserite a vostro comodo dati imprecisi, errati, agiografici. Faccio onestamente fatica a capire la ragione dell'inserimento del template saggio, ma a questo punto anche io mi limito ad un "fate vobis" e mi ritiro dalla discussione. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 14:20, 8 ott 2014 (CEST)
::le ragioni sono qui espresse dal dissenso di molti che rendono necessaria molta prudenza prima di sancire un principio che non ha uguali nel "mondo" . Questa policy non dice che le voci non vanno messe in cancellazione per ripicca, questa policy dice che il ''ragionamento per analogia è spesso fallace'' cosa che è ben diversa dal dire ''non cancellare per ripicca''--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:26, 8 ott 2014 (CEST)
:::<small>(ps: riferito a marcock non a ignis ovviamente) </small>Eh già... si vede che Marcok ha fretta di veder attuato ciò che ha chiesto e poco gli importa del parere altrui. Per favore, suvvia, moderati: sei un amministratore che sta dando il pessimo esempio. Non si modifica una pagina in discussione nel modo in cui tu stesso hai consigliato e contro il parere di altri: è l'ABC. Stavamo discutendo molto serenamente e produttivamente, prima, vorrei continuare. Perciò, per cortesia, piantala. Non c'è nemmeno mezzo problema a inserire il template, ma prima si discute per farlo. Senza forzature. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 14:30, 8 ott 2014 (CEST)
:::::(conflittato)Portare la gente al "fate vobis" con la forza è un bell'esempio di discussione, peraltro. Ci sono molti intervenuti, vediamo di ascoltarli invece di far quello che due o tre vogliono e basta. Sarebbe più piacevole. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 14:43, 8 ott 2014 (CEST)
::::Lucas, però la forzatura mi pare quella di tenere in piedi una policy in cui pochi si riconoscono, contraria al senso comune, male utilizzata e maturata a suo tempo con scarso consenso. Permettimi quindi nuovamente di invitarti ad attuare un principio di prudenza, necessario imho a difendere wikipedia. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:33, 8 ott 2014 (CEST)
:::::Ti ringrazio per il tono sempre ragionevole ma, perdonami, di nuovo questa è la tua personalissima opinione, non è condivisa e non è un fatto. Vedo giusto due righe sopra x-dark dire "vabbé, se forzate la mano mi arrendo". Povero cristo... Che modo di discutere è? Chi urla più forte vince? Quella che hai scritto è una tua opinione persaltro smentita dai fatti: sono quattro anni che questo testo è usato da decine di utenti in centinaia di pagine. Dove sono i danni oggettivi a Wikipedia (?), essendo peraltro citato tra le "motivazioni da evitare" ben prima? Ora alcuni utenti vogliono modificare qualcosa e discutere. Va benissimo. Facciamolo. Ma non con la forza e col rispetto reciproco: fare diversamente danneggia Wikipedia. E' un testo presente così e utilizzato da anni e ora, di colpo, dalle 14:42 di mercoledì 8 ottobre danneggia wikipedia? Suvvia. Ci sono commenti contrari a ciò che è stato espresso dai dubbiosi, sono stati letti? --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 14:43, 8 ott 2014 (CEST)
::::::Mi spiace che Lucas l'abbia presa sul personale e siccome non vorrei farlo sembrare un conflitto tra me e lui (che non è, almeno per quel che mi riguarda) chiederei anche agli altri utenti di vigilare affinché l'avviso rimanga e si possa proseguire serenamente la discussione. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 14:47, 8 ott 2014 (CEST)
::::::::(fc) Non l'ho presa sul personale Marcok, dicendo così forse lo hai fatto tu? Ho semplicemente scritto che il tuo è un errore e una forzatura inopportuna a discussione in corso. Nelle discussioni si agisce ''super partes'': non si può esprimere il proprio parere e poi porsi anche come colui che riassume l'opinione degli altri e -infine- agire proprio come si aveva proposto di fare (se succedesse nelle PDC?). Questo è un errore e piuttosto grossolano anche. Non c'è niente di personale, davvero. :-) Ma sugli errori si può riflettere, piuttosto che finire pure per chiedere ad altri di perseverarli. Io non sono contrario per principio a mettere il template "saggio", discutiamone però. X-Dark, Bultro, io e vari altri (anche più in alto in questa pagina) hanno opinioni palesemente diverse. Ce ne disinteressiamo? Decine di utenti hanno concretamente usato la pagina negli ultimi quattro anni senza modificarla. Ce ne disinteressiamo o pensiamo che tutti volessero danneggiare Wikipedia? Mi pare un pochino presuntuoso... Il resto sono opinioni, legittime, ma opinioni (di ciascuno di noi). Così come parlare di "danni a Wikipedia" o di pagine da vigilare (suvvia...). Ora magari torniamo alla discussione concreta che, prima di inteventi un po' a gamba tesa, mi pareva molto produttiva: con suggerimenti di modifiche, controrisposte e cose simili... --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 15:14, 8 ott 2014 (CEST)
:::::::Ma perché mai... [[:en:Wikipedia:Pokémon_test]]? --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 14:51, 8 ott 2014 (CEST)
Non scateniamo guerre anche qui per carità, ce ne sono fin troppe fuori. Teniamoci pure questa pagina nella forma attuale fino al raggiungimento del dovuto consenso. Un appunto a Lucas: di "danni a Wikipedia" secondo me ne ha fatti molti, in termini di contributori. I nuovi arrivati hanno spesso difficoltà a capire regole sacrosante e ampiamente condivise, figuriamoci questa su cui stiamo discutendo. Ogni medicina ha le sue controindicazioni, si tratta solo di capire cosa vogliamo in questo momento. Scusate ma io so solo ragionare per analogia... --[[Utente:Walter Giannetti|Walter Giannetti]] ([[Discussioni utente:Walter Giannetti|msg]]) 16:50, 8 ott 2014 (CEST)
Lucas, ti ho posto una visione che voleva tutelare, nell'incertezza (forse hai ragione tu, forse altri), wikipedia. Provo a essere più diretto e a usare fonti terze e autorevoli: affermare come si afferma in voce che ''il ragionamento per analogia è un'argomentazione in molti casi fallace'' è un grosso e grossolano errore; il ragionamento per analogia invece ''[http://www.treccani.it/enciclopedia/analogia_%28Dizionario-di-filosofia%29/ costituisce oggi un importante ambito di ricerca interdisciplinare] ecc..''. Quindi quanto meno ci vuole un CN su quella frase<br />
Inoltre è assolutamente falso che il ''ragionamento per analogia'' è anche chiamato Pokémon Test. Questa cosa è, nella migliore delle ipotesi, una ricerca originale.<br />
Cominciamo a mettere i CN oppure chi l'ha scritta e la difende comincia ad assumersene la piena responsabilità scrivendo in cima che essa esprime la opinione degli estensori? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:19, 8 ott 2014 (CEST)
:Davvero, sarò lento, ma non riesco proprio a capire come questa policy (o coma la si voglia chiamare) sia "contraria al senso comune" oppure peggio un "principio che non ha uguali nel "mondo"". Ora, è vero che spesso si sente dire "se i politici rubano, allora rubo anche io", oppure, per altra famosa analogia, "se molti evadono le tasse, allora evado anche io, mica sono stupido". Eppure sebbene questo modo di ragionare per analogia sia diffuso, non si vede nessuno che lo difenda negli "ambiti di ricerca interdisciplinari" (almeno spero). In questa pagina non si sostiene nulla di diverso, se altri rubano questo non significa che anche tu debba iniziare a farlo, "se in una voce vi sono dati imprecisi, errati, agiografici o non corredati dalle necessarie fonti, ciò non giustifica l'inserimento di altri dati della stessa natura nella voce in questione o in altre voci". Davvero questo "è contrario al senso comune" ed è "fuori dal mondo"? Mala tempora currunt. Quali danni potrebbe provocare una pagina il cui significato alla fine dei conti è lapalissiano? [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 21:24, 8 ott 2014 (CEST)
::ma hai letto la fonte linkata? consentimi ma tu non hai chiaro di cosa sia il ragionamento per analogia. Il ragionamento per analogia è quello che fino ad oggi ti ha consentito di imparare gran parte delle cose che sai. Se inoltre vedi [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3APuntanoQui&target=Wikipedia%3ARagionamento+per+analogia&namespace=1 gran parte dei puntano qui] vedrai che si è linkata questa policy a sproposito. Il danno che provoca, oltre che zittire anche il giusto ragionamento, è far credere al mondo che wikipedia sia un mondo a parte difficile da comprendere --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:33, 8 ott 2014 (CEST)
:::Certo che ho visto la voce che hai indicato, si scrive di analogia come di "costruzione di un nesso di similitudine". Ora ovviamente i nessi di similitudine possono portare qualcuno in errore, questa pagina dovrebbe servire a ricordarlo facendo degli esempi che si possono verificare su wikipedia. Il suo significato è chiaro (a chi vuole leggerla). Non vedo perché mettere in cima alla voce "[...] è possibile attenersi o meno, a propria discrezione", tutto qui. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 21:44, 8 ott 2014 (CEST)
::::quindi secondo te ''il ragionamento per analogia è un'argomentazione in molti casi fallace, ''? dico bene? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:46, 8 ott 2014 (CEST)
:::::"Molti" non è un numero e il suo significato deve essere legato al contesto. Ci sono ''molti'' che credono che Mussolini fosse un buon primo ministro (nel senso che ce ne dovrebbero essere ''di meno''), anche se grazie a dio costoro ancora sono lontani dal raggiungere una maggioranza assoluta (questo termine sì che implica numero, o meglio un rapporto, il 50%). Fa specie leggere qualcuno che scrive di abuso della policy linkando una lista in cui compare [[Discussioni_utente:PINO_NICOLOSI|proprio un suo intervento]] (peraltro corretto). [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 21:54, 8 ott 2014 (CEST)
::::::premesso che io non ho mai detto di averla utilizzata correttamente, tu non hai risposto alla domanda che ti ho fatto. Se la frase che ti ho citato è corretta non avrai difficoltà a trovare fonti; stando alla fonte che ti ho linkato è invece clamorosamente errata. A me quindi di come la pagina possa essere interpretata da me o da te risulta non utile, mi risulta invece chiaro che essa contrasta col senso comune e logico così come attestato dalle fonti. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:02, 8 ott 2014 (CEST)
:::::::Ripeto, il senso di questa pagina (inclusa la sua prima frase) è chiarissimo. Su wikipedia definiamo la "ricerca originale" come "Per ricerca originale s'intendono fatti ''non provati'', teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili". In ambito universitario una "ricerca originale" è spesso addirittura incoraggiata e si intende invece un contributo originale dell'autore ''provato'' da ricerche ed esperimenti. Eppure non mi sognerei mai di scrivere "la ricerca originale costituisce oggi un importante ambito di ricerca interdisciplinare" quindi cancellate quella frase. Perché il contenuto di [[Wikipedia:Niente_ricerche_originali|questa pagina]] è chiarissimo a chi vuole leggerla. Credo che per lo meno abbiamo spiegato i nostri punti di vista, direi di aspettare l'opinione di altri utenti. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 22:20, 8 ott 2014 (CEST)
::::::::continui a non rispondere a quella che è una semplice domanda. Cmq è chiarissima per te ma non credo che questo basti a rendere fruibile wikipedia. Fuori da qui no come dimostrato dalle fonti. Circa il tuo ''ragionamento per analogia'' che usa la ricerca originale come termine di paragone esso risulta più vicino al sofisma che non al sillogismo, noi la ricerca originale ben la definiamo e diciamo che in WP non è permessa, mentre qui il ragionamento per analogia è definito in modo errato (''fallace nella maggior parte dei casi''). Come detto sopra di fronte a certe argomentazioni si alzano la braccia e si dice "mi arrendo". Se dopo averla spiegata in mille modi e da molti utenti qui si vuole un consenso per dire che consenso non c'è siamo al [[Paradosso del Comma 22|comma 22]] --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:27, 8 ott 2014 (CEST)
:::::::::<small>Occhio, "''in molti''" != "''nella maggior parte''". [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 22:38, 8 ott 2014 (CEST)</small>
===Taglio riflessivo===
[a capo] Anche secondo me la pagina ha problemi seri e non andrebbe lasciata com'e' (neppure come saggio). Alcune considerazioni:
*Su wp e piu' precisamente nelle pdc, avanzare parallelismi tra singole voci, tipicamente per avvalorare il rilievo di una di esse, di norma e' considerata un'argomentazione di nessun peso. Questo per ragioni anche abbastanza evidenti: in wp i contenuti sorgono e vengono modificati in secondi e le voci sono come isole ferdinandee. Non solo: talvolta un tema puo' essere rilevante per ragioni che non appartengono al "campo" dell'analogia. Insomma, tranne che per i temi da almanacco, l'enciclopedicita' e' una "condizione" propria e non "alienabile" di ciascun tema, non si acquista "momentaneamente" e non si eredita da altre voci. (Nei casi piu' difficili, cancellare o mantenere e' sempre una scelta abbastanza arbitraria).
*Che dunque i "parallelismi" non possano risultare dirimenti in pdc e' - credo - un fatto neutro. Ma cio' dipende dal precipuo funzionamento di wp (e' un wiki ecc.), quindi va bene evitare riferimenti generici al [[ragionamento per analogia]]. Trovo pero' giusto che da qualche parte su wp sia possibile leggere questa sorta di scoperta tecnica (logica) che nel tempo abbiamo fatto, tutta inerente alle pdc. Dovremmo cercare di dire qcsa come: "in pdc, evitiamo di prendere decisioni sulla base di paragoni tra situazioni che magari hanno qualcosa di analogo ma anche qualcosa di completamente diverso (e che non siamo in grado di determinare adeguatamente)".
*Dell'importanza del fare analogie dentro (e fuori) wp e' stato detto: criteri di enciclopedicita', modelli di voce, template, standard, persino quando votiamo per un candidato sysop facciamo affidamento all'analogia...
*E' comunque interessante sottolineare che una certa sfiducia verso i ragionamenti per analogia (anche fuori di wp) e' assolutamente giustificata. Infatti ''[https://www.treccani.it/enciclopedia/analogia_(Dizionario-di-filosofia)/ Le inferenze analogiche, sostiene Kant, debbono essere utilizzate con prudenza e cautela perché non sono certe, ma solo probabili]''. Basti pensare che la forma di un ''[[:en:argument from analogy]]'' e' identica a quella di una ''[[:en:false analogy]]'': ''P and Q are similar in respect to properties a, b, and c. P has been observed to have further property x. Therefore, Q probably has property x also.'' Che una analogia sia buona o cattiva lo decidono i risultati, perche' l'analogia produce conoscenza probabilistica. Si capisce bene perche' su wp il ragionamento per analogia funzioni cosi' bene in tanti casi (criteri ecc.) ma non nelle pdc. La differenza e' che in un caso cerchiamo, tramite analogie, di costruire una soglia generale, mentre nell'altro istituiamo analogie tra coppie di singole voci (quella in cancellazione e una che non e' in cancellazione), sommergendo la discussione in pdc con una solida dose di arbitrarieta' e soggettivismo (io vedo analogie che voi umani...). Quinid, ok, la pagina va migliorata, ma attenzione, il riferimento ai ragionamenti per analogia e' tutt'altro che peregrino!! I parallelismi di cui stiamo parlando sono ragionamenti per analogia da capo a piedi.
*Ragionare per analogia in pdc e' un'abitudine da scoraggiare, ma non essendo generalmente imputabile a malafede non ha molto senso istituire un ''divieto''! E' abbastanza normale che un niubbo venga a dirci "scusate, sono nuovo, come mai i moderatori lasciano questa voce e non vogliono quest'altra?". A me sembra materiale per una pagina di aiuto, ad es. [[Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione]]. Non mi sembra importantissimo che sia una policy, tanto meno una policy muscolare. Del resto, non e' il fatto che sia una policy che la rende efficace o vincolante. L'importante e' che vi sia accordo, almeno tra quelli che stanno leggendo la presente discussione, sul fatto che bisogna evitare di sdoganare l'analogia laddove essa produce solo perdite di tempo (tanto e' vero che in una pagina di aiuto consigliamo di non usarla). Osannare il ragionamento per analogia e' altrettanto sbagliato e generico che dire "spesso e' fallace".
*Siccome [[Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Ragionamenti_per_analogia|qui]] il punto e' gia' sviluppato e adeguatamente contestualizzato (analogie in pdc), penso che si puo' ripristinare il titolo "Pokemon Test" (con l'accento giusto, cosi' valepert e' contento. :P Nello specifico, recupererei l'incipit della vecchia versione (''Il Pokémon Test è un'espressione del gergo wikipediano che individua un'argomentazione impiegata soprattutto nelle procedure di cancellazione''), ma manterrei l'attuale sezione "Considerazioni", che mi pare riuscita. Inoltre inserirei un esplicito riferimento alla sezione specifica di MOTIVAZIONI. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 02:10, 9 ott 2014 (CEST)
::"Ragionare per analogia in pdc e' un'abitudine da scoraggiare": qui non ti seguo: perché? Io nelle pdc sarò intervenuto un centinaio di volte e ho sempre e solo ragionato per analogia. Ovviamente per ossequio a questa linea guida ho dovuto sempre usare giri di parole che mi evitassero il rimprovero "Mi spiace, il tuo argomento non è valido, vedi WP:ANALOGIA". Quello da scoraggiare non è il ragionamento per analogia, ma il "c'è Tizio allora ci deve essere Caio", che è tutto fuorché un ragionamento per analogia: è il famoso Pokemon test.
::{{ping|X-Dark}} questi sono i danni creati da questa "linea guida": scoraggia i nuovi arrivati che sono abituati come tutti gli esseri viventi a ragionare per analogia. È un caso se è presente in solo altre due wiki? E che in entrambe è solo un saggio? Direi che è ora di abbattere questo totem vetusto, che danneggia da tempo it.wiki. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 08:50, 9 ott 2014 (CEST)
:::''P and Q'' [due biografie] ''are similar in respect to properties a, b, and c'' [tennisti, stesse vittorie, libri pubblicati...]. ''P has been observed to have further property x'' [e' in wp (quindi e' enciclopedico)]. ''Therefore, Q probably has property x also'' [e' enciclopedico (quindi dovrebbe stare su wp)]. Suvvia, Paolo, "c'è Tizio allora ci deve essere Caio" come fa a essere "tutto fuorché un ragionamento per analogia"? Ma se ha appunto la forma P e Q, da un lato, e le loro proprieta' dall'altro! Hai pari pari i quattro elementi della proporzione. Dici che quando intervieni in pdc usi l'analogia. Bene, spiegami in che termini oppure non capisco. In tutta questa discussione, a parte una magnificazione non pertinente e abbastanza sbilanciata del ragionamento per analogia, non ci e' stato spiegato perche' dovrebbe funzionare in pdc. Di altri usi abbiamo detto (criteri ecc.), ma se la usi in pdc e pensi sia diverso da "c'e' Tizio, allora ci sia Caio", per favore spiegami che forma e che sostanza avrebbe, perche' non lo riesco a immaginare. Istituisci analogie tra ''cosa''?? [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 10:15, 9 ott 2014 (CEST)
::::Mi spiego con un esempio: è stata da poco chiusa una PdC su un calciatore del Barcellona; aveva 45 presenza nella "Serie B spagnola" e 1 in Champions. Ho chiesto che fosse mantenuta perché 45/50 richiesti dai criteri e 1/3 richiesti dai criteri mi sembra più che valido. Cosa ho fatto? Una analogia con tutti i calciatori che sono ammissibili in quanto richiesti dai criteri. Tutte le volte che decidiamo che una voce è rilevante lo facciamo solo ed esclusivamente in paragone alle altre voci di argomento simile: cioè, ricorriamo ad una analogia.
::::Siamo l'unica enciclopedia ad avere questa linea guida: ci vuole un'argomentazione molto forte per mantenerla, argomenti che proprio non riesco a trovare. So bene che in una PdC è antipatico sentirsi scrivere "perché, allora, abbiamo una voce su Tizio?" Ma la risposta non può essere: "Zitto e leggi WP:ANALOGIA". Si effettua un confronto e si spiega perché, secondo noi, la voce su Tizio è rilevante (vedi [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Selezione di calcio della Cornovaglia|questa pdc]]). IMHO. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 11:17, 9 ott 2014 (CEST)
:::::Ok grazie, credo di aver capito. Ma questo non e' il ragionamento per analogia "perché, allora, abbiamo una voce su Tizio?". Tu stai istituendo un'analogia con ''tutti'' i calciatori. Il ragionamento "antipatico" e' invece quello relativo ad esempi specifici. Un conto e' dire "dai criteri esce questa media di inclusivita'", un altro e' dire "ma se c'e' Tizio, perche' non Caio". Quindi basta mettersi d'accordo su cosa esattamente i niubbi ripetono spesso, quella argomentazione che noi non facciamo che scartare. Non c'e' bisogno di impegnare una policy per dire cio'. Come ho gia' detto, e' materiale per una pagina di aiuto, anzi in [[Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Ragionamenti_per_analogia]] mi pare sia spiegato bene. Torno a dire, capiamo bene cosa vogliamo e poi lo mettiamo in pratica. Questa sensibilita' all'analogia tende solo a evidenziare un principio imho molto importante, cioe' l'importanza di una analisi focalizzata sul singolo tema per stabilirne l'enciclopedicita'. Per i calciatori, peraltro, entra in ballo un po' il taglio da almanacco: vai sugli scrittori e le cose funzionano un po' diversamente... [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 14:47, 9 ott 2014 (CEST)
=== Apposizione avviso e verifica del consenso ===
Ad ogni modo torno a constatare che, secondo buona parte degli interventi fino a qui, non c'è alcun consenso su questa cosiddetta "linea guida" e che pertanto, in via cautelativa, andrebbe precisato che non è tale: o con l'avviso di "saggio" o di "bozza" o entrambi. Non mi va proprio che, nel frattempo, possa venire usata in maniera fuorviante, come purtroppo pare essersi verificato non di rado, a sentire i vari pareri finora raccolti.</br>
Personalmente non so se verrà mai raggiunto un consenso su questa linea guida, per il semplice fatto che non è una linea guida e perché chi l'ha stilata a suo tempo (modificando in modo sostanziale un semplice saggio di en.wiki), malgrado un atteggiamento accomodante a parole, di fatto fa ostruzionismo e impedisce che venga anche solo toccata. La prova è che appena ho apposto l'avviso saggio ieri (decisione presa a ragion veduta e approvata da più utenti, alcuni dei quali mi hanno persino rigraziato), Lucas ha rimosso l'avviso e ha iniziato un guerra di edit, facendomi capire neanche tanto velatamente che la questione sarebbe finita tra gli utenti problematici se avessi proseguito. Io a quel punto mi sono fermato, consigliandogli di prendersi una pausa di riflessione, visto che all'atteggiamento collaborativo a parole non corrispondevano i fatti.</br>
Che questa pagina vada profondamente rivista è evidente a tutti, e solo un altro utente assieme al suo estensore pare rimasto a difenderla (seppure in modo assai più indiretto e sfumato). Tutti gli altri o vogliono cancellarla, o riportarla alla versione d'origine "Pokemon test" della en.wiki (un saggio) come male minore, o comunque vederla riscritta con un senso sostanzialmente diverso. Io ritenevo onestamente (e ritengo) che l'avviso "saggio" fosse una prudente soluzione di mediazione, una buona misura transitoria "di compromesso" da applicare subito fino a che non verrà raggiunto un consenso sul destino della pagina, che vedo peraltro assai nebuloso.</br>
Nel frattempo Lucas ha aperto un'altra discussione al bar su un tema completamente diverso e che sta catalizzando l'interesse della comunità, per cui qui siamo rimasti in pochi. ;)</br>
Ritengo, anche dopo i lunghi e meditati interventi di Pequod, che la questione sia stata sviscerata a sufficienza, per cui pongo la domanda esplicitamente per vedere se c'è consenso a quelli che sono intervenuti finora: {{ping|Alexmar983}}, {{ping|Aplasia}}, {{ping|ArtAttack}}, {{ping|Cotton}}, {{ping|Cpaolo79}}, {{ping|Daniele Pugliesi}}, {{ping|Dry Martini}}, {{ping|Elwood}}, {{ping|Emanuele676}}, {{ping|Euphydryas}}, {{ping|Greenyellowcable}}, {{ping|Helichrysum Italicum}}, {{ping|Ignisdelavega}}, {{ping|Nemo_bis}} {{ping|Nickanc}}, {{ping|O--o}}, {{ping|Pequod76}}, {{ping|Retaggio}}, {{ping|Superchilum}}, {{ping|Tino}}, {{ping|Torsolo}}, {{ping|Valepert}}, {{ping|Walter Giannetti}}, {{ping|X-Dark}}, {{ping|Yoggysot}} e chiunque altro abbia a cuore la questione: '''volete voi che venga apposto l'avviso "saggio" in cima alla pagina''' nell'immediato, in modo da rendere evidente che il contenuto non è condiviso da tutti, ma è piuttosto espressione di chi l'ha scritto, e poter poi proseguire la discussione con calma per trovare una soluzione a lungo termine? Grazie in anticipo per i vostri pareri. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 12:14, 9 ott 2014 (CEST)
: Approvo quello che hai scritto. Mettere l'avviso di "saggio" nell'immediato e poi discutere. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 12:19, 9 ott 2014 (CEST)
:: Stavo leggendo, ma se vuoi un mio parere, sostanzialmente concordo con la scelta di MarcoK. E' noto da anni, e in più sedi, come la penso sull'analogia, non avrei detto molto di diverso da quello che si sta dicendo in questa sede a supporto di questa decisione.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 12:28, 9 ott 2014 (CEST)
:::concordo, rimane un saggio anche per me, da non appioppare a chiunque provi a dire "ma se..." --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 12:32, 9 ott 2014 (CEST)
::::IMHO saggio, non policy, e ritorno a versione simile a en:wiki (o it:wiki pre-2011). Motivazione già espressa. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:35, 9 ott 2014 (CEST)
:::::concordo con quanto proposto da Marcok... spero anzi che il momento di riflessione aggiuntiva aiuti anche a rasserenare la discussione :-) --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 13:50, 9 ott 2014 (CEST)
::::::Dare il verde ai ragionamenti per analogia come se ne vedono molti nelle PdC non cambierà nulla, così come nessun danno ha causato questa "policy". Al massimo si renderà più faticosa la vita a chi dovrà interagire con i "neofiti". Fate vobis. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 14:09, 9 ott 2014 (CEST)
:::::::Concordo con quanto proposto da Marcok --[[Utente:Walter Giannetti|Walter Giannetti]] ([[Discussioni utente:Walter Giannetti|msg]]) 14:24, 9 ott 2014 (CEST)
::::::::Caro Marcok, secondo me l'inserimento di Saggio e' stata un po' intempestiva, nulla di irreparabile, pero' c'era una discussione in corso, con diversi utenti (tra cui me) contrari a questa scelta. Facciamo come facciamo sempre, abbiamo individuato dei problemi e operiamo con serenita'. Se lo si vuole, e' questione di mezza giornata. Anche questa verifica del consenso sull'apposizione di Saggio mi pare nasca storto. Da che stiamo discutendo alla classica conta. Uffa. Prima di asfaltare, posso chiedervi di chiarirmi alcuni punti?
::::::::Tu dici che molti vorrebbero "vederla [la pagina] riscritta con un senso sostanzialmente diverso". Ma scusate, quale sarebbe questo senso sostanzialmente diverso? Non mi e' molto chiaro dove si vuole andare dopo che si e' messo Saggio in forma prudenziale. Fatevi capire, per favore, o ne esce una iniziativa al buio che modifica una situazione stabile da tempo in modo involontariamente muscolare. Spiegate bene le vostre ragioni, e' molto importante delimitare bene il campo delle proprie affermazioni. Se qui c'e' qualcuno che vuole aprire ad un uso libero e indifferenziato del ragionamento per analogia in tutti i namespace, per favore, ditelo chiaro. Cerchiamo di capire cosa pensiamo: le conseguenze operative nei ns wp e aiuto vengono dopo che abbiamo capito. Io leggo ancora molta confusione su cosa sia un ragionamento per analogia e non riesco a capire cosa intende ciascuno quando usa questa espressione. La questione pare tutt'altro che "sviscerata a sufficienza". Quindi, per favore, niente colpi di mano: consenso ci puo' ben essere se ci diamo la pena di collaborare con pazienza. Ad es., possiamo subito editare e modificare l'incipit, ''Il ragionamento per analogia (chiamato anche Pokémon Test) è un'argomentazione in molti casi fallace''. Contiene almeno due problemi: a) "chiamato anche", ma da chi? non certo in RL; b) "in molti casi fallace": tanto vale dire "in molti casi efficace". Invece di mettere Saggio, innanzitutto correggiamo il tiro sui problemi che mi pare tutti hanno constatato: se rendiamo meno generico il testo, possibilmente anche la nostra discussione assume una portata meno generica di quella che ha attualmente. Mi pare un modo piu' naturale di procedere. Grazie. :) [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 14:38, 9 ott 2014 (CEST)
:::::::::(confl., f.c.) Il problema si risolve(rebbe) parlando di Pokémon test e non più di analogia. Il mio riferimento per "dove si vuole andare a parare": versione it:wiki-2011 oppure en:wiki attuale. Non si tratta di "aprire" o dare il "verde" all'analogia, ma di rendere questa pagina non più equivoca. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 14:50, 9 ott 2014 (CEST)
::::::::::[fuori cronologia] {{ping|Pequod76}}, intendevo dire che la discussione ha chiarito a sufficienza che ci sono parecchie cose che non vanno, non che cosa esattamente, e a fronte di un uso non corretto di tale linea guida - perché fondamentalemente ambigua se non fallata dal pdv logico - alcuni hanno registrato dei conseguenti problemi. Credo che le tue proposte siano senz'altro da prendere in considerazione in una fase immediatamente successiva a questa; se viceversa questa discussione, iniziata mesi fa a maggio, avesse già prodotto una proposta precisa, la applicheremmo subito, ma non è così: ciò che è sicuro è che gli utenti hanno espresso un malessere diffuso nei confronti del contenuto questa pagina. Per cui ogni miglioramento sarà benvenuto, ma ora stiamo semplicemente dicendo "ok fermiamo le bocce" per ragionare. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 15:30, 9 ott 2014 (CEST)
{{rientro}} Grazie per il ping, ma avevo partecipato ad una discussione in questa pagina nel maggio scorso... vista la valanga di cose che avete scritto nel frattempo, ci metterò un po' a leggere. --'''''[[Utente:Euphydryas|<span style="color:#0000CC;">Euphydryas</span>]]''''' [[Discussioni utente:Euphydryas|<span style="color:#ff6347">(''msg'')</span>]] 14:46, 9 ott 2014 (CEST)
:Direi che pequod ha riassunto bene e con la giusta dose di diplomazia ciò che penso. Quello di aprire all'analogia indiscriminata è un problema che da quanto si è deciso di "tagliare" la discussione non si sta nemmeno più affrontando, limitandosi all'idea che la parola "saggio" risolva tutto. Alcuni utenti inoltre, hanno fatto proposte di miglioramento sulle quali si stava discutendo prima che l'intervento di marcok portasse a una [[WP:URNE|sorta di votazione]] malcelata per consenso. Personalmente, come pequod, bultro, x-dark e altri espressi prima sono {{contrario}} all'uso del template saggio senza una preventiva discussione sul miglioramento della pagina, che credo possa essere l'unica cosa davvero utile per wikipedia. Per una ragione: la pagina non è un saggio, ma riprende quanto scritto nella linea guida ''[[Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Ragionamenti_per_analogia]]'', con aggiunte ragionate fatte nel tempo da vari utenti, tra i quali la sempre pacata [[utente:elitre|Elitre]].
:Come gli altri, non ho problemi peronali se verrà messo il template, ma questa non è una discussione: è una votazione. E questa è una votazione voluta e cercata volontariamente per sostenere la propria opinione, perciò l'utente che ha deciso di forzare la situazione e sostituire una discussione in corso con questa votazione ha perso la mia fiducia. Se dopo aver "votato" torniamo a qualcosa di produttivo sono disponibile. Il cambio di titolo appare ancora un miglioramento interessante? --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 15:19, 9 ott 2014 (CEST) <small>conflittato da retaggio mentre modificavo ;)</small>
::Lucas, con tutta la buona volontà e senza polemica, io la mia opinione+motivazione l'ho espressa qualche chilometro più sopra e con tutta la fantasia possibile non saprei davvero cosa aggiungerci. Facciamo così, fatemi un fischio quando cambia qualcosa. Giusto una cosa, per genuina curiosità: ma la discussione che due anni fa, a metà del 2011 ha fatto diventare questo saggio una policy con annesso cambio di nome, dove sta? --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:28, 9 ott 2014 (CEST)
:::@Lucas, la tua opinione era già chiara, visto che metà di questa lunghissima pagina di discussione l'hai riempita da solo. Ora lascia spazio all'altra metà. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 15:36, 9 ott 2014 (CEST)
::::@Marcok, evita le provocazioni, per cortesia, ne hai già fatte abbastanza col tentativo, riuscito, di far andar via vari utenti da questa discussione contrari a te. Qui ci si esprime liberamente, senza moderatori che decidono il numero di kb disponibili a quelli che non la pensano come te. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 15:42, 9 ott 2014 (CEST)
::::@Retaggio. Non si tratta di una pagina cambiata, si tratta di un'ampliamento di ''[[Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Ragionamenti_per_analogia]]'' fusa col pokemon test (che all'epoca vari utenti non avevano capito facendo rimostrazioni), come proposto a inizio di questa pagina dove si parla anche del titolo e nelle rispettive pagine utente. La pagina è stata usata poi usata, ampliata e citata più 350 volte in quattro anni. Nulla vieta di discutere modifiche, cancellazioni, spostamenti e così via (è la base di wiki!). Ma definire questi fatti come secondari come alcuni hanno fatto (non certo tu) mi pare un avvitamento per sostenere la propria opinione. :) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 15:42, 9 ott 2014 (CEST)
*{{favorevole}} Per il passaggio a saggio, ma anche a raccontino o storiella, basta non resti policy. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 17:06, 9 ott 2014 (CEST)
:+1 su Marcok. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:25, 9 ott 2014 (CEST)
:{{contrario}} al nome "saggio", come già detto sopra. per evitare che questo intervento sembri un "[[WP:URNE|votare]] due volte", aggiungo che per me saggio è [[WP:SCADENZE]]. se si vuole trasformare questa pagina in un saggio si deve riformulare inevitabilmente il contenuto, magari prendendo spunto dalle osservazioni tenutesi in queste pagine. se qualcuno non è d'accordo con l'attuale revisione (frutto di un lavoro a più mani, come ricordava Lucas, nessuna imposizione dall'alto come invece potrebbe sembrare ad una prima lettura dell'intervento di Marcok più sopra) si consideri piuttosto {{tl|Wikibozza}}. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 17:57, 9 ott 2014 (CEST)
;Conclusione
Dato che l'orientamento di gran lunga prevalente è per il ripristino dell'avviso, l'avviso {{tl|saggio}} viene rimesso sulla pagina fino a nuovo consenso al riguardo e si procede con la discussione. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 09:56, 10 ott 2014 (CEST)
=== Tentativo operativo ===
Ciao, scusate, non e' che abbia voluto essere bold, ma mi sembrava che ci fossimo un po' paralizzati, per cui ho riordinato (IMHO) la pagina ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ragionamento_per_analogia&diff=68577367&oldid=68552223 vedi]). Siccome mi sembrava che alcuni problemi fossero sentiti un po' da tutti e che pare sia diffuso un uso scomposto di questa pagina, ho pensato che fosse il caso di aggiustare senza ulteriore indugio almeno i punti piu' dolenti, in particolare il riferimento involontariamente grossolano al ragionamento per analogia, che addirittura si pretendeva conosciuto anche come Pokemon Test.
Ho cercato di circoscrivere il riferimento all'analogia e di renderlo piu' chiaro.
Ho cercato di sostituire passaggi che sembravano un po' enfatici con qualcosa di piu' argomentato.
Per valutare adeguatamente il merito della modifica, si tenga conto che ho dovuto seguire il titolo attuale. Altri titoli determinerebbero com'e' ovvio, altri incipit. Io sposterei a [[Aiuto:Ragionamenti per analogia]]: innanzitutto il ns Aiuto, perche' si tratta appunto di una mano che diamo in particolare ai niubbi, in modo che ne' loro ne' gli insider perdano tempo in fraintendimenti. Questo ovviamente in linea di principio, ma usi scomposti dei pilastri non ne determinano certo la "retrocessione" a saggi... Spero cmq di aver dato corso alle critiche dei perplessi. Altri contenuti simili, come [[wp:METTERE|Cosa mettere]], [[Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia|Cosa non mettere]] e [[wp:MOTIVAZIONI|MOTIVAZIONI]] si trovano nel ns aiuto. Quanto al titolo, il plurale ("ragionamenti") dovrebbe aiutare a capire che non e' del ragionamento per analogia in quanto tale che si parla, ma di alcune sue occorrenze specifiche. (Del resto, mi pare di avere gia' mostrato con fonti che l'analogia non e' certo soltanto un campione della conoscenza, ma anche la produttrice di enormi pregiudizii e di molti altri mali nel mondo, e che il sapere tratto per analogia va trattato con cautela: non stiamo dunque insultando nessuno, ci attestiamo allo stesso livello di prudenza che questo genere di sapere suscita tra i teorici).
Ovviamente sono aperto ad altre proposte di spostamento. Anche [[Aiuto:Pokémon Test]] puo' andare bene, purche' non si perda di vista il tema. Il quale tema non e' ridanciano o scherzoso, anche se c'e' la foto di un pupazzo giallo.
Nessun problema se pensiate di annullare il mio intervento, nel caso lo riteniate una strada non percorribile. In ogni caso l'intervento e' certamente migliorabile e non ambisce a essere risolutivo.
Volendo, come suggerito da valepert, possiamo ricorrere a wikibozza. Vi prego solo di non strapparvi i capelli. In particolare, {{ping|Lucas}} e {{ping|Marcok}}, cercate di venirvi incontro e di dialogare, perche' il disaccordo ci sta, ma qui non vedo particolari ragioni per non trovare vie collaborative e migliorare il testo.
Grazie per il vostro supporto. Oppure: non tiratemi oggetti duri. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 01:08, 10 ott 2014 (CEST)
:L'ho letta molto velocemente (siamo di prima mattina, chiedo perdono :) ). In quanto a boldaggine devo dire che sei davvero coraggioso, ma la versione mi pare tenga conto delle critiche ragionevoli qua scritte (piuttosto che delle forzature e violenze per un mero template). Credo anche che ci siano numerose parti che possono essere sistemate e soprattutto rese più chiare (la forme è un po' "letteraria" a tratti), anche un po' snellite. Non mi dispiace, diamoci qualche giorno per ragionarci ed eventualmente modellare le frasi sulla base delle opinioni dei tanti utenti ragionevoli coinvolti. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 07:46, 10 ott 2014 (CEST)
:(conflit) un miglioramento c'è stato, occorre accorciare e rendere meglio e meno tassativa la seconda parte. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 07:53, 10 ott 2014 (CEST)
::Pur apprezzando gli interventi di Pequod nella discussione e condividendo che la modifica è comunque migliorativa, mi pare un modo di agire prematuro e certamente non bastante a rispondere alle istanze poste dagli altri utenti, molti dei quali si sono espressi per altre opzioni, come la cancellazione o il ripristino del Pokemon Test. Suggerisco pertanto, prima di modificare ulteriormente il testo, di fare un riassunto delle posizioni finora espresse in modo da definire un orientamento il più possibile unitario, che non sia frutto di questa o quella singola buona volontà. Continuerò pertanto sotto con una nuova discussione. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 08:55, 10 ott 2014 (CEST)
== Definizione di un orientamento unitario ==
Chi ha avuto la pazienza di leggere fino a qui la lunghissima discussione (che di fatto si protrae almeno da maggio), avrà notato che la principale difficoltà per arrivare a una decisione finale sul destino di questa contestata pagina sta nel fatto che si sono espresse soluzioni molteplici molto diverse: chi ritiene che la pagina vada riscritta, chi solo sistemata come saggio, chi riportata alla versione "Pokemon Test" tradotta da en.wiki, chi semplicemente cancellata.</br>
Dunque, prima di procedere a cambiamenti sul contenuto, è il caso di definire un orientamento unitario, in modo che tutti gli sforzi congiunti della comunità vadano alla fine nella stessa direzione. A questo scopo propongo uno schema qui sotto che tiene conto delle varie soluzioni proposte, nel quale ognuno si potrà collocare liberamente.</br>
Siccome si tratta di un riassunto, chi ha già espresso le proprie motivazioni sopra può fare a meno di ripeterle, viceversa chi avesse cambiato orientamento - o esprimesse per la prima volta il suo parere qui - è invitato a motivare adeguatamente la sua scelta, dato che non si tratta di una votazione. Parimenti chi volesse esprimere anche una seconda opzione (es. "Ripristino della pagina come "Pokemon Test", altrimenti cancellazione") può farlo nella stessa riga.</br>
Qualora emergessero due orientamenti diversi invece di uno faremo un successivo confronto tra questi due in modo che ne rimanga uno solo. Una volta conclusa questa fase si passerà alla modifica del testo, o viceversa se l'orientamento prevalente sarà diverso la pagina verrà messa in cancellazione. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 09:26, 10 ott 2014 (CEST)
=== A. La pagina va mantenuta come linea guida ===
==== A1. La pagina va mantenuta così com'è ====
''(Ovvero mantenimento del testo attuale, con solo piccole modifiche)''
* ...
==== A2. La pagina va mantenuta come linea guida ma va rivista completamente ====
''(Ovvero la pagina dovrà essere rivista con cambiamenti sostanziali e riapprovata come linea guida)''
* ...
=== B. La pagina va mantenuta come saggio ===
==== B1. La pagina va mantenuta come saggio così com'è ====
''(Ovvero mantenimento dello stato attuale, con solo piccole modifiche al testo)''
* ...
==== B2. La pagina va riportata alla versione "Pokemon Test" ====
''(Ovvero il contenuto va riportato alla [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ragionamento_per_analogia&oldid=38513253 versione del 2011], un saggio corrispondente alla pagina in inglese [[:en:Wikipedia:Pokémon test]])''
*con anche il template "saggio". Wikipedia deve rimanere libera, usabile e fruibile. Non serve a nulla creare apparati di regole, servono invece i buoni consigli. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:41, 10 ott 2014 (CEST)
* Mi sembra la soluzione migliore tra quelle proposte. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 11:43, 10 ott 2014 (CEST)
*...
=== C. La pagina va cancellata ===
* ...
=== Commenti ===
*Un'altra votazione a discussione in corso? Ma la piantiamo? Sono basito. Il [[WP:CONSENSO|consenso]] (pregasi leggere il link) si trova parlando non votando (che è la forma più bassa di consenso infatti, visto che [[WP:DEMOCRAZIA|wikipedia non è una democrazia della maggioranza]]) Non c'è fretta di [[WP:URNE|correre alle urne]] né ci sono [[WP:SCADENZE|scadenze]]. Questa discussione è vecchia di qualche giorno, non di settimane. Ed è attivissima. Basta urne, basta forzature, basta interventi a gamba tesa. Basta danneggiare wikipedia per sostenere la propria opinione. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 09:38, 10 ott 2014 (CEST)
*aggiungo ai commenti di Lucas il fatto che in genere nelle votazioni (es. i sondaggi) si decide tutti insieme le possibili alternative di voto. mi sembra che, di nuovo, Marcok forzi la mano non solo inserendo un template che sopra era stato considerato superfluo (cito Bultro: "fosse per me i saggi non esisterebbero proprio") utilizzando come base una discussione in cui alcuni dei pareri espressi si riferivano al ritorno ad una vecchia versione (metterli tra i pro-saggio mi sembra una forzatura). --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 11:18, 10 ott 2014 (CEST)
==Modifiche all'attuale versione==
Trovandosi di fronte a una versione revisionata, mi pare ragionevole riflettere sul nuovo testo in modo partecipato, raccogliendo qualche opinione.
*'''Contenuti''': La parte introduttiva mi pare ben spiegata. Personalmente taglierei (o ridimensionerei) tutto il cappello introduttivo della seconda sezione, lasciando l'elenco. Ignis faceva riferimento a parti da ammorbidire, quali in particolare e in che modo?
*'''Titolo'''': La porposta di Pequod di passare al plurale mi sembra ragionevole, specie vista la revisione del testo che differenzia tra analogia utile e non applicabile. Ragionamenti per analogia non è male. Ce ne sono altri utili. Non sono convintissimo allo spostamento al ns Aiuto, ma credo sia un punto secondario, da discutere senza pregiudizi. Resto contrario a Pokemon test per due ragioni fondamentali 1. è in inglese e non ben compatibile con l'italiano 2. non è facilmente comprensibile (se uno non conosce i pokemon) ed è estremamente entropico. 3. è limitante, riferendosi a personaggi immaginari, e non più adeguato al testo della pagina creato collegialmente negli anni.
Opinioni?--[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 10:03, 10 ott 2014 (CEST)
:Per favore, si prega di attendere il risltato della verifica del consenso sopra prima di fare ulteriori proposte di modifica al testo: il testo in base al risultato della verifica andrà modificato in un senso o nell'altro. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 10:06, 10 ott 2014 (CEST)
::Avviso inoltre che come da consenso raggiunto [[#Apposizione_avviso_e_verifica_del_consenso|sopra]] l'avviso "saggio" è stato ripristinato, ma subito nuovamente rimosso da Lucas contro consenso della comunità. Ho richiesto pertanto il blocco della pagina fino a quanto la verifica sopra non verrà conclusa, dato che si sta valutando la pagina "nel suo stato attuale" non si può continuare a cambiarla. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 10:14, 10 ott 2014 (CEST)
:::(confl.) Cerca di non instradare la discussione come desideri tu. Se qualcuno vuole rispondere a una discussione si senta libero di farlo, ovviamente. Ma ti rendi conto di cosa stai chiedendo?... Prendi un respiro, e occupati di altro Marcok, è un bene per tutti. Se non sei in grado di tener ferme le mani si blocca l'utenza, non la voce. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 10:15, 10 ott 2014 (CEST)
Lucas, nel caso non te ne fossi accorto tra un intervento fluviale e l'altro te lo scrivo in inglese: a volere questa policy qui su questa pagina tra tutti gli intervenuti siete in due, tu e Valepert. Fine. Di che consenso stai parlando? E come ti permetti su questa base di andare in giro a sparare cartellini e minacciare blocchi? --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 10:21, 10 ott 2014 (CEST)
:Io non voglio questa policy su questa pagina: io voglio discutere. Io non parlo di consenso: il consenso infatti non c'è, si sta(va) tranqiullamente discutendo sulle migliorie. Valepert, Pequod, x-dark io e altri hanno espresso chiare riserve e proposte. Ignis ed altri hanno fatto critiche costruttive. Il resto non si discute qui. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 10:28, 10 ott 2014 (CEST)
::<small>ps: il tuo inglese è orribile :-)) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 10:35, 10 ott 2014 (CEST)</small>
:::Segnalo che [[Wikipedia:Richieste_di_protezione_pagina#Wikipedia:Ragionamento_per_analogia|ho rifiutato la protezione della pagina]], nella speranza che i due amministratori coinvolti nell'''edit war'' si rendano conto autonomamente del comportamento erroneo. Mi limito a fornire due suggerimenti di ''good practice'': evitare modifiche a discussione in corso ed evitare modifiche quando si è coinvolti nella discussione. Sebbene non sia vietato, può essere tranquillamente visto con un comportamento troncante, e in discussioni già calde come questa, evitarlo non può che rendere più tranquillo e produttivo lo scambio di opinioni. Buon proseguimento. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 10:46, 10 ott 2014 (CEST)
::::Mi sembra che stiamo facendo di tutto per confondere le acque (io almeno non ci capisco più nulla). [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 10:59, 10 ott 2014 (CEST)
:::::Concordo con queste ultime parole: tutta questa discussione viene artificiosamente allungata da mesi, spostando di volta in volta in punto della questione per evitare che raggiunga mai un risultato. Appena si propone un metodo per arrivare a un risultato ci si straccia le vesti e con scuse varie si cerca di distogliere l'attenzione, in modo molto gattopardesco. Ma ormai è tardi, direi, e il giochetto ha stancato e non funziona più. La [[#Apposizione_avviso_e_verifica_del_consenso]] più sopra ha confermato il consenso nell'apporre l'avviso {{tl|saggio}}; ora si tratta di lavorare tutti alla [[#Definizione_di_un_orientamento_unitario]] in modo trasparente, senza ulteriori dilazioni e ostruzionismi personali. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:11, 10 ott 2014 (CEST)
::::::Tutti insieme '''ma''' senza di me '''e''' senza di te. Non credi sia arrivato il momento per entrambi di fare un passo indetro, piuttosto che agire anocra come demiurgo nnpov 2.0? Grazie a te se vorrai agire con buon senso, per la prima volta in questa vicenda. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:27, 10 ott 2014 (CEST)
:::::::Bene Lucas: allora ti propongo di astenerci entrambi dall'intervenire ulteriormente (sia nella pagina sia nella discussione), per lasciare modo che gli altri utenti si pronuncino in modo trasparente e favorire un risultato condiviso ([[#Definizione_di_un_orientamento_unitario]]). Io mi asterrò da ogni ulteriore discussione in questa pagina. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:33, 10 ott 2014 (CEST)
::::::::Accolgo con piacere la tua proposta di astenersi dai commenti e dalle modifiche. :-) La discussione però, non deve proseguire come e dove hai proposto tu, altrimenti vai avanti a dirigerla in modo parziale e aggressivo come hai fatto finora (troncando, per esempio, la discussione aperta da Pequod). La discussione prosegue a fondo pagina o in qualsiasi altro posto nel quale i partecipanti vorranno (incluso ovviamente quello che vorresti tu: prosegue al 100% vome vogliono gli altri, d'accordo?). Altrimenti ci prendiamo per il naso. Su, su, non continuiamo a fare i registi, produttori, attori, spettatori e critici cinematografici allo stesso tempo. :-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:56, 10 ott 2014 (CEST)
==Ripristino==
Ha fatto bene Aplasia a non proteggere la voce. Sono coinvolti due admin che ''dovrebbero'' sapersi regolare :-) Se la edit-war proseguisse o vengono bloccati i due admin (meglio) o viene bloccata la pagina (peggio). In ogni caso la voce viene ripristinata com'era '''prima''' della edit-war (si fa sempre così). Non entro nel merito di quale sia la soluzione migliore; lo decidono tutti gli utenti che sono intervenuti in questa discussione. Per adesso non mi sembra (posso sbagliarmi) che si sia concretizzato un consenso intorno alla proposta di inserire il template. Se ci sarà consenso lo metteremo, nessun problema.--[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 11:04, 10 ott 2014 (CEST)
:Ringrazio Gac per la soluzione in lina con le regole e continuerò ad astenermi da ogni edit sulla pagina fino a discussione in corso (come ho fatto dall'inzio di questa discussione, peraltro). Trovando dannoso, problematico, contrario alle regole e inspiegabilmente di parte il comportamento di Marcok in questa vicenda. Reputo anche io migliore il blocco sia mio e sia di Marcok piuttosto che quello della pagina. Ora lasciamo gli altri utenti discutere dei contenuti della voce, purché questa sciocca diatriba tra utenti (me incluso) non l'abbia rovinata. Se è così chiedo scusa di cuore, credo sia la prima volta che capita in tanti anni. Mi auguro comunque di non essere il solo a fare questa autocritica, vista l'effettiva genesi di tutto questo pastrocchio. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:19, 10 ott 2014 (CEST)
:[conflittato] Caro [[Utente:Gac|Gac]], il consenso per l'apposizione dell'avviso è già stato appositamente verificato in [[#Apposizione_avviso_e_verifica_del_consenso]], perche si voleva appunto essere sicuri, dove potrai verificare personalmente che la stragrande maggioranza degli intervenuti ha confermato la scelta di apporlo. In ogni caso tale avviso era esplicitamente inteso solo come misura transitoria, in attesa di definire il destino della pagina, cosa che si sta facendo qui sopra in [[#Definizione_di_un_orientamento_unitario]]. Non mi piace che questa triste vicenda passi come conflitto tra due admin: è un conflitto tra la volontà di un utente un po' troppo testardo e il resto della comunità. Se dovessi finire tra i problematici per questo amen, io lo la coscienza pulita e ho agito solo nel rispetto del consenso. L'importante è che la discussione [[#Definizione_di_un_orientamento_unitario]] vada avanti in modo trasparente, senza ulteriori ostruzionismi, e porti a un risultato condiviso. Propongo a Lucas di astenerci entrambi dall'intervenire, per favorire il risultato. Io mi asterrò da ogni ulteriore discussione in questa pagina. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:26, 10 ott 2014 (CEST)
::(conflittato) Il consenso è stato verificato da te, valutato da te, e in linea con ciò che avevi espresso tu. Viva l'imparzialità. Ora, mi dispiace, ma è il momento che lasci la palla agli altri (non certo a me, che a differenza tua non sono intervenuto e non interverrò nel merito della gestione del consenso né sulla pagina): è il momento di far parlare persone non di parte. E' il mometno di farsi da parte e far gestire la discussione agli altri. Leviamoci di torno, tutti e due. E basta far pure quello che ha la coscienza pulita dopo tutte queste violazioni in sequenza. Qua non si parla della tua cosciena, si parla di [[Wikipedia:Ragionamento per analogia]]. Io lascio agli altri. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:38, 10 ott 2014 (CEST)
:::ps: accetto con molto piacere il consiglio di astenersi che hai aggiunto successivamente, come vedi è esattamente ciò che stavo scrivendo e mi pare molto di buon senso. Grazie :-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:38, 10 ott 2014 (CEST)
Lo ammetto: ho ri-perso il filo <small>(ma è colpa vostra, diciamolo, eh... ;-) )</small> Mi ri-studio tutto... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 11:33, 10 ott 2014 (CEST)
==Ripresa della discussione==
Riprendiamo. Intanto mettiamo sul tavolo le tre versioni: [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ragionamento_per_analogia&oldid=38513253 versione 2011] (simile en:wiki), [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ragionamento_per_analogia&oldid=64282158 versione di ieri], [[Wikipedia:Ragionamento per analogia|versione di oggi]] (modifiche Pequod).<br/>
Intanto diciamo che le modifiche di Pequod IMHO vanno nella giusta direzione: non ci sono più cose tipo ''Il ragionamento per analogia è un'argomentazione in molti casi fallace'' (cha dava un po' l'impressione che noi Wikipediani volessimo "riscrivere il mondo") e si parla esplicitamente di problematiche legate all'analogia tra ''temi popolari'' e temi "alti", cosa che poi era la vera ratio che stava alla base di questa pagina quando è nata. Aggiungo anche che sarei anche favorevole al passaggio proposto da Pequod al ns:Aiuto, data la natura della pagina <small>(la butto lì: [[Aiuto:Enciclopedicità per analogia]]?)</small>. Non credo comunque che questo passaggio possa superare la necessità del template "saggio", cosa che al momento reputo assolutamente imprescindibile: data la natura del tema, così etereo e ricco di variabili, personalmente mi sembra ''controintuitivo'' che questa possa essere una policy.<br/>
A parte ciò, voglio cogliere l'invito di Lucas che dice che questa non è più la pagina di due anni fa, ma è una nuova e più ampia pagina che ''comprende'' quella ma non è più solo quella.<br/>
OK, ragioniamoci allora. In primis ricordiamoci perché è nata questa pagina: per ovviare a tiritere del tipo ''Se c'è la voce sulla Lecciso, perché allora non ci può essere quella su mio cugino che fa il missionario in Africa e almeno fa tanto bene?''. Diciamo la verità: se tutti riuscissero sempre a capire al primo colpo cosa significa ''enciclopedicità'', di questa pagina non ci sarebbe bisogno. Oggettivamente non è immediato, e di evidenze ce ne stanno a iosa <small>(l'ultima che mi è capitata sottomano: [[Discussione:Monitore Napoletano]]; si va avanti ormai da tre anni)</small>.
Allora diciamo che (1) questa pagina deve presentarsi chiaramente come un'estensione/approfondimento di [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia]] (quindi ns coincidente e "torna a" in cima) e (2) deve evitare di presentare frasi ''dogmatiche'' riguardo l'analogia (che non è giusta o sbagliata a priori ma che può essere l'una o l'altra cosa esattamente come nel mondo reale), quindi (3) spiegare chiaramente che è sbagliata quando compara cose che oggettivamente non sono comparabili (ad es. veline e missionari) e che quindi anche ''enciclopedicamente'' non sono comparabili. Insomma: deve apparire chiaro che WP non è diversa dal mondo reale e un'analogia è sbagliata solo se lo è anche nel mondo reale: veline e missionari, animatori e letterati, Pokémon e libri di fisica, ma non tra carbonato di calcio e carbonato di sodio... Bisogna infine anche specificare (4) che può essere molto difficile avventurarsi in ragionamenti di questo tipo (in quanto spesso soggettivi) e quindi (5) ''raccomandare'' di verificare l'enciclopedicità caso per caso, come si fa generalmente, anche se questo risulta molto più oneroso.<br/>
Ripeto comunque per l'ennesima volta, che parlando esplicitamente di soggettività, ragionamenti, consigli e raccomandazioni, stiamo parlando di un saggio che ''spiega'' delle cose, non di una policy che ''stabilisce'' delle certezze... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:43, 10 ott 2014 (CEST)
:+1 --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:57, 10 ott 2014 (CEST)
::Scusa, Ret, le pagine di aiuto non riflettono le idee di chi le scrive, ma il consenso comunitario. Questa e' una pagina di aiuto, non un saggio. I tuoi 5 punti mi paiono ben ragionati: integrerei quanto fatto da me ieri con il contributo di tutti, visto che abbiamo istituito qui in talk una nuova base, che ho cercato di riflettere con il mio tentativo. Pero' francamente non capisco la proposta del Saggio, che prima era proposta per "tappare" alcune robe completamente sbalestrate nel testo. Il problema della pagina era che era troppo in capo a un solo utente, e questo comporta rese meno buone che se sono in tanti a editarla. Detto cio', vorrei capire meglio perche', se va bene l'opzione "Aiuto:", dovremmo scrivere che questo e' un saggio, quando non ne ha le caratteristiche e soprattutto non risponde alle idee di singoli utenti. Sforziamoci piuttosto di renderla piu' condivisa. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 13:20, 10 ott 2014 (CEST)
:::c'è un urgenza: prendere atto che c'è un ampio dissenso nel considerare questa pagina una policy. La cosa più veloce che si può fare, prendendo atto di questo dissenso, è mettere il template "saggio". Risolta questa urgenza si potrà discutere di cosa fare. Se non si procede in tal senso valuto se mettere in cancellazione l'intera pagina --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:39, 10 ott 2014 (CEST)
::::"Urgenza" mi sembra un termine eccessivo. Siamo andati avanti per anni con 'sta roba e la tiritera di "non si ragiona per analogia" che, veramente, come dice Retaggio, certe risposte parevano fuori dal mondo. Non mi piace l'uso che ne è stato fatto, ma non per questo non ne riconosco la bontà nelle intenzione e la validità del suo utilizzo una volta che ne avremo risolti i problemi.
::::Per questa ragione reputo una cattiva idea passare per una PdC, che non aggiunge nulla - se non fastidio - rispetto alla discussione in atto. Condivido appieno le osservazioni di Retaggio e quindi la sua proposta, a mio avviso valida, di spostamento nel namescape Aiuto. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 18:04, 10 ott 2014 (CEST)
:::::L'urgenza non è nel vedere la pagina cancellata. La PDC porterà, stando ai numeri e alle opinioni qui espresse, alla eliminazione della pagina visto che anche un blando template (saggio) che attribuisce responsabilità a estensore e difensori viene rifiutato dai medesimi soggetti. In pratica se anche valepert (che ha difeso la pagina) è disponibile a mettere un template di avviso come "wikibozza", se s'è discusso a profusione, se ormai sono rimasti mi pare in due a difendere la pagina (Lucas e X-Dark) c'è modo affinchè questo dissenso abbia effetto in qualche modo sulla pagina? così giusto per capire. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:15, 10 ott 2014 (CEST)
::::::La pdc e' una cattiva idea. Mettere Saggio viene giustificato cosi': la cosa piu' veloce da fare. Ma Saggio non e' un tmp che serve a sancire un ampio dissenso, non e' un mettere in cantina. Peraltro questo "ampio dissenso" e' calcolato sulla media dei partecipanti. Secondo me nel tempo e' stato detto giustamente che la pagina ha tanti problemi. Possiamo semplicemente provare a risolverli? Se poi vediamo che ci sono problemi irrisolvibili o che l'analogia voi la tifate proprio come metodo o che ... allora proviamo altre strade. Per es., coloro che vogliono Saggio sono dell'idea che spostare al ns Aiuto va bene pure? Se si', mi sembra molto meglio che Saggio, iniziativa emergenziale e non il massimo della coerenza con i punti nati qui in discussione. Peraltro, finora questa posizione "mettiamo Saggio (che non c'entra granche') e poi possiamo discutere" finora ha prodotti solo rallentamenti (il classico consenso rintracciato da uno degli interlocutori lascia l'amaro in bocca agli altri, che si sentono giustamente presi per il naso). Paradossalmente mi si dice che il mio intervento e' "prematuro", ma quanto meno risolve il problema di usi abusivi di questa pagina in modo molto piu' centrato che non Saggio. Pensate che un niubbo schiacchiato dal link ne esca meglio? Possiamo riservare le soluzioni emergenzial-raffazzonate a dopo che abbiamo provato quelle di sostanza? L'urgenza era eliminare certe cose dette dalla pagina e l'ho fatto. Ora possiamo far crescere la discussione e vedere se ci sono altri estremi di dissenso, per es. spostare di ns. No, perche' senno' sembra che collaboriamo a parole ma poi ognuno va per la sua strada. Suvvia, io vorrei veramente che ci incontrassimo in una soluzione condivisa. Quindi la domanda e': la versione che ho prodotto merita la pdc? E che cosa ha del saggio? In che cosa essa riflette solo il parere di alcuni (pochi, troppo pochi)? Io sono favorevole a mettere Wikibozza, perche' mi prometto di risolvere i problemi e togliere l'avviso. Chi propone di mettere Wikibozza pensa di lasciarlo li' e bona? Scusate la sensazione di sfiducia, ma qui sembra che si voglia solo ammazzare il principio (senza neppure spiegare il perche', semplicemente dicendo che l'analogia ha portato l'uomo sulla Luna...). [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 19:51, 10 ott 2014 (CEST)
{{rientro}} Il perché è semplice, si vuole ammazzare il principio per sdoganare l'"enciclopedicitá per analogia". È inutile affannarsi a riscrivere questa pagina, perché questa linea guida è semplicemente ritenuta un fastidioso raccontino, una storiella (cit. Cotton). È evidente che che questa pagina non servirà a fermare le storture dei vari ragionamenti per analogia che vengono condotti per riempire di spam wikipedia, e forse è proprio questa la parte più comica di questa discussione: senza analogia più di mezza wikipedia finirebbe cancellata. Addio alle pagine vuote su calciatori con 45 presenze nella "Serie B spagnola" e 1 in Champions (cit. Cpaolo79). Da qui si capisce l'acredine di molti degli intervenuti. Quindi fate di questa pagina quel che volete. Mestamente vorrei però farvi ammonirvi del pericolo che si sta andando incontro. Su wikipedia dovremmo valutare le voci, non i soggetti delle voci. Queste analogie finiscono troppo spesso invece con valutare i soggetti delle voci, con due rischi. Se si dice che Tizio è peggio di Sempronio perché ha giocato solo quaranta partite, allora Tizio potrebbe prendersela e la situazione sarebbe spiacevole. Se si dice che Tizio è come Sempronio, allora potrebbe anche essere Sempronio a prendersela perché si sentirebbe offeso dal paragone inopportuno con Tizio e la situazione sarebbe spiacevole allo stesso modo. Questo è proprio l'ammonimento che è scritto in questa voce e che si vuole cancellare, l'analogia di questi esempi non ha alcuna rilevanza ''assoluta'' oggettivamente difendibile, "Quando si istituisce un'analogia, la portata di essa è stabilita in base ad opinioni personali ("x e y hanno la stessa rilevanza" o "x e y hanno sufficienti analogie da essere trattati allo stesso modo").". [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 23:03, 10 ott 2014 (CEST)
: a ma pareva evidente: il consenso a suo tempo maturato era tra pochi, io per primo non ho fatto caso alle modifiche, Lucas e altri hanno la mia fiducia, mica li controllo. Oggi c'è una ampio dissenso quindi si dovrebbe prendere atto del dissenso. Invece no, ce la teniamo così finchè non si trova un consenso su qualcosa. Mi piace pensare che se questa pagina fosse stata nel NS0 sarebbe durata quanto un gatto in tangenziale. Qui ce la teniamo da 4 anni e non siamo ancora stufi. Basterebbe leggere il messaggio qui sopra di X-Dark per comprendere che non abbiamo chiaro in testa il significato di norma cogente e come questa pagina non vieti assolatamente nulla ma esprima concetti fuori dal mondo (ora meno). Io non vedo molte altra strade, o si prende atto del dissenso o si mette in cancellazione e si ricomincia da capo. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:09, 11 ott 2014 (CEST)
::::f.c. ''Ora meno''?? Ad esempio? Cosa c'e' di ''un tantino fuori dal mondo'' [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ragionamento_per_analogia&oldid=68585724 nell'attuale versione]? Parliamone.
::::Il fatto di editare pesantemente la pagina non e' "tenere conto del dissenso"? Il dissenso va anche argomentato: adesso la pagina e' mutata in base alle osservazioni fatte, quindi sarebbe bene discutere dell'attuale versione. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 00:53, 11 ott 2014 (CEST)
::(confl.) @X-Dark: Mi spiace, ma non condivido affatto l'opinione che si voglia sdoganare l'"enciclopedicitá per analogia". Se due voci sono confrontabili, per ambito e rilevanza, l'analogia esiste e noi non stiamo sdoganando niente. Se invece si confrontano voci differenti per ambito o rilevanza, si commette un errore logico, e non nuovemente non stiamo negando niente, ma solo rimarcando la fallacia di quel ragionamento. Questo significa spostare il testo in una pagina di aiuto: offrire uno strumento per non cadere in errore, non esprimere per principio che l'errore non deve essere commesso - affermazione in sè abbastanza presuntuosa (o almeno, in questi anni sempre così l'ho percepita). --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 00:13, 11 ott 2014 (CEST)
:::"Se due voci sono confrontabili, per ambito e rilevanza, l'analogia esiste". Scusa Harlock, ma questa e' una [[petizione di principio]]: in premessa metti "se due voci sono confrontabili"... Eh, ma questo e' il paradiso! :) Mi hai conflittato il mio intervento qui sotto, dove spero di spiegare che l'analogia va presa per cio' che e' e sempre maneggiata con cautela.
:::''non esprimere per principio che l'errore non deve essere commesso - affermazione in sè abbastanza presuntuosa'': sono del tutto d'accordo con te.
:::@X-Dark: se e' come dici non lo so, ma sicuramente ci sono diversi commentatori che hanno avanzato obiezioni comprensibili e in cui non vedo acredine. Francamente non riesco a riconoscere questo intento (che peraltro stento a comprendere in se' stesso) in tutti gli intervenuti. Certo, sarebbe bello riuscire a capire bene. Infatti:
:::*si e' detto che l'incipit zoppicava e lo si e' cambiato.
:::*si e' detto che "paragonare mele con mele" sarebbe ''l'analogia corretta'' e che e' altrettanto corretta l'analogia "se c'e' il parlamentare PD ci va anche il parlamentare PDL". Mi spiace, il corretto significato della parola "analogia" dovrebbe essere al centro della discussione presente. Non esistono analogie corrette o scorrette: come ho gia' scritto, quelle false hanno la stessa IDENTICA forma di quelle "vere". Il fatto di dare origine a buoni risultati non cambia la caratteristica di fondo del ragionamento per analogia, di essere cioe' un sapere probabilistico. Nel bene e nel male. L'analogia dei parlamentari, per quello che vi leggo, significa che se [[Manzoni]] e' un parlamentare e anche io lo sono, allora sono anche io enciclopedico, al netto delle precise motivazioni per cui Manzoni e' enciclopedico. L'analogia espressa da Ret rinvia al fatto che tutti i parlamentari sono dati per enciclopedici. Immagino che anche Ret rifiuti l'analogia ''Se c'è il calciatore della Juve, allora ci può essere anche il calciatore della Juve Stabia'', anche se ci sono interessanti analogie. Il rifiuto delle analogie in pdc significa solo un invito ad avanzare argomentazioni meno grossolane.
:::*si e' detto che questa pagina non esprime una regola e questo e' giusto, perche' non c'e' un divieto, semplicemente non si capisce perche' a chi dice "se c'e' A, dovrebbe esserci anche B" noi dovremmo dire "ma infatti, ma infatti!". Dopo che mettiamo Saggio sulla pagina cosa diciamo a costoro? Tutto a posto, avanti cosi'? Perche' ci dobbiamo vergognare di non sapere che farcene di analogie del genere? Quindi non c'e' una regola e non c'e' un divieto: dovremmo semplicemente cercare una pagina di aiuto che eviti a tutti (niubbi e insider) di perdere tempo in ragionamenti che non hanno ne' senso ne' via d'uscita (quelli del genere indicato, naturalmente, non quelli che hanno condotto l'uomo sulla Luna). Francamente mi lascia basito vedere utenti di lunga lena proporre addirittura la cancellazione, senza addurre la minima spiegazione di merito che non sia ''siete rimasti in due a difendere la pagina'' e ''la pagina viene fraintesa e citata a sproposito''. La prima considerazione mi sembra bullesca e muscolare, la seconda mi pare un problema degli utenti (questo finche' la pagina e' costruita bene: per questo ho cercato di tappare da quel lato). Entrambe hanno poi la virtu' di prescindere completamente dal mio intervento, per cui sarebbe bello sapere se si vuole veramente collaborare o se stiamo giocando.
:::*si e' detto che questa pagina viene spesso citata in modo errato: cio' dovrebbe spingerci a migliorare la pagina, non rinunciare al fatto che essa esprime, cioe' che dire "se c'e' A, dovrebbe esserci anche B" e' perfettamente inutile in una pdc. E questo non per decisione arbitraria di qualcuno, ma perche' e' davvero inutile. Diciamo che e' la scoperta di una ricorrenza. Anche [[wp:LIBERA]] viene citata piu' a sproposito che a proposito, ma non per questo ci mettiamo Saggio sopra.
:::*si e' detto che in passato aveva un tono scherzoso: a me sembra che avesse un tono piu' dubitativo, che possiamo anche cercare di riprendere, se crediamo. Nella attuale versione (cosi' come da tempo) ci sono '''sette''' argomentazioni contro l'uso delle analogie in oggetto. Qualcuno si vuole provare a trovarne qualcuna che invece ce ne mostri gli aspetti positivi? (positivi nelle pdc wikipediane, non nella ricerca scientifica mondiale).
:::*si e' detto che l'analogia in RL e' un potente strumento di conoscenza. Vero. Ora che abbiamo ristretto il campo d'azione di questa pagina, di quale genere di analogia si vogliono esaltare i meriti?
:::*si e' detto che l'analogia si usa con profitto in altri contesti wikipediani, ad es. nella definizione dei criteri ecc. Vero. La pagina lo precisa. Allora, ancora, di quale genere di analogia si vogliono esaltare i meriti? Ve lo dico sinceramente, io ancora non ho capito se e' come dice X-Dark o se c'e' dell'altro, e se c'e' dell'altro, come credo, perche' vergognarsi di dirlo e snocciolare invece delle ragioni di secondo grado (come i problemi accidentali di una versione passata)?
:::*si e' detto che prima la pagina Pokemon Test veniva capita e la recente versione contestata non piu'. Non e' dunque la presenza del tmp Saggio che serve a evitare fraintendimenti. Trovo giusto evitare fraintendimenti, quindi attiviamoci per spiegare meglio cosa intendiamo dire, a partire da questa talk.
:::*si e' detto che nelle altre wp e' un saggio. Argomentazione di secondo grado che e' bene tenere presente per completezza di informazione, ma che da sola inizia a risultare un po' disco incantato.
:::*si e' detto che il consenso in questa discussione e' chiaro. Questo lo trovo paradossale. Se uno ha la bonta' di guardare al merito dei commenti, c'e' di tutto, chi e' favorevole al titolo attuale ma vuole cambiarla, chi vuole il vecchio titolo con Saggio o Senza Saggio, chi vuole un nuovo titolo, chi vuole la penultima versione, chi la centultima, chi la cancellerebbe... Uno non si spiega come mai prima Marcok mette Saggio e poi indice un sondaggio con 5 risposte possibili. Ma quel megaconsenso di cui si era detto? :)
:::*si e' detto che una eventuale pdc ha un esito scontato e portera' alla cancellazione della pagina. Non credo: una pdc sarebbe un plastico monumento alle discussioni vane.
:::*si e' detto che c'e' un'emergenza. Se discutessimo meno di Saggio si'/Saggio no e di piu' di quale titolo in ns Aiuto, magari a quest'ora avevamo anche fatto. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARagionamento_per_analogia&diff=68585724&oldid=68580903 Qualcuno ha messo mano alla nuova versione con dei miglioramenti]: perche' non proviamo a tornare a editare come facevano gli antichi, talk e pagina, pagina e talk?
:::Possiamo dunque concentrarci sulle obiezioni alla presente forma e sui suggerimenti per futuri sviluppi? Magari senza ulteriori sondaggi? Grazie. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 00:53, 11 ott 2014 (CEST)
::::rimangono tutte le mie perplessità anche su come è stata gestita questa pagina. Comunque, sposta la pagina al NS Aiuto e avremo fatto un ulteriore piccolo passo in avanti. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:59, 11 ott 2014 (CEST)
:::::Gli esempi positivi che chiedi sono quelli che sottintendono i criteri di enciclopedicità, che non sono altro che un insieme di caratteristiche - in categorie omogenee - che stabiliscono un'analogia in merito alla rilevanza enciclopedica. Diciamo che un ragionamento per analogia può funzionare se il confronto non avviene tra la pagina X e il top delle categorie in cui è inclusa, ma tra la pagina X e l'insieme delle voci presenti nella categoria che delineano (ovviamente) un equivalente criterio di enciclopedicità.
:::::Altro esempio positivo sono le neo-introdotte procedure di cancellazione multiple. Nel corso della discusione delle ultime che mi è capitato di leggere si è proprio ragionato per stabilire la validità dell'insieme proposto per la cancellazione e quindi se sussisteva o meno una sostanziale analogia tra i casi in esame. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 10:19, 11 ott 2014 (CEST)
::::::Ok, spostare va bene, vediamo se arrivano feedback positivi e qualche indicazione sui titoli preferiti tra quelli proposti.
::::::Passi in avanti: bene, pero' nel mio lungo intervento chiedevo che si illustrasse la meta. Se non si e' in grado di articolare per bene l'obbiettivo poi non ci si puo' lamentare di nulla. Io personalmente non ho voglia di indovinare con fatica cosa hanno in testa altri utenti. Per l'ennesima volta: dove si vuole arrivare? Non comprendo che rapporto ci sia tra parlare di "piccoli passi in avanti" e il desiderio di cancellare la pagina.
::::::Harlock, ti prego di mettere mano alla pagina nel senso che dici. Mi sembrano spunti interessanti: c'e' un brevissimo accenno sui criteri, ma se vogliamo spiegare meglio quali analogie ci fanno gioco, non vedo il problema. Sempre a questi fini, il titolo [[Aiuto:ragionamenti per analogia]] mi sembra adatto. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 10:51, 11 ott 2014 (CEST)
::::::::(f.c.) propongo qualcosa appena posso. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 15:27, 11 ott 2014 (CEST)
:::::::Dissento da [[Utente:Harlock|Harlock]], anche all'interno di una stessa categoria l'analogia difficilmente può aiutare chiarire perché una precisa voce dovrebbe essere mantenuta. Prendiamo [[:Categoria:Astronomi austriaci]]: spero sia auto-evidente perché non sta in piedi una analogia fra [[Johann Palisa]] e [[Richard Gierlinger]] (sia fra le voci, ma ancora peggio fra i soggetti delle voci). Supponiamo che per il [[Richard Gierlinger|secondo]] si apre una pdc. Che analogia si potrebbe fare in questo caso? Con [[Johann Palisa]]? Si potrebbe rispondere che fare osservazioni astronomiche ai tempi di amazon e di e-bay è diverso da averle fatte un secolo fa essendo stati per altro direttori di un piccolo osservatorio. Con [[Edwin Ernest Salpeter]]? Si potrebbe rispondere che fare osservazioni calibrando un telescopio non può essere paragonato all'aver avanzato modelli di descrizione delle stelle. Rispetto a [[:Categoria:Scopritori di asteroidi]], con [[David D. Balam]]? Qualcuno potrebbe dire che [[David D. Balam]] ha scoperto più asteroidi e pure una cometa. Con [[Flavio Castellani]]? Qualcuno potrebbe rispondere di non aver visto quella voce quella voce e che magari farà partire la PdC la prossima settimana. Risultato? Nessuno, siamo al punto di prima. Anzi, sarebbe in fin dei conti triste per [[Richard Gierlinger]], l'idea che l'unico motivo per mantenere la sua voce è un paragone della sua carriera con [[Flavio Castellani]] (o peggio ancora con [[Tracey Sketchit]], o chi per lui, o viceversa).
:::::::Scritto questo, si può anche spostare la pagina al namespace aiuto, ma come [[Utente:Pequod76|Pequod76]] non comprendo dove si vuole arrivare (o almeno, ho scritto sopra dove si vuole arrivare secondo me). Notare però che questa pagina non esprime a livello effettivo alcun divieto. Che io sappia nessuno è stato bloccato nemmeno un'ora invocando un violazione di questa "linea guida". Chi vuole fare analogie le può fare lo stesso (cit. Cpaolo79), e anche se si cancella questa pagina nessuno mi impedirà di scrivere "stai paragonando capre e cavoli, mi sapresti trovare un solo motivo per cui questa voce dovrebbe essere mantenuta?". [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 12:09, 11 ott 2014 (CEST)
:::::::::(f.c.) Un cosa è dire "stai paragonando capre e cavoli", un'altra è dire "l'analogia su Wikipedia non è consentita, [[WP:Analogia]]", frase che ho letto svariate volte. In quanto al discorso fatto sopra, il ragionamento per analogia è piuttosto pericolo, così come dimostra quello verso cui ti sei avventurato - confrontare astronomi coevi e non per nazionalità, avrebbe potuto essere più utile. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 15:27, 11 ott 2014 (CEST)
::::::::come scriveva pequod prima, il paragone tra i parlamentari sottende l'esistenza di criteri di enciclopedicità (meglio rilevanza?) dei personaggi biografici. l'analogia IN QUEL CASO non è sbagliata perché appunto ci sono premesse molto forti ed implicite che questa pagina (la vogliamo rendere di Aiuto?) dovrebbe appunto rendere chiare dato che il newbie potrebbe appunto fare un paragone da Pokémon test ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ragionamento_per_analogia&diff=prev&oldid=38513253 Jigglypuff/Gruppo musicale di mio zio Franco]) che non ha nessun fondamento sulle linee guida di Wikipedia. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 12:30, 11 ott 2014 (CEST)
::::::::<small>ps. intervengo proprio dopo la citazione di un personaggio dei Poké :D</small>
::::::::::Allo stato la "policy" viene tranquillamente usata come mero artificio retorico per sostenere che qui è vietata l'analogia tra [[Alice Kessler|Alice]] e [[Ellen Kessler]] ed è questo che la rende sbagliata. Per dire che non si possono paragonare una nave e una bicicletta non ha invece alcuna utilità: basta e avanza [[WP:Buonsenso]]. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 01:15, 12 ott 2014 (CEST)
(rientro) Pingato da MarcoK tempo fa, solo ora vi leggo e sono un po' perplesso, magari mi sfugge qualcosa. Dovrebbe essere noto a tutti che le modalità in cui il nostro cervello elabora i pensieri sono differenti (e a volte anche molto) da come è organizzata la conoscenza. Da un punto di vista teoretico, questo discende dal fatto che l'analogia non ha valore logico e neppure causale: esiste una fallacia nota al mondo come [[:en:False analogy|falsa analogia]] ed anzi, valgono risultati ancora più forti, per esempio, nemmeno la correlazione ha valore causale, [[:en:Correlation_does_not_imply_causation]]. Se ciò non vi convince, beh, studiate! :) Per fare un esempio, un matematico spesso non intuisce i suoi risultati in forma di teoremi, ma poi li deve scrivere a quel modo e, provandoci, spesso l'intuizione avuta non si rivela efficace o addirittura è falsa. Così, magari noi riflettiamo sui criteri o sulle pagine in maniera analogica, però alla fine questi risultati li dobbiamo porre in termini di riferimenti alle fonti attendibili, altrimenti non hanno valore. Questo è tutto quanto dovrebbe dire questa pagina (magari in modo didascalico non perentorio spiegando un po' che la conoscenza e il pensiero umano sono strutturati e prodotti differentemente; visto che in questa discussione molti non lo considerano, mi aspetto che il wikipediano di passaggio non lo sappia... sigh) e, credo, in forma di linea guida, a meno di dire (o di implicare logicamente dalle proprie parole, che è la stessa cosa) che un'opinione basata su analogia di un wikipediano valga come le fonti, cosa falsa.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 15:25, 12 ott 2014 (CEST)
===Taglio tecnico===
OK letto tutto, cerchiamo di andare avanti sui punti condivisi.<br/>
Mi sembra ci sia consenso sul passaggio al ns:Aiuto. Spostiamo?
Unica cosa, riguardo il titolo: *''personalmente''* reputo preferibile il [[Aiuto:Enciclopedicità per analogia]] rispetto al [[Aiuto:Ragionamenti per analogia]] proposto da Pequod. Mi sembra un titolo con minori "pretese", e alla fine è proprio e solo di ''enciclopedicità'' che parliamo su queste pagine; probabilmente diversi (me compreso) hanno cominciato a storcere il naso proprio che per l'eccessiva "pretenziosità" iniziale di questa pagina (''Il ragionamento per analogia è un'argomentazione in molti casi fallace''... senza nemmeno premettere un piccolo piccolo "Su Wikipedia" [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ragionamento_per_analogia&oldid=68552223]).<br/>
Secondo punto (a seguito del primo): c'è qualcuno che non condivide i 5 punti che ho esplicitato? Ci sono opinioni contrarie a modificare la pagina secondo quel canovaccio?<br/>
Voglio infine invitare X-Dark a non vedere "complotti" (da chi poi? siamo tutti utenti "storici" qui...) e a porsi in maniera propositiva: abbiamo bisogno anche del tuo contributo, grazie. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:28, 13 ott 2014 (CEST)
:A me il tuo titolo non dispiace. Diversamente da altri non mi pare che 'enciclopedicità' sia un neologismo cosi' orribile: mi sembra invece a) necessario, perche' individua un referente che non c'era prima di wp; b) formato coerentemente con le regole di formazione delle parole in italiano.
:Sui tuoi punti, a me quello che sembra vada detto e' che l'analogia semplicemente non e' un sistema di ragionamento adatto a certi scopi inerenti al progetto wp. Ad altri si'. Ottime analogie sono state avanzate tra cose diversissime. Sono analoghe cose che non sono ne' identiche ne' semplicemente diverse. Sul punto delle analogie "buone", del tipo ''quelle tra carbonati'', di norma quelle analogie sono talmente solide da passare inosservate. A noi non vanno bene solo le analogie con un fine, quindi citerei anche il Buonsenso e Non giocare, o qcsa del genere (di solito, come sapete bene, per avvalorare il 'proprio' inserimento, si citano altre voci ritenute 'inopportune' o persino 'scandalose', ma di rado queste segnalazioni sono fatte per il bene generale del progetto, quanto per, appunto, creare una breccia).
:Per me puoi serenamente mettere mano alla pagina nei sensi detti: in sostanza, nel salvaguardare il principio di fondo, dovrebbe essere nostra cura quella di cercare di aggiustare la pagina secondo le osservazioni dei perplessi. Ciao! ;) [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 16:47, 13 ott 2014 (CEST)
::Non credo che ci sia alcun complotto, wikipedia ha una comunità che è in grado di orientarsi da sola indipendentemente da queste pagine (che sono invece principalmente rivolte ai nuovi utenti o che diventano luogo di discussione quando il punto di vista comune sta cambiando da sé). Va bene spostare la pagina al namespace aiuto. Non so di preciso cosa in questa pagina potrebbe spaventare i nuovi utenti, qualcuno sopra ha scritto che questa pagina ha causato danni ingenti eppure dopo tutta questa discussione io non sono ancora riuscito ad individuarli. Citata a sproposito forse? Anche i pilastri sono spesso citati a sproposito, ma non possiamo farci carico della responsabilità dei comportamenti dei singoli utenti (soprattutto se questi intendono intendono giocare con le regole). [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 22:02, 13 ott 2014 (CEST)
:::a parte che il primo messaggio in cui si parla di "danni" si diceva che i danni erano potenziali (''rischiamo danni'') e che ora, come nel gioco del telefono, siamo arrivati a "danni ingenti", se io cito un pilastro a sproposito non è la stessa cosa di citare qualcosa che è contro il senso comune. Direi di procedere oltre. Attendo che si sposti il tutto al Ns aiuto --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:14, 13 ott 2014 (CEST)
::::Ma intendo dire, se dà fastidio che un utente X scriva "l'analogia su Wikipedia non è consentita, WP:Analogia", cambiando di namespace l'utente X scriverà "l'analogia su Wikipedia non è consentita, Aiuto:Analogia", poco cambia. Tuttavia non vedo cosa abbia a che fare il comportamento dell'utente X con questa pagina. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 22:16, 13 ott 2014 (CEST)
:::::si scriverà: ''non sempre l'analogia in wikipedia rende il concetto, vedi [[Aiuto:ANALOGIA]]'' --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:30, 13 ott 2014 (CEST)
::::::In un mondo ideale, dato che non possiamo istruire un bot a sostituire "l'analogia su Wikipedia non è consentita" e varianti in "non sempre l'analogia in wikipedia rende il concetto". <small>I danni paventati non erano però potenziali, "questi sono i danni creati da questa "linea guida": scoraggia i nuovi arrivati che sono abituati come tutti gli esseri viventi a ragionare per analogia." (cit. CPaolo79), "i danni di statuire un dato contro il senso comune (ragionamento per analogia spesso fallace) sono stati spiegati e anche visibili nei "Puntano qui"" (cit. Ignisdelavega), "Il danno che provoca, oltre che zittire anche il giusto ragionamento, è far credere al mondo che wikipedia sia un mondo a parte difficile da comprendere" (cit. Ignisdelavega)</small> [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 22:37, 13 ott 2014 (CEST)
::::::: mi pare tu non veda la differenza tra il rosa e il rosso. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Ragionamento_per_analogia&diff=68475879&oldid=68475784 Cfr. i danni], il resto è il telefono e semplificazione. Cmq continuiamo a fare discussioni da forum. Visto che c'è l'accordo si sposti --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:00, 13 ott 2014 (CEST)
Bene, c'e' accordo per l'ns aiuto, ma dobbiamo scegliere un titolo. Vediamo di parlare solo di questo. :) [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 01:24, 14 ott 2014 (CEST)
:Sarebbe preferibile "Rilevanza enciclopedica per analogia", soprattutto se ci rivolgiamo ai nuovi utenti sarebbe meglio evitare i neologismi wikipediani. Comunque va anche bene "Enciclopedicità per analogia" se sembra più diretto. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 21:22, 14 ott 2014 (CEST)
::{{+1}} per una delle due forme: Aiuto:Enciclopedicità per analogia o Aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia, che mi sembra centrino meglio il punto della questione. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 21:38, 14 ott 2014 (CEST)
::{{+1}} per "Aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia", perché mi sembra più chiara per i nuovi utenti. --[[Utente:Walter Giannetti|Walter Giannetti]] ([[Discussioni utente:Walter Giannetti|msg]]) 22:05, 14 ott 2014 (CEST)
::+1 --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:06, 15 ott 2014 (CEST)
Fatto, siamo passati dal verde al rosa. :-) Andiamo avanti. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 11:01, 15 ott 2014 (CEST)
== Ulteriori modifiche ==
Vedo che {{ping|Retaggio}} sta proseguendo un lavoro di limatura che trovo ottimo. Tuttavia noto che esistono margini di miglioramento:
*"Di seguito, una serie di argomentazioni che mostrano schematicamente perché l'analogia non può essere fruttuosamente applicata in una discussione sulla rilevanza di un dato tema". Sfumerei la frase che, ora come ora, suona come imperativa; propongo: "Di seguito, una serie di argomentazioni che mostrano schematicamente perché l'analogia potrebbe non essere utilmente applicata in una discussione sulla rilevanza di un dato tema".
*Il punto 2 e il punto 6 potrebbero essere accorpati
*Il punto 3 non c'entra nulla con l'analogia
*Il punto 5 non ha nulla a che fare con l'analogia
Propongo, quindi, di rimuovere i punti 3 e 5 e di accorpare 2 e 6.--[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 12:37, 15 ott 2014 (CEST)
:Dico la mia sui tuoi punti:
:* sul cappello OK
:* su 2 e 6 sono indeciso; potremmo anche non accorparli, dato che vedo delle sfumature diverse tra i due essendo il primo relativo alle voci e il secondo alle procedure. Certamente possiamo essere più chiari
:* il punto 3 IMHO essenzialmente è scritto molto male: secondo me dovrebbe dire che, se esiste una voce su un particolare aspetto del tema X, non possiamo pensare che ''per analogia'' allora tutti gli aspetti di quel particolare tema X siano de facto enciclopedici
:* il punto 5 non è in effetti "centratissimo", però, volendo, potremmo ancora tenerlo: di fatto parla di analogie errate tra contenuti e non tra voci
:Aggiungo un punto. Leggendo con attenzione i diversi punti elenco, quello che proprio non riesco a capire è il settimo. Cerchiamo di immaginare: faccio un'analogia (sbagliata) tra voce A (comodamente in enciclopedia ma che io ''non ritengo abbastanza rilevante'') e voce B (coinvolta in una PDC) ma vengo giustamente ''spernacchiato'' dai Wikipediani perché l'analogia è sbagliata. Allora vengo qui e leggo "nulla vieta" e metto in cancellazione la voce A. Non è ''[[Wikipedia:DANNEGGIARE|ripicca o vandalismo]]'' questo? --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 13:03, 15 ott 2014 (CEST)
:::Era la prima impressione che ho avuto anch'io sul punto 7: poi ho pensato che l'interpretazione corretta fosse la seguente: "Wikipedia non ha una redazione (punto 6) quindi se cerchi di salvare A dicendo che abbiamo B e A viene infine cancellata, allora è possibile che la tua analogia fosse corretta e quindi B vada effettivamente cancellata". Fila? --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 13:11, 15 ott 2014 (CEST)
::::Aahhh... allora era relativo alle "analogie buone"... :-D Beh, dobbiamo decisamente scriverlo meglio... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 13:17, 15 ott 2014 (CEST)
:::::Credo che il punto 3 si riferisca al fatto che una citazione in una voce non significa automaticamente che anche il soggetto della citazione debba avere una voce a parte. Anche se una voce su di una specie di farfalle cita uno studio del prof. R. Sempronio, non necessariamente deve esistere una voce separata su R. Sempronio stesso. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 21:52, 15 ott 2014 (CEST)
Il riquadro ''Il Pokémon Test'' e' impreciso, le cose (AFAIK e IIRC) su en.wiki andarono al contrario di quanto detto, il termine nasce quando le voci su ogni singolo Pokemon erano tranquillamente accettate e non in discussione, e proprio questo portava chi si lamentava per la cancellazione di una voce a dire "Ma come, la mia no e Bulbasaur che e' solo un animaletto di un gioco, sì?". La cancellazione con accorpamento dei Pokemon e di migliaia di altre voci su temi popolari (per la felicità di chi incassa i guadagni di wikia dove bennero trasferiti quei materiali) è avvenuta un paio di anni dopo la nascita del saggio "Pokemon Test".--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 23:14, 15 ott 2014 (CEST)
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