Discussioni progetto:Linguistica: differenze tra le versioni
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{{Progetto:Linguistica/Navigazione}}
{{Progetto:Linguistica/Insegna Bar}}
{{Progetto:Linguistica/Bozze}}
{{/Archivio}}
== Avviso ==
== Traslitterazione di ь dal cirillico (simbolo di primo VS apostrofo) ==
[[Discussioni_aiuto:Cirillico#Traslitterazione_di_ь_(simbolo_di_primo_VS_apostrofo)|Segnalo]]. --[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 18:36, 14 ott 2024 (CEST)
== Voci poco adatte a Wikipedia ==
Sono incappato in una serie di voci di linguistica che hanno imho una serie di problemi. Divido il mio intervento in un elenco, parziale, di problemi divisi per categorie di voci, e in alcune possibili soluzioni. Della questione si era in parte già parlato [[Discussioni_progetto:Linguistica/Archivio/16#Pagine_lunghe_e_tabelle_dei_verbi_molto_esaustive|anni fa]].
;PROBLEMI
;Grammatica
La sezione iniziale generalmente non rispetta [[Wikipedia:Sezione iniziale|le linee guida]], indici e titoli di sezione lunghissimi, solo una o due fonti in bibliografia, nessuna nota. In diversi casi sono presenti sezioni con i vocaboli più diffusi, espressioni comuni, ecc. Mi sembrano in generale pagine impostate come capitoli di un manuale di lingua più che come una voci di un'enciclopedia. A volte la prima sezione ha lo stesso titolo della voce o quasi.
* [[Grammatica araba]] - es. "La lettura dell’articolo è più scorrevole se a monte si conosce la pronuncia dei suoni arabi standard, che qui viene data per scontata."
* [[Grammatica catalana]]
* [[Grammatica swahili]]
* [[Grammatica spagnola]]
** [[Verbi spagnoli]]
* [[Grammatica portoghese]]
** [[Verbi portoghesi]]
;Fonti storiche
Queste sezioni sono in sostanza lunghi elenchi (ma non in forma di elenco) di opere. Mi chiedo se siano rilevanti, e -se sì- se se abbiano senso in queste voce (meglio una sottovoce?). Parte delle informazioni sono poi ripetute fra una prima sezione e una successiva tavola delle fonti, spesso dichiarate non esaustive: non si capisce se la selezione sia un lavoro originale. Alcune fonti probabilmente potrebbero semplicemente essere indicate in bibliografia.
* [[Proto-Min#Attestazioni_storiche_dei_dialetti_Min]] (qui inoltre non si capisce perché la tavola delle fonti dovrebbe fermarsi al 1914)
* [[Coreano_medio#Fonti_che_attestano_il_coreano_medio]]
* [[Coreano_moderno#Fonti_storiche]]
* [[Proto-Hakka#Fonti_per_la_ricostruzione]]
* [[Proto-Yue#Fonti_per_la_ricostruzione]]
;Ricostruzione filologiche di sinogrammi
In tutte le voci c'è una lunga sezione di "brevi avvertenze", sempre identiche. Come segnalato anche da avvisi non posti da me mancano fonti e le voci hanno un "registro a tratti colloquiale e manualistico, poco confacente a una trattazione enciclopedica"
* [[Ricostruzione filologica dei sinogrammi più diffusi]]
* [[Ricostruzione filologica dei sinogrammi HSK1]]
* [[Ricostruzione filologica dei sinogrammi HSK2]]
* [[Ricostruzione filologica dei sinogrammi HSK3]]
* [[Ricostruzione filologica dei sinogrammi HSK4]]
Un altro esempio di informazioni più da manuale che da enciclopedia in [[Coreano_moderno#Uso_della_tastiera_Microsoft_Old_Hangul]] (es. "Se la tastiera non lascia scrivere su piattaforme come Wikipedia, si può scrivere su Word o simili e fare copia-incolla.)
;SOLUZIONI
Le possibili soluzioni mi sembrano essere sostanzialmente 3, a volte complementari fra loro:
;Riscrittura delle informazioni qui su Wikipedia
Dove possibile i testi vanno riformulati e sintetizzati, vanno aggiunte note puntuali, ecc.
;Trasferimento di voci o parti di esse su altri progetti Wikimedia
Wikizionario, Wikibooks o Wikiversità a seconda dei casi. Non essendo esperto di quei progetti segnalo questa discussione anche nei bar degli stessi.
;Eliminazione di voci/sezioni da Wikipedia
I contenuti irreparabilmente non adatti vanno eliminati.
;CONCLUSIONE
Se i partecipanti del progetto linguistica e in generale la comunità sono d'accordo con le mie osservazioni è necessario anche chiedere a [[Utente:Cicognac]], autore di queste voci, di adeguare il proprio modo di contribuire al progetto in cui si trova. Invito comunque gli utenti a dare un po' di tempo a questa discussione prima di partire con stravolgimenti in ns0. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 17:04, 20 ott 2024 (CEST)
:Nonostante in questo periodo sia un po' affaccendato con il lavoro, ti/vi rispondo al volo.
:Le voci che sono fonti di ricostruzione per le proto-lingue sono anche documenti storici che le trattano e svariate di esse hanno pagine a tema su Wikipedia in altre lingue, in particolare cinese. Molte fonti sono citate già sugli articoli su Wikipedia.en e .zh e sono solitamente a loro volta riprese da libri e paper; per la precisione, quelle di coreano sono prese da Lee (2011). La letteratura asiatica è molto vasta, per cui le voci elencate non sono esaustive; non ricordo più (sono passati 4 anni forse) se di Lee non avevo citato solo alcune opere. Le fonti che consistono in proto-lingue si dà per scontato che siano fonti per la ricostruzione in linguistica comparata, tranne se si trattano i dialetti cinesi secondo il modus operandi contemporaneo e non classico (non si usa più la ricostruzione del primo cinese medio; questa considerazione è frutto di discussioni di sinologi risalenti agli Anni '90, per farla brevissima).
:Le grammatiche genericamente vengono trattate in modo più o meno snello anche su altre edizioni di Wikipedia, tra cui quella in inglese; a volte hanno sottopagine (e.g., che trattano i classificatori in lingue asiatiche). Se si vuole suddividere qualcosa in sottopagine, potete darmi consiglio.
:Gli articoli sono stati scritti anni fa ed erano anche belli corposi, se ci sono "incrostazioni" dovute a una differenza di stile (nel corso degli anni l'ho raffinato) e/o alla corposità dei contenuti (a volte degli scivoloni nella revisione scappano anche a me e mi vengono notificati in privato) '''chiedo subito venia'''. Me ne posso occupare io appena posso.
:La parte sulla tastiera in Old Hangeul si può togliere, per alcune tavole di vocaboli mi sono ispirato alle mini-liste di Swadesh presenti nelle varie voci che trattano la grammatica delle lingue su Wikipedia.en: le ho espanse ma si possono ridurre senza problemi.
:Premetto di nuovo che per le voci più vecchie (incluse quelle che ho riscritto ma che non ho totalmente buttato giù e rifatto da zero) vado molto a memoria siccome sto saltando di 4 anni indietro.
:Purtroppo mi sto occupando quasi solo io di voci riguardanti le lingue e proto-lingue. Ho provato in passato a delegare la scrittura di voci o a progettare voci di questo genere con i vari progetti (e.g., Progetto Corea e Progetto Cina) ma alla fine l'unico utente sgobbone sono sempre io. Anche se non nell'immediato, posso occuparmi io di svariati punti problematici.
:Se parlate con me, mandatemi un ping sennò non ricevo notifiche. Piacere di conoscerti, Jaqen. --[[Utente:Cicognac|Cicognac]] ([[Discussioni utente:Cicognac|msg]]) 17:35, 20 ott 2024 (CEST)
::Siccome è stato chiesto un ''parere tecnico'' da un wikibookiano, posso subito dire che nel [[b:Ripiano:Lingue]] abbiamo molti libri incompleti e abbandonati a se stessi. Di conseguenza, se dovesse essere necessario sfrondare alcune delle voci elencate sotto ''Grammatiche'', le parti di testo da eliminare si potrebbero trasferire nei manuali di Wikibooks. Anche la parte sulla tastiera Old Hangeul potrebbe confluire nel wikilibro sul coreano. Più difficile sarebbe collocare, su Wikibooks, le parti sulle ''Fonti storiche''. Le voci sotto ''Ricostruzione filologiche di sinogrammi'', infine, se si dovesse decidere di spostarle, potrebbero costituire un libro a sé. Questo, ovviamente, è solo un quadro di quello che si può fare su Wikibooks. Poi decidete voi quale strada è meglio percorrere, e nel caso possa esservi utile avvisatemi. --[[Utente:Hippias|Hippias]] ([[Discussioni utente:Hippias|msg]]) 18:30, 20 ott 2024 (CEST)
:::Ciao, ti/vi rispondo dopo un gruppo di edit al volo, ne approfitto ora prima di essere di nuovo sommerso ;)
:::La ricostruzione dei sinogrammi è ripresa (salvo diversa indicazione, ma non ricordo di avere usato altre fonti) da Qimingwang; se dovessi fare la revisione (visto che mi sono state segnalate delle insoddisfazioni circa lo stile di scrittura, che comunque è il problema più marginale rispetto agli altri segnalati) userei altre fonti che citerei volentieri; non ho iniziato la revisione subito perché sono momentaneamente ingolfato con il lavoro. Due paragrafi introduttivi sono stati rimossi direttamente in quanto mi sono accorto che erano secondari e extra rispetto al tema della voce (e inoltre appesantivano un po' le pagine. Mi sono abituato a non fare più pagine troppo pesanti per evitare problemi in fase di caricamento e/o di edit).
:::Quanto agli altri articoli, ho rimosso le tavole di vocaboli per imitare meglio lo stile delle mini-tabelle su Wikipedia.en; ho poi riorganizzato i contenuti nelle voci di grammatica come suggerito, per cui i titoli e i paragrafi sono più vari. Alcune frasi sono state tolte in quanto vecchie incrostazioni che fortunatamente mi sono state segnalate ora, idem la parte in cui parlavo della tastiera in Old Hangeul. Chiedo di nuovo venia siccome lo stile e le conoscenze di 4 anni fa non sono totalmente identiche a quelle di 4 anni dopo, in più non mettevo mano a quegli articoli da anni (anche se mi frullava in testa una revisione a fondo proprio nelle ultime settimane).
:::Credo che già una buona parte dei problemi sia stata risolta in breve tempo. Sullo stile delle ricostruzioni e sulla revisione, me ne occuperò volentieri io ma non nell'immediato (sicuramente per un mesetto non posso metterci mano, purtroppo. Quasi sicuramente intorno a dicembre sono più libero).
:::Ho cancellato delle parti, ma se mi dite che si possono citare su altri progetti, ripescare i brani dalla cronologia non è un problema per me. In "proto-Min", mi sono fermato all'inizio dell'Età Contemporanea per non appesantire le fonti storiche e perché le varietà molto recenti dei dialetti Min non hanno particolare utilità nel ricostruire una proto-lingua (si usano le attestazioni meno recenti, dunque le pronunce nei dialetti Min al 2024 per esempio non si usano a meno che sono le uniche attestazioni di un dialetto Min, solitamente tra i meno prestigiosi. Del lavoro sul campo è stato effettuato a partire dall'inizio Novecento, ma i risultati sono già riassunti nei paper di Norman, che sono l'istituzione per eccellenza nella ricostruzione del proto-Min e che ho citato).
:::Piacere di conoscere anche te, Hippias, anche se il tuo nome non mi è nuovo. Se mi vuoi interpellare, metti un ping. --[[Utente:Cicognac|Cicognac]] ([[Discussioni utente:Cicognac|msg]]) 18:33, 20 ott 2024 (CEST)
::::@[[Utente:Cicognac|Cicognac]] Mi spiace leggere che parti di contenuti sono state limate via. Questi alleggerimenti sono sempre una perdita. forse le pagine in discussione possono trovare miglior sede in [[v:Pagina_principale|Wikiversity]] dove potrebbero essere assemblate in modo omogeneo, come testi id lezioni linguistiche, probabilmente unici nel panorama italiano. Hai provato a considerare questa soluzione? --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 10:00, 22 ott 2024 (CEST)
:::::Non è un grosso dispiacere, io stesso le vedo e recupero dalla cronologia modifiche... Se quello che scrivo fossero lezioni, scriverei tutto in modo diverso e/o non toglierei delle incrostazioni quando mi vengono segnalate, siccome mi è stato segnalato (in parte sono d'accordo anche io) che talune frasi non avevano un tono enciclopedico (ma ti parlo di articoli scritti 4 anni fa). Posso scrivere lezioni io stesso più avanti se imparo a usare Wikiversità, il che è un altro motivo per non sentire molto dispiacere; la mia prima priorità per ora è Wikipedia siccome è il sito più noto e visitato. --[[Utente:Cicognac|Cicognac]] ([[Discussioni utente:Cicognac|msg]]) 10:16, 22 ott 2024 (CEST)
==
:
::
== Traslitterazione arabo/persiano ==
Mi potete confermare qual è il titolo piú conforme a [[aiuto:arabo]]?
* [[Darwesh 'Ali Changi]]:
** [[Darwesh ‘Ali Changi]] ({{doi|10.5871/bacad/9780197266564.003.0008}})
** [[Darwish ʿAli Changi]] ({{doi|10.56074/msgsusbd.1264260}})
** Inoltre «Darwish» o «Darwesh»?
* [[Tell 'Uqayr]]:
** [[Tell ‘Uqayr]]
** [[Tell 'Uqayr]] ([https://www.treccani.it/enciclopedia/mesopotania_(Enciclopedia-dell%27-Arte-Antica)/ Treccani])
** [[Tell ʿUqayr]] ...?
* [[Al-Mu'minun]]
** [[Al-Mu'minun]] (molte attestazioni su Google)
** [[Al-Mu’minun]] (in molte wiki: [[:d:Q220785]])
Un saluto. {{ping|actormusicus|mastrocom}}—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|<sup>'''Zzz'''</sup>]] 13:38, 3 nov 2024 (CET)
:Invoco @[[Utente:Cloj|Cloj]] che sono sicura saprà dirci meglio --[[Utente:Mastrocom|<span style=" color:green; font-family:Monospace">Mastrocom </></span>]] [[Discussioni utente:Mastrocom|<span style=" color:black; font-family:Monospace"> '''void''' ClickToInbox();</span>]] 13:45, 3 nov 2024 (CET)
::Darwīsh ʿAlī Chanjī - Tell ʿUqayr - al-Muʾminūn. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 12:52, 4 nov 2024 (CET)
:::Grazie @[[Utente:Cloj|Cloj]]. [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|<sup>'''Zzz'''</sup>]] 03:05, 5 nov 2024 (CET)
::::Dovere! --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:19, 5 nov 2024 (CET)
== Armeno ==
Mi confermate che le traslitterazioni conformi a [[aiuto:armeno]] sono queste?
* [[Vayoc’ Jor]]
* [[Aġavnajor (Vayoc’ Jor)]]—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|<sup>'''Zzz'''</sup>]] 14:24, 3 nov 2024 (CET)
== Gujarātī ==
Propongo spostamento [[lingua gujarati]]→[[lingua gujarātī]]. Grafia [[IAST]] estesa sulla base di [[WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India]]. Titolo usato anche da Treccani [https://www.treccani.it/vocabolario/gujarati/].—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 21:25, 1 dic 2024 (CET)
:concordo --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 21:51, 1 dic 2024 (CET)
:Concordo anche io. --[[Utente:Cicognac|Cicognac]] ([[Discussioni utente:Cicognac|msg]]) 07:04, 11 dic 2024 (CET)
::{{fatto}}. --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 14:44, 7 gen 2025 (CET)
== "Linguistica" o "lingua inglese"? ==
Le voci in [[:Categoria:Espressioni comuni della lingua inglese]] (e le relative sotto-categorie) presentano a volte il disambiguante "linguistica" e a volte "lingua inglese". Per una questione di uniformità bisogna utilizzarne uno solo. Quale conviene adottare? --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 09:55, 9 dic 2024 (CET)
:Linguistica. Sempre il disambiguante più generale possibile. @[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:10, 11 dic 2024 (CET)
:
== Articoli a tema di acquisizione linguistica ==
Secondo voi è accettabile uno o più articoli che parlino del processo di acquisizione linguistica di singole lingue, e.g., "Acquisizione della lingua cinese, inglese, francese" ecc.? Abbiamo (credo) un articolo che parla della linguistica acquisizionale (a cui potrei mettere mano), ma non credo abbiamo articoli che parlino dell'acquisizione di singole lingue (mi riferisco ovviamente alle lingue più studiate e parlate al mondo) e non so nemmeno se sono accettabili. Io credo di sì siccome sono argomento di libri e paper scientifici, ma chiedo per sicurezza. Se rispondete, casomai pingatemi così so che mi avete risposto. --[[Utente:Cicognac|Cicognac]] ([[Discussioni utente:Cicognac|msg]]) 07:07, 11 dic 2024 (CET)
:@[[Utente:Cicognac|Cicognac]] Io direi proprio di sì, dato che l'acquisizione di singole lingue è oggetto di studio specifico. Lemmi del genere dovrebbero comprendere anche sistemi e istituzioni legati all'acquisizione della specifica lingua. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 09:55, 11 dic 2024 (CET)
::Direi di sì --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:08, 11 dic 2024 (CET)
::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] Per le istituzioni, direi di ampliare la voce sull'acquisizione linguistica e didattica acquisizionale (un campo che si interseca con la glottodidattica). Se poi si parla per esempio di come si acquisiscono i classificatori in cinese, bastano due righe di spiegazione e rimandare magari a un articolo ad hoc (se manca, allora si mette una spiegazione un po' più lunga). Potenzialmente, in un secondo momento si può trattare anche l'acquisizione di lingue minori (ci sono degli studi, anche se sono più rari) per dargli dignità. --[[Utente:Cicognac|Cicognac]] ([[Discussioni utente:Cicognac|msg]]) 15:01, 11 dic 2024 (CET)
:::@[[Utente:Cicognac|Cicognac]] Mi riferivo a specifici sistemi e istituzioni legati, ad esempio, all'acquisizione della lingua inglese o della lingua italiana. Per l'italiano, ad esempio, un lemma sull'acquisizione potrebbe citare le varie università per stranieri presenti in Italia (Siena, Perugia, Venezia, Roma...) o le certificazioni per docenti e discenti ([[DITALS]], [[CELI]], [[PLIDA]], [[CILS]] ecc.). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 16:24, 11 dic 2024 (CET)
::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] Ho più o meno capito. Io mi limito a restare nei confini del contenuto dei paper (e.g., se ci sono università citate, sono solo quelle nel contenuto del paper). Se manca qualcosa ed è coerente e fontato, chiunque può aggiungere. Quanto alle certificazioni, di base indicano il livello raggiunto e si mettono nel CV, non sono esami pianificati in partenza per fare ricerca sull'acquisizione linguistica da pubblicare. E' però interessante parlare dei grandi progetti di studio dell'acquisizione (se citati in libri e paper), come se non erro il Progetto Pavia, più di grandi corpora linguistici per fare ricerca sull'acquisizione. --[[Utente:Cicognac|Cicognac]] ([[Discussioni utente:Cicognac|msg]]) 22:59, 11 dic 2024 (CET)
:::::@[[Utente:Cicognac|Cicognac]] Va benissimo. Aggiornaci qui sui titoli che creerai. Grazie. :) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 00:44, 12 dic 2024 (CET)
::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] Sicuramente scriverò qualcosina sulle lingue principali a partire dal cinese moderno standard (poi inglese, spagnolo, francese, russo, magari portoghese, arabo, giapponese). Le lingue principali infatti sono le più importanti. Poi dipende da quello che trovo (anche di lingue minori) e se continuo a lavorarci. Ma già è tanto se in partenza abbiamo le lingue principali come numero di parlanti non nativi siccome tali studi sono spesso usati non tanto dai logopedisti, quanto da chi si occupa di didattica acquisizionale e glottodidattica generale. --[[Utente:Cicognac|Cicognac]] ([[Discussioni utente:Cicognac|msg]]) 07:08, 12 dic 2024 (CET)
== malayālaṃ ==
Propongo spostamento [[lingua malayalam]]→[[lingua malayāḷaṁ]] in grafia [[IAST]] estesa, in conformità a [[WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India]]. Per completezza d'informazione: Treccani usa il titolo [[malayālam]] [https://www.treccani.it/enciclopedia/malayalam/] che è piú preciso di quello senza diacritici ma comunque approssimato/impreciso rispetto alla IAST prevista da [[WP:TITOLI]].—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 23:47, 12 dic 2024 (CET)
:Direi che va bene. --[[Utente:Cicognac|Cicognac]] ([[Discussioni utente:Cicognac|msg]]) 16:58, 14 dic 2024 (CET)
::{{fatto}}. --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 14:44, 7 gen 2025 (CET)
== On the road (espressione) ==
La voce [[On the road (espressione)]] sembra essere una voce da dizionario. Ma al di là di questo, è davvero enciclopedica? --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 10:12, 14 dic 2024 (CET)
:Hai ragione, siamo molto molto al limite. Sull'enciclopedicità almeno per ora non mi esprimo.—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 18:17, 14 dic 2024 (CET)
== Ibn Battuta ==
Qual è la trascrizione corretta di questo titolo in [[WP:1000]]? Pingo {{ping|Cloj}} XD. Per Treccani il titolo è [https://www.treccani.it/enciclopedia/ibn-battuta/ Ibn Baṭṭu´ṭa]. Da controllare anche la trascrizione del nome completo in incipit della voce. Non sono sicuro se la lingua su cui basarsi sia l'arabo o magari un'altra lingua nordafricana.—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 18:16, 14 dic 2024 (CET)
: La corretta traslitterazione è "Ibn Baṭṭūṭa", come si può leggere sulla nostra WP.
La Treccani raramente usa i corretti caratteri di traslitterazione che, ad esempio, prevedono spesso per l'arabo le vocali con lineetta soprastante (per indicare i frequenti allungamenti vocalici), preferendo sostituirle con un accento tonico grave a sé stante.
Wikipedia, che non ha i problemi di costo umano per la redazione dei lemmi, è maggiormente affidabile e può proporre traslitterazioni "scientifiche", malgrado esse permangano, per retaggi storici, discretamente ondivaghi. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 10:51, 15 dic 2024 (CET)
:@[[Utente:Cloj|Cloj]] @[[Utente:Super nabla|Super nabla]] io però sposterei [[Ibn Battuta (disambigua)]] in -> [[Ibn Battuta]]. --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 10:38, 19 dic 2024 (CET)
::Per me nulla osta --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 11:06, 19 dic 2024 (CET)
:::@[[Utente:Torque|Torque]] Perché? C'è un significato nettamente prevalente. Perché metterlo in pari con occorrenze di evidente derivazione e palesemente minoritarie? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 11:10, 19 dic 2024 (CET)
::Io lascerei l'esploratore come assolutamente prevalente. Chi cerca "Ibn Battuta", nel 90% dei casi sta cercando lui. Inoltre tutte le altre voci presenti in [[Ibn Battuta (disambigua)]] sono relative a luoghi dedicati in tempi molto recenti al viaggiatore berbero; fare la paritaria sarebbe come mettere sullo stesso livello [[Leonardo da Vinci]] e l'aeroporto di Roma a lui dedicato. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 11:10, 19 dic 2024 (CET)
:::Ok @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] nulla da ridire. Avevo visto male. --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 11:58, 19 dic 2024 (CET)
::::sí, anch'io sono per la prevalenza all'esploratore. Penso che sia rilevante anche un rinvio da [[Ibn Battouta]], grafia francese.—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 13:36, 19 dic 2024 (CET)
:::::@[[Utente:Torque|Torque]] Nessun problema. :)
:::::@[[Utente:Super nabla|Super nabla]] E perché ci interessa la grafia francese? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 18:43, 19 dic 2024 (CET)
::::::Giusta osservazione, caro Pequod76. Neanche io vedo il perché. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 19:07, 31 dic 2024 (CET)
== WP:TITOLI, lingue indiane: ISO, non IAST ==
{{cassetto|titolo=Prima apertura|testo=
Questa sezione vorrebbe essere un perfezionamento dell'ottima discussione [[Discussioni_progetto:Religione/archivio26#Traslitterazione_–_Dalle_lingue_dell'India]] che ha portato quasi sei anni fa all'{{diff|102437624|adozione della grafia scientifica per le lingue indiane}}; vedi [[WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India]]. A proposito della grafia scientifica, ci sono secondo me un paio di precisazioni da fare:
* La [[IAST]] in senso stretto si applica solo alle lingue che si scrivono con la ''[[devanāgarī]]'', in primis il [[sanscrito]] e la [[pāli]] (ma anche quelle moderne del centro-nord come la hindī, la marāṭhī, il nepalese, ...). Nella sua definizione classica/standard, non si applica però alle lingue dravidiche, al bengalese, alla gugiarati, ... che si scrivono con altre scritture. Per chiarezza e risolvere questa imprecisione della linea guida, proporrei quindi di sostituire il termine «[[IAST]]» con «[[ISO 15919]]», che è uno standard internazionale piú generale di cui la IAST costituisce, essenzialmente, un sotto-caso. In alternativa, possiamo scegliere di usare la [[IAST]] per le lingue della ''devanāgarī'' e la ISO per le altre.
* Un dettaglio. Quale che sia lo standard adottato, c'è una leggera ambiguità in tutte le lingue indiane su come traslitterare il carattere di [[anusvara]] (puntino in alto). Esempio: lo scrittore [[Premchand]] (प्रेमचंद). Per la [[IAST]] sono equivalenti ṁ/ṃ (-caṁda/-caṃda); per la [[ISO 15919]], il carattere ṁ è sempre valido in qualsiasi contesto, ma in alternativa:<blockquote>ISO 15919 gives two options for transliterating the characters in this row: either as ṁ, or, if there is a stop or nasal following, as the corresponding [[:en:homorganic nasal|homorganic nasal]].</blockquote>quindi, si può anche scrivere -canda, tenendo conto della consonante che segue. La questione riguarda tutte le lingue indiane; p.es., riguarda la parola telugu తెలంగాణ, che per ISO è certamente ok traslitterare [[Telaṁgāṇa]] (ma che Google Traduttore traslittera [[Telaṅgāṇa]]). Io, personalmente, trovo questo fatto della nasalizzazione piuttosto fastidioso e proporrei di stabilire una nostra convenzione editoriale che privilegia sempre la ṁ (mia proposta) o, in alternativa, sempre la nasale omorganica (ma questa scelta sarebbe di piú difficile applicazione, perché varierebbe in base al contesto fonetico... vi confesso che io stesso avrei seri dubbi su quale sia di volt'in volta la nasale omorganica, perché non ho compiuto studi in fonologia!).
Dato che riguarda molte voci, sono costretto a segnalare al [[WP:BAR]]. Segnalo anche a [[dp:religione]] (sebbene a mio avviso non di competenza), perché è il progetto che ha redatto l'ultima versione della linea guida.—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 21:02, 15 dic 2024 (CET)
}}
:Pingo {{ping|Giulio Mainardi}} per conoscenza.—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 21:04, 15 dic 2024 (CET)
::Ciao {{ping|super nabla}}, grazie. Purtroppo la questione va oltre le mie competenze e al momento non ho tempo libero per approfondire. In generale, non ho cambiato idea rispetto ai concetti espressi allora. Da quel che leggo qui, mi sembra che la tua proposta si mantenga in linea con quei princìpi; per cui, per quel poco che vale il mio parere da non-informato, hai il mio benestare. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 17:14, 17 dic 2024 (CET)
{{rientro}} Provo a rendere la discussione piú snella e accessibile a tutte e tutti (magari qualcuno si è spaventato del muro di testo). Nel frattempo ho indagato anche meglio. Schematizzo e scrivo meno.
;Di cosa si discute qui? (in linea di massima, secondo me)
*✅ Si discute di lievi integrazioni migliorative a [[WP:TITOLI]] che non modificano la sostanza del precedente consenso
*✅ Si discute di quali sia la migliore traslitterazione scientifica per le lingue indiane
*✅ Si discute delle indicazioni da fornire in [[WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India]] in merito alla traslitterazione scientifica
;Di cosa non si discute qui? (in linea di massima, secondo me)
*❌ Non si discute su quali e quante fonti abbiano eventualmente la precedenza sulla traslitterazione scientifica
*❌ Non si discute se la traslitterazione del governo indiano sia migliore/peggiore di quella scientifica
*❌ Non si discute quale lingua indiana abbia la prevalenza su qualee voce
*❌ Non si discute in quali casi la lingua inglese abbia la prevalenza sulle lingue native indiane e viceversa
===
''Problema'': [[WP:TITOLI]] sbaglia a prescrivere la [[IAST]] per tutte le lingue indiane, perché la [[IAST]] è applicabile solo alle lingue che si scrivono con la [[devanāgarī]].
''Proposta'': Sostituire la [[IAST]] con la [[ISO 15919]].
La [[ISO 15919]] è uno standard piú generale, affermato e internazionale, di cui la [[IAST]] costituisce essenzialmente un sotto-caso. Propongo di adottare la ISO per tutte le lingue indiane; in alternativa, si potrebbbe continuare a usare la [[IAST]] solo per le lingue della ''devanāgarī'': sconsiglio questo ibrido perché si darebbe luogo a delle lievi (poche) incongruenze di traslitterazione tra le lingue della ''devanāgarī'' e le altre.
;Commenti
* Sono d’accordo. Seguire un unico sistema di traslitterazione anziché standard diversi per lingue geograficamente e/o glottologicamente vicine rende le cose più immediate sia per i lettori che per gli utenti. [[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 13:53, 29 dic 2024 (CET)
* {{favorevole}} alla traslitterazone ISO 15919, ma solo nel caso in cui una traslitterazione semplificata in lettere latine non sia già attestata, tramite l'inglese o altre lingue: (es. [[Ahmedabad]], non Amadāvāda, [[Kozhikode]] non Kōḻikkōṭa)--<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 15:39, 29 dic 2024 (CET)
===
''Problema'': Il carattere di ''[[anusvāra]]'' (puntino in alto) si può traslitterare in diversi modi.
''Proposta'': Nei [[WP:TITOLI]], traslitterare l{{'}}''anusvāra'' sempre con la lettera 'ṁ'
Nella [[IAST]] si adotta in genere la 'ṃ'. [[UNRSGN]] (standard dell'ONU, simile alla IAST) si traslittera come 'ṁ'. Per la [[ISO 15919]] sono possibili due traslitterazioni per l{{'}}''[[anusvāra]]''.
* Traslitterazioni fedele alla scrittura: traslitterare sempre come 'ṁ', in qualsiasi contesto. Questa scelta è considerata piú formale e accademica.
* Traslitterazioni fedele alla fonetica (nasale omorganica): traslitterare come 'ṅ' se seguita da k, kh, g, gh, ṅ; come 'ñ' se seguita da c, ch, j, jh, ñ; come 'ṇ' se seguita da ṭ, ṭh, ḍ, ḍh, ṇ; come 'n' se seguita da t, th, d, dh, n; come 'm' se seguita da p, ph, b, bh, m. Questa scelta è considerata piú generalista ed è adottata da Google Traduttore per alcune lingue.
Suggerisco di stabilire una nostra convenzione editoriale che privilegia coerentemente sempre la stessa traslitterazione dell{{'}}''anusvāra'' e di predisporre rinvii anche dall'altra.
;Commenti
* Per lo stesso spirito di semplificazione di cui sopra propenderei per usare sempre ''ṁ'' (come ad esempio [[Aiuto:Giapponese#Rōmaji|facciamo con ''n'' per il giapponese]]). D’altro canto, una lettera M prima di certe consonanti potrebbe essere meno immediata per il lettore e suggerirgli una pronuncia meno accurata. [[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 13:57, 29 dic 2024 (CET)
*{{contrario}}. Utilizzare invece la nasale omorganica che facilita la lettura. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 15:39, 29 dic 2024 (CET)
=== Questione #3 ===
''Problema'': La [[ISO 15919]] copre in teoria anche le lingue che si scrivono con la ''nastaʿlīq'' (persiano, urdu, pangiabi occidentale, ...), ma queste sono attualmente già coperte dalla [[ALA-LC]] (vedi [[aiuto:arabo]])
''Proposta'': (nessuna; dibattito aperto)
Valutare se continuare a usare la [[ALA-LC]] per questo gruppo oppure passare alla [[ISO 15919]]. In alcune voci indiane potrebb'essere comodo mantenere una coerenza di traslitterazione tra hindī e urdu (vedi: [[lingua indostana]]).
;Commenti
* {{ping|cloj}}, tu hai da dire qualcosa su questo punto? L'urdu è sia una lingua indiana ([[WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India]]), sia una lingua che si scrive con l'alfabeto arabo modificato ([[aiuto:arabo]]).—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 15:04, 26 dic 2024 (CET)
* Questo è il punto più complesso. Trascrivere quelli che sono di base due macrodialetti della stessa lingua (hindi vs urdi, pangiabi vs pangiabi occidentale) con due sistemi diversi crea a mio avviso solo confusione, ma non estenderei necessariamente l’ISO a lingue che usano esclusivamente o quasi l’alfabeto arabo-persiano. [[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 14:03, 29 dic 2024 (CET)
* La traslitterazione si applichi a seconda del sistema di scrittura (es. dal devanagari per l'hindi, dall'alfabeto arabo-persiano per l'urdu), indipendentemente dal grado di parentela tra le lingue. D'altronde si traslittera dal cirillico il [[Lingua tagica|tagico]] e dall'alfabeto arabo-persiano il [[Lingua persiana|persiano]], sebbene siano lingue molto simili. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 15:39, 29 dic 2024 (CET)
*:Forse hai ragione. Non ho pensato che alcune lettere del nastaliq urdu, usate solo per parole di origine araba, confluiscono in devanagari in altri grafemi. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 16:41, 29 dic 2024 (CET)
*::Per capirsi: in questa sezione #3 stiamo parlando della colonna «nastaliq» di [[:en:ISO 15919]].—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 17:05, 29 dic 2024 (CET)
*:::Sì sì, in realtà mi sono confuso io nell’ultimo commento. Come illustra la tabella, a seconda dell’alfabeto di partenza la traslitterazione cambia comunque anche usando lo stesso metodo (محمد diventa ''Muh̤ammad'', ma se partissimo da मुहम्मद sarebbe ''Muhammad''). Quindi vada per estendere l’ISO come ho già detto, almeno per la medesima famiglia di lingue. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 17:32, 29 dic 2024 (CET)
*:::Come si legge da [[Aiuto:Arabo]] le linee guida si applicano anche all'urdu, quindi bisognerebbe già utilizzare la stessa traslitterazione adottata per arabo e persiano. Questo punto non dovrebbe essere controverso, dato che le linee guida sono già state definite per questo alfabeto. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 18:31, 29 dic 2024 (CET)
=== Commenti generali ===
Per spaventare meno i wikipediani ho cercato di riassumere/schematizzare il precedente muro di testo. Sentitevi liberi di dire la vostra opinione (anche «fuori dal coro» e contro i pareri del proponente! XD) Provo a pingare {{ping|Bramfab|Ontoraul|pequod76}} perché hanno partecipato [[Discussioni_progetto:Religione/archivio26#Traslitterazione_–_Dalle_lingue_dell'India|qui]].—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 23:08, 19 dic 2024 (CET)
:Ringrazio per il ping, ma purtroppo (o per fortuna (;-) ) non sono un linguista. I miei due cents: per voci su argoemnti "abbastanza noti" al lettore medio italofono non usiamo titoli scritti in modo a lui "ostrogoto", sia perchè gli creeremmo soltanto confusione e sia perchè ugualmente non riusciremmo ad instilalrgli la benchè minima cognizione linguistica sulle lingue indiane, loro scrittura e pronuncia. --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 08:52, 20 dic 2024 (CET)
::{{ping|bramfab}} per quello che segnalo tu basta seguire, come per ogni altra voce, l'uso delle fonti. Esempio: se abbiamo Treccani e Sapere che titolano in un modo, noi titoliamo uguale, creando però in rinvii opportuni. La grafia scientifica si applica, 2° me, quando non c'è un uso delle fonti. Nemmeno io son un linguista, comunque. 🗣️—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 23:53, 25 dic 2024 (CET)
:::Perfetto --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 10:51, 26 dic 2024 (CET)
::::@[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]], visto che frequenti il progetto e vista l'importanza della discussione: mi farebbe piacere ricevere un tuo parere sulle tre sezioni qua sopra. Che ne pensi?—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 13:33, 29 dic 2024 (CET)
:::::Grazie per il ping! Le lingue dell’India non sono decisamente la mia area di competenza, ma sarò lieto di dare il mio contributo. Procedo a rispondere nelle sezioni dedicate. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 13:49, 29 dic 2024 (CET)
{{rientro}}{{chiusura}} #1.
Ragazzi {{ping|endryu7|bramfab|ivanScrooge98|giulio Mainardi}}, vi ringrazio e a breve provo a proporre una bozza di [[WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India]] tenendo conto dei vostri interventi. Per favore, seguite la sezione, perché non vi pingo ulteriormente. Sulla questione #1 approverei la grafia ISO come grafia scientifica. Sulla questione #2, secondo me possiamo anche avallare la proposta del collega Endryu7, non tanto per la facilità di lettura ma per la riconoscibilità ([[Gāndhī]] è piú riconoscbile di [[Gāṁdhī]], [[Prēmacanda]] piú di [[Prēmacaṁda]], [[Āndhra Pradeś]] piú di [[Āṁdhra Pradeś]], e queste sono tutte traslitterazioni corrette/equivalenti). Nei casi in cui ci siano già altri nomi attestati in italiano (e quindi la scelta del titolo è diversa e dettata dalle [[WP:fonti]]), la grafia ISO va comunque in incipit alla voce. Sulla questione #3 penso che possiamo soprassedere. Intanto siete d'accordo su quanto scritto ora? Dubbi, perplessità, domande?—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 21:12, 15 gen 2025 (CET)
:Fin qui mi trovo d’accordo con la soluzione proposta. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 21:20, 15 gen 2025 (CET)
::Sì in linea di massima sono d'accordo con quanto proposto, ma tengo a precisare:
:1) La grafia ISO si usi nei titoli solo ed esclusivamente se una traslitterazione semplificata in lettere latine non sia già attestata, tramite l'inglese o altre lingue: (es. [[Ahmedabad]], non Amadāvāda, [[Kozhikode]] non Kōḻikkōṭa e [[Lakshmi]] non Lakṣmī). In questi casi la traslitterazione scientifica si indica nell'incipit.
:2) Estenderei quanto detto al punto 1) anche ai wikilink a queste voci nel corpo di altre voci: se è attestata una traslitterazione semplificata in lettere latine si usi quella. (es. titolo voce [[Andhra Pradesh]], in incipit indichiamo ''Āndhra Pradeś'' come traslitterazione, ma le altre voci che si collegano a questa adottino la grafia [[Andhra Pradesh]]).
:3) Sulla questione numero 3, non dovrebbero quindi esserci più dubbi con queste linee guida per le lingue indiane scritte con [[Famiglia di scritture brahmi|scritture brahmi]]. Off topic, sarebbe però da espandere [[Aiuto:Arabo]] per coprire le altre lingue scritte con questo alfabeto (principalmente persiano e urdu). --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 21:46, 15 gen 2025 (CET)
:::Grazie per gli ulteriori spunti. Trovate la bozza del nuovo testo per [[WP:TITOLI]] nel cassetto: leggetela con calma e controllate se ci sono errori.
:::Rispondo a {{ping|Endryu7}} (che a questo punto pingo pure), ho le seguenti riserve: (1) contrario all'adattamento [[Lakshmi]] che mi pare piuttosto forzato. D'altronde nemmeno [[Bruno Migliorini]] il secolo scorso e da sostenitore del [[neopurismo]] se l'era sentita di scegliere ([https://dizionario.rai.it/p.aspx?nID=lemma&lID=1047365 qui]) [[Krishna]] per il suo dizionario; ha scelto invece [[Kṛṣṇa]]: il sanscrito è molto piú autorevole e rilevante dell'inglese per l'induismo; penso non ci sia consenso per questi adattamenti anglizzanti: vedi [[dp:Asia/Archivio/1#h-Krishna-2022-05-06T15:20:00.000Z|1]], [[dp:Linguistica/Archivio/18#h-Traslitterazione_IAST_ecc.-20231213111500|2]]. Rimaniamo comunque ora sulla linea guida generale: dei casi specifici se ne discute di volta in volta. Sul (2) confesso di essere molto insofferente e quindi ''fortemente'' contrario a imporre una dizione in un senso o nell'altro nel corpo del testo; su WP non c'è una [[WP:REDAZIONE]] e ognuno di noi proviene da contesti sociali/culturali/economici diversi: quindi ognuna/o scriva come meglio crede, purché lo faccia coerentemente. Contrario a imporre dall'alto ai wikipediani come devono scrivere. Una scelta del genere diffilmente troverebbe consenso, secondo me (e comunque a ben vedere qui non si parla nemmeno di titoli).—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 10:02, 16 gen 2025 (CET)
{{cassetto|titolo=Proposta per TITOLI|testo=
=== Dalle lingue dell'India ===
==== Scritture brahmi ====
Per le lingue delle [[scritture brahmi]]{{efn|a titolo non esaustivo: la [[pangiabi orientale]], la [[gugiarati (lingua)|gugiarati]], il [[bengalese (lingua)|bengalese]], l'[[odia (lingua)|odia]], il [[tamil (lingua)|tamil]], il [[malayālaṃ (lingua)|malayālaṃ]], il [[canarese (lingua)|canarese]], il [[telugu (lingua)|telugu]], il [[singalese (lingua)|singalese]] e tutte le lingue che si scrivono con la ''[[devanāgarī]]'', come il [[sanscrito]], la [[hindī]], il [[nepalese (lingua)|nepalese]], la [[marāṭhi (lingua)|marāṭhi]], la [[bhojpuri (lingua)|bhojpuri]], la [[rajasthani (lingua)|rajasthani]]}} e in assenza di fonti che attestino l'uso consistente di un termine in lingua italiana, si adotterà di norma lo standard accademico internazionale [[ISO 15919]], in ragione della sua traslitterazione univoca e senza perdite, che permette di codificare fedelmente le scritture delle lingue indiane.<ref name=dplinguistca2025-01-16>Come da consenso in [[dp:Linguistica#WP:TITOLI,_lingue_indiane:_ISO,_non_IAST]]</ref>
In presenza di un termine diverso prevalente nelle fonti in lingua italiana, come nel caso di traduzioni o adattamenti registrati nei dizionari o nelle fonti autorevoli di riferimento, il termine prevalente avrà la precedenza per la scelta del titolo; cionnondimeno, la grafia ISO sarà comunque citata nell{{'}}''incipit'' della voce o in una nota esplicativa da inserirsi nell'incipit.<ref name=dplinguistca2025-01-16 />
;Esempi di titoli di voce
*Dov'è attestato un termine italiano corrispondente:
**‹[[Sutra del Loto]]› e non ‹[[Saddharmapuṇḍarīka-sūtra]]›;
**‹[[Nirvana]]› e non ‹[[Nirvāṇa]]›;
**‹[[Prana]]› e non ‹[[Prāṇa]]›.
*Dove non è attestato un termine corrispondente:
**‹[[Mahābhārata]]› (voce); ‹[[Mahabharata]]› è un rinvio;
**‹[[Upaniṣad]]› (voce); ‹[[Upanishad]]› è un rinvio;
**‹[[Śruti]]› (voce); ‹[[Shruti]]› è un rinvio.
Per il titolo della voce o l'eventuale indicazione in incipit, si suggerisce di traslitterare il carattere di [[anusvara]] tramite la corrispondente nasale omorganica, anziché tramite ‹ṁ›, per privilegiare la riconoscibilità del testo traslitterato e, collateralmente, anche l'aderenza alla fonologia;<ref name=dplinguistca2025-01-16 /> in particolare:
* come 'ṅ' se seguito da k, kh, g, gh, ṅ;
* come 'ñ' se seguito da c, ch, j, jh, ñ;
* come 'ṇ' se seguito da ṭ, ṭh, ḍ, ḍh, ṇ;
* come 'n' se seguito da t, th, d, dh, n;
* come 'm' se seguito da p, ph, b, bh, m.
;Esempi
* [[Gāndhī]], non [[Gāṁdhī]]
* [[Prēmacanda]], non [[Prēmacaṁda]]
* [[Āndhra Pradeś]], non [[Āṁdhra Pradeś]]
==== Nastaʿlīq ====
Per le lingue indiane che si scrivono con il ''nastaʿlīq'' (in particolare: [[urdu]] e [[pangiabi occidentale]]) e anche per il [[persiano (lingua)|persiano]], si rimanda ad [[aiuto:arabo]] per la scelta del titolo.<ref name=dplinguistca2025-01-16 />
==== Creazione di rinvii ====
Per tutte le lingue indiane, si raccomanda in ogni caso di predisporre sempre i seguenti rinvii in ingresso, qualora diversi dal titolo principale della voce:<ref name=dplinguistca2025-01-16 />
* Dalla traslitterazione ISO apponendo <code><nowiki>{{R da grafia ISO 15919}}</nowiki></code>; in presenza di anusvara:
**sia tramite nasale omorganica, apponendo <code><nowiki>{{R da grafia ISO 15919|anusvara=nasale omorganica}}</nowiki></code>
**sia tramite ‹ṁ›, apponendo <code><nowiki>{{R da grafia ISO 15919|anusvara=ṁ}}</nowiki></code>.
* Dalla [[grafia hunteriana]], apponendo <code><nowiki>{{R da grafia hunteriana}}</nowiki></code>;
* Dalla grafia [[IAST]] (solo per le lingue della devanagari), apponendo <code><nowiki>{{R da grafia IAST}}</nowiki></code>;
* Dalla grafia [[UNRSGN]], apponendo <code><nowiki>{{R da grafia UNRSGN}}</nowiki></code>.
;Esempi
* [[Prēmacanda]]
* [[Prēmacaṁda]]
* [[Premacaṃda]]
* [[Premacaṁda]]
==== Nel corpo della voce ====
Per le traslitterazioni secondo ISO (al netto di altre necessità grafiche{{efn|Per esempio, l'uso consigliato dal [[WP:MDS|manuale di stile]] di porre in corsivo i titoli di libri e opere letterarie.}}), quando si tratta di [[Nome comune (linguistica)|nomi comuni]] si avrà cura di adoperare il corsivo, in quanto forestierismi{{efn|Ciò è particolarmente necessario in quest'ambito per distinguere adeguatamente le traslitterazioni dagli adattamenti. Si corre altrimenti il rischio che un lettore impreparato scambi gli adattamenti per traslitterazioni approssimative e li [[ipercorrettismo|ipercorregga]].}}; quando si tratta di nomi propri si userà invece il tondo. Al netto di altre necessità grafiche, gli adattamenti italiani, in quanto normali parole della lingua, vanno invece sempre in tondo (es. ‹avatara›, ‹indù›, ‹nirvana›, ‹sutra› ecc.).<ref name=dpreligione2019-01-30>Come da consenso in [[dp:Religione/archivio26#Traslitterazione_–_Dalle_lingue_dell'India]]</ref>
I casi di non sicura risoluzione (adattamenti rari o antichi, parole ibride, altri casi speciali o incerti) saranno discussi singolarmente, come di consueto, nelle pagine di discussione e dei progetti; per le voci, si userà frattanto – finché non si sia giunti a una soluzione condivisa – la grafia secondo ISO.<ref name=dpreligione2019-01-30 />
== Note ==
;Annotazioni
{{gruppo di note}}
;Fonti
<references/>
}}
La mia proposta è invece la seguente, per una pagina [[Aiuto:Lingue del subcontinente indiano]]. Ho semplificato un po' il testo e uniformato l'uso nel corpo della voce come avviene già per [[Aiuto:Armeno]], [[Aiuto:Cirillico]], [[Aiuto:Cinese]], [[Aiuto:Greco moderno]].--<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 19:47, 16 gen 2025 (CET)
:Ho {{diff|143145567|rimosso}} una parte del testo dove palesemente non c'è consenso. Nel passaggio «(tramite la lingua italiana ...)» non capisco la parola ''tramite''; la lingua italiana è l'unica da guardare, non è un «tramite» ma la destinazione. Un tramite può essere per esempio l'inglese (che farebbe da tramite tra le lingue indiane e l'italiano) oppure il francese a [[Puducherry]], per esempio. Secondo me, è poi da rifrasare quell'«attestino l'uso consistente di un adattamento nell'alfabeto latino», perché può sembrare quasi che uno debba cercare in testi in altre lingue, invece ovviamente bisogna guardare le fonti in italiano; metterei quindi: «attestino una dizione, un adattamento o un lemma diverso, maggioritario ed equivalente, usato dalle fonti in italiano». Che l'alfabeto sia quello latino mi sembra ovvio, perché l'italiano si scrive solo con quest'alfabeto.—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 20:23, 16 gen 2025 (CET)
::Ho ripristinato il testo della mia proposta (e chiarito l'incipit). La linea guida per l'interno delle voci è coerente (per non dire copiata) con quella degli altri alfabeti. Se sei di opinione diversa, sentiti libero di alterare la tua proposta nel cassetto che hai scritto tu, ma non modificare quella che ho scritto io, cosicché la comunità possa esprimersi su entrambe.--<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 13:55, 17 gen 2025 (CET)
:::@[[Utente:Endryu7|Endryu7]]@[[Utente:Super nabla|Super nabla]] vedo ora questa discussione, non ho un'opinione in merito ma da profano della materia credo che una pagina di aiuto sarebbe davvero utile... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:28, 2 feb 2025 (CET)
{{cassetto|titolo=Aiuto: Lingue del subcontinente indiano|testo=
=== Dalle lingue del subcontinente indiano ===
==== Scritture brahmi ====
Per le lingue del subcontinente indiano scritte con [[scritture brahmi]] e in assenza di fonti che attestino l'uso consistente di un adattamento nell'alfabeto latino (in lingua italiana o tramite altre lingue che usano l'alfabeto latino: [[Calcutta]], [[Hyderabad]], [[Puducherry]]) si adotterà di norma lo standard accademico internazionale [[ISO 15919]], in ragione della sua traslitterazione univoca e senza perdite, che permette di codificare fedelmente le scritture delle lingue indiane.<ref name=dplinguistca2025-01-16>Come da consenso in [[dp:Linguistica#WP:TITOLI,_lingue_indiane:_ISO,_non_IAST]]</ref>
In presenza di un termine diverso prevalente nelle fonti in lingua italiana, come nel caso di traduzioni o adattamenti registrati nei dizionari o nelle fonti autorevoli di riferimento, il termine prevalente avrà la precedenza per la scelta del titolo; la grafia ISO va comunque citata nell{{'}}''incipit'' della voce o in una nota esplicativa da inserirsi nell'incipit.<ref name=dplinguistca2025-01-16 />
;Esempi di titoli di voce
*Dov'è attestato un termine italiano corrispondente:
**‹[[Sutra del Loto]]› e non ‹[[Saddharmapuṇḍarīka-sūtra]]›;
**‹[[Nirvana]]› e non ‹[[Nirvāṇa]]›;
**‹[[Prana]]› e non ‹[[Prāṇa]]›.
*Dove non è attestato un termine corrispondente:
**‹[[Mahābhārata]]› (voce); ‹[[Mahabharata]]› è un rinvio;
**‹[[Upaniṣad]]› (voce); ‹[[Upanishad]]› è un rinvio;
**‹[[Śruti]]› (voce); ‹[[Shruti]]› è un rinvio.
Per il titolo della voce o l'eventuale indicazione in incipit, si deve traslitterare il carattere di [[anusvara]] tramite la corrispondente nasale omorganica, anziché tramite ‹ṁ›, per privilegiare la riconoscibilità del testo traslitterato e, collateralmente, anche l'aderenza alla fonologia;<ref name=dplinguistca2025-01-16 /> in particolare:
* come 'ṅ' se seguito da k, kh, g, gh, ṅ;
* come 'ñ' se seguito da c, ch, j, jh, ñ;
* come 'ṇ' se seguito da ṭ, ṭh, ḍ, ḍh, ṇ;
* come 'n' se seguito da t, th, d, dh, n;
* come 'm' se seguito da p, ph, b, bh, m.
;Esempi
* [[Gāndhī]], non [[Gāṁdhī]]
* [[Prēmacanda]], non [[Prēmacaṁda]]
* [[Āndhra Pradeś]], non [[Āṁdhra Pradeś]]
==== Alfabeto arabo ====
Per le lingue del subcontinente indiano che si scrivono con l'[[alfabeto arabo]] (in particolare: [[urdu]] e [[lingua punjabi|punjabi]]) e anche per il [[persiano (lingua)|persiano]], si rimanda ad [[aiuto:arabo]] per la scelta del titolo.<ref name=dplinguistca2025-01-16 />
==== Creazione di rinvii ====
Per tutte le lingue del subcontinente indiano, si raccomanda in ogni caso di creare i redirect da tutte altre trascrizioni note, con e senza segni diacritici.
==== Nel corpo della voce ====
Nel corpo della voce le parole nelle lingue del subcontinente indiano vengano rese secondo la regola generale di usare la dizione più diffusa in italiano (se esistente: altrimenti la traslitterazione di cui sopra, e comunque una sola forma).
Per le traslitterazioni secondo ISO (al netto di altre necessità grafiche{{efn|Per esempio, l'uso consigliato dal [[WP:MDS|manuale di stile]] di porre in corsivo i titoli di libri e opere letterarie.}}), quando si tratta di [[Nome comune (linguistica)|nomi comuni]] si avrà cura di adoperare il corsivo, in quanto forestierismi{{efn|Ciò è particolarmente necessario in quest'ambito per distinguere adeguatamente le traslitterazioni dagli adattamenti. Si corre altrimenti il rischio che un lettore impreparato scambi gli adattamenti per traslitterazioni approssimative e li [[ipercorrettismo|ipercorregga]].}}; quando si tratta di nomi propri si userà invece il tondo. Al netto di altre necessità grafiche, gli adattamenti italiani, in quanto normali parole della lingua, vanno invece sempre in tondo (es. ‹avatara›, ‹indù›, ‹nirvana›, ‹sutra› ecc.).<ref name=dpreligione2019-01-30>Come da consenso in [[dp:Religione/archivio26#Traslitterazione_–_Dalle_lingue_dell'India]]</ref>
I casi di non sicura risoluzione (adattamenti rari o antichi, parole ibride, altri casi speciali o incerti) saranno discussi singolarmente, come di consueto, nelle pagine di discussione e dei progetti; per le voci, si userà frattanto – finché non si sia giunti a una soluzione condivisa – la grafia secondo ISO.<ref name=dpreligione2019-01-30 />
==
;Annotazioni
{{gruppo di note}}
;Fonti
<references/>
}}
{{rientro}}{{ping|endryu7}} mi sembra che piú o meno tranne dettagli con la pagina d'aiuto ci siamo. Spostiamola per favore in una sandbox di progetto, cosí ci si lavora meglio (anziché usare i cassetti). Te ne occupi tu? Io nelle prossime settimane probabilmente non riesco per impegni extra-wiki. {{ping|friniate}} e tutte/i: una questione che è stata affrontata finora troppo poco e su cui secondo me c'è bisogno di piú consenso è se è davvero utile traslitterare tramite ISO il [[sanscrito]] (mi riferisco specificatamente a questa lingua). Per me sí (e anche per altri intervenuti, vedi sopra): i motivi sono l'uniformità di traslitterazione con le altre lingue indiane, dato anche che WP è multilingue e ci saranno voci con parole sanscrite e in lingue indiane moderne. Però non si può trascurare il fatto che le pubblicazioni accademiche ecc. usano di solito sempre la [[IAST]] per il sanscrito (non la ISO). Quindi, secondo me, va raccolto piú consenso sul sanscrito e va inserita una nota nella pagina d'aiuto sulla motivazione che ci ha portato a scegliere la ISO (o la IAST) per il sanscrito.—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 14:39, 2 feb 2025 (CET)
*:{{ping|super nabla}} Ho creato questa mostruosità [[Aiuto:Lingue del subcontinente indiano]], incorporando anche la tabella dell'ISO per facilità di consultazione (copiata da en.wiki, visto che su it.wiki non l'abbiamo alla voce [[ISO 15919]]).--<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 15:54, 2 feb 2025 (CET)
*::@[[Utente:Super nabla|Super nabla]] in una situazione per certi versi analoga (greco antico e greco moderno) si è privilegiata l'aderenza all'uso delle fonti, usando due sistemi di traslitterazione diversi (se non erro anche qui l'ISO per il moderno e il sistema tradizionale per l'antico). IMO come soluzione è la più coerente, al costo di qualche difformità interna alle voci. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:33, 2 feb 2025 (CET)
*:::Grazie a entrambi per la redazione della bozza intanto. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:34, 2 feb 2025 (CET)
*::::A tal proposito segnalo [https://ojs.unito.it/index.php/kervan/issue/download/117/pdf_1#page=139 questo] e [https://www.jstor.org/stable/41880750 questo] che IMO confermano la scelta della IAST per il sanscrito e una diversa scelta per le lingue moderne. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:50, 2 feb 2025 (CET)
*:::::@[[Utente:Super nabla|Super nabla]] Segnalo anche che [[:en:Wikipedia:Naming_conventions_(Indic)#Formal_transliteration|en.wiki]] fa proprio questa scelta, ISO per le moderne, IAST per sanscrito e pali. [https://osf.io/preprints/socarxiv/k4pj7/download Questo paper] invece propone per il sistema SBN italiano ISO per tutte le lingue, ma da quel che ho visto mi sembra una posizione abbastanza isolata di un singolo studioso. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:36, 3 feb 2025 (CET)
*::::::@[[Utente:Endryu7|Endryu7]]@[[Utente:Friniate|Friniate]] in questo periodo sto cercando di chiudere alcune mie arretrate; questa linea guida è una delle arretrate, ma ci siamo quasi. Nei prossimo tempi vorrei sbozzarla. Oggi ho scritto uan [[dw:WikipediAhimsa#c-Super_nabla-20250531205200-Ristrutturazione|proposta di chiusura per WikipediAhimsa]], che era un'altra mia arretrata. A presto,—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 23:16, 31 mag 2025 (CEST)
== "Dialetti umbri" ==
In poche parole: la pagina è scadente dal punto di vista scientifico e, se pure fosse stato un lavoro fatto bene, tratta un concetto linguisticamente inesistente, quando invece non ci sono pagine su classificazioni che corrispondono al vero come "Dialetti perimediani" e "Dialetti mediani 'veri' ", ignorate in favore di un'accozzaglia arbitraria come quella dei dialetti parlati in una regione amministrativa. Sarebbe o da riscrivere del tutto magistralmente o da eliminare.
[[Discussione:Dialetti umbri|Sulla discussione ne ho parlato in dettaglio]] --[[Utente:AbsolutelyBee|AbsolutelyBee]] ([[Discussioni utente:AbsolutelyBee|msg]]) 16:49, 16 dic 2024 (CET)
== Bāhubali ==
[[dp:Cinema#c-Super_nabla-20241225224700-Bāhubali|Segnalo proposta di spostamento]]. (seguire il link e discutere in [[dp:cinema]])—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 23:51, 25 dic 2024 (CET)
== Traslitterazione nomi propri dal thailandese ==
Buongiorno, apro una discussione anche qui dopo aver scambiato un paio di messaggi con l'IP {{at|151.67.183.99}}. Ne riporto una parte. La {{diff|142943567|modifica}} dell'IP ''[[Lan Ma (film)|Lan Ma]]'' mi ha fatto venire un dubbio. Dobbiamo seguire la traslitterazione [[RTGS]] anche per i nomi propri? Secondo [[Aiuto:Nomi stranieri]] «bisogna usare sempre la forma originale o la traslitterazione scientifica più precisa, facendo uso dei relativi segni diacritici», mentre riguardo i nomi propri [[Aiuto:Convenzioni linguistiche]] dice di «preferire il nome con il quale si ritiene che il personaggio sia maggiormente noto». Sono abbastanza sicuro che i nomi propri non vadano traslitterati in RTGS, nonostante sia la modalità più corretta, ma usando una traslitterazione diversa, come fanno gli inglesi. L'IP mi ha fatto notare che con il cirillico la traslitterazione dei nomi propri resta quella scientifica. Non so se ci sono state discussioni in passato ma credo di sì, vista anche l'esistenza di [[Aiuto:Cirillico]] – quindi forse il cirillico è da prendere come un caso a parte. --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''tor'''</span><span style="color:#FFD700;">'''qua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 19:58, 5 gen 2025 (CET)
{{cassetto|Primi scambi fra Jtorquy e Friniate|
:@[[Utente:Jtorquy|Jtorquy]] dobbiamo guardare al sistema adottato nelle fonti autorevoli in lingua italiana. Treccani e sapere che fanno? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:29, 2 feb 2025 (CET)
::{{ping|Friniate}} Prendendo come esempio il più famoso [[Apichatpong Weerasethakul]], sia Treccani [https://www.treccani.it/enciclopedia/apichatpong-weerasethakul_(Enciclopedia-Italiana)/] che Sapere [https://www.sapere.it/enciclopedia/Weerasethakul%2C+Apichatpong.html] NON usano il sistema RTGS per la traslitterazione dei nomi propri. --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''tor'''</span><span style="color:#FFD700;">'''qua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 18:42, 2 feb 2025 (CET)
:::@[[Utente:Jtorquy|Jtorquy]] Allora direi che si debba fare come per i nomi indiani più su: cercare di capire quale sistema di traslitterazione viene usato nelle fonti autorevoli in lingua italiana e poi scrivere [[Aiuto:Thailandese]]... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:31, 2 feb 2025 (CET)
::::Ho fatto un giro nelle altre versioni e non sono riuscito a trovare un corrispettivo esistente di [[Aiuto:Thailandese]]. Per ora, le voci pian piano stanno tutte avendo il {{tl|thailandese}} in incipit, che usa la traslitterazione RTGS. Nella linea guida potremmo specificare questo e, appunto, la questione dei nomi propri. [[en:Romanization of thai]] dice che, spesso, per i nomi propri spesso non vengono rispettati gli standard. Nella voce si parla di traslitterazione con lo standard [[en:ISO 11940-2]] (che presenta grafemi come ⟨s̛̄⟩, ⟨ḳ̄h⟩ o ⟨łɨ⟩, personalmente mai visti in nessuna traslitterazione dal thailandese all'italiano) e trascrizione con il RTGS. Fin qui va bene, ma comunque nei casi in cui una fonte autorevole usa un certo standard noi ci atteniamo a quello (come nel caso del mio commento precedente); in caso nessuna fonte in italiano parli del soggetto, in linea di massima io sarei per la trascrivere usando lo standard RTGS, per il semplice fatto che per il titolo di una voce credo sia più importante trascrivere piuttosto che traslitterare, dando prevalenza alla pronuncia più che alle lettere, semplicemente per un fatto di intuitività per il lettore. Chiaramente, se ritenuto necessario verrebbe creato un redirect con la trascrizione ISO. Ma questa opinione proviene da una persona che non ne sa molto sulla linguistica, almeno fino a questo punto di specificità.--[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''tor'''</span><span style="color:#FFD700;">'''qua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 06:46, 3 feb 2025 (CET)
:::::Ne approfitto per chiedere anche un parere riguardo l'inserimento di un "?" nel {{tl|thailandese}} a seguito della traslitterazione con wikilink a [[RTGS]], come ad esempio in {{tl|coreano}} con l'Hangŭl. --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''tor'''</span><span style="color:#FFD700;">'''qua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 07:23, 3 feb 2025 (CET)
::::::@[[Utente:Jtorquy|Jtorquy]] Premetto anch'io che di thailandese non so nulla, quindi intervengo qui solo per cercare di darti un feedback in merito alle prassi normalmente adottate...
::::::In genere abbiamo sempre scelto di traslitterare e non di trascrivere. Vedi [[Discussioni_aiuto:Greco_moderno#Approviamo?|qui]] una discussione analoga sul greco moderno. Anche tutte le altre linee guida contenute in [[:Categoria:Aiuto lingue straniere]] sono tutte traslitterazioni mi pare.
::::::Vedo che [https://osf.io/preprints/socarxiv/k4pj7/download questo paper] propone la [[:en:ISO 11940]] per le biblioteche italiane, ma si tratta di una proposta di un singolo studioso mi pare.
::::::Di solito inoltre adottiamo le convenzioni usate dalle fonti autorevoli in blocco e non voce per voce. Quindi guardiamo a Treccani per redigere la policy, ma non poi per titolare una o l'altra voce (una volta stabilito di usare il thailandese per il titolo della voce). Prima bisognerebbe capire quindi quali standard sono più diffusi nelle fonti autorevoli in lingua italiana (sperando che Treccani adotti effettivamente uno standard, ma credo di sì).
::::::Assolutamente {{favorevole}} a introdurre il punto interrogativo, segnalo che i template basati sul cirillico ([[Template:Russo]] ad esempio) rimandano direttamente alla pagina di aiuto. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:09, 3 feb 2025 (CET)
:::::::{{ping|Friniate}} Vedo che nel 2022 è stato pubblicato ''La scrittura thai. Sistema e cultura'' di Edoardo Siani, che secondo l'abstract parla anche di un sistema di romanizzazione possibile dal thai all'italiano. Sarebbe interessante sapere la sua opinione, essendo insegnante di lingua alla Ca' Foscari, ma non credo sia fattibile. In ogni caso, ti ringrazio tantissimo per i feedback, almeno non abbiamo abbandonato la discussione :)) capisco la prevalenza alla traslitterazione più che alla trascrizione. Ci sarebbe anche il metodo ALA-LC, ma non so se sia giusto prenderlo in considerazione data l'origine statunitense. Però, ho trovato interessante l'uso di segni che ricordano una più fedele traslitterazione dall'origine sanscrita di alcune parole thai. Non credo di aver ben compreso cosa intendi per «guardiamo a Treccani per redigere la policy, ma non poi per titolare una o l'altra voce». Con 'policy' intendi il sistema che verrà scelto in generale, anche nel corpo del testo? Perché dovrebbe differire dal sistema usato per i titoli di voce? In ogni caso, riconosco che in generale si sia sempre scelto di traslitterare piuttosto che trascrivere, ma il thailandese è una lingua tonale, proprio come il [[Aiuto:Cinese|cinese]] o il [[Aiuto:Giapponese|giapponese]], che entrambi usano sistemi di trascrizione ([[Pinyin]] e [[Sistema Hepburn]]) per dare più enfasi ai toni.
:::::::Bene per quanto riguarda il template, sarei anche per inserire la possibilità di mettere le traslitterazioni secondo il sistema ISO e ALA LC, come campi facoltativi, lasciando il punto interrogativo esclusivamente nel caso in cui questi nuovi campi non dovessero venire compilati. Come apice potremmo usare R per RTGS, ISO per lo standard ISO e LC per quello della Libreria del Congresso.
:::::::Comunque credo che questa discussione, essendo riguardante una linea guida che colpirebbe numerosi voci, abbia bisogno di più partecipanti. L'idea di segnalare al bar è malvagia? --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''tor'''</span><span style="color:#FFD700;">'''qua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 15:32, 3 feb 2025 (CET)
::::::::Intendevo che in genere si guarda al sistema adottato in via maggioritaria da chi ha esigenze simili alle nostre (enciclopedie, biblioteche), e poi si applica ovunque (testo e titoli), non si va poi a guardare voce per voce se c'è un sistema di traslitterazione che per motivi accidentali è più diffuso per quel singolo nome, a meno che non ci sia proprio un adattamento italiano o simili (es. Confucio)...
::::::::No no assolutamente, segnala pure al bar e ai progetti tematici coinvolti (Asia in primis direi) ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:36, 3 feb 2025 (CET)}}
{{outdent|:::::::::}}@[[Utente:Friniate|Friniate]] {{Fatto}}.
Facilito la consultazione per chi proviene dal Bar o da altri progetti:
* si sta cercando di capire, in assenza di fonti in italiano, quale sistema di traslitterazione utilizzare per il thailandese, in modo da creare [[Aiuto:Thailandese]]. Attualmente, la forma più usata nelle nostre voci è la trascrizione data dal [[RTGS]], compresa nel {{tl|thailandese}}. Per quanto riguarda i nomi propri non trattati da alcuna fonte in italiano, ora come ora non c'è uno standard vigente, bensì una maniera non ufficiale di ''inglesizzare'' le trascrizioni in [[RTGS]];
* si sta cercando di capire quale sistema venga utilizzato in maniera maggioritaria dalle altre enciclopedie in italiano;
* generalmente, per le lingue straniere usiamo sistemi di traslitterazione, come in [[Aiuto:Cirillico]], massimizzando la fedeltà della lingua originale. Per il thailandese, una modalità di traslitterazione potrebbe essere lo standard [[en:ISO 11940]] (che presenta grafemi come ⟨s̛̄⟩, ⟨ḳ̄h⟩ o ⟨łɨ⟩, personalmente mai visti in nessuna traslitterazione dal thailandese all'italiano). Tuttavia, con il cinese e il giapponese utilizziamo sistemi di trascrizione (Pinyin e Hepburn) facilitando la comprensione dei toni. Essendo anche il thailandese una lingua tonale, la trascrizione tramite [[RTGS]] potrebbe essere una via corretta;
* oltre al [[RTGS]], per la trascrizione è presente anche lo standard ALA-LC usato dalla Libreria del Congresso;
* si propone di integrare, come fatto per il {{tl|coreano}}, le diverse modalità di trascrizione nel {{tl|thailandese}}: si aggiungerebbero lo standard ISO e l'ALA-LC. Sarebbe necessario aggiungere sia un "?" rimandante ad [[Aiuto:Thailandese]], magari dopo il testo in thai, sia degli acronimi – in caso vengano compilati più di un campo – come R per RTGS, ISO per l'omonimo e LC per l'ALA-LC.
Ad esempio, il termine {{thailandese|''ภาษาไทย''}} (lett. lingua thailandese) sarebbe:
# ''phasa thai'' in RTGS;
# ''p̣hās̛̄āịthy'' in ISO;
# ''phāsā thai'' in ALA-LC.
--[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''tor'''</span><span style="color:#FFD700;">'''qua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 17:55, 3 feb 2025 (CET)
:Qualcuno ha da dire la sua a riguardo? --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''torqua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 00:37, 6 mag 2025 (CEST)
::@[[Utente:Jtorquy|Jtorquy]] Ho dato un'occhiata alla cosa... Vedo che <del>[https://osf.io/preprints/socarxiv/k4pj7/download REICAT]</del> consiglia (al contrario che per cinese e giapponese) l'adozione dell'ISO...
::Non so se altri utenti attivi sulle traslitterazioni vogliono dare un loro parere, @[[Utente:Avemundi|Avemundi]]@[[Utente:Pequod76|Pequod76]]@[[Utente:Super nabla|Super nabla]]@[[Utente:Eulogiante|Eulogiante]]@[[Utente:Syrio|Syrio]]@[[Utente:SuperBowser|SuperBowser]]@[[Utente:Endryu7|Endryu7]]? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:30, 8 mag 2025 (CEST)
::::{{fuori crono}} Pardon, mi accorgo ora che avevo già linkato il paper con la proposta di adozione dell'ISO più sopra, non si tratta di una proposta di REICAT, ma di un singolo studioso. È vero però che REICAT dà una [https://norme.iccu.sbn.it/index.php?title=Reicat/Appendici/Appendice_F generica raccomandazione] di adozione dell'ISO per gli alfabeti meno diffusi.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:48, 8 mag 2025 (CEST)
:::Io mi tiro fuori: non ne so nulla (non sono un linguista, al massimo un appassionato). Sono per una traslitterazione scientifica; poi poco importa quale. In generale per me ISO > ALA-LC perché piú internazionale, almeno per come intendo io l'internazionalità (ALA-LC è uno standard nazionale statunitense). Il giapponese ''non'' è una lingua tonale. I rinvii vanno creati da tutte le traslitterazioni, incluse quelle anglizzate ecc., ma sarebbe utile mettere un template [[T:R da traslitterazione ALA-LC]] ecc. sotto al rinvio per capire di che traslitterazione si tratta.—<sub>firmato:</sub> <span style="background:#FF671F20;border-radius:.5em">[[user:super nabla|super nabla]]</span><span style="color:#06038D">☸</span><span style="background:#046A3820;border-radius:.8em;">[[user talk:super nabla|msg]]</span> 15:42, 8 mag 2025 (CEST)
:::D'accordissimo con la soluzione di integrare tutte e tre le traslitterazioni nel tmp thailandese. Quanto allo standard, non saprei se scegliere RTGS o ISO, ma in ogni caso serve uniformità. --[[Utente:Eulogiante|<span style="color:#9f116a">'''Ǝulogiant'''</span>]][[Discussioni utente:Eulogiante|<span style="color:white; background-color:black">'''Eeeeh?'''</span>]] 21:35, 8 mag 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Super nabla|Super nabla]] sono d'accordo anche io sull'internazionalità; l'ALA-LC mi sembra una buona terza via da inserire nel {{tl|thailandese}}. Vero che il giapponese non è tonale come si intende per il cinese o il thai. Per il template da inserire nei redirect mi sembra una buona idea, si fa già con altre lingue?
::::La mia tendenza nello scegliere il RTGS come sistema primario è dovuta principalmente ad una plausibile comprensione più immediata della pronuncia di ciò che si è scritto, per il lettore medio che non sa nulla di thai. Tendenzialmente, non che sia vincolante per noi, anche nelle altre edizioni di Wikipedia si va di RTGS. Ma chiaramente sono apertissimo a cambiare idea. Nessuno di noi è linguista d'altronde ^^ comunque, direi che intanto per l'aggiornamento del {{tl|thailandese}} siamo d'accordo. --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''torqua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 10:48, 9 mag 2025 (CEST)
:::::La discussione è ferma: intanto pingo lo smanettone {{ping|ZandDev}}, magari riesce a darci una mano con la modifica del template {{tl|thailandese}}. Per semplificare la richiesta: come viene fatto per {{tl|coreano}}, si richiede l'inserimento di un "?" che rimandi a [[Aiuto:Thailandese]], di doverosa creazione appena raggiunto il consenso per il sistema da usare. Nel frattempo, direi di dare priorità al RTGS, largamente utilizzato nelle nostre voci. Si richiede anche l'aggiunta degli altri due sistemi nel template, l'ISO e l'ALA-LC, sempre opzionali e in questo ordine dopo il RTGS, con una sigla in apice che specifichi lo standard (R per [[Sistema generale reale thailandese di trascrizione|RTGS]], [[En:ISO 11940|ISO]] o IS per l'omonimo e [[en:ALA-LC romanization|AL]] per l'ALA-LC). Sarebbe utile anche un campo da flaggare, magari con una "X", che tolga la dicitura «in thailandese ....», utile per casi come ''[[Lan Ma (film)|Lan Ma]]'' (nella prima frase dell'incipit). --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''torqua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 14:06, 31 mag 2025 (CEST)
::::::{{Ping|jtorquy}} Certamente! Dovete solo dirmi se preferite che tutti i template linkino a delle sottosezioni di Aiuto:Thailandese (mi sembra una soluzione migliore) oppure che gli apicetti con i link di aiuto puntino direttamente ai sistemi di scrittura. La X che toglie la dicitura non è necessaria perché a quel punto la scelta di usare questo template è erronea, il template giusto in tal caso è {{tl|lang}} che non ha effetti visibili (però neanche l'apicetto). Un'alternativa potrebbe essere l'aggiunta dell'apicetto (però come il {{tl|Coreano}} credo che io debba abbandonare {{tl|in lingua}}) oppure uno sdoppiamento del template come fatto con {{tl|Nihongo}} e {{tl|Giapponese}}. '''<span style="text-shadow:1.5px 1.5px 1px #FD0">— $</span>[[Utente:ZandDev|<span style="text-shadow:1.5px 1.5px 1px #FD0;color:#002FA7">Zand</span>]][[User talk:ZandDev|<span style="text-shadow:1.5px 1.5px 1px #FFF944;color:#f50f0f">Dev ↩</span>]]''' 10:15, 1 giu 2025 (CEST)
:::::::{{ping|ZandDev}} Per me la soluzione delle sottosezioni va bene, in caso (vista la partecipazione nulla) bisognasse cambiare wl di destinazione non sarebbe un problema anche per noi comuni mortali, no? Chiaro per la X, mi ero dimenticato dell'esistenza di quel template :P per l'apicetto solo con il testo in thai vedi tu, se non ti occupa troppo tempo potrebbe far comodo, ma si può benissimo star senza. --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''torqua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 13:54, 1 giu 2025 (CEST)
== Lettere ==
Ciao, ho notato che c'è poca coerenza nei titoli di voci delle lettere dei vari alfabeti/abugida/abjad. Alcune voci sono intitolate al nome della lettera (es. [[Theta]], [[Bet (lettera)|Bet]], [[Ǧīm]]) mentre altre sono intitolate al carattere (es. [[B]], [[Ж]], [[Շ]])
Propongo quindi, per uniformare il tutto una delle due opzionI, ovviamente mantenendo gli opportuni redirect:
1) Spostare tutte le voci al fine di avere tutti i titoli corrispondenti al carattere (es. [[Theta]] ->[[Θ]], [[Bet (lettera)|Bet]] ->[[Bet (lettera)|ב]], [[Ǧīm]]->[[ج]])
2) Spostare tutte le voci al fine di avere tutti i titoli corrispondenti al nome della lettera (es. [[B]]->[[Bi]], [[Ж]]->[[Že]], [[Շ]]->[[Ša]])
Quale opzione è preferibile? Io propendo per la prima, perchè lettere di alfabeti diversi hanno traslitterazioni che spesso sono identiche (es. il nome di [[Ж]], di [[ژ]] e di [[Ժ]] è traslitterato come [[Že]] in tutti e tre i casi)
--<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 19:15, 11 gen 2025 (CET)
:Io propendo per la seconda, eventualmente aggiungendo dei disambiguanti. In linea generale, secondo me, le voci devono avere per titolo qualcosa di pronunciabile, così come [[@]] è redirect a [[Chiocciola (segno)]] o [[†]] è redirect a [[Obelisco (segno)]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 14:35, 16 gen 2025 (CET)
::Io andrei piú per la prima in realtà, che peraltro mi sembra piú percorribile e con meno casi fastidiosi da gestire direttamente nel titolo principale (lettere di alfabeti diversi che hanno lo stesso nome ecc.). Comunque mi va bene anche la seconda. Giusto uniformare.—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 18:08, 16 gen 2025 (CET)
:::Ma quel che noi possiamo percepire come un fastidio è in realtà un vantaggio per il lettore. Il quale, se troverà un determinato carattere su un testo cartaceo, potrà cercarlo su it.wiki tramite la traslitterazione molto più facilmente che andando a scovare faticosamente il carattere originale (non certo dalla propria tastiera). Peraltro, individuare come titolo [[Θ]] non ci esimerebbe dall'individuare il corrispettivo redirect ([[Theta]]), quindi il fastidio resta. Allora ha più senso optare direttamente per un titolo della voce che il lettore possa ''pronunciare''. Si guardi solo a [[:Categoria:Lettere dell'alfabeto arabo]]... Il fatto che le lettere dell'alfabeto latino siano individuate dal singolo carattere dipende dal fatto che quello è appunto l'alfabeto verso cui traslitteriamo. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 02:40, 17 gen 2025 (CET)
::::In realta l'opzione 2) è uno svantaggio: se io volessi cercare la lettera [[Ж]], dovrei prima conoscerne il nome (e la translitterazione in alfabeto latino), cercare [[Že]] (anch'essa non di immediata digitazione) e poi scegliere tra le varie disambiguazioni di caratteri con lo stesso nome. Inoltre, per alfabeti usati da più lingue, sorge il problema di come le voci delle lettere dovrebbero intitolarsi: es. il nome di [[Ъ]] è ''tvërdyj znak'' in russo ma ''er goljam'' in bulgaro, [[ض]] è ''ḍād'' in arabo ma ''ẓwād'' in urdu ''e żād'' in persiano. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 09:21, 17 gen 2025 (CET)
:::::@[[Utente:Endryu7|Endryu7]] Il primo punto del tuo intervento è cmq risolto dai redirect. Se sto cercando il simbolo †, inserisco † nella casella di ricerca e il redirect mi conduce a [[Obelisco (segno)]]. Ж potrebbe essere spostata, stando così le cose, a [[že (alfabeto cirillico)]]. Per il tuo secondo punto, invece, non ho proprio una soluzione ed è una giusta obbiezione.
:::::Può avere senso un approccio misto? Cioè: quando non ci sono controindicazioni, preferire il modello [[Theta]], e negli altri casi usare il simbolo?
:::::L'alfabeto cirillico rappresenta un vero rompicapo in tal senso. Vedo che è il titolo scelto è sistematicamente il segno, il che ha senso, se si tiene in conto la tua osservazione n. 2.
:::::Solo mi preoccupa, se vogliamo un sistema totalmente coerente (orientarci al segno e non al nome del segno), che si passi sistematicamente a titoli come [[†]], [[@]], [[(]] ecc. Il [[cancelletto]] neppure funziona come wlink attivo e solo parzialmente nella casella di ricerca... La [[barra obliqua]] funziona nella casella di ricerca, ma non come link attivo (per es. qui {{code|[[/]]}} produce [[/]]). Lo [[Spazio (punteggiatura)|spazio]] graficamente è intraducibile... Per [[Lineetta]] non abbiamo un redirect "[[‐]]"... Improponibile sembra l'idea di spostare [[virgola]] a [[,]] ecc. ecc. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:03, 12 feb 2025 (CET)
::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] La discussione che ho aperto è solamente riferita alle ''lettere'' di alfabeti/abugida/abjad, tutte le altre voci di segni grafici e punteggiatura restano dove sono, non è mia intenzione spostarle. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 17:10, 12 feb 2025 (CET)
:::::::@[[Utente:Endryu7|Endryu7]] Ok, hai ragione e scusami, il mio era un allarme ingiustificato. :) Puoi controllare se non ho fatto castronerie [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=%C5%BDe&diff=prev&oldid=143558259 qui]? Il testo originale dell'incipit era alquanto ambiguo... --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:12, 12 feb 2025 (CET)
::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] La modifica è ok, (ho corretto una sola lettera). --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 17:26, 12 feb 2025 (CET)
:::::::::Come [[Discussioni_progetto:Linguistica#Alfabeto_cirillico|già in precedenza]], voto l'opzione 2. Su Wikipedia le pagine sono titolate col «nome dell'oggetto» di cui si tratta, non con «l'oggetto stesso» né «una rappresentazione grafica dell'oggetto stesso». Il desiderio di coerenza mi spinge quindi alla soluzione 2. Che alcune entità abbiano più nomi e si debba fare una scelta (comunque sempre correggibile) non è nulla di nuovo né di anomalo... --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 17:54, 12 feb 2025 (CET)
::::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] Per completezza segnalo che le voci che vorrei spostare al nome della lettera, sono quelle sotto [[:Categoria:Lettere dell'alfabeto ebraico]], [[:Categoria:Lettere dell'alfabeto arabo]], [[:Categoria:Lettere dell'alfabeto greco]] e quelle al nome della lettera nella [[:Categoria:Lettere dell'alfabeto cirillico]]
::::::::::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] Per l'alfabeto latino e greco, le fonti in realtà supportano tutte la situazione attuale su WP. Tutte le enciclopedie e dizionari in lingua italiana hanno le voci relative alle lettere dell'alfabeto latino sotto la singola lettera: [https://www.treccani.it/enciclopedia/b/ qui], [https://www.sapere.it/sapere/dizionari/dizionari/Italiano/T/T/t.html qui],[https://dizionario.internazionale.it/parola/x qui]. Per il greco, le fonti riportano i nomi delle lettere [https://www.treccani.it/enciclopedia/psi_res-33099f2f-e1db-11df-9ef0-d5ce3506d72e/ qui], [https://dizionario.internazionale.it/parola/tau qui], [https://www.sapere.it/sapere/dizionari/dizionari/Italiano/F/FI/fi-2.html qui]. Le fonti non sembrano riportare voci su lettere di altri alfabeti. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 18:19, 12 feb 2025 (CET)
:::::::::::Non mi stupisce, ma mi pare [[Wikipedia:Localismo|localismo]]. In questa sede non vedo motivazioni sostanziali per trattare l'alfabeto in cui scriviamo in modo diverso da altri sistemi. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 19:02, 12 feb 2025 (CET)
::::::::::::Domanda: questa discussione è mai stata segnalata al bar generalista? Imho dovrebbe. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 19:42, 12 feb 2025 (CET)
:::::::::::::{{fatto}}--[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 09:21, 13 feb 2025 (CET)
:Consideriamo anche la facilità e difficoltà per il lettore medio di inserire da tastiera un carattere "astruso".--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 09:36, 13 feb 2025 (CET)
::scusate se sono ''tranchant '' le difficoltà e i problemi di link non sono un problema perchè con i redirect si possono sempre superare e benchè normalmente la ricerca della omogeneità non è mai una buona cosa perchè porta a discussioni, perchè il mondo non è categorizzabile con la roncola, in questo caso come già per altre decisioni di questioni di connettività che hanno evitato tanti problemi e discussioni sarei per una scelta ferrea, il carattere come titolo, come anche fanno altre enciclopedie. Le scelte miste porterebbero solo altre discussioni inutili. Commento ''a latere'', il localismo riguarda i contenuti, mai i titoli, che al contrario per le linee guida devono essere in italiano e vicini alla sensibilità dell'italofono medio. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:50, 13 feb 2025 (CET)
:::Non ho ben capito il punto del tuo discorso... hai scritto che i titoli «devono essere in italiano e vicini alla sensibilità dell'italofono medio», ma allo stesso tempo bisognerebbe titolare le voci in modo «ferreo» [[ב]], [[ج]] e [[Շ]], cioè con caratteri che non sono nemmeno leggibili per l'italofono medio (ma diciamo pure per il 99% degl'italofoni). --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 10:12, 13 feb 2025 (CET)
::::Infatti ho scritto che era un commento ''a latere '' @[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] era solo per ricordare in generale che nei titoli non è un problema. E come ho detto tornando a noi se uno fa una ricerca per come viene scritto, per esempio Theta oppure parte dalla pagina della macchina, già sapendo quindi la "pronuncia" la prima cosa che vedrebbe è la Θ e mi sembra un buona cosa, anche perché altrimenti se vogliamo essere coerenti alle linee guida, per molti caratteri l'alternativa sarebbe la trascrizione o la traslitterazione; per i nomi di persone lo facciamo e per le voci di linguistica siamo meno precisi? Vari progetti scientifici hanno scelto il titolo preciso, in incipit è già scritto tutto, tanto vale nel titolo mettere solo il carattere che almeno non alimenta dubbi e discusssioni. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:18, 13 feb 2025 (CET)
:::::Non ti seguo. Da nessuna parte ho detto che bisogna essere meno precisi: io sono del tutto a favore della precisione. Ma il punto è un altro. La logica di Wikipedia è che le voci sono titolate col nome della cosa di cui trattano, non con la cosa stessa. I grafemi sono oggetti della conoscenza umana come qualsiasi altra cosa, simboli, punteggiatura, figure geometriche, e come praticamente qualsiasi altra cosa di cui possiamo trattare hanno un nome, o anche più nomi. Per me l'uniformità è importante. Quindi non vedo un motivo per titolare col loro nome [[virgola]], [[pentagono]], [[triangolo]], [[croce greca]], [[svastica]], [[obelo]] (anziché loro rappresentazioni grafiche come [[,]], [[⬟]], [[▲]], [[卍]], [[÷]] e simili) e un milione d'altri casi, e poi però trattare diversamente i grafemi delle varie lingue. Sono anche loro entità designabili (e designate) con un nome italiano, o almeno scrivibile in caratteri latini. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 13:13, 13 feb 2025 (CET)
::::::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] In generale sono d'accordissimo con te, ma trovo che ci siano delle difficoltà. Mi concentrerei sul punto evidenziato da @[[Utente:Endryu7|Endryu7]]: ''per alfabeti usati da più lingue, sorge il problema di come le voci delle lettere dovrebbero intitolarsi: es. il nome di Ъ è tvërdyj znak in russo ma er goljam in bulgaro, ض è ḍād in arabo ma ẓwād in urdu e żād in persiano.''
::::::Se capisco bene, tu useresti come titoli [[tvërdyj znak]], [[er goljam]], [[ḍād]] (l'unica voce che abbiamo già, al momento), [[ẓwād]], [[żād]]...? [[Ъ]] diventerebbe quindi una disamb? E poi (per le [[:categoria:lettere dell'alfabeto latino|lettere dell'alfabeto latino]]) useresti [[a]], [[bi (lettera)]], [[ci (lettera)]], [[effe]] ecc.?
::::::Ovviamente se ne può discutere, ma possibili controdeduzioni sono:
::::::#alcune lettere non hanno un nome vero e proprio (per es. [[À]] sarebbe da spostare a... [[a con accento grave]]?);
::::::#alcune lettere, condivise da diversi alfabeti, andrebbero trattate in voci distinte, quando l'economia suggerirebbe altro (ad es., [[Ă]], la a breve, ha valori distinti in latino, rumeno e vietnamita, quindi voci distinte possono avere senso, ma andrebbero traslitterate e la vedo complicata; si consideri anche il caso di [[IJ (digramma)]]);
::::::#quello che hai legittimamente chiamato "localismo" riflette una maggiore vicinanza di certe tradizioni culturali ai nostri lettori: non è un caso che le lettere di tutti gli alfabeti non latini (incluso il greco) noi le traslitteriamo in caratteri latini.
::::::Ciò detto, non troverei incongruo considerare a parte i caratteri dell'alfabeto latino esteso, proprio per la loro funzione strumentale e "assiale" nell'educazione di base di ciascun fruitore di questo prodotto che è wp. In un certo senso, il nostro alfabeto non è un sistema ulteriormente riducibile (al più possiamo renderlo sonoramente). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 13:49, 13 feb 2025 (CET)
::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] Effettivamente anche il tuo punto 1) è rilevante (non avevo pensato ai diacritici): se così fosse dovremmo nominare voci del tipo [[U con umlaut]] (Ü), [[Ci con cediglia]] (Ç). Mi sembra un'opzione terrificante e inultimente complessa. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 14:22, 13 feb 2025 (CET)
:::::::{{conflittato}} In ordine:
:::::::«''per alfabeti usati da più lingue, sorge il problema di come le voci delle lettere dovrebbero intitolarsi''»: certamente, questo è un problema che in qualche caso esiste, ma esiste per qualsiasi cosa che non abbia un nome consolidato in italiano. Non c'è nulla di nuovo o anomalo. Discuteremo e valuteremo quale soluzione terminologica sia migliore.
:::::::«''Se capisco bene, tu useresti come titoli [[tvërdyj znak]], [[er goljam]], [[ḍād]] (l'unica voce che abbiamo già, al momento), [[ẓwād]], [[żād]]...? [[Ъ]] diventerebbe quindi una disamb''». No, qui c'è stato un fraintendimento. Userei sì titoli ''di quel tipo'' (in mancanza d'un nome italiano consolidato), ma senza creare più voci per uno stesso grafema. I vari nomi saranno rinvii che portano a un'unica pagina.
:::::::«''E poi (per le [[:categoria:lettere dell'alfabeto latino|lettere dell'alfabeto latino]]) useresti [[a]], [[bi (lettera)]], [[ci (lettera)]], [[effe]] ecc.?''». Senz'altro.
:::::::«''alcune lettere non hanno un nome vero e proprio (per es. [[À]] sarebbe da spostare a... [[a con accento grave]]?)''». Sì.
:::::::«''alcune lettere, condivise da diversi alfabeti, andrebbero trattate in voci distinte, quando l'economia suggerirebbe altro (ad es., [[Ă]], la a breve, ha valori distinti in latino, rumeno e vietnamita, quindi voci distinte possono avere senso''». No, come sopra, c'è stato un fraintendimento, non sto assolutamente dicendo che si dovrebbero creare pagine diverse. È del tutto normale che una lettera sia usata in più lingue, e i vari usi e significati saranno spiegati nella pagina della lettera.
:::::::«''non troverei incongruo considerare a parte i caratteri dell'alfabeto latino esteso, proprio per la loro funzione strumentale e "assiale" nell'educazione di base di ciascun fruitore di questo prodotto che è wp''». Non mi pare che questa funzione li distingua in modo sostanziale da qualsiasi altro simbolo/grafema e simili.
:::::::«''non è un caso che le lettere di tutti gli alfabeti non latini (incluso il greco) noi le traslitteriamo in caratteri latini''». Certo, ma questo mi pare "tautologico"... ;-) --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 14:28, 13 feb 2025 (CET)
::::::::«''se così fosse dovremmo nominare voci del tipo'' [...] ''[[Ci con cediglia]] (Ç). Mi sembra un'opzione terrificante e inultimente complessa''». Non vedo cosa ci sia né di terrificante (?) né di complesso (?). --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 14:30, 13 feb 2025 (CET)
:::::::::L'uniformità su un'enciclopedia è generalmente una buona cosa e in linea di massima la supporto ma, come tutte le cose, portata agli estremi produce mostri. Per me va bene l'opzione 1) della proposta iniziale; eventualmente si possono valutare eccezioni (per alfabeti interi però, ad esempio per quello greco, se vogliamo avere "theta" anziché "Θ" e via dicendo). --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#1040D0;">Syrio</span>]]''' '''''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#100090;">posso aiutare?</span></small>]]''''' 14:39, 13 feb 2025 (CET)
::::::::::Oddio, c'è un tipo che propone che la voce sulla ci con cediglia s'intitoli... [[Ci con cediglia]]. Mostruoso! --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 14:47, 13 feb 2025 (CET)
{{cassetto|Esempio
|
;Ci con cediglia
La '''ci con cediglia''' (in [[minuscolo]] ⟨ç⟩, in [[maiuscolo]] ⟨Ç⟩) è una [[lettera (grafematica)|lettera]] usata in varie lingue, fra cui alcune [[lingue romanze]], [[lingue turciche|turciche]], il [[lingua basca|basco]] e l'[[lingua albanese|albanese]]. È formata dalla lettera [[c|ci]] (⟨c⟩, ⟨C⟩) con una [[cediglia]] (⟨¸⟩) sottoscritta. Nella forma minuscola fa parte dell'[[alfabeto fonetico internazionale]], in cui rappresenta la [[fricativa palatale sorda]].
}}
--[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 15:35, 13 feb 2025 (CET)
:::::::::::confl. @[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] Cerco di sviluppare i punti su cui ho dei dubbi.
:::::::::::*Tu scrivi: ''I vari nomi saranno rinvii che portano a un'unica pagina''. Ok, ma come intitoliamo questa unica pagina? Proviamo a pensare ad esempi concreti. A me questo non sembra un 'tipico caso in cui una certa cosa non ha un nome consolidato in italiano', ma piuttosto un 'caso complicato in cui uno stesso segno ha valori e nomi diversi in diversi contesti'. E' un po' come se ciò che noi chiamiamo [[Napoleone]] avesse diverse identità e diverse biografie a seconda della cultura di riferimento ([[Designazione|o del mondo possibile]]).
:::::::::::*''È del tutto normale che una lettera sia usata in più lingue, e i vari usi e significati saranno spiegati nella pagina della lettera.'' *Nella pagina della lettera*: ma questo suggerisce proprio di usare come titolo appunto la stessa lettera, cioè il grafema, visto che, come detto, lo stesso segno ha diversi nomi in diversi contesti e, in genere, a ciascun nome (ammesso che l'abbia) corrisponde una funzione completamente diversa (cioè la resa di uno specifico fono, diverso dal fono individuato dallo stesso segno in un altro contesto). E poi, ribadisco, se il titolo "Ci con cediglia" è una resa pronunciabile, ci sono casi in cui l'unica resa possibile è una sorta di traslitterazione, il che ci porterebbe a forme inusitate o alla paralisi (il caso del digramma olandese ''IJ'' che citavo).
:::::::::::*''Non mi pare che questa funzione li distingua...'' Be', io questa natura differente la vedo e anzi mi sembra che la succosità e croccantezza di questa discussione stia tutta lì. XD Chi usa l'alfabeto latino per esercitare la lettoscrittura è abituato a pensare e a sonorizzare il segno stesso, non una sua resa. Si pensi, *per analogia*, alle traduzioni [[verbum pro verbo]] che operiamo per illustrare le lingue straniere. Non possiamo considerare questo fatto un'espressione di "localismo" (almeno non nel senso negativo di [[wp:LOCALISMO]]), anche se è in qualche modo una forma di riduzionismo. Localismo sarebbe, in questo contesto, illustrare ad es. l'avverbio solo nei termini della lingua italiana, ma è ineludibile una riduzione del cingalese all'italiano per illustrare tale lingua in termini comprensibili per l'italofono, fino a punte di grammatica contrastiva. Tornando al nostro contesto, il rischio è che forme come "ci" o "acca" rendano meno trasparente il loro oggetto di quanto non facciano i segni stessi. Trovo che cercare di tradurre [[C/o]] in una forma leggibile disorienterebbe il lettore. Il lettore sa cos'è [[H]], mentre se trovasse {{code|[[acca (lettera)|acca]]}} nel corpo della voce potrebbe facilmente pensare che si tratti di un'altra cosa. Certo, ci sono casi più e meno irti: ad es., su treccani.it trovo un'occorrenza di "''la elle''", ma di "''la acca''" solo un'occorrenza legata all'esigenza di illustrare l'alfabeto e spiegare in concreto che il nome delle lettere è invariabile (''[https://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-delle-prontuario-lettere_(Enciclopedia-dell'Italiano)/ la acca, le acca]'': è appunto un prontuario delle lettere). Del resto, sarebbe difficile tradurre nel tuo modello frasi come "''così f-t-ḥ si trova sotto ḥ nel gruppo ḥ-t-f (e questo perché ḥ è la lettera che precede le altre in quest'ordine alfabetico)''" (da [https://www.treccani.it/enciclopedia/la-civilta-islamica-condizioni-materiali-e-intellettuali-linguistica-e-lessicografia_(Storia-della-Scienza)/ qui]).
:::::::::::Io rinuncerei alla sistematicità, difficilmente controllabile, e opterei per queste indicazioni:
:::::::::::*[[theta]] e non [[θ]];
:::::::::::*[[tvërdyj znak]], [[er goljam]], [[ḍād]], [[ẓwād]], [[żād]] (tutte voci distinte, debitamente categorizzate) e non [[Ъ]] (disamb);
:::::::::::*[[b]] e non [[bi (lettera)]];
:::::::::::*[[à]] e non [[a con accento grave]];
:::::::::::*[[e commerciale]] e non [[&]].
:::::::::::Non so se sto dimenticando altre previsioni possibili... --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 16:03, 13 feb 2025 (CET)
::::::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] Non sono d'accordo con la proposta, perchè crea inutili doppioni dipendenti dalle rispettive lingue nel caso in cui una lettera sia conosciuta con più nomi in più lingue. Rimango dell'opinione che tutte le lettere (con o senza diacritici) debbano essere intitolate al carattere, in modo che la voce possa spiegare i vari usi nelle diverse lingue in una sola pagina. Concordo però che tutti i segni grafici e simboli (non-lettere) debbano rimanere dove sono. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 16:12, 13 feb 2025 (CET)
:::::::::::::Idem e mi sembra che su questa proposta ci sia consenso. Aggiungo che c'è qualcosa che hanno in comune theta e Θ, che li distingue dal ▲, che sono titoli fatti da lettere. Usare un grafema non vuol dire convertire l'enciclopedia ai disegnini. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 16:29, 13 feb 2025 (CET)
::::::::::::::Il proponente, tu e un altro utente a favore e due contro. Facciamo che il consenso lo rileva qualcuno estraneo alla discussione, che è meglio. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 16:44, 13 feb 2025 (CET)
{{rientro}}
* «''Ok, ma come intitoliamo questa unica pagina? Proviamo a pensare ad esempi concreti.''» Per esempio (solo come esempio, su due piedi) visto che le lettere dell’«alfabeto» arabo sono note agl’italofoni appunto come «arabe», potremmo usare pragmaticamente il nome arabo.
*«''questo suggerisce proprio di usare come titolo appunto la stessa lettera...''». A me non lo suggerisce. :-P (ma qui c'è forse un altro fraintendimento: vedi sotto).
* «''E poi, ribadisco, se il titolo "Ci con cediglia" è una resa pronunciabile, ci sono casi in cui l'unica resa possibile è una sorta di traslitterazione, il che ci porterebbe a forme inusitate o alla paralisi (il caso del digramma olandese ''IJ'' che citavo).''». Ecco, questa mi sembra un'obiezione pertinente. Questo può essere un caso particolare. Ma quanti sono i casi di voci del genere? Se sono una percentuale praticamente trascurabile non vale la pena di preoccuparcene, useremo soluzioni ''ad hoc''.
*«''Del resto, sarebbe difficile tradurre nel tuo modello frasi come "così f-t-ḥ si trova sotto ḥ nel gruppo ḥ-t-f (e questo perché ḥ è la lettera che precede le altre in quest'ordine alfabetico)"''». Qui c'è stato di nuovo un fraintendimento. Il mio discorso è per una sistematizzazione logica dei titoli, ''incipit'' e cose così. Non sto assolutamente dicendo che i vari grafemi non si possano usare nel corpo delle voci. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 16:42, 13 feb 2025 (CET)
:*Mi sembra una soluzione tanto pragmatica quanto poco rigorosa. :) Anche perché in genere trovare una lingua che per prestigio faccia da riferimento determinerebbe una forma involontaria (ma altrettanto grave) di localismo.
:*... E be', qui siamo nel mondo delle opinioni insindacabili. :D
:*Devo scavare, ma non mi sembra che uscirà un numero così irrilevante.
:*Ok, ma non capisco perché [[ḥ]] (ups, link rosso) sia sostenibile come segno nel corpo del testo, ma non come titolo. :-)
:
::«''Anche perché in genere trovare una lingua che per prestigio faccia da riferimento determinerebbe una forma involontaria (ma altrettanto grave) di localismo''». Ma questo vale per tutte le cose, mica solo per le lettere... e Pierpao dice che «in generale [...] nei titoli non è un problema». ;-)
::«''Ok, ma non capisco perché [[ḥ]] (ups, link rosso) sia sostenibile come segno nel corpo del testo, ma non come titolo''». Non è che non sia sostenibile (ci sono sicuramente dei punti a favore del grafema come titolo, li riconosco senza problemi): è che la funzione e il funzionamento pragmatici d'un titolo e del corpo d'una voce sono molto diversi, per cui sì, non trovo contraddittoria la mia posizione. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 16:59, 13 feb 2025 (CET)
:::*Non lo so, a me sembra che abbiamo titoli come [[Corrado III]] o Napoleone Bonaparte e non "Konrad III." o Napoléon perché approssimiamo all'italiano, non per ragioni di prestigio o perché Bonaparte avesse certe origini, ma perché è la lingua veicolare del progetto, per così dire. Invece sostituire un segno con il nome che quel segno ha in russo, perché ci sembra che sul fronte "cirillico" il russo rilevi più del bulgaro... non so, mi pare una strada irta.
:::*Capisco perfettamente, funzioni diverse che però nella gran parte dei casi formalmente coincidono. Per questo dico che se il lettore è abbastanza saldo da leggere ''ḥ'' nel corpo del testo senza svenire ce la può fare anche con il titolo. ;) Indubbiamente il segno direttamente nel titolo ha i suoi svantaggi, non lo nego, però qui come in tanti altri casi l'ottimo è nemico del bene. ^__O
:::--[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:41, 13 feb 2025 (CET)
::::come dicevo altre soluzioni non portano che discussioni :) --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 17:47, 13 feb 2025 (CET)
:::::No no, la soluzione "scegliamo sistematicamente il segno" è ''una parte'' di questa discussione, non è affatto pacifica, non ha il consenso che ci hai visto e [https://www.treccani.it/enciclopedia/theta/ non è sostenuta da fonti]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:52, 13 feb 2025 (CET)
::::::stavo solo scherzando, e avevo capito male che tu fossi d'accordo --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 18:00, 13 feb 2025 (CET)
:::::::«''Non lo so, a me sembra che abbiamo titoli come [[Corrado III]] o Napoleone Bonaparte e non "Konrad III." o Napoléon perché approssimiamo all'italiano, non per ragioni di prestigio o perché Bonaparte avesse certe origini, ma perché è la lingua veicolare del progetto, per così dire''» Pequod, perdonami ancora, ma temo di essermi fatto fraintendere una terza volta (ti assicuro che non lo faccio apposta!). Hai naturalmente ragione su questo punto. Quando ho scritto «''questo vale per tutte le cose, mica solo per le lettere''», intendevo più precisamente: «questo vale per tutte le cose <span style="color:darkblue">che non abbiano un nome consolidato in italiano</span>, mica solo per le lettere <span style="color:darkblue">(più o meno "esotiche")</span>».
:::::::Insomma, cercando di esprimermi in altro modo, ci sono un milione di voci per cui non si può individuare un titolo "perfetto", ma ciò è del tutto normale e consueto, e non impedisce di titolarle ugualmente, accordandosi con una soluzione pragmatica e con opportuni rinvii e dandone eventualmente conto nel corpo della voce. Invece, leggendo certi commenti qui pare che il problema sia qualcosa d'inaudito e "irrisolvibile" e si debba risolvere ribaltando del tutto la logica normale dei titoli (NB: anche dove un titolo normale è immediatamente individuabile), creando una controregola all'uso generale, con poi contro-controregole al suo interno. Tutto ciò a me pare un pasticcione evitabilissimo.--[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 18:04, 13 feb 2025 (CET)
::::::::Per il quinto pilastro, questa invocata "logica normale" dei titoli è un concetto che non esiste su WP. Tutte le fonti riportano le lettere latine sotto il relativo grafema e ciò è rilevante, in quanto ci si deve basare sulle fonti. Poi, per gli altri alfabeti se ne può discutere. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 18:19, 13 feb 2025 (CET)
:::::::::La logica «invocata» è un dato di fatto pressoché universale, negarla mi sembra assurdo. È il modo normale in cui titoliamo le voci. Se le fonti sono impostate secondo una logica diversa e meno uniforme, di tipo dizionaristico-cartaceo tradizionale, noi possiamo anche organizzare le informazioni in modo più logico e uniforme, non pedissequo. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 18:29, 13 feb 2025 (CET)
::::::::::Qui di universale c'è l'uso della lettera come titolo anche su WP ([[wikidata:Q9705#sitelinks-wikipedia|esempio]]) per l'alfabeto latino. Per gli altri ([[wikidata:Q14398|esempio1]], [[wikidata:Q55589|esempio2]]) la situazione è più grigia e dibattibile. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 18:53, 13 feb 2025 (CET)
:::::::::::Se altre edizioni linguistiche —probabilmente anche copiandosi l'un l'altra— «''sono impostate secondo una logica diversa e meno uniforme, di tipo dizionaristico-cartaceo tradizionale, noi possiamo anche organizzare le informazioni in modo più logico e uniforme, non pedissequo''».--[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 19:09, 13 feb 2025 (CET)
::::::::::::Per me va usato il carattere, per le motivazioni che +o- avete già detto --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 19:22, 13 feb 2025 (CET)
:::::::::::::Per ricapitolare, abbiamo 3 orientamenti espressi in discussione (correggetemi se sbaglio):
:::::::::::::# Spostare tutte le voci al fine di avere tutti i titoli corrispondenti al carattere (es. [[Theta]] ->[[Θ]], [[Bet (lettera)|Bet]] ->[[Bet (lettera)|ב]], [[Ǧīm]]->[[ج]]). Concordi: io, Syrio, Super Nabla, Bultro, Pierpao
:::::::::::::# Spostare tutte le voci al fine di avere tutti i titoli corrispondenti al nome della lettera (es. [[B]]->[[Bi]], [[Ж]]->[[Že]], [[Շ]]->[[Ša]]) Concordi: Giulio, accettabile per Super Nabla
:::::::::::::# Mantenere le lettere l'alfabeto latino (con/senza diacritici) sotto la lettera ([[A]], [[X]], [[Ü]]), ma le lettere di altri alfabeti ricondotte al loro nome latino ([[Theta]], [[Bet (lettera)|Bet]], [[Ӄ|Ka con uncino]]) Concordi: Pequod, accettabile per Syrio
:::::::::::::Con un solo contrario, sembra ci sia consenso sufficiente per mantenere l'alfabeto latino sotto le voci-lettera. --<mark style="background-color: #2c2f73;">[[Utente:Endryu7|<span style="font-family:Calibri; color:#FFFFFF">Endryu7</span>]]</mark><sup>[[Discussioni utente:Endryu7|<b style="color:#0bb582">''msg''</b>]]</sup> 19:55, 13 feb 2025 (CET)
::::::::::::::direi che invece ne discutiamo ancora, non è una votazione --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 21:01, 13 feb 2025 (CET)
:::::::::::::::D'accordo anch'io a mantenere le lettere come titolo per quanto riguarda l'alfabeto latino, essendo queste per noi inseribili da tastiera. La discussione dovrebbe invece proseguire solo per gli altri alfabeti.--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 21:56, 13 feb 2025 (CET)
== Consonante implosiva ==
Buongiorno, nella voce in oggetto vengono usati diversi "Link audio", la metà di questi in errore (probabilmente riferiscono a file inesistenti). Mi chiedevo se è possibile sistemare in qualche modo questi link e se nel caso possono essere sfruttati quelli WP in altre lingue (es. quella in inglese). Grazie. --<span style="color:violet; font-family: Lucida Handwriting; font-weight: bold;">[[Utente:Sanghino|Sanghino]]</span> [[Discussioni_utente:Sanghino|<span style="color:green; font-family: Verdana;">Scrivimi</span>]] 11:35, 27 gen 2025 (CET)
== Numero collettivo ==
ciao, una domanda di grammatica sulle [[lingue bantu]], se sapete rispondermi. Parto da quello che so io: le lingue bantu si caratterizzano per l'uso di prefissi che declinano la radice nominale. Ad esempio per la radice "luba" abbiamo baluba= popolo luba, muluba=persona luba e tshiluba=lingua luba. La domanda è: si può definire in questo caso il prefisso ba come un "plurale collettivo"? E ha un legame grammaticale con la nostra voce [[singolativo]]? L'informazione mi sarebbe utile per alcune voci che sto editando sui popoli bantu. Grazie se avete la risposta. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 18:56, 29 gen 2025 (CET)
:@[[Utente:Agilix|Agilix]] perchè plurale collettivo? --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:53, 13 feb 2025 (CET)
:: {{at|Pierpao}}, in realtà non so se si possa definire così. Forse [[nome collettivo]] è più corretto. Letteralmente baluba significa "popolo luba", ma in italiano viene reso con "i baluba", al plurale, da cui la mia domanda. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 10:04, 13 feb 2025 (CET)
:::@[[Utente:Agilix|Agilix]] scusami di nuovo ma vuoi sapere del prefisso Ba- di ''Baluba'' o del sostantivo Baluba in Italiano, o del suffissoide -luba.
:::* Baluba in italiano è un sostantivo invariabile, come tutti i forestierismi non adattati, il pc, i pc, un baluba, i baluba quindi essendo anche singolare non è un nome collettivo.
:::* nella lingua originaria è sicuramente un nome collettivo se si usa solo per indicare il popolo, ma un baluba come si indica?
:::*Il singolativo, meglio la '''forma singolativa''', non è un attributo di un nome ma un sistema per distinguere quando si parla di uno e quando di tanti. Ovverosia fa lo stesso lavoro della '''forma plurale''' al contrario. In italiano la forma standard per la maggior parte dei sostantivi è il singolare, per esempio: '''mano''' e si usa la i per modificare mano e '''formare ''' il plurale man'''i'''. La forma singolativa si ha in quei linguaggi in cui la forma standard per alcuni sostantivi è quella plurale e quindi per indicare uno il sostantivo standard plurale va modificato, per esempio in gallese la forma standard per fragola e quella plurale: fragole, mefus. Per formare il singolare bisogna modificare mefus in mefus'''en''', la fragola.
:::--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 22:49, 14 feb 2025 (CET)
:::: Ok, credo di aver capito. La domanda era relativa a come si può definire la forma ''baluba'' nella lingua originaria (che è il ''[[kiluba]]''), e quindi mi pare corretto definirlo nome collettivo. Una persona luba si indica con ''moluba'', che quindi sarebbe il singolativo, sempre se ho capito bene. Grazie. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 08:19, 15 feb 2025 (CET)
:::::Non conoscono la lingua quindi non posso essere certo ma non sembrandomi kiluba una modificazione di baluba come ritornando all’esempio gallese in cui il singolare si ottiene attaccando un suffisso al plurale mefus+en, direi di no. A occhio sembra un sostantivo diverso con il suffisso -luba. Quindi due sostantivi invariabili diversi. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:25, 15 feb 2025 (CET)
==
Propongo spostamento [[sadhu]]→[[sādhu]] per [[WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India]] (grafia scientifica dal sanscrito {{lang|sa|साधु}}).—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 12:44, 31 gen 2025 (CET)
:Direi di sì stando alle linee guida da te citate. Facendo una ricerca [https://www.treccani.it/enciclopedia/tag/sadhu/] sul sito della Treccani non mi sembra ci sia una grafia consolidata. --[[Utente:Jtorquy|<span style="color:#AE262B;">'''tor'''</span><span style="color:#FFD700;">'''qua'''</span>]] [[Discussioni utente:Jtorquy|<sup style="color:#AE262B">parliamone</sup>]] 20:14, 4 feb 2025 (CET)
::[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''—[[user:super nabla|super nabla]]<span style="color:#01411C">☪</span><span style="background: #01411C20; border-radius: .8em;">[[User talk:super nabla|msg]]</span> 22:33, 10 feb 2025 (CET)
== Dall'italiano al latino e viceversa ==
Quando dobbiamo indicare l'origine di una parola italiana dal latino possiamo usare senza problemi {{tl|latino}}. Vedi per es. ''[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pieve&oldid=143390720 plebs]''.
Quando però viceversa dobbiamo indicare il significato di una parola latina (per es. in [[Scutum (arma)]]), il tmp Latino non può essere usato. In Scutum secondo me è accettabile la formula:
*''Scutum'' (in latino, 'scudo')
Similmente a quanto fa Treccani [https://www.treccani.it/vocabolario/hic-sunt-leones/ qui]. Ne parlammo [[Discussioni_progetto:Guerra/Archivio75#Nomenclatura_degli_scudi|qui]] con {{lu|Friniate}}. Va trovata una soluzione.
Segnalo al prg:antica Roma. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 13:47, 2 feb 2025 (CET)
::@[[Utente:Friniate|Friniate]] L'uso di {{tl|lett}} non dice nemmeno che la parola ''scutum'' è latina. Inoltre, indicare che si tratta di una [[traduzione letterale]] qui è fuori contesto e tutto sommato anche errato. Io capisco che la formulazione può essere confusa con la formulazione inversa, ma entrambi gli usi mi risultano normali.
::Lo usiamo noi in [[Caput medusae]], Treccani in [https://www.treccani.it/enciclopedia/clinamen_(Dizionario-delle-Scienze-Fisiche)/ clinamen] (ancora con l'abbreviazione ''lat.'').
::Magari possiamo creare un parametro di {{tl|latino}} per ottenere qualcosa come:
::*''Scutum'' (lat. per 'scudo').
::Magari @[[Utente:Frognall|Frognall]] può darci una mano. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 14:46, 2 feb 2025 (CET)
:::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] è una situazione generale, che riguarda potenzialmente qualsiasi lingua, non solo il latino. Mi sembra che la prassi sia scrivere<pre>Titolo nella lingua XYZ (in [[lingua XYZ |XYZ ]]: traduzione italiana)</pre>però non so se esista uan linea guida a proposito.—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 15:22, 2 feb 2025 (CET)
::::@[[Utente:Super nabla|Super nabla]] Sì, è come dici, riguarda tutte le lingue. Purtroppo non è facile isolare una query adeguata sui motori di ricerca per riscontrare usi nell'uno e nell'altro senso. Mi toccherà aprire qualche libro. Il mio problema è che i miei libri sono sparsi in due luoghi... Ad ogni modo, vediamo... --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 15:25, 2 feb 2025 (CET)
:::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] il "per" mi pare che renda le cose chiare e come soluzione mi soddisfa. Sul piano tecnico alzo le mani... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:28, 2 feb 2025 (CET)
::::::Contesto la formulazione ''Scutum'' (in latino, 'scudo'), che ritengo non solo ambigua ma erronea. In latino è ''scutum'', mentre 'scudo' è in italiano. Bisogna però indicare in qualche modo che si tratta di un vocabolo latino. Nell'altro caso citato, proporrei: «[[Speciale:LinkPermanente/133601024|Il nome ''caput medusae'' (in latino "testa di Medusa")]]» → Il nome latino ''caput Medusae'' (in italiano, "testa di Medusa"). --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 16:45, 2 feb 2025 (CET)
:::::::Voto anch'io la formulazione «Lo ''scutum'' (latino per 'scudo') era [...]», che mi sembra chiara ed esatta, diversamente da altre. (Aspetto diverso, per il caso in esame siamo sicuri che si debba usare il nome latino? Non si potrebbe/dovrebbe parlare piuttosto di [[Scudo romano]] o [[Scudo in epoca romana]] o simili? Chiedo solo, eh, la cosa è fuori dalle mie competenze). --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 17:38, 2 feb 2025 (CET)
::::::::@[[Utente:Frognall|Frognall]] Hai ragione, in questo caso la formulazione dà un risultato contenutisticamente errato. Ho provato a risolvere [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Scutum_(arma)&diff=prev&oldid=143394161 così] (ancora non è il massimo, perché c'è una fastidiosa ripetizione). Ad ogni modo, astraendo dal caso specifico, mi confermi, a tua memoria, che esistono entrambe le formulazioni seguenti?
::::::::*''crus'' (in latino, 'gamba')
::::::::*''gamba'' (in latino, ''crus'')
::::::::Come resa si potrebbe cercare:
::::::::*''crus'' (latino per 'gamba')
::::::::*''gamba'' (in latino, ''crus''), che è quanto già fa il tmp, anche se omettendo la virgola:
::::::::Infatti:
::::::::*<code><nowiki>{{latino|crus}}</nowiki></code>
::::::::dà:
::::::::*{{latino|crus}}
::::::::Quanto troviamo rese che ci soddisfano, cerchiamo aiuto da qualche templataro.
::::::::Approfitterei per ragionare sull'assenza totale di interpunzione. {{tl|lang-grc}} usa i due punti. In [[Adige]] il tmp latino è usato nel contesto di una frase in cui la virgola ha senso che non ci sia, ma in generale non so. Sempre in Adige, entrambi i tmp sono usati e il risultato non è brillante... --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 17:40, 2 feb 2025 (CET)
:::::::::Purtroppo su it.wp ho trovato più volte l'errata formulazione: ''Vocabololatino'' (in latino, "Traduzioneitaliana") e simili.
:::::::::Il ''DELI'' usa formulazioni del tipo: alibi, lat., propr. 'in altro luogo'; belle époque, loc. fr., lett. 'bel periodo'; identikit, vc. ingl., lett. 'apparecchiatura per l'identificazione'. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 19:00, 2 feb 2025 (CET)
::::::::::@[[Utente:Frognall|Frognall]] Grazie mille. :) Ho cercato di evitare le abbreviazioni, in genere deprecate in ns0.
::::::::::Appunto qui che sarebbe il caso di organizzare un set di tmp dal nome omogeneo. Come {lang-grc} usa il codice [[ISO 639-2]] a tre lettere per il greco antico, così si potrebbe avere {{tl|lang-lat}} per il latino e così via per le altre lingue. [...] Vedo adesso che c'è {{tl|lang}} con un parametro per la lingua (che usa il codice ISO) e poi una caterva di tmp (in [[:Categoria:Template testo straniero]]), di cui a questo punto non capisco il senso (se servono solo a far funzionare in modo diverso il greco e latino stiamo messi bene...). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 20:57, 2 feb 2025 (CET)
==
Anche in base alla lettura di [https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/essendo-che/222 questa consulenza della Crusca], a mio giudizio dovremmo rimuovere da it.wiki le ricorrenze di ''essendo che''. E' vero che la consulenza ci informa che la forma ha un prestigioso passato letterario, ma le occorrenze chez nous sono piuttosto quelle ''connotate verso il basso'', di cui pure parla la consulenza. Quanto meno vanno controllate una per una e in genere è facile sostituire con ''dato che'' (aggiustando la frase).
Un esempio che ho trovato:
*''A lui [Gerone] succedette il tiranno di Gela, Trasibulo, fratello di Gelone, Gerone e Polizelo. Ma essendo che attuò una politica dispotica, Diodoro Siculo lo definisce "violento e assassino"''...
Bleahhhh! A parte che "a Gerone succedette il tiranno di Gela, Trasibulo, fratello di Gerone" è già scadente... Ho parzialmente corretto in:
*''A Gerone succedette il fratello e tiranno di Gela, Trasibulo, il quale però attuò una politica dispotica. Diodoro Siculo lo definisce "violento e assassino"''...
--[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 20:38, 4 feb 2025 (CET)
:Ah, dimenticavo, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&offset=0&profile=default&search=%22essendo+che%22&title=Speciale:Ricerca&ns0=1 queste] sono le 145 occorrenze. Alcune sono corrette, come ''Non essendo che diacono, fu subito ordinato sacerdote...'' --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 20:40, 4 feb 2025 (CET)
::Sono, in principio, d'accordo. ''Essendo che'' è una costruzione macchinosa e artificiosa che ho sempre trovato insopportabile, ed è inoltre sempre rimpiazzabile da forme linguistiche più naturali e scorrevoli. Sono quindi favorevole all'eventuale rimpiazzo delle sue occorrenze, naturalmente valutando caso per caso. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 20:53, 4 feb 2025 (CET)
:::''Essendo che'' come locuzione congiuntiva causale va ormai definitivamente lasciato a Giordano Bruno e a Roberto Ardigò. Mi piace poco ''dato che'', essendovi spesso un dato o una data vicini nella frase; preferisco ''poiché'' o ''siccome''. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 22:13, 4 feb 2025 (CET)
:::<small>P.S. @[[Utente:Pequod76|Pequod]], in quanto a orrori (bleah), mi sono appena [[Speciale:LinkPermanente/143421270#Bibliografia|imbattuto]] in un tmp Cita libro compilato così:
:::{{cita libro | autore=[[Erodoto|Erodoto Alicarnasseo]], tradotte da [[Andrea Mustoxidi]]| editore=[[Sonzogno (editore)|Sonzogno]]| anno=[[1842]], [[Milano]]| titolo=Le nove muse trad. ed illustr. da Andrea Mustoxidi|cid=Erodoto, Mustoxidi, 1842}}{{No ISBN}}</small>
::::<small>{{at|Frognall}} Bellissimo il gran finale: ''non esistente''. [[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 22:58, 4 feb 2025 (CET)</small>
:::::Anche per me "essendo che" è una forma troppo colloquiale, meglio usare ''poiché''.--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 08:49, 5 feb 2025 (CET)
::::::Di stile se ne può parlare. Però guarderei con sospetto all'istituzione di una «inquisizione» linguistica ([[WP:REDAZIONE]]) che obbliga i wikipediani ad adottrare un certo stile; tanto piú se il termine da esecrare è autorevolmente attestato in letteratura.—[[user:super nabla|<span style="font:1em 'Monospace'; color:#000; background: #00FA9A90; border-radius: .5em;">super nabla</span>]][[User talk:Super nabla|¶]] 09:15, 5 feb 2025 (CET)
:::::::«Inquisizione» qui?! Qui ognuno fa ciò che vuole o quasi! --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 11:05, 5 feb 2025 (CET)
Nemmeno io sono d'accordo con un divieto generalizzato, come in altri casi, per una forma corretta. Questo non significa che "essendo che" sia intoccabile, certamente si può spesso trovare con facilità una forma migliore, e migliorare la prosa non è reato, anzi. Però ecco, eviterei le modifiche in serie, non le trovo necessarie in questo caso, e anzi qualche volta possono essere peggiorative. --[[Utente:Phyrexian|Phyrexian]] [[Discussioni utente:Phyrexian|ɸ]] 11:48, 5 feb 2025 (CET)
:Ma non sarebbe meglio se di queste cose si discutesse in [[Discussioni aiuto:Manuale di stile]] anziché qui? Sarebbe positivo se si riuscisse non soltanto a correggere le improprietà, ma anche ad aggiornare e integrare il manuale per prevenire svarioni futuri.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 13:13, 5 feb 2025 (CET)
::@[[Utente:3knolls|3knolls]] Ho scritto qui nella speranza di trovare utenti specialmente interessati a questioni linguistiche. Non sono sicuro che si tratti di una forma censurabile in quanto tale. E' possibile usarla come l'avrebbe usata Galileo: se uno ha letto molto, saprà controllare anche queste forme. Non è insomma un "qual'è", per intenderci.
::Sulla "questione di stile" invito a rileggere quanto ho scritto e soprattutto la consulenza della Crusca. La forma è spesso indizio di una *sintassi* (non di uno stile) involuta. Non ho proposto modifiche in serie: si tratta di analizzare le frasi in questione e rielaborarle. Ad ogni modo, come detto, resta una forma che, anche usata al meglio, è arcaizzante (per essere ottimisti). [https://online.scuola.zanichelli.it/testiescenari/files/2009/10/a2_pp525-527.pdf Qui] trovate altre forme autorevolmente attestate in letteratura che non possiamo certo usare oggi in ns0. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 21:05, 5 feb 2025 (CET)
:::Ho modificato "essendo che" laddove era facilmente sostituibile con altre espressioni e il senso della frase era ampiamente comprensibile; nella maggior parte dei casi ho risolto con "poiché" e "dal momento che", in altri casi - dove "essendo che" introduceva la spiegazione dell'asserzione contenuta nella preposizione principale - ho usato "infatti" e "in quanto". Aggiungo che, per quanto sia (forse) eccessivo vietare la forma "essendo che", si dovrebbe raccomandare di evitarla qualora andasse a costituire un mero leziosismo, come in [[special:diff/143636670|questo]], in [[special:Diff/143636682|questo]] e in [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedetto_Cairoli&diff=143637339&oldid=143635041 quest'altro caso]. Ho conservato "essendo che" in alcune dimostrazioni di matematica, fisica o chimica, come nel caso della voce [[Molecola]], dato che quest'espressione non sembra affatto caduta in disuso in ambito logico-ragionativo, a dispetto della sua rarefazione osservata nei testi descrittivi più "canonici" che trattano di altri argomenti. --[[Utente:Rupeliano|Rupeliano]] ([[Discussioni utente:Rupeliano|msg]]) 17:02, 17 feb 2025 (CET)
::::Modifiche specifiche a salto andrebbero evitate. Comunque se vuoi aprire una proposta al manuale di stile io due righe per sconsigliarla le metterei @[[Utente:Pequod76|Pequod76]]. Più che a memoria non saprei dove. Se trovi una sezione... --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:46, 13 mar 2025 (CET)
== Latino moderno o Latino scientifico? ==
Segnalo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Idrogeno&diff=143404477&oldid=143398690 questa modifica]. Se ne trovano analoghe in altre voci sugli elementi chimici. --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 09:55, 8 feb 2025 (CET)
:Tecnicamente sono corrette entrambe. Il "latino scientifico" è una branca del "latino moderno". La modifica non è errata ma non era propriamente necessaria. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 11:25, 8 feb 2025 (CET)
== Spostamenti IAST ==
Elenco una serie di spostamenti che potrei fare anche per [[WP:BB]] perché conformi a [[WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India]]. Se nessuno interviene in senso contrario, sposterò tutto fra 1/2 settimane.
*[[Grihastha]]→[[gṛhastha]]
*[[Bhakti]]→[[Bhaktī]]
*[[Yamuna (dea)]]→[[Yamunā]]
*[[Shaktipat]]→[[śaktipāta]]
*[[Kundalini]]→[[Kuṇḍalinī]]
*[[Babaji]]→[[Bābājī]]
—[[user:super nabla|super nabla]]<span style="color:#01411C">☪</span><span style="background: #01411C20; border-radius: .8em;">[[User talk:super nabla|msg]]</span> 22:30, 10 feb 2025 (CET)
== Shomatsu Yokoyama ==
{{ping|Thoma000}} Propongo spostamento a [[Shōmatsu Yokoyama]] sulla base di [[aiuto:giapponese]].—[[user:super nabla|super nabla]]<span style="color:#01411C">☪</span><span style="background: #01411C20; border-radius: .8em;">[[User talk:super nabla|msg]]</span> 23:48, 10 feb 2025 (CET)
==
Non so se questo sia il luogo giusto per questa richiesta.
C'è per caso qualcuno che conosce l'arabo che sappia fornirmi una traduzione di quello che c'è scritto in [[:File:الفتوحات الإسلامية في الغال.jpg|questa immagine]] così che io possa realizzarne una versione in italiano? Grazie in anticipo. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 13:13, 12 feb 2025 (CET)
:Chiediamo a {{at|Cloj}}, in attesa che elegga anche un suo vice, così non dobbiamo scocciare sempre lui... :D --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:16, 12 feb 2025 (CET)
::@[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]]: ppuoi provare con Google Traduttore: qualcosa lo traduce, ma la maggior parte no.—<span style="background:#FF671F20;border-radius:.5em">[[user:super nabla|super nabla]]</span><span style="color:#06038D">☸</span><span style="background:#046A3820;border-radius:.8em;">[[user talk:super nabla|msg]]</span> 21:20, 13 feb 2025 (CET)
:::Il testo non è selezionabile ed è scritto con un font "elegante" e quindi non di facile decifrazione. Mi ci vorrebbe un bel po' per riuscire anche solo a ricostruire il testo. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 01:31, 14 feb 2025 (CET)
::Dare una mano non è mai stata una seccatura per me. Non saprei chi indicare. Basta che conosca la lingua araba e le convenzioni internazionali relative alla sua traslitterazione. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 10:01, 14 feb 2025 (CET)
::Vedo intento che c'è scritto: "Le conquiste islamiche nelle Gallie". In linea di massima, non credo che serva traslitterare i toponimi, che potrei comunque tradurre, ma con un po' di tempo a disposizione (la prossima settimana).
:::@[[Utente:Cloj|Cloj]] i toponimi non servono, quelli li riesco a dedurre abbastanza facilmente dal contesto storico e geografico. La cosa più importante è la legenda in alto a destra che riporta le varie operazioni militari. Grazie.--[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 11:45, 14 feb 2025 (CET)
::::Ci vorrebbe un'immagine meglio definita, anche se al momento riesco comunque a leggere "''al-Ḥamala'' (الحملة) ossia 'campagna militare', di ʿAbd al-ʿAzīz b. Marwān" (fratello del califfo omayyade di Damasco ʿAbd al-Malik b. Marwān).
::::seguito da "''al-Ḥamala'' di ʿAbd al-Raḥmān al-Thaqafī", fratello del terzo governatore di al-Andalus.
::::Con calma completerò (al momento sono impegnato in un evento relativo a Bābur, fondatore della dinastia dei Moghul). --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 13:27, 14 feb 2025 (CET)
:::::Fai pure con calma, non ho fretta. Grazie mille --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 13:40, 14 feb 2025 (CET)
:::::: Intanto, al volo, ne aggiungo un altro. Il n. 3 è "''al-Ḥamala'' di al-Samḥ b. Mālik al-Khawlānī". --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 16:08, 14 feb 2025 (CET)
Ecco i nn. 4, 5 e 6. Le ultime due scritte sono invece anche per me illegibili:
4) ʿAnbasa b. Suḥaym al-Kalbī
5) ʿAbd al-Raḥmān al-Ghāfiqī
6) ʿAbd al-Malik b. Qaṭan al-Fihrī--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:14, 16 feb 2025 (CET)
:Le ultime due sono senza dubbio le campagne di Carlo Martello e Liutprando, quindi siamo a posto. Grazie mille ancora @[[Utente:Cloj|Cloj]]. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 19:44, 16 feb 2025 (CET)
::Ottimo che tu le abbia lette. Buon lavoro. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 10:03, 17 feb 2025 (CET)
==Riprodurre l’indice (o il piano dell'opera) di un saggio ==
In merito a queste due voci, [[Italiano. Grammatica, sintassi, dubbi]] e [[Italiani scritti]], come si esprime il Progetto? Per me siamo in [[WP:Raccolta]].--[[Speciale:Contributi/2A02:B125:8015:4FF1:195C:A8E1:94AF:44BA|2A02:B125:8015:4FF1:195C:A8E1:94AF:44BA]] ([[User talk:2A02:B125:8015:4FF1:195C:A8E1:94AF:44BA|msg]]) 13:02, 15 feb 2025 (CET)
::Scusa, ho capito male. No, certo, hai ragione. L'indice va rimosso. Scusami. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 18:05, 15 feb 2025 (CET)
:::Rimossi i contenuti fuori standard. Grazie per la segnalazione. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 19:41, 15 feb 2025 (CET)
== Accenti nel greco moderno ==
== Maranza ==
So che la domanda è esilarante, ma il fenomeno giovanile dei "Maranza" è abbastanza enciclopedico da giustificare una sua voce? Se sì, non bisognerebbe dare ad esso la priorità? Lo chiedo perché al giorno d'oggi i cosiddetti maranza sono più conosciuti della frazione [[Maranza]] (il termine a cui è stata data la priorità) e di [[Maranza (singolo)]]. Il termine è riconosciuto dall' [https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/maranza/23548 Accademia della Crusca] e la [https://www.treccani.it/vocabolario/neo-maranza_(Neologismi)/ Treccani], stando alle quali veniva già usato negli anni ottanta e novanta (quindi non credo che possa soffrire di recentismo). Compare anche in questo [https://books.google.it/books?id=jbMcEQAAQBAJ&pg=PT49&dq=maranza&hl=it&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwjDy__nzvCLAxUO3QIHHUiKJdAQ6AF6BAgLEAM#v=onepage&q=maranza&f=false improbabile dizionario edito dalla Rizzoli]. --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 15:22, 4 mar 2025 (CET)
:@[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] A naso il tema mi sembra enciclopedico. Le fonti Crusca e Treccani gli darebbero sostanza e una buona voce può essere scritta. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:31, 4 mar 2025 (CET)
::Ho scritto la voce.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 11:27, 5 mar 2025 (CET)
== 0 cifra ==
Non abbiamo la voce come [[1 (cifra)]], qualcuno ha voglia di scriverla? --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:40, 13 mar 2025 (CET)
:Che differenza c'è tra [[0 (cifra)]] e [[0 (numero)]]? Chiedo per ignoranza mia. :) Hai segnalato al prg matematica? @[[Utente:Pierpao|Pierpao]] --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 21:33, 13 mar 2025 (CET)
::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]], no la matematica non c'entra, guarda [[1 (cifra)]]; "cifra" che non so se è corretto è intesa nel segno di carattere, segno grafico, praticamente manca la pagina sulla storia grafico/linguistica del segno grafico 0. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 23:31, 13 mar 2025 (CET)
:::Però ci sono solo le prime 3 (1,2 3) , mancherebbero tutte le altre 7. --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 11:51, 14 mar 2025 (CET)
== Caratteri tipografici con grazie ==
Propongo di spostare la voce [[Caratteri tipografici con grazie]] a [[Grazia (tipografia)]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 13:57, 13 mar 2025 (CET)
:Concordo --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 16:36, 13 mar 2025 (CET)
::{{+1}} però manteniamo il titolo attuale come redirect—<span style="background: #00674720; border-radius: .8em;">[[user:super nabla|super nabla]]<span style="color:#DA291C">⬤</span>[[User talk:super nabla|disc]]</span> 11:49, 15 mar 2025 (CET)
:::Sì, naturalmente. Non c'è motivo di cancellarlo. :) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 22:29, 15 mar 2025 (CET)
::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]]@[[Utente:Super nabla|Super nabla]] Ho effettuato lo spostamento, ma poi ho pensato che fosse meglio [[Grazie (tipografia)]] al plurale. In analogia a questo spostamento, ne ho effettuato un altro, da [[Caratteri tipografici senza grazie]] e [[Bastoni (tipografia)]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:36, 29 mar 2025 (CET)
== dialetti greci: anche moderni? ==
[[dp:Coordinamento/Connettività#c-Super_nabla-20250315104800-dialetti_greci|segnalo]]—<span style="background: #00674720; border-radius: .8em;">[[user:super nabla|super nabla]]<span style="color:#DA291C">⬤</span>[[User talk:super nabla|disc]]</span> 11:49, 15 mar 2025 (CET)
== Abuso del grassetto nelle voci di linguistica ==
Nel ricordare che lo standard è {{tl|frase}} con il sottolineato, rimarco anche che moltissime voci di linguistica sono affette dall'abuso del grassetto.
Di tale abuso si parla in termini generali [[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Modifica_di_wp:GRASSETTO|qui]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 22:29, 15 mar 2025 (CET)
== Dubbio enciclopedicità [[Rezza (pesca)]] ==
{{AiutoE|Rezza (pesca)}} --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 12:14, 20 mar 2025 (CET)
== Cancellazione sclavandario ==
{{Cancellazione|Sclavandario}}
--[[Utente:9002Jack|9002Jack]] ([[Discussioni utente:9002Jack|msg]]) 12:50, 25 mar 2025 (CET)
==
Buongiorno, [[Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Scevà_(simbolo)|segnalo discussione]] al dp:Connettività. --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 10:45, 28 mar 2025 (CET)
:[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' archiviata da molto tempo.—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 02:22, 28 mag 2025 (CEST)
== Tipi di frase ==
Propongo di accorpare [[Tipi di frase]] in [[Frase]]: la voce non sta in piedi da sola. Le voci del tipo "Tipi di..." sono in genere liste. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 10:28, 29 mar 2025 (CET)
:Concordo senza dubbio. "Tipi di frase" deve diventare una sezione di "Frase". --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 13:31, 29 mar 2025 (CET)
::{{fatto}} https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Tipi_di_frase&diff=144282821&oldid=142745720. Grazie. :) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 23:53, 29 mar 2025 (CET)
== Dipi vs standard AFI ==
Il dipi, ma anche il dizionario Olivetti usano simboli obsoleti dal 1989 per indicare le tre affricative della lingua italiana. @[[Utente:Sayatek|Sayatek]] aveva annullato giustamente la mia modifica alla voce [[Mazara del Vallo]] perché ciò non corrisponde a quel che viene mostrato dalla fonte.<br>Quindi mi chiedo se dobbiamo restare fedeli alle fonti oppure, come per il cirillico, adattare le fonti allo standard. Questa seconda opzione è scelta dal Wikizionario inglese e francese, dove ad esempio l'utente @[[Utente:Otourly|Otourly]] adatta ciò che mostra il dizionario Olivetti riguardo la pronuncia. --[[Utente:Àncilu|Àncilu]] ([[Discussioni utente:Àncilu|msg]]) 19:19, 29 mar 2025 (CET)
:Nelle trascrizioni fone<u>ma</u>tiche, per me molto meglio le legature, per le ragioni espresse in [[Discussioni_progetto:Linguistica/Archivio/18#Aiuto:IPA_per_l'italiano|questa discussione]]. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 19:44, 29 mar 2025 (CET)
::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] : Ma intendi il simbolo obsoleto ? Se è obsoleto perché allora dovremmo utilizzarlo, sarebbe come usare [ƍ] oppure [ƺ]. Al massimo penso che l'unico aspetto del quale si possa discutere sia di inserire o meno la breve allungata per collegare i due caratteri facenti parte dell'affricazione. --[[Utente:Àncilu|Àncilu]] ([[Discussioni utente:Àncilu|msg]]) 09:41, 15 apr 2025 (CEST)
:::Intendo le legature: «ʦ», «ʣ», «ʧ», «ʤ». Sono obsolete ''de iure'', ma con l’AFI l’uso ufficiale (che non è fissato nella pietra ma soggetto a variazioni e revisioni periodiche) è spesso discusso e disatteso di fatto, e linguisti e dizionari diversi fanno piccoli adattamenti al sistema per venire incontro alle proprie teorie e esigenze. Per forza, perché nella comunità scientifica può non esserci unanimità sulla natura dei fenomeni da rappresentare e/o sul modo ottimale di rappresentarli graficamente. Talvolta queste modifiche all’uso ufficiale sono migliorative; talaltra sono peggiorative, spesso a causa di una confusione fra foni e fonemi.
:::Esempio di difetto "oggettivo", l’AFI ufficiale oggi prescrive che l’accento vada indicato con un trattino verticale posto prima della sillaba accentata. Per l’italiano ciò è sensato per le trascrizioni fonetiche, mentre è illogico per le trascrizioni fonematiche, perché la divisione in sillabe è un fenomeno fonetico e non fonematico, quindi non ha nessuna pertinenza, ed è anzi ingannevole ed erroneo, indicarla nelle trascrizioni fonematiche. L’accento, nelle trascrizioni fonematiche, andrebbe segnato direttamente sulla vocale (o, meno intuitivamente ma in modo pragmaticamente accettabile, prima della vocale indipendentemente da qualsiasi divisione sillabica, come fa il Devoto-Oli [vedi il mio [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Linguistica/Archivio/18#Aiuto:IPA_per_l'italiano:~:text=Forse%20pi%C3%B9%20sensato,nov%202023%20(CET) riassunto]]). L'uso diffuso di segnarlo prima della sillaba nelle trascrizioni fonetiche è semplicemente una «tradizione» grafica che molti perpetuano inavvertitamente benché sia scientificamente inesatta, o, avvertitamente, per «quieto vivere».
:::Le ragioni per cui preferisco le legature sono di ordine pragmatico e logico-rappresentativo. Evito di ripetermi perché ho già spiegato la cosa nella discussione allacciata sopra; se qualcosa non risulta chiaro dalla lettura, posso comunque ripetermi.
:::La scrittura con archetto, benché non ottimale, scomoda e potenzialmente ingannevole rispetto ai monogrammi, per me è accettabile se non si vogliono usare i simboli ufficialmente "obsoleti", e quindi può essere una soluzione di compromesso.
:::Ciò che bisognerebbe davvero evitare sono le scritture dei fonemi "scomposti" e senza archetto («/tʃ/»), e soprattutto le trascrizioni dei fonemi geminati del tipo «/tt͡ʃ/» o «/ttʃ/», che in un sistema come l'AFI non hanno nessun senso --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 11:41, 15 apr 2025 (CEST)
::::Non c'è una soluzione ottimale; per le trascrizioni fonetiche [tt͡s] va bene e [tt͡ʃ] "abbastanza" bene; sono d'accordo che fonematicamente /tt͡s/e /tt͡ʃ/ non sono il massimo ma come si fa? Anche Canepari ha cambiato più volte: da /ŝŝ/ e /ʃ̂ʃ̂/ (''Phonetic Notation''), poi /tts/ e /ttʃ/ (Zingarelli 11ª edizione), per poi arrivare ai monogrammi, che in teoria non sono più ufficiali. Una possibile soluzione potrebbe essere /t͡s(ː)/e /t͡ʃ(ː)/. In ogni caso, se seguissimo passo passo i ''Principles of the International Phonetic Association'' del 1949, dovremmo usare (per i fonemi) /ƾ, ƻ, c, ɟ/.--[[Utente:Carnby|Carnby]] ([[Discussioni utente:Carnby|msg]]) 19:40, 21 apr 2025 (CEST)
:::::«''Una possibile soluzione potrebbe essere /t͡s(ː)/e /t͡ʃ(ː)/''». Mi pare che l'interpretazione bifonematica per le geminate (/CC/) sia prevalente rispetto a quella monofonematica (/Cː/), almeno nelle fonti principali; e più giustificabile (ora sono lontano da casa e non ho il Muljačić sotto mano). «''sono d'accordo che fonematicamente /tt͡s/e /tt͡ʃ/ non sono il massimo ma come si fa?''». Se davvero non vogliamo usare i monogrammi, l'unica è raddoppiare la grafia con l'archetto, «/t͡st͡s/». Scomodo da digitare, sì (ma non è che l'AFI di per sé sia comodissimo), brutto, sì (ma la bellezza è molto meno importante della correttezza), ma restando entro i limiti del sistema ufficiale odierno è effettivamente la soluzione ottimale, la migliore che si può individuare. (Poi non è comunque la mia preferita, perché —come detto— spiegandolo adeguatamente secondo me si potrebbero fare piccole deroghe all'uso ufficiale). «[...] ''(per i fonemi) /ƾ, ƻ, c, ɟ/''». E ''a posteriori'' forse sarebbe stato meglio tenere (per i fonemi) simboli "unitari", per evitare tutte le complicazioni e i fraintendimenti evitabili che ne sono seguiti... --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 22:11, 22 apr 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] In ogni caso è meglio avere uno standard perché può essere confusionario avere standard diversi. Sul Wikizionario ad esempio si è scelto uno standard ben preciso. Avere 5 o 6 standard può stordire i nuovi arrivati IMHO. E la retorica del fatto che bisogna seguire le fonti non è assoluta, basta vedere ad esempio il cirillico: il titolo è [[Lev Trockij]] ma delle fonti scrivono Trotsky.<br>L'unico esempio che mi viene in mente dove bisogna trattare ogni caso differentemente, sono le lingue tonali: in greco antico attico {{lang|grc|ἐϕελϰῠστῐϰόν}} viene trascritto [epʰelkystikón]; {{lang|zh|會意}} viene trascritto [wuːi̯²² jiː³³] in cantonese; 日本 viene trascritto [nʲi˨ho̞ɴ˦˨]. Tutti i varî modi di trascrivere i toni ormai sono davvero diffusi per ogni lingua specificamente. --[[Utente:Àncilu|Àncilu]] ([[Discussioni utente:Àncilu|msg]]) 22:59, 22 apr 2025 (CEST)
:::::::Stavo proprio rileggendo Muljačić in questi giorni e propende per la soluzione bifonematica (più "economica"); io non sono del tutto convinto che sia giusta da un punto di vista strettamente fonotattico (di fonologia combinatoria) e di percezione del parlante. In ogni caso Muljačić usa /ts, dz, c, ɟ/ [ts, dz, tʃ, dʒ] per le affricate scempie e /tsts, dzdz, cc, ɟɟ/ [tts, ddz, ttʃ, ddʒ] per le affricate doppie (ma nella prima parte di fonologia generale ho notato una trascrizione fonetica [franˊce:ze] per il fiorentino). Nessun archetto, né sopra né sotto. --[[Utente:Carnby|Carnby]] ([[Discussioni utente:Carnby|msg]]) 23:13, 22 apr 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Àncilu|Àncilu]]. «''In ogni caso è meglio avere uno standard perché può essere confusionario avere standard diversi''». Certo; non intendevo sostenere altrimenti.
::::::::@[[Utente:Carnby|Carnby]]. Credo che la cosa (non tanto il "non uso degli archetti" quanto il "non uso dei monogrammi", per «/ts/» e «/dz/», parallelamente a «/c/» e «/ɟ/») fosse dovuta più che altro ai limiti tipografici del tempo: se non ricordo male lo annota lui stesso da qualche parte nel volume. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 23:41, 22 apr 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] meglio così, su Wikipedia in francese spiegai l'importanza di seguire uno standard per i titoli di persone arabe che non hanno una trascrizione ben nota i francese, ma alcuni utenti mi ctuticarono dicendo che ciò sia sbagliato.... (Faccio prima a cercare l'articolo su Wikipedia in arabo per poi cliccare sull'Interwiki français per quanto la situazione è incasinata)
:::::::::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] per il secondo punto: infatti è una variante tipografica comune, tra l'altro dovrebbero essere corrette da un bot perché comunque sono errori comuni e sono abbastanza facili da correggere, il tasso di falsi positivi è praticamente nullo. Gli errori più frequenti sono i seguenti:
:::::::::* g invece di ɡ (visivamente identici per alcuni font)
:::::::::* ' invece di ˈ
:::::::::* : invece di ː
:::::::::(Magari farò una richiesta ai botolatori, tanto sono proprio errati i caratteri, e per far prima gli preparo uno script python). --[[Utente:Àncilu|Àncilu]] ([[Discussioni utente:Àncilu|msg]]) 23:55, 22 apr 2025 (CEST)
::::::::::Per i fonemi /ʣ/, /ʧ/, /ʤ/, sì, credo che si possa far intervenire un ''bot'' («nel ''template'' <code><nowiki>{{IPA}}</nowiki></code>, se la trascrizione è fra barre e se c'è il parametro <code>it</code>, sostituisci le grafie staccate con grafiche archettate [o monogrammi], e sostituisci «ttʃ» con doppio archetto [o doppio monogramma] ecc.»). Per /ʦ/ ~ /ts/, invece, la sostituzione «/ts/» > «/ʦ/» [https://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=9320 non è scontata]. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 00:22, 23 apr 2025 (CEST)
::::::::::In ogni caso, anche per /ʣ/, /ʧ/, /ʤ/ si dovrebbe poter inserire nel ''template'' un comando "ferma-''bot''", per quando si volessero deliberatamente scrivere le sequenze "non preferibili"; per esempio proprio quando si spiegano i diversi usi simbolici e le variazioni del sistema dell'AFI, o quando si tratta l'adattamento di sequenze non italiane nei forestierismi, eccetera. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 09:04, 23 apr 2025 (CEST)
:::::::::::@[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] Esiste il tmp {{tl|sic}} (ferma-bot). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 09:24, 23 apr 2025 (CEST)
::::::::::::Perfetto, non lo conoscevo, grazie. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 09:32, 23 apr 2025 (CEST)
:::::::::::::Si io parlavo dei casi in cui non c'è nessun dubbio: il bot deve agire dentro al template IPA dentro [] (e ignora se sono doppie), // o \\. Per il momento chiedo la sostituzione per l'occlusiva velare sonora, l'accento e la geminazione. --[[Utente:Àncilu|Àncilu]] ([[Discussioni utente:Àncilu|msg]]) 12:11, 23 apr 2025 (CEST)
:::::::(su Trockij) Non ho controllato ma mi pare d'aver visto scritto alcune volte ''Leone Trotzky''. --[[Utente:Carnby|Carnby]] ([[Discussioni utente:Carnby|msg]]) 14:04, 23 apr 2025 (CEST)
::::::Ho controllato lo ''Słownik wymowy polskiej PWN'' e anche lì, nei casi dove ci siano geminate, si usano scrizioni come t͡st͡s ecc. Vada per questa soluzione. --[[Utente:Carnby|Carnby]] ([[Discussioni utente:Carnby|msg]]) 08:22, 4 mag 2025 (CEST)
:::::::OK, ho effettuato {{Diff|145257752|la modifica}} alla voce che fece iniziare questa discussione. --[[Utente:Àncilu|Àncilu]] ([[Discussioni utente:Àncilu|msg]]) 15:16, 9 giu 2025 (CEST)
== Mancanza della citazione "La diffusione del termine guardavia" ==
Buonasera a tutti! Pil56 e WalrusMichele mi hanno rimosso definitivamente il riferimento a questo importantissimo [http://artshows.altervista.org/la-diffusione-del-termine-guardavia/ collegamento] dalle pagine sul [[guardavia]] e sugli [[anglicismi]], che spiegava che si bisognava diffondere nell'uso comune e nei media i traducenti italiani poco usati di ''guardrail'', che però fino ad oggi non venne mai approvato per motivi ignoti, dato che secondo loro forse facevo pubblicità e ritenevano pure non attendibile. Qualcuno potrebbe rimettere questo riferimento al suo posto su questo fatto molto importante, dato che secondo me Artshows è una fonte abbastanza attendibile? Se sì, meglio nella pagina del guardavia o degli anglicismi? Grazie! --[[Utente:DanielParoliere|DanielParoliere]] ([[Discussioni utente:DanielParoliere|msg]]) 18:56, 21 apr 2025 (CEST)
:Artshows attendibile? Ma chi è che scrive? Un testo che inizia con ''Oggigiorno si usa a mio parere troppo l’anglicismo “guardrail”''. Dai, è un blog... Importantissimo collegamento!! [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Guard_rail&diff=prev&oldid=144572139 Questo annullamento] è assolutamente inoppugnabile. Andiamo oltre. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 19:06, 21 apr 2025 (CEST)
::Non è assolutamente inoppugnabile. È un fatto di importanza, come se uno volesse fare propaganda a delle parole inutilizzate attraverso dei giornali. È quasi come una notizia. Per me dovrebbe assolutamente essere rimessa, altrimenti si rimane indietro come nella preistoria. Bisogna sempre aggiornare le cose... Tra l'altro quell'articolo l'ho scritto io. --[[Utente:DanielParoliere|DanielParoliere]] ([[Discussioni utente:DanielParoliere|msg]]) 19:22, 21 apr 2025 (CEST)
:::''Guardavia'' è sul Marolli come traducente di ''guardrail'' ma non sul McGraw-Hill Zanichelli. Va bene come seconda scelta, non come lemma. --[[Utente:Carnby|Carnby]] ([[Discussioni utente:Carnby|msg]]) 19:43, 21 apr 2025 (CEST)
:::E non sarebbe promozione del sito? Sarebbe anche [[Wp:COI]]. Cortesemente leggi [[Wp:GIOCARE]] e smettiamola con questa difesa dell'italiano disusato, raro, antico, regionale, vetusto, immaginario o qualsiasi altra cosa che non sia l'uso. Leggi anche [[Wp:QUI]]. Se insisti con questa linea arriveranno i blocchi. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:44, 21 apr 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] Mettiamo in blacklist il blog, così la finiamo. Anche su altri fronti fa richieste di voci agganciandole a link al blog. Anche basta. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 19:55, 21 apr 2025 (CEST)
:::::Avete ragione. Non insisterò mai più sul guardavia. DanielParoliere --[[Speciale:Contributi/2001:B07:AD4:6A68:C8C7:A9B5:6AA2:F81B|2001:B07:AD4:6A68:C8C7:A9B5:6AA2:F81B]] ([[User talk:2001:B07:AD4:6A68:C8C7:A9B5:6AA2:F81B|msg]]) 21:36, 21 apr 2025 (CEST)
== Pedicure/Pédicure ==
Segnalo questa [[Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Pedicure/Pédicure|discussione]]. --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 10:32, 23 apr 2025 (CEST)
== Titolo consonanti/vocali ==
Buonasera,<br>Ho notato che qua su Wikipedia le vocali hanno il termine vocale nel titolo (esempio [[Vocale posteriore semichiusa arrotondata]]), invece le consonanti non hanno il termine consonante (esempio [[Monovibrante labiodentale]]). Penso che bisogna metterlo esplicitamente in ogni caso, visto che le macro categorie hanno nel titolo il termine consonante (esempio [[Consonante velare]]). --[[Utente:Àncilu|Àncilu]] ([[Discussioni utente:Àncilu|msg]]) 23:58, 28 apr 2025 (CEST)
==Umarell==
Ho creato la pagina in [[Bozza:Umarell|bozza]]. Visto che la pagina esiste, eventuali commenti sarebbe opportuno farli [[Discussioni bozza:Umarell|qui]] dove ho già spiegato la ragione per cui secondo me non può essere cancellata per C7. --'''''[[Utente:Vesparello|<span style="text-shadow: 1px 1px 1px #222222; color:#CCCCCC">Vesparello</span>]]''''' ([[Discussioni utente:Vesparello|🛵]]) 23:49, 3 mag 2025 (CEST)
:[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''': voce pubblicata in ns0—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 01:07, 10 mag 2025 (CEST)
== scelta della traslitterazione dall'armeno ==
[[Discussioni_aiuto:Armeno#scelta_del_sistema_di_traslitterazione|Segnalo]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:14, 8 mag 2025 (CEST)
== Lab pe aati hai dua ==
Ciao, {{ping|cloj}}. Come va? Ci sarebbe da spostare questa: [[Lab pe aati hai dua]]. Potresti occuprtane tu? [[aiuto:urdu]].—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 01:06, 10 mag 2025 (CEST)
:[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' da Cloj.—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 02:20, 28 mag 2025 (CEST)
:: {{ping|Cloj|super nabla}} perchè è disambiguata con (poema) se non esistono altri significati omografi? --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:14, 28 mag 2025 (CEST)
:::@[[Utente:Agilix|Agilix]] ne abbiamo parlato un po' [[Discussioni_utente:Cloj#c-Cloj-20250512101900-Super_nabla-20250511225300|qui]]. Concordo con te. Personalmente, per me il titolo attuale [[Mi sale alla bocca una preghiera (poema)]] sarebbe da cancellare (sia con sia senza disamb), perché il poema non è mai stato pubblicato con questo titolo (è inedito in italiano, per quanto ne sappiamo). Per me sarebbe meglio titolare ''[[Bachche ki dua]]'', per il momento cosí e poi in futuro in grafia scientifica ([[aiuto:urdu]]) quando troveremo qualcuno disposto a imparare a traslitterare l'urdu. Forse {{ping|IvanScrooge98}} può aiutare/fornire un parere?—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 14:21, 28 mag 2025 (CEST)
::::Se la poesia non è mai stata pubblicata in italiano, come effettivamente pare, il titolo va sicuramente spostato all’urdu, o passerebbe per [[WP:RO|ricerca originale]]; anche se tenere l’attuale titolo come redirect fastidio non ne causerebbe, e potrebbe anzi fare comodo. Per quanto riguarda la traslitterazione, posso cimentarmici io – so già traslitterare dall’arabo e conosco la fonologia indostana; [https://www.loc.gov/catdir/cpso/romanization/urdu.pdf qui] la tabella della Biblioteca del Congresso sul sistema ALA-LC per l’urdu. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 14:57, 28 mag 2025 (CEST)
::::La traslitterazione è aggiustata. A mio parere non resta che scegliere se intitolare la voce ''[[Bacce kī duʿā]]'' o (come nelle rispettive voci in inglese e urdu) ''[[Lab peh ātī hai duʿā]]''. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 15:55, 28 mag 2025 (CEST)
::::Fermi tutti: esiste una traduzione italiana della raccolta ''Bang-i Dara'' come ''[https://iqbalcyberlibrary.net/files/008//862.pdf Il richiamo della carovana]'', dove il poema è intitolato ''La preghiera del bimbo'' e il primo verso è ''Le mie labbra hanno desiderio di preghiera''. Ho aggiornato la pagina e procedo a spostarla momentaneamente sotto un titolo già esistente. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 16:52, 28 mag 2025 (CEST)
:::::@{{ping|IvanScrooge98}}, per Ercole! Ma questo è un lavoro memorabile. Ahaha. ''Très bien''! Rende il tutto molto piú autorevole e fontato. C'è anche la traslitterazione scientifica: molto meglio di prima. <Inizio digressione> Diciamo che, come mio POV, la traduzione non mi piace affatto: il traduttore ha persino tolto la parola «candela» ([[:en:wikt:شمع]], shamʿ) e quindi non si capisce piú cosa c'entri la falena. <Fine digressione> Solo una cosa non ho capito: dalla fonte il titolo sarebbe «La preghiera del bimbo», no? Allora perché hai scelto l'altro?—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 00:18, 29 mag 2025 (CEST)
::::::Ma grazie!! Allora, la mia scelta, ovviamente come detto provvisoria, è stata attenermi al “titolo” con cui è maggiormente nota l’opera originale, che in realtà appunto è il verso di apertura. Essendo l’opera decisamente sconosciuta in italiano ho preferito attenermi alla cosa più vicina ai vecchi titoli della voce. Ma per quanto mi riguarda possiamo sempre spostarla a [[La preghiera del bimbo]]. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 00:26, 29 mag 2025 (CEST)
:::::::Sí, per me è da spostare. E a questo punto cancellerei [[Mi sale alla bocca una preghiera (poema)]].—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 00:29, 29 mag 2025 (CEST)
::::::::Ah, per una questione di “neutralità” linguistica, possiamo sempre spostare al titolo urdu se quello italiano è comunque misconosciuto. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 00:31, 29 mag 2025 (CEST)
:::::::::Mah, che ti dico. Questo Vito Salierno mi sembra [[WP:FA|autorevole]] (è un italiano che ha insegnato in Pakistan [https://editricecarabba.it/autore-opera/vito-salierno/]); dato che siamo itwiki, io opterei per il titolo italiano, che ho scelto anche per [[Canto dell'India]] (pure in quel caso la traduzione del titolo non mi era piaciuta).—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 00:35, 29 mag 2025 (CEST)
::::::::::A me cambia poco, il mio discorso è che non si tratta di un’opera con un titolo ampiamente o convenzionalmente attestato in italiano, a maggior ragione poiché si tratta di una poesia. Per curiosità sono giusto ora andato a vedere sotto quale titolo itwiki avesse una delle mie poesie preferite e l’ho trovata [[I Wandered Lonely as a Cloud|al suo titolo originale]] – benché sia molto più nota di questo componimento di Iqbal. A questo punto è una questione di scegliere a quali titoli di altre voci allinearci. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 00:45, 29 mag 2025 (CEST)
:::::::::::Chissà se [[Alessandro Bausani]] se n'è mai occupato. La prossima settimana controllo, anche se non sono ottimista. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 09:11, 30 mag 2025 (CEST)
:::::::::::Mi dispiace. Bausani non ne parla. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 17:47, 13 giu 2025 (CEST)
== Château de Grésillon ==
Vedi: [[Utente:Super nabla/Château de Grésillon]]. Ciao. Secondo voi, allo stato attuale il testo è enciclopedico e spostabile in ns0? Vedi anche [[:d:Q1339136]]. A me sembra accettabile come enciclopedicità, principalmente per le attività linguistiche: è mezionata spesso da [[EPĈ]], che ha sede in Cina ([http://www.espero.com.cn/2016-02/18/content_37818953.htm][http://www.espero.com.cn/se/txt/2013-06/06/content_547680.htm][http://www.espero.com.cn/se/txt/2013-05/09/content_542154.htm]) quindi il castello è stato notato da molto lontano. Probabilmente c'è anche un qualche rilievo architettonico/paesaggistico perché la tenuta è storica e di 18 ettari (ma su questo secondo aspetto, trovo poche fonti).—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 02:17, 28 mag 2025 (CEST)
: Per me è pubblicabile. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:18, 28 mag 2025 (CEST)
::Anche secondo me enciclopedico. --[[Utente:Cadiprati|<b style="font-family:Verdana;color:#67C367">'''''cadiprati'''''</b>]]<small></small><sup>[[Discussioni utente:Cadiprati|<b style="font-family:Verdana;color:#4C924C"> '''''msg'''''</b>]]</sup> 18:44, 28 mag 2025 (CEST)
:::Anche per me enciclopedico, ma suggerirei di nomecomunizzarlo (banalmente) in ''castello di'' anziché ''Château de''. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 22:56, 28 mag 2025 (CEST)
::::Ok, grazie a tutti. Allora pubblico. Ho visto che p.es. in [[Castelli della Valle della Loira]] molti sono «Castello di» quindi ok come dice Giulio, almeno per il momento.—<span style="font:1em 'Monotype';background:linear-gradient(to right,crimson,blue);-webkit-background-clip:text;color:transparent;margin:0 .7em">~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~</span>[[user:super nabla|🪰]]([[user talk:super nabla|msg]]) 00:23, 29 mag 2025 (CEST)
== Correzione Redirect errato Slavistica e Filologia slava ==
Mi chiamo Andrea Squizzato''',''' utente Wikipedia '''[[Andreasquizzato1984]], '''e sono traduttore e mediatore culturale con competenze nelle lingue serbo-croato, bosniaco, montenegrino.
Scrivo per segnalare un '''errore nel redirect delle discipline [[Slavistica]] e [[Filologia slava]], attualmente '''l'una '''reindirizza erroneamente '''all'altra.
Dal punto di vista accademico, Slavistica e Filologia @slava sono due discipline distinte, proprio come avviene per Germanistica e Filologia germanica, che Wikipedia correttamente separa in due voci. [[Germanistica]] e [[Filologia germanica]]
* La Slavistica e la Germanistica sono i macrosettori disciplinari che studiano la cultura, la storia, la letteratura e le lingue slave in senso più ampio e includono rispettivamente
* La Filologia slava e la germanica, invece, sono branche della prima, più specifiche, che si occupano dell'analisi linguistica, della critica testuale e della ricostruzione storico-linguistica delle lingue slave, con particolare attenzione ai testi antichi e alla loro evoluzione.
Per garantire una corretta classificazione delle discipline, propongo la separazione delle due voci, in modo analogo a quanto già fatto per [[germanistica]] e [[Filologia germanica]].
Ringrazio per l'attenzione e resto a disposizione per ulteriori chiarimenti.
Cordiali saluti. --[[Utente:Andreasquizzato1984|Andreasquizzato1984]] ([[Discussioni utente:Andreasquizzato1984|msg]]) 18:20, 6 giu 2025 (CEST)
:Mi sembra una richiesta assolutamente condivisibile. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 18:47, 6 giu 2025 (CEST)
::Provvedi quindi tu a far la modifica? E poi nei prossimi giorni troviamo qualcosa da editare in pagina? --[[Utente:Andreasquizzato1984|Andreasquizzato1984]] ([[Discussioni utente:Andreasquizzato1984|msg]]) 15:36, 7 giu 2025 (CEST)
:::Io non sono esperto di lingue slave, quindi il mio contributo sarebbe maldestro e quasi sicuramente carente. Quello che puoi fare è cominciare a creare una bozza della voce "Filologia slava" nella tua sandbox estrapolando informazioni dall'attuale voce comune o aggiungendone di nuove con le relative fonti. Una volta pronta (e una volta atteso l'eventuale consenso in questa discussione) potrai pubblicarla e provvedere a ristrutturare la voce "Slavistica" e a rimuovere le informazioni di troppo da essa. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 17:01, 7 giu 2025 (CEST)
::::Anche per me va bene @[[Utente:Andreasquizzato1984|Andreasquizzato1984]] --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:45, 11 giu 2025 (CEST)
:::::quindi sdoppio la voce? mi confermi @[[Utente:Pierpao|Pierpao]]? Come mi comporto con gli altri admin affinché non rollbackino e mi sospendano? --[[Utente:Andreasquizzato1984|Andreasquizzato1984]] ([[Discussioni utente:Andreasquizzato1984|msg]]) 12:58, 11 giu 2025 (CEST)
::::::Scrivi in due sandbox così nessuno ti da fastidio e possiamo valutare meglio, poi ci penso io a unire le crono --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 16:30, 11 giu 2025 (CEST)
:::::::Ora Slavistica voce come è l'hanno protetta, io però ho rifatto filologia slava da mettere nel redirect errato con il titolo filologia slava. Ti scrivo nei prossimi giorni e te la mando. --[[Utente:Andreasquizzato1984|Andreasquizzato1984]] ([[Discussioni utente:Andreasquizzato1984|msg]]) 22:03, 13 giu 2025 (CEST)
== Dur dur d'être bébé ! ==
Ho appena tradotto la voce del singolo [[Dur dur d'être bébé !]], che riporta questo passaggio: ''"It's crap being a tot", "sings" the tiddler in French and lots of mums go all googly and send it burbling chartwards. It is a dance thing of no discernable worth, and embryonic European novelty sensations cannot save us now.'' L'ho tradotta in questo modo: ''Fa schifo essere dei neonati" canta (si fa per dire) il bambino in lingua francese, facendo intenerire tante mamme farfuglianti che lo spediscono nelle classifiche. È dance senza alcun valore. Nessun'altra novelty europea in embrione potrà salvarci adesso.'' Secondo voi la traduzione è corretta? Ci tengo a sottolineare che la "novelty" è un tipo di brano umoristico e bizzarro, quella parola non può essere tradotta. --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 17:25, 8 giu 2025 (CEST)
== Mussa (linguistica) ==
{{AiutoE|Mussa (linguistica)}}-- autore non avvistato per inattività da anni --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 21:14, 8 lug 2025 (CEST)
== Cant (language)? ==
Mi piacerebbe tradurre la voce [[:en:Cant (language)]], ma non ho idea di quale titolo dare alla voce. Cosa mi suggerite? --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 14:34, 11 lug 2025 (CEST)
:Credo che il termine tecnico corretto in italiano sia ''criptoletto''. Se invece non dovesse essere così e si dovesse quindi conservare il termine inglese, direi o ''Cant (linguistica)'', essendo un argomento afferente a questa branca, o ''Cant (gergo)'', essendo una specifica tipologia di gergo. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 15:43, 12 lug 2025 (CEST)
::Ti ringrazio--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 12:23, 16 lug 2025 (CEST)
== pulizia massiva di voci scritte da IA ==
[[Discussioni_progetto:Patrolling#pulizia_massiva_di_voci_scritte_da_IA|Segnalo]], alcune delle voci interessate risultano di competenza del vostro progetto. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:22, 18 lug 2025 (CEST)
== Occitano (etimologia), ma è una disambiguazione? ==
Vedere discussione [[Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Occitano (etimologia), ma è una disambiguazione?]] --[[Utente:Centrodiurnomilano|Centrodiurnomilano]] ([[Discussioni utente:Centrodiurnomilano|msg]]) 00:03, 29 lug 2025 (CEST)
== Lingua valacca ==
Segnalo che è stata creata di recente la voce [[lingua valacca]], che ritengo quantomeno problematica. Sebbene infatti la voce dovrebbe parlare della comunità rumenofona in Serbia (argomento che sarebbe assolutamente enciclopedico dato che ci sono altre voci analoghe), non solo essa presenta una netta carenza di fonti puntuali, ma nessuna di queste identifica le varietà rumene parlate in Serbia come una fantomatica "lingua valacca" separata dal rumeno come invece la voce vorrebbe dare a credere. L'autore sostiene di aver tradotto la voce dal francese e dal serbo-croato, ma in entrambe queste lingue si parla di "lingua romena in Serbia" e non di una "lingua valacca" autonoma.<br/>Propongo quindi di spostare la voce a ''Lingua romena in Serbia'' e di sistemare la voce in modo che risponda a questo obbiettivo enciclopedico. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 18:21, 1 ago 2025 (CEST)
:concordo --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 20:56, 1 ago 2025 (CEST)
== Latino tardo ==
Segnalo questa [[Discussioni_progetto:Lingua_latina#Latino_tardo|discussione]]. --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 11:24, 4 ago 2025 (CEST)
== Vernacolo fiorentino ==
[[Vernacolo fiorentino]]. Nuova voce con sostanzialmente una sola fonte. Qualcuno esperto può confermarmi se è autorevole o se è promo. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:52, 6 ago 2025 (CEST)
== ordine di lingue e toponimi ==
[[Discussioni_Wikipedia:Modello_di_voce/Centro_abitato#ordine_di_lingue_e_toponimi|Segnalo]] ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:50, 12 ago 2025 (CEST)
== Aiuto:IPA per il giapponese ==
Sto lavorando in questi giorni alla creazione una nuova pagina di aiuto per le pronunce delle lingue, quella giapponese che manca. Mi baso sulle quattro già esistenti e sulla relativa pagina della Wikipedia in inglese, sto cercando di fare un modello semplice e chiaro e non esageratamente tecnico rivolto ai lettori italiani, devo dire che la struttura "wikipediana" della pagina è piuttosto complicata per chi non è troppo abituato a lavorare su pagine di questo tipo ma conto di farcela a breve. Quando sarà pubblicata spero che verrà un buon lavoro, ma se ci sarà qualcosa di sbagliato o migliorabile date pure il vostro contributo! Aggiungo che mi sembra strano che, oltre a italiano e inglese che sono proprio la base, le uniche altre pagine simili sono per il sardo e l'ucraino: prima dell'ucraino avrebbe avuto più senso avere una pagina sul russo che come lingua è molto più diffusa e con un peso maggiore, e prima del sardo si poteva pensare a lingue nazionali come il francese o il tedesco, colgo l'occasione per suggerire alla comunità la creazione di altre pagine oltre a quella che creerò io, se c'è qualcuno ferrato su altre lingue che vuole fare questa fatica... [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 15:41, 29 ago 2025 (CEST)
:hai ragione, giusto --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:54, 29 ago 2025 (CEST)
::Ho completato la pagina di aiuto ma mi sono accorto che il Template:IPA non funziona col giapponese allo stesso modo in cui funziona con le altre quattro lingue: se si aggiunge "|ja" prima di chiudere le parentesi graffe il wikilink non porta a questa specifica pagina di aiuto ma solo alla pagina Aiuto:IPA, mentre aggiungendo it, en, uk, sc il wikilink porta alle rispettive pagine di aiuto. Sicuramente c'è qualche inserimento in pagine specifiche che non ho fatto perchè non le conosco, potrebbe farlo al posto mio qualcuno che sa cosa bisogna fare? [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 17:42, 8 set 2025 (CEST)
Non c'è nessuno che sa aiutarmi con questo problema o dirmi dove altro chiedere aiuto? [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 17:25, 12 set 2025 (CEST)
== Dialetto valenciano ==
Segnalo [[Discussione:Dialetto valenciano#Proposta: cambiamo titolo?|discussione]]. --[[Utente:YogSothoth|<span style="color:deepskyblue">YogSothoth</span>]] ([[Discussioni utente:YogSothoth|<span style="color:fuchsia">msg</span>]]) 16:32, 30 ago 2025 (CEST)
== Dubbio enciclopedicità (Parole al minuto) ==
{{AiutoE|Parole al minuto}} --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 17:25, 9 set 2025 (CEST)
== Dubbio di enciclopedicità per Slangopedia ==
{{AiutoE|Slangopedia|linguistica}} --[[Utente:Janik98|Janik]] ([[Discussioni utente:Janik98|msg]]) 11:00, 10 set 2025 (CEST)
: Condivido il dubbio, per me se ne può fare a meno. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 12:24, 10 set 2025 (CEST)
== Guerra in Aiuto:IPA per l'italiano ==
Segnalo [[WP:GUERRA]] in corso (tra il recente infinitato @IvanScrooge98 e un IP anonimo in [[Aiuto:IPA per l'italiano]]. Il motivo del contendere è un arco sopra la notazione IPA di alcune trascrizioni fonetiche. Mi sembra che l'IP abbia sfruttato il recente ban di Scrooge per {{diff|146703781|annullarlo di nuovo}}, una volta per tutte. Scrooge era senza dubbio un utente guerrafondaio, ma di linguistica se ne intendeva, quindi non saprei dire se l'annullo dell'IP sia corretto/auspicabile nel merito. Sarebbe utile se qualche volontario del progetto potesse dare un'occhiata e intervenire nel merito. Ciao.—<span style="font-family:Kristen ITC, serif;margin:0 .3em">[[user:super nabla|super n∇bl∇]]</span>([[user talk:super nabla|🪰 msg]]) 13:25, 11 set 2025 (CEST)
:In realtà le affricate, è anche scritto si possono scrivere in due modi, quello usato da Scrooge era corretto è più intuitivo, ma come sempre scritto noi per motivi di semplicità utilizziamo l'altro modo; comunque ho protetto perchè la crono è un campo di battaglia. Se non ci sono contrari ripristinerei come stabilito dalla linea stessa. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 18:06, 11 set 2025 (CEST)
::Avendo da poco finito una nuova pagina di Aiuto:IPA provo a esprimermi su questa! Sull'archetto mi è parso di capire che si può usare in tutti e due i modi e che l'utente ip ha provato a fare un esempio nell'altro modo che invece l'utente IvanScrooge98 gli ha annullato, il mio parere è che è meglio lasciare un esempio per tipo, questo però non è il grosso della modifica annullata ieri. Infatti per la parte sulle dentali che è più consistente la penso al contrario, l'utente ip ha sbagliato a rimuovere quella modifica che era corretta e anche spiegata nella cronologia. In ogni caso al di là delle singole modifiche penso che è esagerato proteggere all'infinito la pagina a causa degli annullamenti reciproci fra un utente anonimo e l'utente IvanScrooge98 (che scopro adesso essere stato bloccato). [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 17:40, 12 set 2025 (CEST)
Ho sistemato delle parti di wikitesto senza modificare nulla. La notazione sulle nasali è giusta com'è adesso, mentre per l'esempio di uso dell'archetto come si dovrebbe mettere secondo voi? La protezione infinita penso che sarebbe meglio toglierla o almeno diminuirla. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 15:31, 15 set 2025 (CEST)
:@[[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] qualsiasi fonte maggiore che utilizza gli archetti in italiano, li mette sopra. Ad esempio nei vari Wikizionari esso viene segnato sopra per le pronunce delle parole italiane. In effetti l'archetto in basso è utile per le lingue che devono essere trascritte mettendo vari diacritici sopra le lettere: insomma l'archetto in alto in questi casi potrebbe nuocere alla leggibilità. --[[Utente:Àncilu|Àncilu]] ([[Discussioni utente:Àncilu|msg]]) 10:51, 20 set 2025 (CEST)
::Ma io su questo sono d'accordo con te Àncilu. Dicevo solo che trattandosi di due esempi si poteva usare nel primo l'archetto sopra e nel secondo l'archetto sotto proprio per mostrare le due possibilità, a me sembrava una scelta abbastanza logica. Non sto mica suggerendo di usare l'archetto sotto come standard, mi farebbe strano vederlo trascritto al posto di quello sopra nelle pronunce contenute all'inizio delle voci, anche nella pagina di aiuto che ho creato io per il giapponese ho usato solo l'archetto sopra. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 20:06, 20 set 2025 (CEST)
:::Ah ok pensavo avessi espresso un dubbio, avevo capito male il tuo messaggio. --[[Utente:Àncilu|Àncilu]] ([[Discussioni utente:Àncilu|msg]]) 20:11, 20 set 2025 (CEST)
::::Nel primo che avevo scritto esprimevo il mio parere a favore delle due grafie, nel secondo chiedevo quello degli altri, per cui non hai sbagliato riportando il tuo, ho solo precisato che il mio parere riguarda per l'esempio contenuto in questa pagina e non l'uso generale. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 08:34, 21 set 2025 (CEST)
Vorrei chiedere agli utenti che hanno iniziato la discussione la loro opinione su quello che ho scritto dopo. {{Ping|Super nabla|Pierpao}} [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 20:45, 29 set 2025 (CEST)
:{{ping|tsuburi}} Sul markup col «big» mi fido che tu abbia fatto bene! :-) Negli esempi sarei personalmente per l'omogeneità e quindi archetto sempre sopra. Il collega {{ping|pierpao}} che dice? è d'accordo?—<span style="font-family:Kristen ITC, serif;margin:0 .3em">[[user:super nabla|super n∇bl∇]]</span>([[user talk:super nabla|🪰 msg]]) 02:09, 30 set 2025 (CEST)
::Se anche l'utente Pierpao si dice d'accordo lasciamo pure l'archetto in alto per tutti e due gli esempi. Tra l'altro ho visto adesso che nella pagina c'è una nota che parla proprio del possibile uso anche dell'archetto in basso con un esempio apposta, per cui anche se non viene esemplificato anche da un'altra parte va bene così. Rimango perplesso su una protezione infinita a seguito di alcuni annullamenti reciproci fra un utente ip e un utente ormai bloccato, secondo me tenerla protetta per un periodo lungo come un anno è sufficiente, nella cronologia vedo che ci sono stati contributi positivi da parte di utenti anonimi nel corso degli anni. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 13:16, 30 set 2025 (CEST)
== Aiuto con una traduzione ==
Ciao a tutti, il passaggio che segue proviene dalla voce [[:en:Visard]] e tradotto in modo grossolano in [[Moretta (maschera)]]. Ammetto che nemmeno io sarei in grado di fare di meglio perché la frase in questione risale al sedicesimo secolo. Potete aiutarmi per favore?
:''When they use to ride abroad, they have visors made of velvet ... wherewith they cover all their faces, having holes made in them against their eyes, whereout they look so that if a man that knew not their guise before, should chance to meet one of them he would think he met a monster or a devil: for face he can see none, but two broad holes against her eyes, with glasses in them.''
--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 08:29, 16 set 2025 (CEST)
:Quando cavalcano all'estero, usano maschere di velluto... con le quali si coprono completamente il volto, con solo dei fori all'altezza degli occhi, attraverso cui guardano, e appaiono con un tale sembiante che se un uomo che non conoscesse la loro usanza dovesse incontrarne uno, penserebbe di essersi imbattuto in un mostro o in un diavolo: perché non può vederne il volto, ma solo due larghi fori all'altezza degli occhi, con dei vetri all'interno. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:03, 16 set 2025 (CEST)
::*Ride: non so se sia necessario parlare di "cavalcare".
::*Abroad: sicuramente non "estero", al più "in giro".
::*Guise: sembiante, non usanza.
::--[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 13:35, 16 set 2025 (CEST)
:::"Ride" è sì da intendersi come ''muoversi in carrozza o a cavallo'', dato che le nobildonne non si spostavano a piedi, ma in questo caso lo tradurrei semplicemente con ''viaggiare'' o ''spostarsi'' senza necessità intrinseca di indicare il mezzo. "Abroad" in questo caso dovrebbe significare semplicemente ''fuori di casa'' come era il suo significato più originale. "Guise" può significare sia ''usanza'' che ''aspetto'', e data l'ambiguità del verbo "to know" in inglese proto-moderno quella frase si potrebbe tradurre sia come ''un uomo che non conoscesse la loro usanza'' sia come ''un uomo che non ne avesse mai visto prima l'aspetto'', personalmente opterei più per la seconda.
:::Io quindi tradurrei più o meno così (usando anche una punteggiatura un po' più libera e "moderna" rispetto all'originale): Quando si spostano al di fuori di casa, indossano maschere di velluto... con le quali si coprono completamente il volto, con dei fori aperti all'altezza degli occhi tramite cui poter vedere. Tanto che se un uomo che non ne avesse mai visto prima l'aspetto si imbattesse per caso in una di loro, penserebbe di aver incontrato un mostro o un diavolo: poiché non vedrebbe alcuna faccia, ma solo due grandi buchi davanti ai loro occhi, con dei vetri all'interno. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 18:50, 16 set 2025 (CEST)
== Riparliamo di petaloso? ==
{{Cambusada|Discussioni progetto:Politica#Riparliamo di petaloso?|[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:45, 20 set 2025 (CEST)}}
Ho notato vagando per wiki la mancanza di una pagina dedicata a "petaloso" che ha subito negli anni varie cancellazioni arrivando anche a una protezione dalla creazione. Vorrei porre all'attenzione del progetto politica se non potesse negli anni avere ottenuto rilevanza soprattutto per l'utilizzo che ne viene fatto come aggettivo svalutante verso un certo tipo di sinistra. Alcuni esempi: nel 2020 [[Michele Cortelazzo]] su [https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/articoli/parole/Neopolitica45.html treccani] parla di "sinistra petalosa" nella sua rubrica sui neologismi e nel 2024 nel suo libro "La lingua della neopolitica. Come parlano i leader" edito da Treccani cita un post di [[Susanna Ceccardi]] che parla di sinistra petalosa in questo modo "«la sinistra immigrazionista e buonista ha permesso a gruppi in gran parte stranieri di prendere il controllo di intere zone delle nostre città», ha scritto l’europarlamentare leghista Susanna Ceccardi su Facebook il 26 gennaio 2024). Oppure sinistra petalosa, espressione ironica, usata come sinonimo di sinistra buonista.".
[https://www.secoloditalia.it/2024/02/lestratto-cera-una-volta-una-sinistra-che-promuoveva-la-famiglia-il-lavoro-e-la-nazione/ Qui] sul Secolo d'Italia si riporta un estratto di "Mi mancano i vecchi comunisti. Confessione inaudita di un libertario" di Sallusti dove parla di apocalisse petalosa: "Non perseguono la sintesi dell’uguaglianza, non hanno una meta, vivono in un eterno presente ringretinito e perseguono l’apocalisse petalosa, la mera e benpensante distruzione della ragione, della (nostra) storia, della (nostra) civiltà. Tornate, compagni!".
Non mi metto a copincollare la quantità soverchiante di articoli di giornale online che per riferirsi ad alcuni movimenti di sinistra utilizzano il termine "petaloso/a".
Sulla parola in sé si trova anche qualche studio: [https://www.researchgate.net/publication/347806493_La_norma_linguistica_nell'epoca_dei_social_network_da_petaloso_a_scendi_il_cane questo] è liberamente scaricabile dall'università di Macerata; [https://www.google.it/books/edition/Femminili_singolari_+/zvS2EAAAQBAJ?hl=it&gbpv=1&dq=petaloso&pg=PT145&printsec=frontcover qui] Vera Gheno nel 2022 mette di nuovo l'accento su come il termine abbia nel tempo preso una connotazione politica; [https://www.google.it/books/edition/La_lingua_italiana_in_una_prospettiva_di/OSrNEAAAQBAJ?hl=it&gbpv=1&dq=petaloso&pg=PA33&printsec=frontcover qui] negli atti di un convegno di linguistica dell'università di Firenze si parla del tentativo fallito di fare diventare petaloso un termine di uso comune; [https://www.google.it/books/edition/La_parola_trasformatrice/Cne-EAAAQBAJ?hl=it&gbpv=1&dq=petaloso&pg=PA89&printsec=frontcover anche qui] si cita in nota anche se lo snippet non mi mostra più di così; [https://www.google.it/books/edition/Volgare_eloquenza/0A-GDwAAQBAJ?hl=it&gbpv=1&dq=petaloso&pg=PA2002&printsec=frontcover qui] di nuovo si fa un parallelismo tra l'uso di petaloso e il linguaggio semplicistico della politica.
Siccome la voce "petaloso" è stata negli anni già oggetto di dibattito vi chiedo: se ne può forse riparlare? --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 01:05, 20 set 2025 (CEST)
:Ciao, mi sembra più una discussione da [[Dp:Linguistica]], cambuserei la discussione là... Comunque ti segnalo che c'è già sul [https://it.wiktionary.org/wiki/petaloso wikizionario]... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 02:36, 20 set 2025 (CEST)
:: Mah, nonostante sia stata riferita alla politica resta pur sempre una parola, per cui la sua sede più adatta è il wikizionario. Io non ci vedo un concetto enciclopedico sottostante. PS Daccordo a cambusare. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 07:02, 20 set 2025 (CEST)
:::Per cambusare se ne deve occupare qualcuno o devo fare io? --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 08:41, 20 set 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] lo può fare chiunque, io però da mobile non riesco. Se avete pazienza lo faccio più tardi. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 09:17, 20 set 2025 (CEST)
:::::Ti direi che non ci corre dietro nessuno --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 09:19, 20 set 2025 (CEST)
== Is imbued with a distinctly mobile listening experience? ==
Mentre cercavo su Internet delle informazioni per migliorare la voce [[Far Side Virtual]], mi sono imbattuto nella frase qui sopra ([https://books.google.it/books?id=t22PDwAAQBAJ&pg=PT85&dq=far+side+virtual+piano+sounds&hl=it&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwiMi-nWgfuPAxU7_rsIHatvH5QQ6AF6BAgKEAM#v=onepage&q=far%20side%20virtual%20piano%20sounds&f=false qui il testo]). Che cosa significa? Non riesco a capire come qualcosa sia "imbevuto di un'esperienza". --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 11:11, 28 set 2025 (CEST)
:Penso che in italiano si rende meglio come "impregnato", oppure "intriso". [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 20:40, 29 set 2025 (CEST)
::Ti ringrazio {{ping|Tsuburi}}. Io l'ho tradotto in "è calato in una distintiva esperienza utente di ascolto", altrimenti risultava troppo letterale. Dimmi cosa ne pensi.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 08:24, 1 ott 2025 (CEST)
:::Come traduzione secondo me funziona, poi la sfumatura da dare la dà chi traduce. Non essendo esperto dell'argomento trattato però mi chiedo se quell'"utente" è un adattamento per l'originale "mobile". [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 14:39, 1 ott 2025 (CEST)
::::Ho cercato di tradurre quel "mobile (listening) experience" e ho scoperto che si tratta di un sinonimo di "[[User experience]]" o "esperienza utente".--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 15:09, 1 ott 2025 (CEST)
:::::Ah, capito. Alla fine sei riuscito a tradurla bene anche senza aiuto! :-) [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 13:26, 2 ott 2025 (CEST)
== Uso di "de" e "ne" ==
[[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Uso_di_"de"_e_"ne"|Segnalo]] discussione esterna di argomento di competenza del progetto. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 14:45, 1 ott 2025 (CEST)
== avviso pdc - Emine Sadiku Teichmann ==
{{Cancellazione|Emine Sadiku Teichmann}}Segnalo pdc aperta da altri.----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:11, 4 ott 2025 (CEST)
== Avviso cancellazione Template:Greco ==
{{cancellazione|Template:Greco}}
--[[User:Horcrux|Horcrux]] ([[User talk:Horcrux|msg]]) 10:40, 7 ott 2025 (CEST)
== Belzebù ==
Come mai le voci dedicate ai demoni hanno come titolo, quando esiste, il nome italiano invece che in lingua originale (Satan, Mammon, Leviathan, Lucifer...) ma quella di [[Belzebù]] no? [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 21:20, 12 ott 2025 (CEST)
:domanda più da progetto religione, segnalo. Per me si può spostare. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 12:21, 16 ott 2025 (CEST)
::Per chiarezza, il titolo attuale è [[Ba' al Zebub]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:45, 16 ott 2025 (CEST)
:::Anche per me da spostare. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:48, 16 ott 2025 (CEST)
::::Sì lo penso anch'io. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 18:50, 17 ott 2025 (CEST)
==
Come si può tradurre il titolo dell'album [[Far Side Virtual]]? Sto cercando di rendere la voce di qualità e in un passaggio ho provato a tradurlo in "il lato opposto del virtuale". È corretto oppure ho sbagliato? --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 16:10, 15 ott 2025 (CEST)
::Grazie di cuore {{ping|Unochepassava94}}. Scusa se sono OT, ma ne approfitto per chiederti se puoi darmi una mano a migliorare la voce anche solo dandomi dei suggerimenti: da molte settimane a questa parte sono stato l'unico che è intervenuto nel relativo vaglio. Mi piacerebbe molto renderla una voce di qualità o da vetrina.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 13:31, 16 ott 2025 (CEST)
== Abuso del disambiguante (linguistica) ==
Ciao a tutti, ho notato navigando un uso improprio del disambiguante (linguistica) in voci che con la linguistica non hanno niente a che fare, ma che sono semplicemente varietà gergali o dialettali di una particolare lingua. Ecco alcuni esempi:
*[[Bimbo (linguistica)]]
*[[Posh (linguistica)]]
*[[Maranza (linguistica)]]
*[[Belin (linguistica)]]
*[[Sigla (linguistica)]]
Propongo di spostare tali voci a un disambiguante più adeguato, che andrà comunque trovato. Ma intanto vorrei un parere del progetto sull'inadeguatezza del disambiguante attuale. Che ne pensate? --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 16:21, 18 ott 2025 (CEST)
:{{ping|Agilix}} Intanto ho sostituito il disambiguante (linguistica) con (sociologia) in [[Maranza (sociologia)]].--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 08:54, 19 ott 2025 (CEST)
::mi pare una buona soluzione @[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]], grazie. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 09:17, 19 ott 2025 (CEST)
:::mi chiedo se non sia il caso di adottare lo stesso disambigante anche per Bimbo e Posh: dopotutto le voci trattano di una categoria sociale al di là del significato letterale. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 10:01, 19 ott 2025 (CEST)
::::D'accordissimo a togliere (linguistica) che non c'entra veramente niente. Bisognerà ovviamente trovare la migliore disambiguante caso per caso. --[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 14:49, 19 ott 2025 (CEST)
:::::Ho messo (sociologia) anche per Bimbo.--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 08:27, 20 ott 2025 (CEST)
{{rientro}} spostata anche posh a [[Posh (sociologia)]]. A questo punto se non ci sono obiezioni direi di spostare anche [[Belin (linguistica)]] -> [[Belin (esclamazione)]] e <del>[[Sigla (linguistica)]] -> [[Sigla (abbreviazione)]]</del>. Mi permetto di pingare {{at|ValterVB}} per sapere se è possibile avere una lista di voci che usano il disambiguante (linguistica), in modo da completare il controllo. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 12:26, 21 ott 2025 (CEST)
:La lista la posso fare ma magari è più utile la ricerca che è più aggiornata: [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Ricerca&limit=250&offset=0&ns0=1&search=intitle%3A%2F%5C%28linguistica%5C%29%2F Risultati della ricerca di "intitle:/\(linguistica\)/" - Wikipedia] Attenzione ai redirect --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 12:35, 21 ott 2025 (CEST)
:Se volete qualcosa di più raffinato fatemi sapere. --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 12:37, 21 ott 2025 (CEST)
:: {{at|ValterVB}} Per il momento direi che va benissimo la ricerca che hai suggerito, grazie mille. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 12:44, 21 ott 2025 (CEST)
{{rientro}} Ho trovato qualche altra voce in cui il disambiguante è usato a sproposito:
* [[Mussa (linguistica)]] (voce senza fonti e con avviso E, da valutare la cancellazzione)
* [[Fat cat (linguistica)]]
* [[Xmas (linguistica)]]
* [[Valley girl (linguistica)]]
Intanto li segno qui come promemoria, poi con calma valuterei un disambiguante migliore. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 12:55, 21 ott 2025 (CEST)
: vedo ora che {{at|Gambo7}} ha spostato sigla a [[Sigla (lessicologia)]], che direi che vada bene. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 12:58, 21 ott 2025 (CEST)
::{{ping|Agilix}} Spostata anche Valley Girl a [[Valley girl (sociologia)]].--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 08:31, 22 ott 2025 (CEST)
:::spostato anche Fat Cat a [[Fat cat (politica)]].--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 20:40, 22 ott 2025 (CEST)
::::{{ping|Agilix}} {{fatto}} Spostato anche [[Belin (linguistica)]] a [[Belin (esclamazione)]].--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 11:40, 23 ott 2025 (CEST)
:::::Mi permetto di dissentire su "Belin", non è solo un'esclamazione ma è una parola in diversi contesti come intercalare. Avrei suggerito di consultare ad esempio il [[Progetto:Genova]] per questo caso. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 12:46, 23 ott 2025 (CEST)
:::::: {{at|Superchilum}} Su [[Belin (esclamazione)]] ho dei dubbi anch'io, ma altre proposte non sono arrivate. Un'alternativa può essere [[Belin (intercalare)]] ma non so quanto sia migliore. Il progetto Genova non mi sembra molto frequentato, ma ho comunque segnalato. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 13:03, 23 ott 2025 (CEST)
== Verbi riflessivi ==
Segnalo [[
== Perplessità linguistica sul cappellano militare ==
So che l'argomento non è attinente al progetto, ma segnalo questa [[Discussioni_progetto:Religione#Cappellano_militare|discussione]] dal momento che abbiamo un problema di natura linguistica: il "chaplain" e il "cappellano" sono concetti estendibili a tutte le religioni? --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 13:34, 23 ott 2025 (CEST)
== Avviso Pdc Mussa (linguistica) ==
{{Cancellazione|Mussa (linguistica)}}--[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 13:40, 23 ott 2025 (CEST)
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