Discussione:Critiche ai Testimoni di Geova/Archivio: differenze tra le versioni

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== Giovanni 1:1 McKenzie ==

Alla voce Dio prima dice che la parola DIo viene applicata anche al padre. Poi dice "Si tratta di una consuetudine e non di una regola, dato che il nome qualche volta è applicato anche a Gesù. A rigor di termini Gv 1,1 dovrebbe essere tradotto cosi: '''"La parola era con il Dio (=Il padre), e la parola era un essere divino >>'''. Tommsaso apostolo invoca Gesù con i titoli che appartengono al Padre: "Mio Signore e mio Dio" (Gv 20,28) .. e va avanti con il suo discorso trinitario.

Faccio notare che la Traduzione del Nuovo mondo alla appandice 6a dice

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: Mi sa che ho preso fischi per fiaschi. Per adesso cancello il periodo incriminato e ceercherò di chiarirmi le idee. Grazie per la segnalazione. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 21:16, 7 gen 2008 (CET)

Non penso che scrivere "la Parola era un dio" abbia lo stesso significato di "simile a Dio; divina” come vuole far intendere la "Traduzione del Nuovo mondo" nella sua appendice. "Un dio" e "simile a dio; divina" sono espressioni dal significato diverso. Mentre nel primo caso si parla di un essere distinto, e - considerato l'uso del minuscolo - anche inferiore a Dio, traducendo "simile a Dio; divina", si da risalto alla natura della Parola e non a una sua identità (distinta da quella del Padre). E' per questo che la traduzione di McKenzie "e la parola era un essere divino" è in piena armonia con l'ortodossia dottrinale trinitaria, mentre quella dei TdG si potrebbe definire politeista, in quanto mettono "un dio" (minore) accando al Dio (Padre) maggiore. Copio/incollo su ciò alcune osservazioni tratte dal mio sito:

«...Con queste sue parole, Mc Kenzie, che è cattolico e quindi trinitario, non intende certo contraddire la dottrina della Chiesa. È chiaro che anche per questo gesuita la Parola è un "essere divino" proprio perché possiede la stessa natura del Padre. Mc Kenzie non aveva certo previsto l’uso distorto delle sue parole da parte di TdG, altrimenti avrebbe potuto scrivere: "A rigor di termini.... ‘La Parola era con l’Essere divino (= il Padre) e la Parola era un Essere divino (= della stessa "sostanza" del Padre)’", sempre con ciò rispettando la grammatica e il significato di questo passo. In questo modo avrebbe tolto ai TdG ogni appiglio per citare arbitrariamente le sue parole (come fanno anche con altre dichiarazioni di questo studioso: link).

Rendere Giov. 1:1 "la Parola era un dio", non è la stessa cosa che dire "la Parola era divina (o un essere divino)". Anche del Padre si può dire che Egli è un Essere divino, senza con questo sminuirne la grandezza e la dignità. Se dicessimo che il Padre è "un dio" (con la "d" minuscola) degraderemmo l’Onnipotente, equiparandoLo ad una delle numerose "divinità" in cui gli uomini credono o hanno creduto.

Questo è quanto fa la TNM nei confronti del Logos: quando leggiamo che "la Parola era un dio", non pensiamo certo che il Figlio possieda la stessa natura del Padre; anzi, quel titolo minuscolo (dio) fa pensare che il Figlio sia semplicemente un "dio minore" accanto al Dio - con la "D" maiuscola - maggiore. Per i TdG Gesù è chiamato "dio" nello stesso modo in cui anche gli angeli e gli uomini vengono a volte definiti "dei" (cfr. Esodo. 7:1; Sal.82:6). «‘Ma la Bibbia non dice che Gesù è un dio?’ chiederà qualcuno. Sì. Ma dice che anche Satana è un dio. (2 Corinti 4:4)» - Potete vivere, p. 40.» ( http://www.infotdgeova.it/bibbia/principio.php ).

-- [[Utente:Achille Lorenzi|Achille Lorenzi]] ([[Discussioni utente:Achille Lorenzi|msg]]) 08:29, 5 dic 2017 (CET)

== Su Gerhard Besier ==

C'è qualcuno in grado e con la voglia di tradurre qui :

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Besier

--[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 14:15, 17 apr 2008 (CEST)

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: il libro ce l'ho e ho specificato la fonte --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 21:36, 4 set 2008 (CEST)

Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Questo libro cosa dimostra? Quanti sono questi "numerosi suicidi"? Ci sono statistiche nel Boschetti? E come hanno fatto a ricavare tali statistiche?

I testimoni di Geova nel mondo sono circa 7.000.000 se consideriamo solo i proclamatori, con i cosiddetti simpatizzanti arrivano a 17.000.000. Un libro che come immagino cita qualche fatto di cronaca nel quale sono coinvolti dei testimoni di geova sarebbe la prova di cosa? Se vuoi posso iniziare a scrivere fiumi di inchiosto su fatti di cronaca che coinvolgono cattolici,preti, guardie svizzere,indu,buddisti e persino medici,dentisti,calciatori ,attori,avvocati,piloti ecc. ma per affermare che in certi gruppi o categorie cose tragiche come quelle delle quali stiamo parlando capitano più spesso che nella società in genere ci vogliono delle statistiche serie,delle prove, non il Boschetti libro con evidenti fini apologetici che fa affermazioni generiche senza alcun supporto.

Torno a dire che certe fonti non hanno alcuna autorevolezza [[Utente:Matteovicini|Matteovicini]] ([[Discussioni utente:Matteovicini|msg]])

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Mai sentita una baggianata così enorme: innanzitutto i moltissimi parlamentari sono 20 e caso strano appartenenti a partiti vicini alla chiesa maggioritaria italiana. Secondo: tale interogazione fu presentata alla vigiglia della firma dell' intesa tra stato e testimoni di Geova nel tentativo(non riuscito)di impedire tale firma e non sortì nessun effetto se non quello della pubblicazione da parte della sede centrale dei testimoni di Geova di una smentita punto per punto di tali baggianate.Terzo mi chiedo chi sarebbero gli esperti evocati in questa interrogazione che fanno affermazioni tanto improbabili?[[Utente:Matteovicini|Matteovicini]] ([[Discussioni utente:Matteovicini|msg]])

== Altre prove che nelle pubblicazioni dei testimoni ci sono imaginiimmagini sataniche ==

Vediamo cosa dicono i testimoni di Geova su questa accusa: ''«Persino le pubblicazioni della Watch Tower Society sono state l'oggetto di dicerie: uno dei disegnatori, per esempio, avrebbe inserito di nascosto figure demoniche nelle illustrazioni, sarebbe poi stato scoperto e disassociato!»'' (La Torre di Guardia del 1° novembre 1984, pag. 20)--Azxyz (msg) 20:52, 4 set 2008 (CEST)

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Quindi concludendo la torre di Guardia del 1/11/1984 Conferma che trattasi di baggianate infatti come detto il titolo dell' articolo è: "Diffondereste una diceria?" e testualmente riporto cosa dice:

''Anche oggi dicerie assurde nascono e si propagano con la rapidità di un incendio. Di recente, per esempio, la Procter & Gamble, una grande ditta americana che produce articoli per la casa, fu vittima di una diceria secondo la quale essa promuoveva il satanismo e il suo marchio di fabbrica era in realtà un simbolo demonico. Secondo un’altra diceria molto diffusa una notissima catena di tavole calde metteva vermi negli hamburger! Alcuni anni fa erano in molti a credere che un componente del complesso dei Beatles fosse morto in un incidente stradale e fosse stato sostituito da un sosia. '''Persino le pubblicazioni della Watch Tower Society sono state l’oggetto di dicerie:''' uno dei disegnatori, per esempio, avrebbe inserito di nascosto figure demoniche nelle illustrazioni, sarebbe poi stato scoperto e disassociato! '''Avete contribuito anche voi a diffondere una di queste notizie? Se lo avete fatto, avete divulgato — forse involontariamente — una falsità, dato che erano tutte false.''' '''La diceria relativa alle pubblicazioni della Società ....è stata una calunnia nei confronti di quei cristiani zelanti che lavorano tante ore per produrre disegni che rendono tanto attraenti le riviste, gli opuscoli e i libri. Ciò era tanto ridicolo come lo sarebbe dire che Dio, nel creare i corpi celesti, abbia fatto la luna in modo da assomigliare alla faccia di un uomo.'''''

''Anche oggi dicerie assurde nascono e si propagano con la rapidità di un incendio.

Di recente, per esempio, la Procter & Gamble, una grande ditta americana che produce articoli per la casa, fu vittima di una diceria secondo la quale essa promuoveva il satanismo e il suo marchio di fabbrica era in realtà un simbolo demonico. Secondo un’altra diceria molto diffusa una notissima catena di tavole calde metteva vermi negli hamburger! Alcuni anni fa erano in molti a credere che un componente del complesso dei Beatles fosse morto in un incidente stradale e fosse stato sostituito da un sosia. '''Persino le pubblicazioni della Watch Tower Society sono state l’oggetto di dicerie:''' uno dei disegnatori, per esempio, avrebbe inserito di nascosto figure demoniche nelle illustrazioni, sarebbe poi stato scoperto e disassociato!

'''Avete contribuito anche voi a diffondere una di queste notizie? Se lo avete fatto, avete divulgato — forse involontariamente — una falsità, dato che erano tutte false.''' '''La diceria relativa alle pubblicazioni della Società ....è stata una calunnia nei confronti di quei cristiani zelanti che lavorano tante ore per produrre disegni che rendono tanto attraenti le riviste, gli opuscoli e i libri. Ciò era tanto ridicolo come lo sarebbe dire che Dio, nel creare i corpi celesti, abbia fatto la luna in modo da assomigliare alla faccia di un uomo.'''''

Quando si cita una fonte non bisogna stravolgerne il significato. [[Utente:Matteovicini|Matteovicini]] ([[Discussioni utente:Matteovicini|msg]])

Quando il [[Parlamento europeo]] nel 1997 si è occupato del fenomeno settario in [[Europa]], la relazione finale approvata, citava diverse volte i [[Testimoni di Geova]]

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== I testimoni di Geova, le malattie mentali, i suicidi ==

Jerry Bergman ex testimone e medico all'università dell'Ohio, attivista dei movimenti anti-sette e noto per le sue posizioni fortemente critiche verso i TdG, ha pubblicato un saggio dove sostiene che fra i TdG ci sia un tasso di malattie mentali ([[schizofrenia]], [[schizofrenia paranoica]], [[depressione]], [[nevrosi]], [[fobia|fobie]]) molto più alto (dalle 3 alle 6 volte) del tasso riscontrato tra la popolazione in genere.

Bergman ,noto creazionista, è stato comunque riconosciuto dalla UNITED STATES COURT OF APPEALS FOR THE SIXTH CIRCUIT degli Stati Uniti in una causa contro la Bowling Green State University ,privo di qualsiasi titolo come psicologo.(vedi link copia sentenza http://jehovah.to/gen/freedom/bergman.htm)

Infatti nonostante questo saggio venga spesso ripreso dai siti critici verso i Testimoni di Geova non risulta che tali dati siano stati mai pubblicati in alcuna rivista di medicina dotata di un sistema di peer-review.

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== fontani ==

Riporto questa frase chiedendo: ma questo Fontani ha portato statistiche significative per poter affermare che tra i testimoni di Geova ci sono numerosi suicidi in numero maggiore che in qualsiasi altra categoria?

Un fatto di cronaca non significa nulla.

Se alla voce Guardie Svizzere dicessi che fra le guardie svizzere ci sono numerosi casi di suicidio e violenza nonchè adulterio e citassi il fatto di cronaca dove una guardia svizzera uccise il suo comandante e la moglie e si suicidò me lo lascereste fare?

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Oppure scritta in questo modo:

''''''''Adriano Fontani (presidente del comitato nazionale dei fuorisciuti dei TdG)afferma che tali disturbi siano rinvenibili anche nei "purtroppo numerosi suicidi, tra cui il più eclatante risale al 2001: balzato agli onori della cronaca, infatti, è stato il terribile suicidio portato a termine allo Stadio Olimpico di Roma, durante l'assemblea internazionale estiva, avvenuto davanti a migliaia di persone".[43] Anche in questo caso però mancano statistiche certificate a comprovare tali affermazioni.'''''

Anche in questo caso però mancano statistiche certificate a comprovare tali affermazioni.''''''

:per cortesia [[Aiuto:Firma|firmati]]. La frase di Fontani è presente in libro che si occupa di fenomeni settari. Il valore che ha deve darlo il lettore o altra [[WP:FONTI|fonte]]. Non vedo la differenza tra prima e seconda frase --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 09:39, 2 lug 2009 (CEST)

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Saluti Matteo Vicini <small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:Matteovicini |Matteovicini ]] ([[Discussioni utente:Matteovicini |discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/Matteovicini |contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>

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::circa il rapporto europeo, la voce non dice altro che ciò che è: i TdG sono citati nel rapporto, solo in Gracie c'è una espressa dichiarazione di setta. Nella voce principale dei TdG è detto tutto circa i rapporti con lo Stato italiano --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 12:44, 3 lug 2009 (CEST)

Bergman ha respinto le accuse relative alla sua presunta mancanza di titoli quale psicologo. Ecco come il dott. Bergman ha commentato queste critiche:

[Inizio citazione] L'affermazione che io non ho "credenziali psicologiche" è ridicola. … ho un master in psicologia sociale e un altro master in psicologia del counseling. Il mio corso di laurea in psicologia comprende un totale di 131 quarti d'ora, più delle ore necessarie per un master e un dottorato. I miei masters nell'area sorella della sociologia comprendono 191 ore (principalmente a livello di laurea). Subito dopo aver lasciato la BGSU, sono stato assunto come professore associato di psicologia alla Spring Arbor University di Spring Arbor, nel Michigan. Inizialmente avevo fatto domanda per la posizione di test e misurazione presso BGSU, ma una lettera del Dr. Robert Reed (datata 21 febbraio 1973) affermava che le mie "credenziali sono state ricevute e valutate positivamente dai membri della facoltà nell''''Area di Psicologia dell'Educazione'''" (grassetto nell'originale). Le prime lezioni che ho tenuto al BGSU erano nell'area psicologica, e ho insegnato in quell'area durante tutto il tempo in cui ero lì. Ho anche insegnato ''Introduzione alla psicologia, psicologia dell'adolescenza, psicologia infantile, psicologia dell'adattamento, psicologia sociale, psicologia dello sviluppo, psicologia dell'adolescenza, psicologia industriale, psicologia anormale, psicologia dell'educazione, crescita umana e sviluppo, psicologia del talento, analisi transazionale'', ''introduzione al Counseling'' e lezioni di psicologia generale in diversi college e università per oltre un decennio e mezzo. Questo archivio può essere facilmente controllato.

Inoltre, per essere autorizzato dal consiglio di stato dell'Ohio, mi è stato richiesto di avere una formazione approfondita nell'area clinica oltre all'esperienza supervisionata lavorando come terapeuta. Nel mio caso, ho lavorato per la prima volta con il dott. Ricardo Girona, poi con il dott. William Beausay presso l'Arlington Psychological Associates, entrambi psicologi autorizzati. Prima dei essere autorizzati, è necessario avere 2 anni di esperienza supervisionata. Fino a quando non ho ottenuto la licenza, sono stato iscritto al consiglio di stato della psicologia come '''assistente psicologico'''. La legge statale stabilisce che per ottenere una licenza il candidato deve:

completare un minimo di novanta quarti di ore di credito universitario ... compreso un minimo di trenta quarti d'ora di istruzione nelle seguenti aree: (a) psicopatologia clinica, personalità e comportamento anormale; (b) valutazione dei disturbi mentali ed emotivi; (c) diagnosi di disturbi mentali ed emotivi; (d) Metodi di prevenzione, intervento e trattamento dei disturbi mentali ed emotivi. L'individuo deve completare, in una consulenza privata o clinica, l'esperienza supervisionata ... sotto la supervisione di un consulente clinico professionista o altro professionista qualificato approvato dalla commissione (Ohio Laws and Rules, 1997, p.6).

 La mia licenza mi consente di "diagnosticare e trattare i disturbi mentali ed emotivi" senza supervisione (Ohio Laws and Rules, 1997, p.6). Tutto ciò può essere verificato consultando le mie trascrizioni ufficiali, la mia cronologia di lavoro e i registri presso il dipartimento delle licenze statali. La corte non si preoccupò di farlo, ma ripeté irresponsabilmente la falsa affermazione fatta da Jim Davidson, che concluse l'università all'incirca nello stesso periodo in cui c'ero io![fine citazione].

Tratto da http://freeminds.org/psych/bergmancritique.htm

E' interessante che il critico (un TdG) a cui Bergman risponde nel link succitato, e che metteva in dubbio la sua preparazione accademica, dopo questa risposta ho modificato le sue critiche, togliendo l'accenno alla mancanza di qualifica di Bergman come psicologo. Vedere http://freeminds.org/psych/bergmancritique2.htm --[[Utente:Achille Lorenzi|Achille Lorenzi]] ([[Discussioni utente:Achille Lorenzi|msg]]) 09:51, 8 dic 2017 (CET)

== Sunto ==

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==Pedofilia==

Il sito web americano "Silentlambs" (organizzazione no-profit che si occupa di pedofilia nell'organizzazione dei Testimoni di Geova e di aiuto per le vittime di abusi)<ref>[http://www.silentlambs.org/ Il sito americano ufficiale sull'organizzazione no-profit Silentlambs, che si occupa della pedofilia tra testimoni di Geova e offre aiuto alle vittime di abusi]</ref> afferma, in base a fonti che Silentlambs afferma essere trapelate dalla stessa [[Watchtower Society]], che i casi di pedofilia tra testimoni di Geova erano nel [[2002]] 23.720 <ref>http://www.silentlambs.org/answers/23720.cfm</ref>, ma la Società Torre di Guardia indica che il numero è considerevolmente più basso e afferma di perseguire una consistente politica anti pedofilia basata sulla Bibbia<ref name=ince />.

Secondo [[Barbara Anderson]], ex-testimone di Geova dopo un appartenenza di oltre 40 anni, negli Stati Uniti e nel mondo esiste un vero e proprio problema al riguardo. Essa lavorò undici anni per la sede centrale dei testimoni di Geova di [[New York]], dove fu incaricata di scrivere il libro sulla storia ufficiale del movimento, servendosi dei documenti contenuti nella biblioteca. Lavorando in quell'ambito ella scoprì dei casi di pedofilia, alcuni coperti dalla stessa organizzazione, anche per la norma dei testimoni secondo cui non si può accusare una persona se non ci sono almeno due testimoni. Di fatto molti segreti sono rimasti a conoscenza degli "anziani" che non hanno lasciato trapelare gli accadimenti all'esterno, quindi non denunciati alla polizia come reato. Per questo, la Anderson ha preso progressivamente le distanze dal movimento fino a rendere testimonianze sui network televisivi e radiofonici americani; molto attiva la sua presenza alla trasmissione 'Dateline', programma di punta della [[NBC]], da sempre una delle reti più seguite dell'intero Paese. Oggi è una delle più energiche oppositrici del culto e si impegna a girare il mondo per invitare giovani e famiglie a tenersi lontano dai Testimoni di Geova e dai loro “pericoli”.<ref>[http://www.infotdgeova.it/strategia/silent.php Traduzione in italiano di una puntata del programma televisivo "Dateline" sotto forma di dialogo con foto andato in onda a New York il 28 maggio 2002 su Nbc, dal sito InfoTdGeova.it]. Della stessa trasmissione tratta il sito Silentlambs.org nelle lingue inglese e spagnolo http://www.silentlambs.org/education/dateline_trans.cfm </ref><ref name=ince>[http://www.infotdgeova.it/strategia/incesto.php Caso di molestie su un minore coperto dai testimoni e analisi del fenomeno con articoli e documenti ufficiali (dal sito InfoTdGeova.it)]</ref><ref>[http://www.infotdgeova.it/strategia/silent1.php Trascrizione del contenuto di altri programmi televisivi andati in onda negli USA e la risposta ufficiale della Watchtower al problema sollevato; sempre dal sito infoTdGeova]</ref><ref>http://www.silentlambs.org/education/Italianinfo.htm Sezione in italiano sul sito di Silentlambs, riportata anche in infotdGeova</ref>

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(chiedo scusa se non gestisco bene le indentazioni, è la prima volta che edito in wikipedia)

R: La sentenza riguarda sì una tassa, ma che è stata dichiarata illegale dalla CEDU in quanto lesiva della libertà religiosa.

A tal proposito si veda anche il servizio di France24 http://www.youtube.com/watch?v=AjmUvINMnUw

Riga 324 ⟶ 340:

:La voce concerne le critiche mosse ai Testimoni ma mica dice che sono vere --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 13:01, 27 apr 2012 (CEST)

R: Sono d'accordo, ma parlare di "sette" in Europa restando fermi al 1997 o al 1995, come se in questi 13 anni non fosse successo nulla non garantisce a mio modesto parere una corretta e imparziale informazione.

Dal 1995 ad oggi sono successe un sacco di cose, bisognerebbe parlarne.

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Per farle un esempio concreto, il famoso rapporto francese del 1995 sulle sette è stato in tal modo dall'Ex presidente della Miviludes (che ricordo essere un organo governativo) Jean-Michel Roulet

« la liste parlementaire des sectes de 1995 est "complètement caduque" mais "a permis de cerner le phénomène même si c’était de manière parfois erronée et partiellement incomplète".»

fonte: http://www.miviludes.gouv.fr/spip.php?article151&iddiv=2

disponibile in cache: http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.miviludes.gouv.fr/spip.php?article151%26iddiv=2&title=Le%20nouveau%20pr%C3%A9sident%20veut%20aider%20les%20victimes%20%C3%A0%20d%C3%A9noncer%20les%20sectes

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::La voce - che non ho letto ancora con la dovuta attenzione - ha un bel numero di fonti. Se vi sono altre fonti autorevoli e non minoritarie che portano un altro punto di vista significativo che attualmente manca nella voce, ne discuteremo come sempre. Se vi sono frasi parziali, sono certamente da riformulare in modo imparziale.

::Effettivamente, comunque, vi sono parecchie cose "orride", e vanno segnalate. Nella voce, ad esempio, non si parla affatto delle controversie sulle immagini adoperate nelle pubblicazioni.

::Mostriamo un esempio: [http://www.watchtower.org/images/kn37/02.jpg questa foto], pubblicata sul [http://www.watchtower.org/i/kn37/article_01.htm sito ufficiale] dei testimoni, associa in fotomontaggio la figura di un presbitero in abito talare, ossia un sacerdote cristiano, che prega dentro una chiesa, con immagini di guerra e morte. Non meno offensivo l'includere dei soldati nell'immagine...ma d'altronde la pagina afferma proprio che sia i sacerdoti che i soldati non sono che strumenti del demonio...anzi, no, non si nomina il demonio invano...si parla dell'imminente fine della "falsa religione" e dei sistemi politici suoi complici.

::Appena sotto, quando si parla della dottrina dei testimoni descritta come l'unica "vera religione", troviamo invece un altro bel fotomontaggio con persone felici intorno alla Bibbia.

::Solitamente, l'associare ad un argomento immagini che elicitano emozioni a volte positive a volte negative costituisce un esempio di [[Condizionamento (psicologia)|condizionamento]], ben noto nel campo del marketing. Tecnice di "rafforzamento" con stimoli positivi o negativi sono anche più veloci ed efficaci nel convincere, in un mix fra conscio e subconscio.

::Una delle fonti che descrivono questa triste tecnica è il libro "''Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement''" del dott. Andrew Holden. A pagina 92 leggiamo:

Riga 354 ⟶ 370:

::Per quanto possa dispiacere, ''veritas simplex oratio est'', a prescindere dall'autorevolezza di chi scrive, e vi sarà sempre qualcuno pronto a darvi testimonianza, non nel sadico piacere di offendere gli altri o nella ricerca di effimeri trionfi, ma nella triste sofferenza di chi "testimonia quello che ha veduto".

::--[[Utente:RCarmine|RCarmine]] ([[Discussioni utente:RCarmine|msg]]) 22:32, 3 giu 2012 (CEST)

: Carmine prima la voce:I Testimoni di Geova poi passiamo a questa e vedrai che le spiegazioni verranno sempre dalle fonti. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:08, 13 giu 2012 (CEST)

::Wikipedia [[WP:NON|non è un forum]]. Direi di iniziare da questo. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:43, 3 giu 2012 (CEST)

==Primo paragrafo correzione==

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Questo pezzo basato su giudizi di due sociologi delle religioni e da un professore di religione docente in una universita' del Texas e' stato rimosso:<br />

L'atteggiamento di coloro che sono stati disassociati e rivolgono critiche ai Testimoni di Geova è stato oggetto anche di sociologi che vedono nelle ''esperienze personali negative [al]lo scopo di provocare una facile esecrazione nella pubblica opinione''<ref>Secularization Rationalism and Sectarianism - Essays in Honour of Bryan R. Wilson, di E.Barker, J.A.Beckford e K.Dobbelaere, ed. Clarendon Press, Oxford 1933 asserisce: ''la necessità di ordine psicologico, comune a molti fuoriusciti dissidenti, di ''giustificare'' a sé stessi e al resto del mondo la propria contrapposizione al gruppo di provenienza per nascondere o ridimensionare il quadro non proprio dignitoso di un allontanamento dovuto il più delle volte a misure disciplinari; la tendenza a ''colorire'' esperienze personali negative allo scopo di provocare una facile esecrazione nella pubblica opinione; il sensazionalismo dal quale queste vicende sono spesso accompagnate presso i media (per ragioni tanto ovvie da non meritare un approfondimento)''.</ref>'', ''arrivando anche al punto di raccontare falsità incredibili per danneggiare la loro ex religione. Non è una sorpresa che questi apostati spesso facciano appello, dopo il fatto, a scenari di lavaggio del cervello''<ref>''La dinamica della separazione dal gruppo religioso che una volta amavano è analoga a un’aspra separazione o divorzio. Sia il matrimonio sia la religione richiedono un notevole grado d’impegno.'' Maggiore il coinvolgimento, più traumatica sarà la rottura. Più lungo è stato il coinvolgimento, più impellente è la necessità di biasimare l’altro per questo rapporto finito male.Membri di movimenti religiosi che hanno avuto un coinvolgimento profondo e di lunga durata e che con il tempo si sono stancati della loro religione, spesso addossano alla loro precedente affiliazione religiosa e attività la colpa di ogni cosa. Amplificano piccoli errori trasformandoli in enormi malvagità''. Trasformano delusioni personali in tradimenti malvagi. Arriveranno anche al punto di raccontare falsità incredibili per danneggiare la loro ex religione. Non è una sorpresa che questi apostati spesso facciano appello, dopo il fatto, a scenari di lavaggio del cervello, di solito invocati per giustificare la separazione forzata da un nuovo movimento religioso scrive L.D.Kliever in The reliability of apostate testimony about new religious movements, ed. Freedom Publishing, Dallas (Texas, USA), 1995''</ref> e che inoltre gli ex membri ostili trovano nella manipolazione mentale una comoda spiegazione del loro impegno di un tempo<ref> gli ex membri ostili […] trovano nella manipolazione mental una comoda spiegazione del loro impegno di un tempo. ''Il fantasma della libertà. Le controversie sulle sette e i nuovi movimenti religiosi in Europa'', capitolo ''La libertà politica e il mito della manipolazione mentale'', sito del CESNUR; Torino, 14-1-1997)</ref>

<references/>

{{cassetto fine}}

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:::::::ok, diciamo che la voce ha molti margini di miglioramento ma non è cosi grave da avere un tag P e la direzione indicata da Carbonara non è quella giusta. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:09, 27 ott 2012 (CEST)

::::::::Più o meno come ignis. Il POV non è proprio "gli apostati dicono cavolate", ma addirittura "quei falsi degli apostati usano tecniche di comunicazione aggressive per spandere le loro cavolate in giro". Bisognerebbe non presentare le posizioni dei TdG come posizioni universalmente accettate, ma quantomeno indicarle per quello che sono e non ricorrervi così spesso. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 15:35, 29 ott 2012 (CET)

: Ther , scusami non ho capito bene il fatto di mettere tre note referenziate per te sono cavolate? Se le note dicono chiaramente che gli apostati ( detto da sociologi indipendenti ) sono mossi da motivi che poco hanno a che fare con i fatti reali, a tuo avviso va' messo ( come nota ) o no ? Non vogliamo metterlo nell'incipit ? bene mettiamolo nella sezione dove si parla che i TdG praticano il lavaggio di cercello. Sia Introvigne che Wilson ammettono chiaramente che tali apostati TdG troveranno come scusa il fatto che la loro religione praticava il lavaggio del cervello e a dirlo sono due sociologi delle religioni. A mio avviso e' ignorarli e non citarli che si autorizza un vero POV, per il semplice fatto che un 'accusa lasciata senza risposta ( non quella dei TdG, ma quella di sociologi) diventa fatto consolidato--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:50, 30 ott 2012 (CET)

::La mia sintesi è solo un esempio: una lettura (un po' iperbolica se vuoi) che qualsiasi fruitore della voce farebbe del pezzo rimosso. Riparti dalla mia sintesi: il messaggio è corretto? Ovvero, gli apostati vanno in giro a diffondere cavolate sulla loro ex religione utilizzando metodi di diffamazione/denigrazione a supporto delle loro cavolate? Se l'informazione, così come l'ho riassunta, è corretta ne consegue che non può certamente essere considerata un'informazione da poco, e pertanto merita un'indagine tra le fonti altrettanto non da poco (tre riferimenti possono anche essere insufficienti). Se l'informazione non corrisponde esattamente alla mia sintesi allora semplicemente il testo in voce non era adeguato. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 04:36, 30 ott 2012 (CET)

== Il pezzo rimosso da Ignis ==

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:Repetita iuvant? Sai che differenza c'è tra una fonte che dice l'apostata è inattendibile e una fonte che dice le critiche degli ex TdG alla congregazione non vanno bene perchè gli apostati sono inattendibili . Tu hai prodotto il primo tipo di fonte. Se comprendi la differenza abbiamo fatto un primo passo in avanti e possiamo procedere con i successivi passi. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:59, 27 ott 2012 (CEST)

:: Ignis sono sempre piu' perplesso. So' benissimo qual'e' la differenza abbiamo fatto un passo avanti? Questo dimostra che non hai letto bene quelle fonti che parlano di AMBEDUE le cose, ovvero che gli apostati sono inattendibili per ragioni sociologiche espresse in un italiano limpido e chiaro e ''di ''conseguenza ( lo leggi nelle fonti ) le loro critiche pure. Tu leggi qualche piu' illuminante differenza?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:07, 27 ott 2012 (CEST)

:: Aggiungo per dirtene una: ''Arriveranno anche al punto di raccontare falsità incredibili per danneggiare la loro ex religione. Non è una sorpresa che questi apostati spesso facciano appello, dopo il fatto,''<u>''a scenari di lavaggio del cervello,'' ( mia fonte )</u> Nelle critiche che fanno non ti risulta forse che c'e' un accusa che fa riferimento a questo visto che tu hai messo una voce ben in evidenza? questa : [[Condizionamento (psicologia)|condizionamento mentale]] o ti aspetti che leggono tutte le cavolate che scrivono gli ex e i sociologi li contestino una per una ?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:18, 27 ott 2012 (CEST)

:::cioè le fonti sociologiche che hai citato parlano esplicitamente degli ex TdG? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:25, 27 ott 2012 (CEST)

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====Fonti che parlano direttamente degli ex TdG====

*CESNUR (Centro Studi sulle Nuove Religioni ), sociologo delle religioni Massimo Introvigne:<br />

''<u>Il lavaggio del cervello e la manipolazione mentale</u> hanno due caratteristiche fondamentali. La prima è che non esistono. La seconda è che chiunque può essere accusato di utilizzarle, così come a qualunque persona può essere rimproverato di servirsi di un’arma inesistente e invisibile. Di fronte a qualunque credenza, movimento, associazione si troverà sempre qualcuno disponibile a sostenere che si tratta di realtà talmente aberranti e irragionevoli che soltanto tecniche raffinate di manipolazione mentale possono convincere qualcuno a farne parte. Non sarà certamente difficile trovare qualche esponente marginale della professione psichiatrica pronto a tradurre queste accuse in un gergo pseudo-scientifico. Spesso si troverà anche qualche attivista politico che tradurrà il tutto in un gergo ulteriormente diverso. Affermerà che ci si trova di fronte a gruppi "totalitari", che tramite la manipolazione mentale violano la libertà delle persone e i "diritti umani". Sostenute dalle testimonianze degli ex membri ostili, che trovano nella manipolazione mentale una comoda<u> spiegazione del loro impegno di un tempo, queste accuse possono essere lanciate letteralmente contro chiunque. Non sono coinvolti solo nuovi movimenti religiosi, nati nel secolo XX come la Chiesa dell’Unificazione o nell’Ottocento come i testimoni di Geova.''</u>'' qui :[http://www.cesnur.org/2001/archive/mi_fantasma.htm]( leggi paragrafo 3. La libertà politica e il mito della manipolazione mentale)

*B.R.WILSON (The Social Dimensions of Sectarianism, Clarendon Press, Oxford 1990, p. 19. Bryan Ronald Wilson (1926-2004), inglese, insigne sociologo e presidente della International Society for the Sociology of Religion )<br />

''Il membro deluso, e l’apostata, in particolare, sono informatori le cui prove devono essere utilizzate con circospezione. L’apostata ha generalmente bisogno di giustificare se stesso. Cerca di ricostruire il suo passato, di scusare le sue affiliazioni precedenti e di biasimare coloro che erano stati i suoi colleghi più prossimi. Non è dunque raro che impari a fabbricarsi una "storia di atrocità" per spiegare come — attraverso la manipolazione, l’inganno, la coercizione o le frodi — è stato prima condotto ad aderire, quindi gli è stato impedito di abbandonare un’organizzazione che oggi disapprova e condanna. Gli apostati, le cui narrazioni sono sensazionalizzate dalla stampa, cercano talora di trarre profitto dalle loro esperienze vendendo i loro racconti ai giornali o pubblicando libri''. Dove parla anche degli ex Testimoni di Geova. Qui: [http://www.amazon.com/The-Social-Dimensions-Sectarianism-Contemporary/dp/0198278837]

* VITTORIO MESSORI ( scrittore e giornalista, autore di oltre 20 libri di argomento religioso, fra i quali il celebre ''Varcare le soglie della speranza'' scritto con papa Giovanni Paolo II. Insignito nel 1994 del Premio Internazionale Medaglia d'Oro al merito della Cultura Cattolica).<br />

: ''<u>''Particolarmente fastidioso il fatto che fosse quasi interamente costruito su testimonianze di “ex”. Se sto alla mia esperienza di cronista, non di sociologo, poche cose sono fuorvianti come le accuse alla sua antica organizzazione da parte di chi è uscito sbattendo la porta</u>. Ci sono addirittura degli “ex” di professione, sempre intervistati su qualunque giornale e tv. […] Nel mio lavoro di giornalista,<u> non mi sono mai fidato né di questi né di altri pentiti: per esempio, dei gruppi, assai affollati, di ex-geovisti</u> […] Non occorre essere psicologi per comprendere il perché di una doverosa diffidenza: chi ha abbandonato una strada, magari una vocazione, un ideale,<u>deve giustificarsi davanti a se stesso e al prossimo</u>, ha bisogno di aumentare la responsabilità degli altri per diminuire la propria, per contrastare il senso di colpa che cova, magari nell’inconscio e che in qualche caso è devastante. Non mi azzardo oltre in questi intrighi emotivi. Volevo solo avvertire, sulla base della esperienza: qualunque realtà discussa contestata dobbiate giudicare, non fatelo prendendo sul serio sempre e solo le testimonianze, magari impressionanti, di chi se ne è andato. Non fate, cioè, come certi giornalisti televisivi in cerca dell’effettaccio…''

==== Fonti che parlano di sociologi delle religioni che affrontano il tema degli ex aderenti, disassociati , apostati ====

Un ampia panoramica dovutamente referenziata ( anche di fonti da me usate ) la trovate qui [http://www.tdgonline.net/indice/articoli/fuoriusciti.htm] dove insieme ad autorevoli personalita' del mondo religioso si esprimono in particolar modo i sociologi delle religioni ( Pequod , non rimproverarmi, sugli argomenti religiosi mi e' difficile essere sintetico ) --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 11:16, 28 ott 2012 (CET)

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:* se qualcosa va inserita in voce il posto giusto non è l'incipit che è mera sintesi della voce ma deve inserirsi nel corpo della voce e se rilevante se ne da cenno in incipit (dove però mi pare che il della posizione dei TdG sia .

:*in voce gli ex vengono citati ma accanto ad essi vengono citati rapporti governativi come quello francese, che c'azzeccano quindi i sociologhi con questo?

:* le fonti che citi non dicono che gli ex dicono cavolate in merito alle loro critiche ai TdG come tu vorresti fare intendere, ma fanno un analisi spesso più complessa usata però strumentalmente

:* 3 o 4 fonti non rappresentano certo la posizione della comunità scientifica

:* cmq anche ammesso che sia NPOV scrivere: ''contro le critiche degli ex aderenti i siti dei Testimoni di Geova riportano alcuni passi tratti da scritti di sociologi e studiosi di religioni che tendono a rilevare forme di rivalsa da parte degli ex. ''; bisogna vedere dove scrivere però una cosa del genere

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:mi pare che parli di "spiragli di apertura". Questo inciso brevemente può essere aggiunto in voce. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:22, 1 nov 2012 (CET)

:: Quanto riportato nel post precedente e' quasi tutto esatto. Dico ''quasi tutto '' perche' questo :''I Testimoni di Geova con questa rivista del 2002 fanno proprio un concetto simile e di conseguenza aprono le porte del nuovo mondo anche ai "non affiliati", non rispecchia esattamente il pensiero dei TdG per due motivi 1) Non sono i TdG ad aprire le porte del Nuovo Mondo. Mentre non giudicano chi non si comporta secondo la volonta' di Dio ( Dio infatti conosce i cuori e Lui solo puo' dare la salvezza anche a chi apparentemente non compie la sua volonta' ) e' vero che la Bibbia e quindi i TdG sono esortati a <u>compiere opere</u> che dimostrano la loro fede in Dio e non <u>ad aspettare una sua Grazia riparatrice</u>. ''La fede senza le opere e' morta'' ( Giacomo 2:20), quindi i cristiani sono esortati a manifestare con le opere la loro fede che conduce alla salvezza. Tutte le persone che non sono TdG distrutte? Chiaro che e' una sciocchezza perche' gia' quando si fa' questa affermazione si giudica come se ci ergiamo a giudici e quindi a Dio, stesso visto che la salvezza appartiene solo a Lui ( Apocalisse 7:10 all'apertura degli stessi sigilli ) 2) Il paragone con il battesimo cattolico e' improprio. I cattolici esigono un battesimo che determini l'appartenenza alla Chiesa e tolga il peccato originale. Gesu' che non aveva ne' peccato originale , ne' doveva appartenere a qualcje confessione del suo tempo e nonostante tutto fu battezzato dal Battista. Il suo battessimo ( che avvenne in tardi eta' e non quando era neonato ) fu' un battesimo simbolico, un battesimo di presentazione : Ecco sono pronto a fare la tua volonta', voleva dire ( la volonta' del Padre suo ). Lo stesso dicasi per i cristiani TdG e di tutti coloro che vogliono seguire i dettami di Dio espressi nella Bibbia. Il battesimo per persone adulte che vogliono ''DIVENIRE '' cristiani e' un requisito per essere a Dio accetti. Anche qui pensare non mi battezzo perche' forse la ''grazia divina'' ad Har-Maghedon intercedera' per me, e' un ragionamento che non sta ne' in cielo ne' in terra. Matteo riportando le parole di Gesu' dice chiaramente che fino al tempo della fine i veri servitori di Dio erano li' fino alla fine dei giorni e dei tempi a predicare la buona notizia del regno. Azione quindi per il vero cristianesimo, e non subordinazione ad una eventuale grazia che gia' ''ipotecandola '' in vista del giudizio divino e' di per se stessa sbagliata. Scusami, caro anonimo, questo per dirti quale e' il reale pensiero dei TdG. Certo tutto il resto dei tuoi commenti e' pertinentissimo. Collabora pure liberamente con tutte le pagine che riguardano anche i TdG, solo attento a non esprimere ( visto che ci sono gia' coloro che distorcono il pensiero dei Testimoni di Geova ) nella voce controversie, punti di vista che non appartengono ai TdG facendoli passarli per tali.''--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 19:26, 1 nov 2012 (CET)

::: Non sono sicuro di aver capito bene il suo punto di vista. Quello che io capisco dal paragrafo sopra citato è che fino a che Cristo giudicherà non è dato a nessuno il diritto di distinguere tra "potenziali servitori di Dio" e coloro che "servitori" non lo saranno mai. Quindi, se per ipotesi il giorno del giudizio dovesse avvenire domani 2 novembre alle ore 16:00, ebbene sino alle 15:59 di tale data cito "''dobbiamo considerare ciascun individuo come un potenziale servitore di Geova''". Il senso di quel paragrafo non può essere inteso nel senso che semplicemente prima della fine tutti avranno la possibilità di fare una scelta, e quindi fino ad allora c'è una finestra di tempo disponibile per la conversione. O meglio, sì, può intendere anche quello. Ma '''il paragrafo dice una cosa in più''', ovvero che fino al momento esatto del giudizio (cioè fino alle 15:59 del mio esempio) non sarà possibile distinguere - da un punto di vista umano - tra servitori di Geova, potenziali servitori di Geova, e quindi nemmeno fino a quel momento sarà possibile determinare chi saranno i condannati. Se infatti tutti i "salvati" si presentassero al giudizio già formalmente battezzati che senso avrebbe affermare che (cit.) "''non sappiamo chi vivrà e chi morirà. È un giudizio futuro e spetta a colui che Geova ha costituito, Gesù Cristo. Finché tale giudizio non sarà emesso, dobbiamo considerare ciascun individuo come un potenziale servitore di Geova''" ? La logica del paragrafo esige che il "potenziale servitore di Geova" sia qualcuno che sino ad un istante prima delle 16:00 del 2 novembre 2012 (data ipotetica del giudizio universale) non abbia avuto alcuna attestazione formale di adesione religiosa. Vale a dire che superare indenni Har-Maghedon non richiede il battesimo. Questo però non significa che una volta superato Har-Maghedon non possa (o debba) battezzarsi per vivere la propria spiritualità in maniera completa. Questo insegnamento d'altronde non è estraneo ai Testimoni di Geova. Ci sono diverse pubblicazioni ufficiali che ben prima di questa "aprono" il famoso spiraglio a diverse categorie di non battezzati, bambini, persone con deficit psicologici, etc.etc. Inoltre per i Testimoni di Geova questo insegnamento del 2002 altro non è che un ritorno al passato, Russel e Rutherford infatti quando parlavano dei "milioni ora viventi che non morranno mai" (1919) si riferivano a persone che pur non credenti avrebbero superato incolumi il giudizio del 1914 prima e del 1925 poi, persone che pur non appartenendo inizialmente al gregge dei fedeli cristiani avrebbero gradualmente ricevuto il dono della fede, diventando essi stessi credenti. ps. EstusFlask è il nome utente che ho appena creato. Sono nuovissimo su wikipedia, chiedo venia per eventuali errori di Netiquette et similia.

::::Chi sara' salvato se il giudizio di Dio ( non fine del mondo, ma fine dei malvagi del mondo ) arriva domani? Enzo TdG, Giovanni Cattolico, Vittorio l'ateo...? Possiamo solo rispondere chi si e' sforzato di fare la volonta' di Dio secondo il SUO proposito. Questo non autorizza nessuno ad essere certi e sicuri della salvezza di Dio anche se va da se', che uno che di Dio se ne impipa rispetto ad uno che si e' sforzato di mettere in pratica i dettami di Dio nella vita AVREBBE ( non dico ha, perche' non conosco il suo ''cuore'' cosa conosciuta da Dio che scruta i sentimernti piu' intimi e piu' nascosti )

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NOTA AGGIUNTIVA DEL 5 / 11 / 2012

Sull'argomento "salvezza dei non affiliati" ci sono '''altre''' fonti ufficiali che potrei recuperare con il tempo, tuttavia ne ho trovata una che penso potrebbe andare incontro al gusto di qualcuno, la chiamo "fonte" ma in effetti è il sito di un privato cittadino che colleziona pareri, documenti ed esperienze, e visto che in queste sezioni sui TdG questa "fonte" è trattata come tale, di conseguenza, cerco di adeguarmi.

:''"Per quanto riguarda il giudizio misericordioso di Dio, i TdG sono convinti infatti che, a parte '''qualche raro caso''', solo chi è parte della loro organizzazione può avere la speranza di salvarsi, solo che questo spesso non viene detto apertamente per non dare un'impressione negativa ai loro interlocutori. È chiaro infatti che dichiarare apertamente e senza mezzi termini che solo i Testimoni si salveranno ad Armaghedon non produrrebbe un effetto positivo su chi Testimone non è; costoro potrebbero pensare di avere a che fare con persone dalle idee ristrette o addirittura con dei fanatici. '''In effetti - pensano i TdG - potrebbe anche darsi che Geova salvi qualche persona che non fa parte dell'Organizzazione; in fondo è Lui il Giudice Supremo'''. Però quello che comunemente viene detto nelle Sale del Regno è che per essere salvati bisogna essere dedicati e battezzati testimoni di Geova attivi."''

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== Possibili analogie con la voce "Opus Dei" ==

Ho notato che la voce critiche e controversie relativa all'Opus Dei dà spazio all'interpretazione di Introvigne del fenomeno "ex" e "antisette". Da quanto ho capito non è possibile fare una cosa simile anche qui, però mi premeva segnalare una ''possibile'' disparità di trattamento.

[[Opus Dei|http://it.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei#Critiche_e_controversie]]

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:::: Bene! Scriviamola insieme.... a giorni, c'e' moltissimo materiale, il tempo che lo metto in ordine. Per il titolo da cambiare Andrea, mi interessa esclusivamente l'italiano di Wp ( gli inglesi, stessa voce, scrivono ''critiche'' e per Chiesa Cattolica la voce e' sempre ''critiche'' ), controversia e' una discussione che riguarda due parti ( visiona il dizionario italiano che desideri ) ma per me puo' benissimo rimanere cosi', in effetti fra tante inesattezze trovare il pelo nell'uovo sembra davvero una esagerazione :) --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:32, 2 nov 2012 (CET)

:::::Controversie, critihce, mi pare la stessa cosa. Per la nuova pagina magari inizia a lavorarci in sandbox tu e poi quando hai finito dimmelo che ti do un pparere.--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 12:41, 3 nov 2012 (CET)

: Ok per la sandbox ( ma punto per punto e da esaminare ogni volta un solo punto, altrimenti esce il ''contrario'' di turno e se abbiamo riscritto l'intera voce, ci accorgiamo di aver perso tempo). Andrea, ''controversie ''e ''critiche '' non hanno lo stesso significato in italiano. Controversia :'' <u>contesa, intesa discordanza di opinioni che genera una discussione''</u>'' [[http://it.thefreedictionary.com/controversia qui]] (nota discordanza di opinioni - al plurale - se <u>l'opinione e' una sola</u> non puo' definirsi controversia).

:D'altronde : critica :'' <u>analisi esame valutazione razionale di eventi, nozioni e sim.</u>'' [http://it.thefreedictionary.com/critica qui] ovvero analisi o valutazione unidirezionale e basta ( non presuppone l'intervento di una opinione diversa )--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:17, 3 nov 2012 (CET)

Riga 596 ⟶ 612:

::::ma dove? la [http://www.infotdgeova.it/dottrine/salvezza.php fonte]

::::* chiede: ''I Testimoni di Geova pensano di essere i soli a salvarsi?''

::::* quindi, subito a seguire, riporta la risposta dei TdG

::::*a seguire spiega cosa significhi la risposta dei TdG ''i TdG sono convinti infatti che, a parte qualche raro caso, solo chi è parte della loro organizzazione può avere la speranza di salvarsi, solo che questo spesso non viene detto apertamente per non dare un'impressione negativa ai loro interlocutori. ''

::::Non c'è nessuna contraddizione nella fonte --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:44, 5 nov 2012 (CET)

::::: Ecco il passaggio in discussione: "Per quanto riguarda il giudizio misericordioso di Dio, i TdG sono convinti infatti che, a '''parte qualche raro caso''',solo chi è parte della loro organizzazione può avere la speranza di salvarsi, solo che questo spesso non viene detto apertamente per non dare un'impressione negativa ai loro interlocutori. È chiaro infatti che dichiarare apertamente e senza mezzi termini che ''solo i Testimoni si salveranno ad Armaghedon'' non produrrebbe un effetto positivo su chi Testimone non è; costoro potrebbero pensare di avere a che fare con persone dalle idee ristrette o addirittura con dei fanatici. '''In effetti - pensano i TdG - potrebbe anche darsi che Geova salvi qualche persona che non fa parte dell'Organizzazione; in fondo è Lui il Giudice Supremo'''. Però quello che comunemente viene detto nelle Sale del Regno è che per essere salvati bisogna essere dedicati e battezzati testimoni di Geova attivi." http://www.infotdgeova.it/dottrine/salvezza.php

:::::E' tuo diritto pensare che questa costruzione non sia auto-contraddittoria, ma questo rende molto difficile se non impossibile dialogare. Evidentemente non ho intenzione di proseguire oltre, ma se possibile invito FCarbonara a segnalarmi se vuole la voce che sta creando perché non la riesco a trovare e valuterò se intervenire in quella. Grazie e arrivederci. --[[Utente:EstusFlask|Estus]] ([[Discussioni utente:EstusFlask|msg]]) 17:04, 5 nov 2012 (CET)

Riga 658 ⟶ 674:

Si è certi che, per quanto riguarda il Governo Francese, non fosse una ''definizione'' interessata? In questo modo è stato facile accusare i testimoni di Geova di evasione fiscale e pretendere ''la tassa sulle contribuzioni'' quanto poi lo stesso Governo Francese è stato costretto a [http://www.diritto24.ilsole24ore.com/comunitario/rassegnaDiGiurisprudenza/2011/08/la-corte-europea-si-pronuncia-a-difesa-della-liberta-religiosa-dei-testimoni-di-geova--.html restituire] il ''maltolto'', stranamente, da un altro organismo di quella stessa Unione Europea, (la Corte di Strasburgo [fa sorridere visto che è in Francia!] altrimenti detta: ''Corte Europea dei diritti dell'uomo'') che, sembrerebbe, la considerasse una Setta, ancora più strano, lo stesso organismo, a proposito della Gracia, ha condannato anche quest'ultima.

Mi è stato bloccato un collegamento ad un sito per... spam, il sito è questo, gli spazi sono stati inseriti per evitare il ''collegamento''

*www.duitbase.it / database / sentenze-corte-europea-dei-diritti-delluomo / 569-Georgiadis-c-Grecia

Riga 786 ⟶ 802:

Non so se l'elenco sia esatto, o perfetto, se per eccesso o per difetto, ad ogni modo mi sembra che l'unico caso in cui l'atto materiale del 'leggere' o del 'vedere' possono comportare l'essere esclusi o autoescludersi dai testimoni di Geova è quello della pornografia, e solo in specifici casi e a determinate condizioni ( http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2012207 ). Da nessuna parte nelle pubblicazioni dei testimoni di Geova la 'lettura di informazioni critiche' è presentata come ragione di espulsione o autoespulsione.

Correttamente si è già segnalato proprio in questa discussione come anzi sia proprio la Torre di Guardia w86 del 15/3 a non escludere la possibilità di esaminare con le persone a cui si predica 'certe asserzioni degli apostati' e 'chiedere in che consiste esattamente il problema' e 'rispondere basandoci sulle Scritture, sulle pubblicazioni della Società e su ciò che sappiamo essere la verità sull’argomento '. È inoltre piuttosto semplice trovare conferme di questa mia asserzione anche di fronte alla prova dei fatti, basti pensare non solo ai sempre più numerosi autori testimoni di Geova che pubblicano libri e articoli apologetici (un caso italiano è quello di Felice Buon Spirito

http://www.azzurra7editrice.it/index.php?page=shop.product_details&flypage=joomlaplates.tpl&product_id=91&category_id=47&option=com_virtuemart&Itemid=119 ) ma anche a quello più banale inerente l'insegnamento dell'evoluzionismo nelle scuole.

Se fosse vero che ai testimoni di Geova 'è vietato leggere pubblicazioni critiche verso le dottrine della Società', ed è verissimo che una delle 'dottrine della Società' è che l'evoluzionismo è falso, come si spiega l'esistenza di articoli come questo? Link http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102006329

L'articolo non dice di non studiare l'evoluzionismo o di uscire dalla classe - come potrebbe suggerire la finta regola che per diverso tempo è apparsa in questa pagina wiki - ma si limita a dare suggerimenti sul come rafforzare la propria fede nell'interpretazione letterale dei primi libri della genesi.

E gli esempi analoghi che si potrebbero fare sono innumerevoli. Credo pertanto di aver documentato a dovere quali sono le ragioni che giustificano non solo 'eliminazione della finta citazione ma anche l'attuale versione editata da Ignis.

Riga 826 ⟶ 842:

{{chiarire|Al fini di garantirne l'osservanza, sia che riguardino il credo religioso che questioni attinenti alle condotte di vita, le abitudini ed i gusti personali, è stata predisposta una capillare rete di controllo.}}

Inoltre un comportamento del genere sarebbe una tacita ammissione che Geova non è in grado di proteggere la propria Congregazione.

::E vero o non è vero che un TdG che assiste al peccato grave di un altro TdG deve fare i seguenti passi? a.Parlare con il peccatore per indurlo ad andare dagli anziani b.Parlargli insieme ad altri testimoni c.Se ancora non vuole confessare agli anziani il proprio peccato portare il problema davanti agli anziani?--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 18:33, 10 apr 2013 (CEST)

Riga 863 ⟶ 879:

:: va bene ho capito, non serve tirarle per le lunghe. Togliete la mia modifica se non vi va bene, non l'ho scritta sul granito. Ho anche aggiunto delle note, specie relativamente all'aspetto della rete di controllo capillare non ho trovato niente di specifico a parte un 'accenno all'accusa di promuovere la delazione. Se la fonte che ho citato non vi piace o non è abbastanza specifica cambiatela pure, se la modifica che ho fatto all'articolo non ha il consenso generale è comunque migliorabile.--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 00:12, 12 apr 2013 (CEST)

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Ho trovato interessante che i testimoni di Geova fanno trasfusioni di... [http://it.wikipedia.org/wiki/Controversie_sui_Testimoni_di_Geova#Rifiuto_delle_trasfusioni_di_sangue eritropoietina] so come funziona e in determinate condizioni bastano poche gocce per avere dolori tremendi particolarmente se vi sono problemi alla colonna vertebrale, non so chi l'ha inserito e voglio pensare ad un refuso. In genere viene usata come terapia per ristabilire il contenuto in globuli rossi, stimolando alcuni organi preposti alla formazione, in caso di emorragie con conseguente abbassamento dell'HGB. Per il momento la segnalo.<br />

Qui la fonte del riferimento nella Torre di Guardia del 1 gen 1982 [http://archive.org/stream/originesecclesi02bing#page/880/mode/1up The Antiquities of the Christian Church, pp. 880, 891] --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 00:26, 12 apr 2013 (CEST)

Riga 900 ⟶ 916:

:::::Vediamo caro Gale se sono io a fare confusione:<br />

«Lealtà a Dio quando un familiare è disassociato. Il servitore di congregazione considera i consigli contenuti alle pagine 700-702 de "La Torre di Guardia" del 15 novembre 1970 e nel libro "Lampada", pag. 178. L'amore verso Dio e la lealtà verso la vera adorazione ci dovrebbero spingere a rispettare il decreto di disassociazione. Se qualcuno persiste in un'associazione che non è assolutamente necessaria con un familiare disassociato che vive fuori di casa, il comitato dovrebbe amorevolmente aiutarlo a capire i princìpi inerenti e a conformarsi ai consigli biblici. Se un disassociato non abita nella casa,2 Giovanni 9-11 mostra che non lo dovremmo " mai ricevere nella nostra casa né rivolgergli un saluto". L'insistenza a trascurare il comando biblico di "cessar di mischiarci in compagnia" di tale persona può condurre alla disassociazione</u>, ma questa non dovrebbe essere la ragione della nostra ubbidienza, non è vero? Se amiamo Geova, ubbidiamo alla sua Parola. - 1 Giov. 5:3» - ''Organizzazione per predicare il Regno e fare discepoli, pagina 172''. - Che ne pensi? --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 13:24, 12 apr 2013 (CEST)

::Stai citando una pubblicazione del 1973, io invece ho portato un documento del 2010 chetra l'altro ribadisce una prassi che io so essere già consolidata da diversi anni prima di quell'anno, ovvero che in questi casi il procedimento giudiziario non deve essere messo in piedi. Te l'avevo detto che non avevi le idee chiare, mi sembri confermarlo.--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 13:56, 12 apr 2013 (CEST)

::: Gale vedi che quel punto di vista non e' mai cambiato. Citami le pubblicazioni degli ultimi due anni sulla disassociazione, vuoi che lo faccio io? Nel frattempo leggiti [http://www.tdgonline.net/indice/articoli/disassociazione.htm questo]--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 14:20, 12 apr 2013 (CEST)

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::Potresti per cortesia portarmi un'esperienza recente di qualche ex testimone di Geova che è stato disassociato per aver frequentato un parente a sua volta disassociato?

::Aggiungo. Per quale motivo sembri non prendere in minima considerazione le scansioni che riporto? Forse il fatto che sia materiale riservato disturba qualcuno?

::Ma questo materiale esiste e per correttezza ne pubblico una scansione in modo che tutti possano verificare che non sto dicendo sciocchezze.

::Vedi seguente link http://img7.imageshack.us/img7/5892/pp6061.png

::Inoltre ripeto, portami l'esperienza recente di qualche ex testimone di Geova che sia stato disassociato per il solo fatto di aver frequentato un parente non convivente.--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 15:53, 12 apr 2013 (CEST)

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::::Da parte mia (visto che sei disponibile a qualsiasi critica) suggerisco: 1) Di fare a meno del termine ''pena'', che sostituirei con ''disciplina'' (il termine ''pena'' non esiste nel vocabolario della disassociazione), ti risulta? 2) Il di ''fatto viene isolato '' non corrisponde a verita', perche' come saprai la porta della congregazione e' sempre aperta e un disassociato puo' frequentare tutte le adunanze, partecipare alle assemblee e ricevere visite da parte degli anziani, questo va specificato. Chi legge deve capire che mentre verso il peccatore si dimostra ferrea fermezza, allo stesso modo si e' pronti a cogliere ogni cambiamento positivo da parte di quel trasgressore che puo' ritornare ''nei ranghi'' appena ''avra' cambiato la condotta'' che lo porto' all'errore. Quindi, a mio avviso in pagina, tutte le peste e corna di chi accusa, ma il punto di vista corretto di CIO' CHE REALMENTE AVVIENE quando una associato, e' disassociato. Poi aspetta che si esprimono anche altri.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 17:16, 16 apr 2013 (CEST)

:::: 'provvedimento disciplinare' invece di 'pena' va meglio?

::::: Ho elencato quali sono le principali (ho tralasciato casi più specifici) eccezioni all'isolamento, ma oltre ciò le fonti mi sembrano concordi. L'ex testimone di Geova in linea generale va evitato se non in caso di necessità di tipo umanitario, lavorativo, legale o pastorale. Siccome poi succede a volte che l'ex TdG abbia gran parte della sua rete sociale all'interno della congregazione il risultato finale è che si troverebbe di fatto isolato. L'isolamento non è tale solo se è assoluto, esistono diversi gradi di isolamento, eppure si può sempre parlare di isolamento. Io trovo che il termine sia idoneo e le eccezioni descritte permettono di avere un quadro oggettivo della situazione. Comunque grazie per il contributo. Attendo anche il parere di altri.--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 18:58, 16 apr 2013 (CEST)

::::::Gale, non voglio polemizzare, il punto e' uno solo: Vuoi riportare oltre ''le peste e le corna'' dei contrari, ANCHE il corretto punto di vista dei TdG? Allora : ''Isolamento'' non appartiene alla terminologia dei Testimoni, dovresti specificare in cosa consiste in realta' ''quella disciplina''. Se vuoi riportare la visione anche dei TdG devi fare attenzione ai termini, perche' in questa pagina, termini imprecisi si sprecano, ed e' la ragione per cui io non sono molto interessato a polemizzare su ogni ma e se, che sono una perdita di tempo inutile. Naturalmente confrontati anche con gli altri e non demordere.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 19:37, 16 apr 2013 (CEST)

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::::: Non c'è problema. Lo scopo della mia modifica era di fornire una descrizione del fenomeno in maniera quanto più possibile oggettiva, ad esempio proprio citando [http://www.infotdgeova.it/question1.php questo link] volevo fornire una fonte di come almeno dal 1987 non sia prevista la disassociazione per chi frequenta famigliari disassociati benché non conviventi. Se vai alla lettera ''SCD:SSE 10.4.87'' presente in quella pagina puoi capire di cosa sto parlando. Stessa cosa per il ks p.116 che ho citato più sopra in questa discussione e che ribadisce la stessa cosa, ovvero relativamente alle eccezioni possibili rispetto ai rapporti con i famigliari disassociati. In sostanza la mia modifica serve a definire in quali ambiti si inquadra la disassociazione, l'interruzione cioè di quasi ogni rapporto sociale con l'esclusione delle questioni di carattere umanitario, pastorale o lavorativo e anche nell'ambito dei rapporti famigliari (con diverso grado rispetto ai conviventi e ai non conviventi). Fornire un quadro generale e documentato del provvedimento disciplinare secondo me è utile. Un'ultima cosa, la disassociazione è un fatto reale e documentato, ci sono in rete diverse decine di esperienze di persone che l'hanno sperimentata e io stesso sono testimone oculare di come questa pratica abbia applicazione. Non sono qui per fare apologia , io sono contrario alla disassociazione come intesa dai TdG e dalla Torre di Guardia, tuttavia il fenomeno va rappresentato per quello che è. Se possibile vorrei che mi fosse concesso il diritto alla presunzione di buona fede, e che i miei interventi non venissero interpretati come faziosi a priori, pro o contro. Faccio questa precisazione perché di solito le persone che sono vicine o sono state vicine alle cosiddette sette subiscono spesso il pregiudizio della non obiettività o peggio della 'malattia mentale' di plagio. Io sono convinto che documentare le proprie asserzioni e pretendere rigore in questo senso sia la cura per ogni pregiudizio. Non sono qui per difendere i testimoni di Geova, e non sono qui per difendere gli ex Testimoni di Geova. Faccio questa precisazione e non ci torno più su. In ultimo, se ho ben compreso il senso delle tue obiezioni, pensi che queste informazioni potrebbero avere cittadinanza in un'altra pagina? Grazie--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 12:51, 5 mag 2013 (CEST)

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Non sono più intervenuto e non interverrò più in quanto, considerando l'intero articolo, sono convinto che una pagina del genere non da ''lustro'' a Wikipedia è vero che sono... di parte ma un simile precedente dovrebbe sottolineare anche la cacciata di vari esponenti politici dalle fila dei loro ex partiti, cosa che non mi sembra avvenga in modo così ... critico (sembrerebbe un eufemismo per giustificare altro). Il discorso di base è molto semplice: chiunque chiede di diventare testimone di Geova e ha i requisiti stabiliti (discutibili finché si vuole) lo diventa e '''si assume tutti gli onori e gli oneri del caso''' per cui disquisire sulla perdita di tali requisiti che prevede l'allontanamento e sull'allontanamento stesso è solo retorica che non ha nessun senso. Personalmente sono per l'eliminazione dell'intera pagina ma, ovviamente, non farò nulla al riguardo se vi sta bene così... così sia!</br />

p.s. Ho notato che, su Wikipedia, gli unici oggetto di ''Controversia'' religiosa sono i testimoni di Geova e i Legionari di Cristo tutte le altre denominazioni non hanno nessuna ''controversia'' in atto? Questo non può che convincermi ulteriormente della poca o nulla enciclopedicità della pagina ma solo della sua pregiudizialità. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 13:38, 5 mag 2013 (CEST)

:: Nulla vieta ad organizzazioni tipo l'UAAR (ma è solo un esempio) o soggetti spiccatamente anticlericali di creare pagine sulle controversie inerenti la chiesa cattolica. Anche tu se vuoi puoi creare pagine di questo genere raccogliendo da internet le varie fonti, dalla pedofilia alle collaborazioni con i fascismi sud americani ed europei, sino ad arrivare ai rapporti tra mafia e IOR e via di seguito. In realtà quello che tu segnali come unicum, ma lo è solo per certi aspetti, è tale proprio in virtù di una serie di fattori concomitanti che vado ad elencare. 1) Le opinioni dei testimoni di Geova o la loro interpretazione dei fatti sono offuscate dal preconcetto plagiatorio. In sostanza essendo le vostre personalità soggette ad una presunta patologia della mente i vostri racconti e le vostre opinioni non avrebbero piena dignità. 2) I rapporti di forza degli attori contrari ai TdG sono più forti, sia numericamente, che culturalmente, che mediaticamente, che finanziariamente, rispetto a quelli che sono a favore. 3) Pratiche come la disassociazione e il rifiuto delle trasfusioni di sangue e del servizio militare vi rendono obiettivamente sgradevoli all'opinione pubblica di molti paesi. 4) La 'teoria cospirazionistica', cioè, per entrare nel pratico, se un TdG modifica una pagina wikipedia lo fa per interessi di lobby, cosa del tutto possibile, ma che deve essere verificata, così come la versione opposta, che vorrebbe chi si oppone ai TdG sempre sincero, ma anche questo è un pregiudizio che andrebbe messo alla prova caso per caso. Purtroppo questo tipo di pregiudizio a mio parere trova spesso motivazione in difese a spada tratta oggettivamente insostenibili da parte di alcuni TdG, resta il fatto che a mio parere è una mentalità alquanto razzista e dalle conseguenze molto serie. Ci sono nazioni dove i membri delle cosiddette sette non godono dei diritti civili e umani, subiscono rapimenti e deprogrammazioni (Giappone), finisco nei lager (Cina), si vedono sottratti i figli spesso senza validi motivi (diversi paesi europei), e vengono ostracizzati da cattedre universitarie e da luoghi di rilevanza politica. Questa discriminazione non è ancora percepita come tale né dai media né da molte persone in generale, e sono dell'idea che l'ideologia plagiatoria farà in futuro tanti e tali vittime da venir accostata alle ipotesi lombrosiane e ai manifesti per la difesa della razza. Ma questo non è un forum quindi non proseguo oltre.--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 14:19, 5 mag 2013 (CEST)

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:::::::::::Stai mischiando i concetti. Io non concordo con la tua versione perchè:

:::::::::::#Dà un [[WP:NPOV|ingiusto rilievo]] ad una posizione che è già comunque espressa in paragrafo

:::::::::::#Usa fonti primarie

:::::::::::#Non si sostanzia in una difesa o nella enunciazione di una risposta in merito alle critiche ma [[WP:NRO|costituisce libera enunciazione]] di principi che hanno come unico scopo quello di suggerire una interpretazione.

:::::::::::Credo che sia la terza volta che ripeto più o meno gli stessi concetti. Abbi pazienza ma in wikipedia mi occupo anche di molto altro. Saluti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:58, 5 mag 2013 (CEST)

:::::::::::: In realtà non è così. Nel paragrafo non si dice da nessuna parte che è lecito accompagnarsi con disassociati per ragioni umanitarie, lavorative e familiari (anche non conviventi).

:::::::::::: Per cortesia, spiegami dove starebbe il problema. Non capisco.

:::::::::::: Non concordo, semmai è proprio l'occultamento di fonti primare a suggerire una interpretazione. Comunque sia sto provando a fare lo stesso tipo di inserimento alla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica . Se vuoi puoi contribuire anche di là non mi offendo --[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 21:11, 5 mag 2013 (CEST)

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== Chiarimenti ==

ignis dal tuo punto di vista non posso che accettare quanto esponi ma concedimi: il mio riferimento era a ''controversie'' e per motivi religiosi confermo la presenza di due soli gruppi [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3ARicerca&search=controversie vedi] e se teniamo conto di ciò che afferma la Treccani alla voce: </br />

[http://www.treccani.it/enciclopedia/controversia/ controversia] Nel linguaggio giuridico, il termine indica la questione su cui verte la discussione delle parti contendenti in una lite giudiziaria.</br />

A me non risulta di avere ''contese'' giudiziarie con nessuno degli enti [tipo il parlamento francese] o dei personaggi [tipo: Anthony A. Hoekema, Ron Rhodes e Alan W. Gomes] o di chiunque scrive per la voce, se così non fosse si dovrebbero citare documenti in qualche modo consultabili così come risulta nel link da te postato che a nessuno degli esponenti (a parte quello già citato dei Legionari di Cristo) viene attribuita la ''controversia'' anche se in effetti elementi per definirle in questo modo ve ne sono. Non sono le ''dichiarazioni'' o le ''attribuzioni'' vere o fasulle che siano, considerando che buona parte di queste sono già riportate nella voce testimoni di Geova, e non solo negli [http://it.wikipedia.org/wiki/Testimoni_di_Geova#Aspetti_controversi Aspetti controversi] così come nel tuo esempio di Scientology. </br />

Un ''aspetto controverso'' potrebbe essere il ''motivo del contendere'' mentre la ''controversia'' indica il tentativo di far valere legalmente una delle opinioni e non mi sembra sia il caso in esame. Ti ringrazio per gli interventi e quanto sopra solo per puntualizzare, ho detto che non intervengo sulla voce e non lo farò. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 16:32, 5 mag 2013 (CEST)

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::A latere mi spieghi perchè il significato della parole lo cerchi su una [http://www.treccani.it/enciclopedia/controversia/ enciclopedia] e non su un [http://www.treccani.it/vocabolario/controversia/ vocabolario] (che è invece lo strumento [http://www.treccani.it/vocabolario/vocabolario/ atto a ricercare i significati?]). Se usi il vocabolario vedrai (e mi pare pleonastico dirlo) che il termine controversia non ha solo un accezione giuridica. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:57, 5 mag 2013 (CEST)

::: Ignis, vedi che la cosa non cambia, [http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/C/controversia.aspx?query=controversia anzi], i vocabolari, tutti( se ti fai un giro nelle precedenti discussioni della voce vedrai che lo vado 'predicando' da sempre) asseriscono questo: ''<u>Contrasto di opinioni</u>, <u>divergenza di idee su un determinato argomento</u> che può dare origine a discussioni, dispute, <u>dibattiti</u>: nascono, sorgono ''<u>''controversie su un argomento''</u>''. E non solo il Grande Dizionario Italiano, idem per il Devoto Oli. La controversia vede contrapposti, in generale, due soggetti : Colui che la pone (accusa) e colui che risponde ad essa (difesa). Ora di accuse nella voce ce ne sono a iosa, ma di di difese pochissime e si pretende anche che esse siano pilotate ad hoc perche' non si permette alla parte ''citata in giudizio'' di esprimere il punto di vista della confessione con l'uso dei suoi <u>termini</u> e le sue <u>fonti</u>, unico caso in cui l'NPOV non viene invocato. Quindi il titolo della voce per coerenza (e non sono ironico) dovrebbe essere : ''Critiche ai Testimoni di Geova'' in cui tutti si sbizzarriscono con tulle le sole critiche possibili ed immaginabili e nessun ''testimone '' interviene spiegando l'opinione della confessione. Attualmente (in realta' da sempre), la voce e' chiaramente diffamatoria, perche' quelle che dovrebbero essere controversie sono semplici accuse basate quasi sempre su una mono-fonte. Voglio pero' tranquilizzare tutti e rassicurarvi che i testimoni non si strapperanno i capelli per questo, hanno una specie di anticorpo per le ''accuse infondate '' ricordando che "il discepolo non puo' essere superiore" del maestro ({{passo biblico|Matteo 5,11|libro=no}}). Ma pretendere che un testimone o un simpatizzante perdi anche tempo per contrastare il pregiudizio dominante di una voce nata male e sviluppata in maniera ,<s>subdola</s> anomala, e' chiedere davvero troppo, e almeno per quello che mi riguarda dedichero' il mio tempo a ben altro, intervenendo si' in questa discussione ma astenendomi da ogni mio ulteriore intervento in voce, fino a quando la si vorra' mantenere in questo stato''--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:52, 5 mag 2013 (CEST)

::::di accuse ce ne sono a iosa e così anche è riportato, a iosa (direi che in nota le citazioni dei Tdg sono in numero maggiore), il punto di vista dei tdg (ma per i tdg questo non è sufficiente). Di fonti ne sono citate molteplici e tra queste il Guardian che tutto mi pare tranne che essere di parte. In questa pagina di parole ne ho lette a bizzeffe ma sono appunto le fonti secondarie a mancare. Vado ad occuparmi di altro. Quando tali fonti (secondarie) compariranno, ritornerò anche io. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:26, 5 mag 2013 (CEST)

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dopo _{i fedeli si troverebbero in una condizione di condizionamento mentale.} vorrei inserire quanto segue usando come fonte la corte europea dei diritti dell'uomo nella sentenza del 10 giugno 2010.

Rispondendo ad incriminazioni simili lanciate dai tribunali russi, la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha sancito che le accuse “''erano basate su congetture non corroborate dai fatti''”. La Corte oltre a ricordare che “''non esiste una definizione scientifica e comunemente accettata di ciò che costituisce ‘controllo mentale’ e che nessuna definizione di tale espressione è stata data nelle sentenze interne''” afferma che la Russia non è riuscita a portare “''il nome di nemmeno una singola persona il cui diritto alla libertà di coscienza sarebbe stato violato per mezzo di tali tecniche''”.

tale espressione è stata data nelle sentenze interne''” afferma che la Russia non è riuscita a portare “''il nome di nemmeno una singola persona il cui diritto alla libertà di coscienza sarebbe stato violato per mezzo di tali tecniche''”.

http://www.olir.it/areetematiche/documenti/documents/echr-testimonigeova-russia-it.pdf Corte europea dei diritti dell'uomo, 10 Giugno 2010, parr. 128-130--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 13:51, 6 mag 2013 (CEST)

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::::quindi per te ha coerenza semantica e logica scrivere: ''Tizio e Caio dicono che nei TdG si esercitano forme di condizionamento mentale'' ... ''La corte europea, nel decidere su un ricorso avverso una sentenza di un tribunale russo ha scritto che il concetto di condizionamento mentale non ha un precisa tipizzazione scientifica, la sentenza del tribunale russo comunque non lo definiva e comunque il tribunale non ha menzionato alcun nome di chi ha subito tale processo''

::::Quindi, per essere "precisi" la corte non dice che non c'è controllo mentale; essa (lo ripeto per l'ennesima volta) dice che il "controllo mentale" non è stato definito scientificamente, nè dalla sentenza lo ha definito nè il tribunale ha fatto nomi.

::::In pratica noi dal particolare (sentenza) ne ricaviamo un risposta generale alle critiche.

::::Infine per evitare spiacevoli fraintendimenti che in passato ti hanno portato all'attenzione della comunità ti invito a seguire rigorosamente le mie argomentazione senza attribuirmi intenzioni che non ci sono --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:38, 6 mag 2013 (CEST)

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::::::come detto, in un paragrafo che concerne le accuse di controllo mentale, la cosa ci può stare. Tra l'altro la pagina in inglese mi pare ben fatta e tradurrei un po' di cose da lì --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:58, 6 mag 2013 (CEST)

::::::La comunita' non mi ha dato torto sulle argomentazioni che ho portato, anzi ti ricordo che qualcuno ti ha fatto notare che il tuo modo di porti non era proprio appropriato. La comunita' si e' espressa su altro su cui ho apprezzato il chiarimento, non fraintendere tu le cose. Il problema e' che non consideri e' : A comprova che la voce e' scritta con una ipostazione sbagliata lo dice chiaramente l'opuscolo divulgativo di Wikipedia (Benvenuti su Wikipedia, tanto per intenderci quello azzurro per i neofiti a pagina 12 con il titolo Come ''si fa una buona voce?''). ''L'incipit e' definito anche "Introduzione" all voce : Introduzione si legge: " in cui vengono riassunti gli argomenti chiave trattati nella voce. E' riconoscibile in quanto priva di titolo." Quindi prosegue con ''Corpo della voce'' e ''Appendici'' e ''Note''. L'incipit di Controversie <u>e' speciale</u> c'e' l'argomento che riguarda la manipolazione mentale che rimane fine a se stesso perche' non c'e' nessun argomento simile trattato in voce. Non e' strano? Per te e' normale lanciare una pietra e non spiegare da quale direzione essa provenga? Per Wikipedia no, vogliamo chiedere il parere di qualche altro e vediamo se e' logico e segue le norme di Wp il fatto di accennare a una controversia in incipit e non svilupparla in voce? E questo per te e' normale e va bene?''--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:59, 6 mag 2013 (CEST)

:::::::tu quello che io scrivo lo leggi, vero? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:01, 6 mag 2013 (CEST)

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[http://xenu.com-it.net/txt/guyard.htm Rapporto Guyard 1995] si riporta quello inglese e c'è la traduzione in Italiano.

Oggi, 2013, si conosce lo scopo ed era, si evince da [http://xenu.com-it.net/txt/guyard02.htm 'Le Finanze delle Sette'] quello di ''fare i conti in tasca'' alle cosiddette ''sette'' per fare... ''cassa'' ma la Corte Europea ha condannato la Francia a restituire il maltolto per cui è assurdo mantenere un'accusa senza riportare il prosieguo [è come mantenere l'accusa di omicidio per chi è stato assolto per non aver commesso il fatto!] in quanto si è dimostrata infondata e per di più l'accusatore è stato condannato! È vero tutto il preambolo è ''dimostrato'' ma l'onestà intellettuale di un enciclopedia dovrebbe riconoscere anche l'errore di fondo dettato da motivi che esulano nettamente da quelli dichiarati.

[http://www.favis.org/favis2/italia-e-estero/2013-03.06-francia-pareri-a-confronto-la-francia-deve-rivedere-la-sua-posizione-sulle-derive-settarie.html <b>1</b>],

[http://www.ticinolive.ch/2011/07/01/testimoni-di-geova-francia-condannata-dalla-corte-europea-dei-diritti-delluomo/ <b>2</b>],

[http://archiviostorico.corriere.it/2011/luglio/02/Violazione_della_Liberta_religiosa_Corte_co_8_110702032.shtml <b>3</b>],

[http://favisonlus.wordpress.com/tag/corte-europea-dei-diritti-delluomo/ <b>4</b>],

[http://www.marinacastellaneta.it/blog/tassazione-e-associazioni-di-culto-la-cedu-condanna-la-francia.html <b>5</b>],

[http://avvertenze.aduc.it/censura/notizia/liberta+religiosa+corte+strasburgo+condanna+francia_123351.php <b>6</b>],

[http://www.youtube.com/embed=Ehe_--VK7OY <b>7</b>]</br />

Stesso discorso per la Grecia:</br />

[http://www.jus.unitn.it/users/camassa/direccl/topics/materiale/materiale_esercitazioni%20diritto%20ecclesiastico/Manoussakis%20vs%20Grecia.htm <b>1</b>],

strano come '''la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997''' smentisca proprio una sentenza del 1997 della Grecia oltretutto in netto contrasto con le stesse affermazioni della sentenza: «La querelle trovava la propria conclusione con la sentenza del Consiglio di Stato, del 7 luglio 1992, e del Tribunale Militare del 27 luglio 1992. '''''La motivazione evidenziava l’appartenenza dei Testimoni di Geova a una religione riconosciuta'''''»</br />

È d'obbligo un appunto:</br />

Un'evidente scelta di parte, date una scorsa a quanto postato '''la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997''' [http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A4-1997-0408+0+DOC+PDF+V0//IT&ei=TfiIUfTVNYjrOuH6gIgI&usg=AFQjCNELMkUrflME6t1WaDnNGEFBVyconQ&bvm=bv.45960087,d.ZWU qui il pdf] che riguardo ai testimoni di Geova riporta tre riferimenti:</br />

*Grecia: non esistono dati concreti, non esistono problemi degni di nota, l'unica setta riconosciuta in quanto tale sono i Testimoni di Geova.</br />

*Italia: vi sono 400 "nuovi movimenti religiosi", cui sono interessate 600.000 persone; il maggiore gruppo citato sono i Testimoni di Geova.</br />

*Occorre rilevare a questo punto che tali rilievi correnti vanno valutati in modo differenziato. Mentre ad esempio la problematica delle trasfusioni sanguigne presso i Testimoni di Geova... </br />

Beh! L'impressione è che... '''''e la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997, oltre a citare diverse volte i Testimoni di Geova, ricordava come in Grecia i testimoni fossero l'"unica setta riconosciuta in quanto tale" nel paese''''' sembrerebbe quantomeno fuorviante visto le sole tre citazioni, per cui tante '''''lezioni''''' di ''bon ton'' lascerebbero il tempo che trovano</br />

Siamo sicuri dell'obiettività e dell'onestà intellettuale delle ''critiche'' di questa pagina?</br />

Ritengo importanti i link di riferimento ma Wiki li considera spam spero li accetti con qualche spazio in più... vedo che li ha accettati per cui controllo uno per volta e lascio aperto solo quello incriminato e se non è importante lo elimino</br />

(trovati Grecia <b>2</b> http:// www.duitbase.it/database/sentenze-corte-europea-dei-diritti-delluomo/569-Georgiadis-c-Grecia </br />

Grecia <b>3</b> http:// itlreligiousfreedom.freedommag.org/page21.htm)</br />

--[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 15:26, 7 mag 2013 (CEST)

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::::::No, forse si è espresso male ma il succo della faccenda è simile, ovvero non è il fisco che si è inventato il complotto contro le sette al fine di prendere più soldi, ma è il contrario, è stata cioè la politica di lotta contro le cosidette sette che ha utilizzato l'arma fiscale come strumento per combattere le cosiddette sette. In pratica si voleva riservare il 'privilegio fiscale' unicamente alle religioni, ma non alle sette, quindi il complotto certamente c'è stato, ed è stato smascherato dalla CEDU in altri 3 casi nel 2012 proprio in violazione dell'articolo 9, libertà religiosa. --[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 17:54, 7 mag 2013 (CEST)

Dal punto di vista meramente politico certe forze anti-sette la fanno sicuramente da padrone e controllano l'opinione pubblica d'oltralpe, basti pensare che i diversi governi hanno istituito macchinari organizzativi anti-settari che costano milioni di euro ogni anno, senza contare i soldi che devono poi risarcire alle minoranze religiose per via giudiziaria a causa delle discriminazioni subite. Ma dal punto di vista giuridico in Francia NON esistono le sette, anche perché distinguere confessioni religiose (che sia ben chiaro NON commettono reati) in approvate(confessioni storiche) e disapprovate(cioè le sette) è una violazione dell'articolo 9 della convezione europea dei diritti dell'uomo. Quindi in Francia troverai sia politici (vedi lista guyard) che Media parlare di sette, facendo anche un casino mediatco che la maggior parte delle volte si basa sul nulla, ma non troverai mai un documento ufficiale dotato di rilevanza giuridica che operi questa distinzione.

Tra l'altro quello dei TdG in Francia è un caso particolare, come dice Céline Couchouron-Gurung nel suo libro 'Les Témoins de Jéhovah en France'

Les Témoins de Jéhovah occupent quant à eux une place singulière dans le paysage religieux français, puisque c'est le seul groupe controversé communément qualifié de " secte " par l'opinion publique qui bénéficie des avantages conférés aux cultes - avantages qui constituent autant d'indices de leur intégration progressive dans la société française.

Ovvero, giuridicamente sono l'unico gruppo, tra quelli ritenuti controversi, ad aver ricevuto un tipo di riconoscimento (association cultuelle) che lo equipara alle altre religioni, riconoscimentno che tra l'altro richiede verifiche molto rigorose ed è avvenuto anni dopo (2000 o 2002 non ricordo) l'allarme scatenato contro le sette .

Resta però vero che per molta politica e per molta opinione pubblica i TdG siano considerati dispregiativamente una setta. È allo stesso tempo falso affermare che in Francia esista una distinzione giuridica tra religioni-sette e religioni-non-sette. La Legge Francese non prevede questa distinzione, e se lo prevedesse sarebbe condannata sulla base del diritto europeo.--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 17:39, 7 mag 2013 (CEST)

:::::Le tue certezze Ignis, per fortuna, non sono le stesse della Commissione Europea. ''Per prima cosa, l'approccio al fenomeno delle sette presume, come qualsiasi altro, che il concetto sia definito con precisione. <center> </center> Tuttavia ogni studio, tutti i lavori dedicati alle associazioni note come sette riconoscono la difficoltà di compiere un simile passo, difficoltà con cui la Commissione si è misurata per l'intera durata del suo lavoro: in verità il concetto di setta, particolarmente difficile da definire nel linguaggio corrente, è <u>del tutto sconosciuto alla legislazione francese</u> ''(tratto dal rapporto Guyard) . Quindi la stessa comissione implicitamente asserisce che e' improprio chiamare i TdG 'setta' in base ad una costituzione che non prevede nemmeno il concetto di setta nella sua legislazione, ma lo hai letto l'intero rapporto ? Vedi se ha i TdG ha i connotati di cio' che si paventa.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 17:47, 7 mag 2013 (CEST)

::::::quindi stando alle tue deduzioni e alla tua mancata distinzione tra tipizzazione giuridica e sociale, in voce possiamo scrivere: ''secondo il rapporto Guyard sulle sette, è improprio definire i testimoni di Geova come una setta.'' Ah beh! Dopo le generalizzazioni per induzione, dopo le teorie del complotto siamo alla riscrittura per deduzione. Appena arriviamo al sofisma avvertitemi perche i voli pindarici mi hanno sempre divertito.

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::::::: Oh, ma io mica ho detto di modificarlo! Io sono entrato solo per fare chiarezza (umilmente). A proposito, il segretario nazionale della miviludes conferma quello che ti ho appena detto, ovvero che in Francia non ci sono sette. La miviludes infatti ha dovuto cambiare nome , da MILS (lotta contro le sette) a Mivuludes (lotta contro le derive settarie) proprio per evitare grane legali. Magari qualcosa di vero ci sarà in quel che dico. http://www.ledauphine.com/savoie/2012/04/15/trois-points-fondamentaux-de-leur-doctrine-posent-probleme

::::::: Quanto invece chiedi di specifico al momento non ce l'ho sottomano e devo fare delle ricerche perché andavo a memoria, dammi un po' di tempo e fornirò la fonte --[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 18:24, 7 mag 2013 (CEST)

:(Iperconf)No, no, no stai perdendo il filo Ignis, il tema e' in altro e Gizeta ha scritto in testa : ''INCOMPLETEZZA DELLE INFORMAZIONI'', ovvero qualita' di cui e' specializzata questa voce (non e' l'unica, a ripartire dall'incipit che contiene un argomento non sviluppato nemmeno ora che la voce e' diventata piu' appropiatamente ''Critiche''). Se permetti (e tu lo purtoppo lo stai permettendo) di riportare una ''notizia incompleta '' da parte dei fuoriusciti non specificando i contorni della notizia ''mezza vera'' (le mezze verita' sono bugie edulcorate) stai permettendo che la voce di Wp diventa di fatto imprecisa. Brutto precedente, chiunque potra' dire qualsiasi cosa e tu l'accetterai come 'spirito santo' perche' una pezza d'appoggio in un sito contro i TdG la troverai sempre, ''senza verificare'', la <u>consistenza</u> della notizia stessa. Noi in Italia inoltre rispetto ai fracesi stiamo messi meglio questo e' un articolo'' serio'' di uno studioso di [http://www.cesnur.org/testi/Viminale.htm sette]--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:23, 7 mag 2013 (CEST)

::::::::@Galeazzo:Interessante l'articolo; anche questo pezzo ''En revanche, dans le cadre de la mission de vigilance de la Miviludes, nous considérons que les Témoins de Jéhovah posent un certain nombre de problèmes qui, de notre point de vue, sont caractéristiques des dérives sectaires'' Quindi secondo Machi, in Francia non esistono sette ma i Tdg prentano dei problemi che sono caratteristici della deriva settaria.

::::::::@Carbonara: vedi di finirla e risparmiati la retorica perchè non ho nè tempo nè voglia. Gizeta ha solo portato una improbabile teoria del complotto che dubito possa essere sostenuta come un minimo di decenza logica. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:28, 7 mag 2013 (CEST)

:::::::::: Assolutamente sì. La Francia ha abolito l'uso di liste di sette nel 2005 con la circolare Raffarin del 27 maggio e qui rispondo alla tua richiesta di fonti (vedi qui

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000809117&dateTexte=&categorieLien=id

“'''le recours à des listes de groupements sera évité au profit de l'utilisation de faisceaux de critères'''”). La Mils ha dovuto cambiare nome in Miviludes per lo stesso motivo e sono passati dalle 'sette' alle 'derive settarie', potenzialmente riscontrabili in ogni gruppo sociale. Ed è altrettanto vero che il complotto c'è stato, ovvero si è tentato di far passare le 'sette' per non-religioni dal punto di vista giuridico e fiscale, e la Francia ha dovuto pagarne le conseguenze con cospicui risarcimenti pecuniari. Ma io non voglio prendere in giro nessuno, quindi... sì ti confermo che la POLITICA francese, non la legge francese, individua i TdG tra quei gruppi a RISCHIO di deriva settaria. E pur tuttavia i TDG sono l'unico gruppo tra quelli ritenuti 'controversi' ad aver ottenuto gli importanti riconoscimenti giuridici necessari a ricollocarli all'interno della piena legalità, dalla quale per altro non erano mai usciti. --[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 18:48, 7 mag 2013 (CEST)--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 18:47, 7 mag 2013 (CEST)

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::::::::::::::::::Tra l'altro mi sono accorto ora che avevi persino quotato la mia frase, chiedendomi quando “il suo utilizzo è stato bandito proprio dal governo francese? --ignis scrivimi qui 18:14, 7 mag 2013”. Sei tu impreciso in questo caso.--[[Utente:Galeazio Isacchi|Galeazio Isacchi]] ([[Discussioni utente:Galeazio Isacchi|msg]]) 19:59, 7 mag 2013 (CEST)

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Non ho letto tutto ma sembra una chiara dimostrazione che non capendo, suppongo sia inutile usare perifrasi che potrebbero non essere capite e servire solo ad "ingarbugliare" ancora di più. Il mio intervento richiedeva solo... chiarezza!

:Esiste il rapporto? Sì! Bene!

:Mantenendo il tutto com'è falsa la realtà. Nessuno chiede di dare spiegazioni a comportamenti avvenuti cioè tutta la "mappata" di roba che avete postato che suppongo non serva a nulla.

:In Francia esiste una richiesta di tassazione, secondo la Francia, legale contro tizio, tizio si rifiuta in quando dichiara che non è dovuta ma i motivi della richiesta, pur violando la legge Europea, secondo il richiedente sono legali {{sf|a conferma di ciò}} viene istituita una commissione che dichiara tizio fuorilegge e "solo dopo il rapporto di questa commissione" vengono sequestrati beni a tizio dopo altro tempo la Corte Europea da ragione a tizio acché la tassazione non è dovuta ma impone la restituzione dei beni e multa chi ha agito contro le leggi Europee.

:Non serve mettere i motivi che possono essere supposizioni ma la successione degli eventi sì. Altrimenti l'impressione è che dal 1995 non sia cambiato nulla e... non è vero!

:Lo stesso discorso vale per il riferimento, non toccato (e questo mi convince che si lascia perdere la luna per disquisire sul dito) a '''la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997''' che lasciato così col riferimento '''''e la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997, oltre a citare diverse volte i Testimoni di Geova, ricordava come in Grecia i testimoni fossero l'"unica setta riconosciuta in quanto tale" nel paese''''' da l'impressione che sia esclusivamente un rapporto negativo sui testimoni di Geova mentre non è così, il riferimento è l'unico postato in relazione alla pagina... l'avete letta la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997? Suppongo e voglio sperare di no altrimenti con le scelte fatte potrei essere autorizzato a pensare diversamente. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 22:05, 7 mag 2013 (CEST)

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::::quindi affermi che nel 95 il rapporto dice che i Tdg sono una setta ma che il fatto che la corte europea ha dato torto al fisco francese significa quindi che nel 2012 non sono più considerati una setta. Ho ben capito? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:33, 7 mag 2013 (CEST)

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'''Non''' sto affermando nulla, è vero nel rapporto siamo considerati una setta ma le sentenze a favore e il non utilizzo del rapporto, alla luce dei ''fatti'' non ci considera più tale ed è quello che ''non viene riportato'' potrebbe essere come citare il geocetrismo Aristotelico/Tolemaico senza citare Copernico e Galileo inducendo così a pensare che tutt'ora sia così; [riguardo alle Sette (mi chiedo se si conosce l'etimologia e il reale segnificato, non quello acquisito) per molti è così e non solo in Francia ma sono, come li definiresti? <u>Privi di un qualsiasi minimo appiglio giuridico</u> in genere gli appigli sono quasi esclusivamente dettati dall'intolleranza] ed è un esempio ad hoc perché c'è ancora chi da [http://www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/ torto a Galileo], per cui la mia ''considerazione'' era una mia semplice ''deduzione'' non mi sembra di aver chiesto di inserirla in voce, anche perché non so come sostenerla per cui non sostengo nessun complotto anche se potrebbe essere, e non solo nei nostri confronti, in quanto la legislazione Francese sul ''problema'' è abbastanza antecedente al 1995:</br />

<u>La maggior parte dei movimenti settari è organizzata come associazione dichiarata secondo l'articolo 5 della legge del 1 luglio 1901 relativa al contratto d'associazione. Infatti, come rilevato dal rapporto della Commissione d'inchiesta del 1995, questo statuto presenta il grande vantaggio di comportare obblighi minimi, pur offrendo un'ampia capacità giuridica. Comprende inoltre una presunzione [http://xenu.com-it.net/txt/guyard02.htm d'assenza di lucro] che comporta il beneficio di deroga, in particolare fiscale. Permette infine il ricorso all'attività benefica, che può mettere alcune associazioni al riparo dai loro obblighi sociali.</u> A questo punto la deduzione di '''''far cassa''''' potrebbe avere una certa logica</br />

Non avrei mai creduto di sollevare un vespaio del genere, ma andrò avanti a leggermi la voce e magari, anche se non è mia volontà, se ne solleveranno altri! --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 12:24, 9 mag 2013 (CEST)

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Riga 1 272 ⟶ 1 287:

== Consiglio Ecumenico delle Chiese ==

'''''I testimoni di Geova non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese, l'organo principale che raduna le differenti chiese cristiane nel mondo, sebbene non risulti comunque che abbiano richiesto di aderire a questa associazione ecumenica interconfessionale.'''''</br />

Se questo è il ''metro'' per considerare un'Organizzazione Cristiana o meno bisognerebbe usarlo anche per altri, tipo la [http://www.oikoumene.org/en/what-we-do/jwg-with-roman-catholic-church Chiesa Cattolica e Apostolica Romana] che sembrerebbe, se non [http://www.oikoumene.org/en/member-churches/list per alcune diramazioni], (si potrebbe pensarlo visto il ''Catholic'') non faccia parte del WCC:</br />

Catholic Diocese of the Old-Catholics in Germany</br />

Holy Apostolic Catholic Assyrian Church of the East</br />

Old-Catholic Church in Austria</br />

Old-Catholic Church in the Netherlands</br />

Old-Catholic Church of Switzerland</br />

Old-Catholic Mariavite Church in Poland</br />

Polish Catholic Church in Poland</br />

Polish National Catholic Churc</br />

Esiste un gruppo congiunto di lavoro, è vero, ma questo non dovrebbe significare... appartenenza; e allora? </br />

Rifiutano, o non chiedono, l'adesione i testimoni di Geova ergo: ''non sono Cristiani'' e se lo stesso fa la Chiesa Cattolica cosa si evince?</br />

p.s. Questi i riferimenti ai [http://www.oikoumene.org/en/member-churches/pacific/niue testimoni] di [http://www.oikoumene.org/en/member-churches/europe/portugal Geova] nel sito ufficiale del WCC e, non ho trovato accenni al fatto che ''non'' sono Cristiani.

--[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 06:35, 21 giu 2013 (CEST)

Riga 1 289 ⟶ 1 304:

:ma hai letto la voce? in voce si dice che non sono considerati cristiani dagli altri cristiani e non fanno parte del consiglio. La voce non dice che '''non vanno considerati''' tout court. Mi pare che tu non abbia ancora chiaro il topic della voce --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:56, 21 giu 2013 (CEST)

::Hai ragione ma la questione non cambia. Andrebbe riscritto, per correttezza nei confronti dei Cattolici, in questo modo:</br />

::'''''I testimoni di Geova non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese perché non hanno mai richiesto di aderire a questa associazione ecumenica interconfessionale.'''''</br />

::Considerando che viene definito: '''''l'organo principale che raduna le differenti chiese cristiane nel mondo''''' da l'idea che la Chiesa Cattolica non sia tra le ''principali'' chiese cristiane, in considerazione del fatto che non risulta aderisca al WCC. </br />

:: Non approvo l'eliminazione dei riferimenti all'influenza della filosofia sul ''Trinitarismo'' in quanto confermano, a ragione o a torto, che il nostro modo di vedere la questione non è totalmente campato in aria ma è sostenuto anche da altri che, in sostanza, fanno le nostre stesse affermazioni. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 10:06, 21 giu 2013 (CEST)

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::::E per la... filosofia, anche quelle deduzioni?

::::E per i Blog? Anche quelli sono ammessi come fonti?

::::Nota 36 [http://testimoni-di-geova.blogspot.it/2010/02/controllo-mentale-03.html Testimoni di Geova - analisi critica di un culto] - Benvenuti sul mio Blog</br />

::::--[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 14:30, 21 giu 2013 (CEST)

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'''''gli stessi Ebrei ortodossi evitano di ingerire il sangue, attraverso apposite tecniche di macellazione e di salatura. Purtuttavia non vietano le trasfusioni, perché si è obbligati ad infrangere un precetto della Torah pur di salvare la vita propria o degli altri.'''''

Cosa c'entra 'sta roba con le ''Critiche ai testimoni di Geova''? Nessuno dei link postati accenna seppur minimamente ai testimoni di Geova. Non ci rifacciamo certo alle disposizioni di quanto segnalato; il divieto imposto a Noè è stato ribadito nella Legge e quando la Legge è stata adempiuta dal Cristo la disposizione è stata confermata ai Cristiani, ed è solo a questo che ci rifacciamo, risibile e contestabile finché si vuole ma non sono gli Ebrei Ortodossi a guidare le nostre scelte.</br />

Altra... cantonata: '''''Viceversa i testimoni hanno esteso l'obbligo di astenersi dal sangue animale all'umano,''''' dov'è scritto che si tratta... sempre... di sangue animale? Le conoscete le Scritture?</br />

Levitico 17:14 ...Poiché l’anima di ogni sorta di carne è il suo sangue mediante l’anima in esso. Di conseguenza ho detto ai figli d’Israele: “Non dovete mangiare il sangue di [http://mlbible.com/leviticus/17-14.htm nessuna sorta di carne], perché l’anima di ogni sorta di carne è il suo sangue....</br />

Atti 15:28, 29 ...Poiché allo spirito santo e a noi è parso bene di non aggiungervi nessun altro peso, eccetto queste cose necessarie: ²⁹ che vi asteniate dalle cose sacrificate agli idoli e dal [http://mlbible.com/acts/15-29.htm sangue] e da ciò che è strangolato e dalla fornicazione. Se vi asterrete attentamente da queste cose, prospererete. State sani!”</br />

Non sembrerebbe vi siano distinzioni, anche l'uomo è di carne e negli Atti, il comando indirizzato ai Cristiani, non viene fatta nessuna distinzione per cui quelle espresse e esposte sono supposizioni e ''deduzioni''; come ci si comporta con... deduzioni che, a differenza delle mie, non sono postate nella discussione ma in voce?</br />

Altra perla: '''''Considerano accettabili terapie trasfusionali con sostanze diverse dal sangue quali, ad esempio, l'eritropoietina''''' chi è il genio che ''trasfonde'' l'eritropoietina?</br />

Venerdì mattina modificherò i pezzi e sostituirò i link che non portano da nessuna parte. </br />

--[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 18:59, 25 giu 2013 (CEST)

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::perchè di subliminale si parla nella voce ad hoc. Siamo all'ABC della contribuzione in wikipedia. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:26, 16 lug 2013 (CEST)

:::Siccome l'ABC di Wp prevede in primo luogo fonti, qualche fonte in piu' e autorevole in voce non guasterebbe, come quella di [http://www.massimopolidoro.com/podcasting/L_ho_sentito_con_le_mie_orecchie_o_no.mp3 [[Massimo Polidoro]] del Cicap], [http://www.massimopolidoro.com/ita/podcast.html vedi il podcast sulle immagini e i suoni subliminali......fra toast, silos e tortillas........c'e' da farsi una scorpacciata....di risate] --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:51, 16 lug 2013 (CEST)

::::voi le voci non le leggete. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:59, 16 lug 2013 (CEST)

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==correzione==

Mi rendo conto che si è corretta un'affermazione non corretta già presente, ma, il buon redattore si dovrebbe accertare della corrispondenza con la realtà, in modo che la ''piccola correzione'' la rispecchi. </br />

Non mi sembra che siamo portati '''''a negare l'identificazione tra il Padre ed il Figlio''''', il nostro è un semplice rifiuto della dottrina della Trinità e queste sono le posizioni ufficiali [http://m.wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101989276?q=trinit%C3%A0&p=par Trinità] e vedi anche: [http://m.wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102005282#h=0:0-2:273 Chi è il solo vero Dio?] non ho trovato nessuna ''negazione di identificazione'', così come non è completamente corretto dire che ''non sono riconosciuti come cristiani dalle altre confessioni cristiane''... '''''dalle altre confessioni cristiane''''' potrebbe lasciare intendere che siamo gli unici a non accettare tale dottrina mentre vi sono altre confessioni che si definiscono parimenti ''Cristiane'' e non accettano la Trinità, (vedi p.e. [http://www.cicu.altervista.org/joomla/index.php/presbracciforti.html Chiesa Cristiana Unitariana] o [http://www.biblicalunitarian.com/videos/but-what-about-john-1-1 Unitariani] anche [http://www.letusreason.org/Onenes7.htm ONENESS THEOLOGY] ) così come, e questa è una semplice considerazione personale, la maggioranza di chi crede nella Trinità non sa neanche di cosa sta parlando e non è assolutamente in grado di spiegarla non per niente è un... mistero! Ma è un altro argomento.

Dichiarando: ''Pater non est Filus e Filius non est Pater, ma al contempo Pater est Deus e Filius est Deus'' cosa può comprendere chi non conosce il ''Cristianesimo'', o non conosce la dottrina, se non che vi sia una netta identificazione tra Padre e Figlio? Ma anche questo è un altro discorso.</br />

In conclusione eliminerei le spiegazioni evitando così di farci dire cose che non pensiamo, le critiche andrebbero fatte alle affermazioni non inventarsene per criticarle.</br />

Questa la mia modifica, che apporterò in caso di silenzio:</br />

I testimoni di Geova non sono riconosciuti come cristiani, dalle confessioni cristiane che accettano la dottrina della Trinità, a causa principalmente del loro rifiuto di tale dottrina che, secondo il loro credo non è un insegnamento biblico<nowiki><ref>Ragioniamo facendo uso delle Scritture pp. 403-424 [http://m.wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101989276?q=trinit%C3%A0&p=par Trinità]</ref></nowiki>. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 08:45, 19 ott 2013 (CEST)

:non ho capito. Io la frase ''negare l'identificazione tra il Padre ed il Figlio'' non l'ho trovata in nessuna parte del testo --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:35, 29 ott 2013 (CET)

::Forse perché è passato qualche giorno quanto sopra è del 19 ottobre.</br />

::[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=prev&oldid=62093887#Rifiuto_di_considerare_i_testimoni_di_Geova_cristiani fino a qui] c'era quello che non trovi il silenzio mi ha fatto apportare la modifica [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=next&oldid=62093887#Rifiuto_di_considerare_i_testimoni_di_Geova_cristiani qui] subito... [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=next&oldid=62109172 purgata] --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 21:12, 29 ott 2013 (CET)

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==A proposito di Evoluzione==

A proposito di [https://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_ai_Testimoni_di_Geova#Evoluzione Francis Hitching] in '''''Come ha avuto origine la vita? Per evoluzione o per creazione?'''''</br />

pag. 5: ''Francis Hitching, evoluzionista e autore del libro The Neck of the Giraffe (Il collo della giraffa)''</br />

pag. 16: ''L’evoluzionista Hitching è d’accordo, e dice: “Intorno alla teoria dell’evoluzione si sono aperte le ostilità . . . ''</br />

pag. 66: ''L’evoluzionista Hitching, a proposito di questo tanto decantato modello evolutivo, dice: ...''</br />

Viene menzionato in totale dodici volte e mai presentato come '''''scienziato evoluzionista''''' ma solo come '''''evoluzionista''''', nei tre riferimenti suesposti, che il Vocabolario della Treccani così definisce:

:[http://www.treccani.it/vocabolario/evoluzionista/ evoluzionista] s. m. e f. [der. di evoluzione] (pl. m. -i). –

:1. Seguace dell’evoluzionismo, in senso filosofico e scientifico.</br />

Se si ha l'accortezza di controllare nella Bibliografia si può vedere da dove è tratto quanto riportato:

:''The Neck of the Giraffe'', di Francis Hitching, 1982, p. 12, p. 68, p. 31, p. 19 e p. 224</br />

Mentre, '''''La Bibbia: Parola di Dio o dell’uomo?''''' riporta: ''No, non c’è stato, ammette francamente un certo numero di scienziati. Uno di loro, Francis Hitching, scrive:...''; neppure in questo libro viene annoverato tra gli '''''scienzati evoluzionisti'''''</b

Che possa essere o meno un ''ciarlatano'' non lo discuto (chi non lo è se ''critica'' l'evoluzionismo?) il discorso è sempre lo stesso si presentano le informazioni '''''quasi''''' ''come sono'' modificando la chiave di lettura!</br />

e di Repubblica: [http://temi.repubblica.it/micromega-online/creazionismo-a-scuola-la-crociata-dei-testimoni-di-geova/?h=0 Creazionismo a scuola: la crociata dei Testimoni di Geova]</br />

Il sensazionalismo dovrebbe farla da padrone e si gioca sulla radicata ignoranza! Due stupidate in una sola frase: Non usiamo la croce né tantomeno le armi, prendo in prestito uno dei commenti, che la dice lunga: ''questo è un articolo pensato per screditare un culto che è più bravo a coinvolgere le persone nelle questioni spirituali''

La nota 101 riporta:

:ad esempio con 23,43: Gesù gli disse: «Io ti dico in verità che oggi tu sarai con me in paradiso» (Nuova Riveduta). La TNM invece traduce: Ed egli disse a lui: "Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso [inteso durante il futuro regno Millenario]". Tale traduzione è accolta anche dalla The Simple English Version del traduttore Rotterdam; nessun altra versione della Bibbia la contempla. I critici lamentano l'infedeltà della traduzione, poiché nei Vangeli Gesù dice per altre 73 volte espressioni similari all'"In verità ti dico" senza mai specificare "oggi".</br />

Alcuni punti: [http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Luca+23,43&formato_rif=vp Luca 23:43], come riporta la Nuova Riveduta, dice: ''Io ti dico in verità, oggi'' e non ''Io ti dico in verità che oggi'' (è la Diodati del 1649 e la Luzzi del 1927 che riporta: ''Io ti dico in verità che oggi tu sarai meco in paradiso'' [https://it.wikisource.org/w/index.php?title=Pagina:La_Sacra_Bibbia_(Diodati_1885).djvu/852&action=edit&redlink=1 vedi])</br />

'''''I critici lamentano...''''' quali, di grazia?</br />

Quel che segue (l'infedeltà...) non è una... ricerca personale?</br />

A proposito si potrebbe inserire anche il significato di paradiso [παραδεισω] all'epoca della stesura del Vangelo, considerando che il significato di ''luogo celeste'' lo ha assunto ''solo nel lat. tardo, della Chiesa'', cosa avrebbe capito il ladrone all'affermazione di Gesù, non certo che sarebbe andato in cielo! [http://www.treccani.it/vocabolario/tag/paradiso/ vedi Paradiso 2]</br />

Per chi lo ha proposto, al momento siamo... ''alla frutta'', appena si arriva al... vino si può parlare anche di quello! --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 10:34, 9 nov 2013 (CET)

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:::le proposte sulla voce (che dovrebbero essere l'unico argomento di queste pagine) si concretano in ''io modificherei (aggiungerei) questo pezzo per il seguente motivo''. Io in questa pagina non vedo alcuna tua proposta concreta. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:19, 9 nov 2013 (CET)

::::Non la vedi perchè come già ribadito più volte, in questa voce faccio notare solo cosa a mio avviso non và, e intervengo nel dibattito, rifiutandomi di fare la minima modifica e la minima proposta "reale" (da dove si dovrebbe incominciare?). Questa pagina, a mio avviso è gia viziata dall'impostazione, le critiche vanno bene e non si pretende (almeno in questa voce) di dare risposta alle critiche, ma almeno <u>spiegare bene la critica e da cosa nasce</u>, ritengo sbagliato e NPOV scrivere p.e. sull'immortalità dell'anima (questa parte che va bene):''Tale posizione ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane, perché giudicata in contrasto con le Sacre Scritture'' (con nota 101 e 102 su una spiegazione biblica, incomprensibile, ma bene come critica), ma come viene proposto all'inizio del paragrafo il tema che è esclusivamente dottrinale?: ecco la perla, <u>''I testimoni di Geova negano la dottrina dell'immortalità dell'anima (dogma fine a se stesso). Per loro, con la realizzazione del Regno di Dio in Terra, si avrà la resurrezione fisica dei morti.''(speranza della ressurrezione dai morti </u>ma non dell'immortalità dell'anima</u>)</u>. Quindi, attenzione, ''non viene spiegato la loro posizione dottrinale sulla immortalità dell'anima''(anche come semplice accenno), <u>bensi' lo loro futura speranza</u>, che c'azzecca con la dottrina dell'anima immortale? Insomma una "coerenza" esemplare, un paragrafo che sembra scritto da un principiante e che di fatto è OT (e aggiungo, per un argomento dottrinale è gravissimo) perchè ''non viene nemmeno accennato il pensiero dei tdG'' sull'immortalità dell'anima. Ribadisco quella è la loro posizione sulla ressurrezione. Lasciamo stare poi quello che segue in voce, frasi "vuote" senza nessun accenno biblico su una delle principali dottrine della cristianità, un vero mixer "disordinato". Ma di queste perle ce ne sono moltissime in voce come lamento da tempo. Quando ci sarà la volontà di fare una pagina "equilibrata" allora ci saranno anche le mie proposte da sottoporre al vaglio degli interessati--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:12, 9 nov 2013 (CET)

::::: direi che l'esempio da te fatto restituisce la tua visione di questa pagina: per te si dovrebbe scrivere che i TdG non credono nella immortalità dell'anima perchè il passo biblico xy dice la tal cosa. Un simile impostazione è assolutamente inutile e incomprensibile per chi di bibbia non ne capisce nulla. L'attuale impostazione da' conto della posizione dei TdG e delle critiche, sposando la sintesi e la semplicità espositiva chiara anche a chi la bibbia non l'ha mai vista. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:35, 9 nov 2013 (CET)

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{{rientro}}@ignis: Magari quel TdG ero proprio io! Ho avuto diverse... discussioni con ingling e Acis, in passato, particolarmente sui ''fratelli di Gesù'' e sul discorso ''Trinità'' e su altro che non ricordo (2006/2007); mentre per quanto sopra:

Mi sta bene! In questo modo la ''critica'' è critica ed è fontata e non sono invenzioni di chi scrive la voce. </br />

La ''responsabilità'' delle ''invenzioni'' si lascia all'autore del sito linkato o dell'autore citato. Su questo non discuto. </br />

Ovviamente non si può prendere per vangelo quello che dice l'autore del sito linkato, l'errore di base è: '''''La sacra Scrittura dice...''''' o '''''Nel Vangelo scritto da...''''' oppure '''''In Giovanni è scritto...''''' se fosse... onesto scriverebbe '''''Nella versione CEI...''''' con tutto quel che segue. </br />

L'originale greco, o ebraico, giunto fino a noi concede diverse ''interpretazioni'' e tutte, da un punto di vista sintattico/etimologico, corrette per cui le ''critiche'' diverrebbero... soggettive; (basterebbe un escursione sui vari usi di eimì o estin o nephesh e si potrebbe notare che viene tradotto in certi modi solo in riferimento a Gesù o all'anima immortale) ovviamente questa è solo una considerazione personale che, come la disquisizione sul ''paradiso'' o sulla punteggiatura inesistente del Koiné, non inserirei mai in voce, salvo una fonte autorevole.</br />

Comunque la Nuova Riveduta, nell'edizione del 2006, in Luca 23:43 riporta: «Io ti dico in verità, oggi tu sarai con me in paradiso.», c'è un ''che'' di troppo e una virgola mancante, la differenza sta nel fatto che è dato sapere che la virgola è aggiunta dal traduttore ma non si può sapere che il ''che'' non esiste nel testo tradotto. </br />

Devo, comunque, ringraziarti per la correzione del link... rosso, pensavo che un collegamento a Wikipedia si potesse fare, ora, grazie a te, so che non si può. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 15:00, 10 nov 2013 (CET)

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Questo era quanto proponevo, poche righe (quelle sopra sottolineate per la posizione dei tdG che spiega da cosa nasce la critica ) con una critica del punto di vista dei "critici" più articolata. Naturalmente manco per questa c'è fretta, ma tenevo ad evidenziare perchè quella critica ora in voce è in parte OT visto che si parla della "speranza" dei tdG (resurrezione, che nulla ha a che fare con la dottrina dell'immortalità dell'anima)--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 17:22, 10 nov 2013 (CET)

:non mi sono spiegato. Da così

:{{quote|I testimoni di Geova negano la dottrina dell'immortalità dell'anima. Per loro, con la realizzazione del Regno di Dio in Terra, si avrà la resurrezione fisica dei morti.

L'interpretazione dei testimoni di questa ed altre scritture si basa sul diverso significato delle parole "anima" e "spirito" nelle lingue bibliche originali: secondo i testimoni di Geova l'anima è la persona in sé stessa e non sopravvive alla morte, perché sarebbe mortale; lo spirito invece non cessa di esistere alla morte, poiché non deriva dalla persona, non le appartiene, ma è energia vitale che Geova ha concesso e che torna a Lui.

Tale posizione ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane, perché giudicata in contrasto con le Sacre Scritture[101][102].}}

:il paragrafo diventa

:{{quote|....}}

:--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:44, 10 nov 2013 (CET)

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A così:<br />

I testimoni di Geova non credono nella dottrina dell'immortalità dell'anima (ebraico: nèfesh; greco: psychè). Asseriscono di basare questa convinzione sulle Scritture che mostrano che l'anima muore<ref>''Poiché la sorte de' figliuoli degli uomini è la sorte delle bestie; agli uni e alle altre tocca la stessa sorte; come muore l'uno, così muore l'altra; hanno tutti un medesimo soffio, la superiorità dell'uomo sulla bestia non ha alcuna consistenza. Tutti vanno in un medesimo luogo; tutti vengon dalla polvere, e tutti ritornano alla polvere. Chi sa se il soffio dell'uomo sale in alto, e se il soffio della bestia scende in basso nella terra? Mi sono accorto che nulla c'è di meglio per l'uomo che godere delle sue opere, perché questa è la sua sorte. Chi potrà infatti condurlo a vedere ciò che avverrà dopo di lui'' ('Ecclesiaste, cap. 3, versetti 19-22) - ''L'anima che pecca essa stessa morrà'' (Ezechiele 18:4)</ref> perchè identificata con la persona stessa<ref>''Il termine [psychè] nel Nuovo Testamento corrisponde a nepeš. Può significare il principio vitale, la vita stessa, o l’essere vivente''. - New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XIII, pp. 449, 450.</ref><ref>''Il termine ebraico per ‘anima’ (nefesh, ciò che respira) fu usato da Mosè, [. . .] per indicare un 'essere animato' e si riferisce ugualmente agli esseri non umani. . . . L’uso di psychè ("anima") nel Nuovo Testamento è simile a quello di nefesh''. — The New Encyclopædia Britannica (1976), Macropædia, Vol. 15, p. 152</ref>. Essi credono che non ci sia alcuna dicotomia fra corpo e anima. Per i testimoni la dottrina non è cristiana e collocano la credenza, a loro avviso pagana, dell'immortalità dell'anima prima della nascita del cristianesimo e derivata dall'influenza della cultura greca. I testimoni fanno rilevare che anche i pagani babilonesi ed egiziani avevano fra le loro credenze la immortalità dell'anima.<ref>''La credenza che l’anima continui a esistere dopo la dissoluzione del corpo è argomento di speculazione filosofica o teologica più che di fede soltanto, e di conseguenza non è espressamente insegnata in alcun punto della Sacra Scrittura.'' — The Jewish Encyclopedia (1910), Vol. VI, p. 564.</ref><ref> ''Il concetto di psiche inventato da Socrate e codificato da Platone è centrale a questo proposito: Socrate diceva che il compito dell'uomo è la cura dell'anima: la psicoterapia, potremmo dire. Che poi oggi l'anima venga interpretata in un altro senso, questo è relativamente importante. Socrate per esempio non si pronunciava sull'immortalità dell'anima, perché non aveva ancora gli elementi per farlo, elementi che solo con Platone emergeranno. Ma, nonostante più di duemila anni, ancora oggi si pensa che l'essenza dell'uomo sia la psyche. Molti, sbagliando, ritengono che il concetto di anima sia una creazione cristiana: è sbagliatissimo. Per certi aspetti il concetto di anima e di immortalità dell'anima è contrario alla dottrina cristiana, che parla invece di risurrezione dei corpi. Che poi i primi pensatori della Patristica abbiano utilizzato categorie filosofiche greche, e che quindi l'apparato concettuale del cristianesimo sia in parte ellenizzante, non deve far dimenticare che il concetto di psyche è una grandiosa creazione dei greci. L'Occidente viene da qui.'' (Giovanni Reale, Storia della filosofia antica, Vita e pensiero, Milano 1975)</ref><ref>''Lo stesso [[papa Benedetto XVI]] ha tenuto a precisare che il cristianesimo delle origini si concentrò, almeno nei primi tempi, sul concetto di [[resurrezione della carne]] più che su quello di «immortalità» dell'anima; quest'ultima sarebbe divenuta materia di riflessione soltanto dei teologi successivi: "Per la Chiesa antica è significativo che non esisteva alcuna affermazione dottrinale circa l'immortalità dell'anima." ''Joseph Ratzinger, ''Escatologia: morte e vita eterna'', pag. 146, Cittadella Editrice, Assisi 1979.</ref><ref>[http://books.google.it/books?id=1sKCSQ446acC&pg=PA132&lpg=PA132&dq=Antico+egitto+e+immortalit%C3%A0+dell%27anima&source=bl&ots=pRrXWUAMDW&sig=3uPH6WjP73nZ1TfwciDSw37QP8E&hl=it&sa=X&ei=ooiBUqroO6KX7Qb6xoGoAQ&ved=0CFIQ6AEwBA#v=onepage&q=Antico%20egitto%20e%20immortalit%C3%A0%20dell%27anima&f=false Egitto antico di Champollion-Figeac su google books]</ref><ref>''Secondo il teologo protestante [[Oscar Cullmann]], autore di ''Immortalità dell'anima o risurrezione?'', pubblicato nel 1986 « Lo stato intermedio fra la morte e la risurrezione del corpo è caratterizzato da un periodo di sonno, in cui gli addormentati (Prima lettera ai Tessalonicesi, 4,13) aspettano la resurrezione finale.»Cullmann inoltre nel suo libro fa notare che la dottrina dell'immortalità dell'anima risale al II secolo e che deriva dalla analoga dottrina ellenica, presa a prestito dal cristianesimo.In seguito, nella stessa opera, scrive: « [Esiste] una differenza radicale fra l'attesa cristiana della risurrezione dei morti e la credenza greca nell'immortalità dell'anima... Se poi il cristianesimo successivo ha stabilito, più tardi, un legame fra le due credenze e se il cristiano medio oggi le confonde bellamente fra loro, ciò non ci è parsa sufficiente ragione per tacere su un punto che, con la maggioranza degli esegeti, consideriamo come la verità... Tutta la vita e tutto il pensiero del Nuovo Testamento [sono] dominati dalla fede nella risurrezione... L'uomo intero, che era davvero morto, è richiamato alla vita da un nuovo atto creatore di Dio. »</ref>. A loro avviso la dottrina non ha nessun sostegno scritturale.

Tale posizione ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane, perché giudicata in contrasto con le Sacre Scritture. I critici dei testimoni, sostenitori della dottrina della immortalità dell'anima, asseriscono di trovare proprio nelle Sacre Scritture la ragione della loro dottrina portando a sostegno il passo del vangelo di Luca 23,43 dove Gesù sulla croce parlando al ladrone disse: «Io ti dico in verità che oggi tu sarai con me in paradiso» (Nuova Riveduta) a dimostrazione che l'anima del ladrone sarebbe sopravissuta alla stessa morte e accusano i testimoni di Geova di usare una traduzione diversa del passo biblico<ref>La TNM invece traduce: Ed egli disse a lui: "Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso [inteso durante il futuro regno Millenario]". Tale traduzione è accolta anche dalla The Simple English Version del traduttore Rotterdam; nessun altra versione della Bibbia la contempla. I critici (Cfr. I testimoni di Geova e la falsificazione della Bibbia, Ricerche pastorali: Nuova serie, Valerio Polidori, EDB, 2007 ISBN 8810501314 e Ivi)lamentano l'infedeltà della traduzione, poiché nei Vangeli Gesù dice per altre 73 volte espressioni similari all'"In verità ti dico" senza mai specificare "oggi".</ref><ref>Ad esempio con il settimo capitolo degli Atti degli Apostoli - Atti degli Apostoli, 7:59 - in cui Stefano chiede a Gesù morendo, di accogliere il suo spirito. Le versioni accolte dalla maggior parte delle confessioni cristiane riportano che nella preghiera non si rivolge al Padre, ma direttamente al Figlio.</ref>

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--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:44, 13 nov 2013 (CET)

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Non sono al massimo ma qualcosa off-line riesco a fare.</br />

Un semplice appunto, il condizionale ci può stare ma questa affermazione non è proprio corretta: <u>visto che si tratta di loro interpretazione: ''Scritture che mostrerebbero''</u></br />

[http://www.treccani.it/vocabolario/interpretazione/ Vocabolario Treccani: interpretazióne] (tosc. o letter. interpetrazióne) s. f. [dal lat. interpretatio -onis, lat. pop. interpetratio]. – </br />

1. L’atto e, più spesso, il modo d’interpretare, cioè, in genere, di scoprire e spiegare quanto in uno scritto o discorso è oscuro o oggetto di controversia, di attribuire un significato a ciò che si manifesta o è espresso in modo simbolico, attraverso segni convenzionali o noti a pochi, ecc.</br />

Non sembrerebbe un'interpretazione le scritture sono... chiarissime:</br />

Il termine usato nelle scritture ebraiche e [http://biblesuite.com/hebrew/5315.htm ''nefesh''] o ''nepesh'' o ''nephesh'' che viene tradotto persona vivente, essere vivente, creatura vivente, anima, vita </br />

[http://biblehub.com/multi/genesis/2-7.htm Genesi 2:7] ''divenne nephesh'' non ''gli fu data nephesh''</br />

Genesis 2:7 Latin: Biblia Sacra Vulgata: formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae et inspiravit in faciem eius spiraculum vitae et factus est homo in animam viventem</br />

[http://biblehub.com/multi/joshua/10-35.htm Giosuè 10:35] l'anima può essere colpita col taglio della spada ed essere distrutta</br />

Iosue 10:35 Latin: Biblia Sacra Vulgata: atque expugnavit eam eadem die percussitque in ore gladii omnes animas quae erant in ea iuxta omnia quae fecerat Lachis</br />

vedi anche: [http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Giosu%E8+10,28-39&formato_rif=vp Giosuè 10:28-39] dove il termine usato è sempre nephesh e derivati</br />

[http://biblehub.com/multi/ezekiel/18-4.htm Ezechiele 18:4] L'anima può morire</br />

Ezechiel 18:4 Latin: Biblia Sacra Vulgata: ecce omnes animae meae sunt ut anima patris ita et anima filii mea est anima quae peccaverit ipsa morietur</br />

[http://biblehub.com/multi/matthew/10-28.htm Matteo 10:28] può essere distrutta...</br />

Matthaeus 10:28 Latin: Biblia Sacra Vulgata: et nolite timere eos qui occidunt corpus animam autem non possunt occidere sed potius eum timete qui potest et animam et corpus perdere in gehennam</br />

[http://biblehub.com/multi/acts/3-23.htm Atti 3:23] viene confermato</br />

Actus Apostolorum 3:23 Latin: Biblia Sacra Vulgata: erit autem omnis anima quae non audierit prophetam illum exterminabitur de plebe</br />

Degno di nota: la Vulgata o Volgata che dir si voglia, traduce sempre... anima.</br />

E, ciliegina... [http://biblehub.com/multi/1_timothy/6-16.htm 1 Timoteo 6:16]</br />

[http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=1Timoteo+6,16&formato_rif=vp 1 Timoteo 6:16]</br />

La lettera a Timoteo è stata scritta intorno alla metà del I secolo e, secondo l'apostolo Paolo (almeno fino a quel tempo) ''solo'' Gesù ''possiede'' l'immortalità per cui dovrebbe essere evidente che non poteveno esistere... anime immortali</br />

Altra... dichiarazione, interessante è quella che si può trovare ne: </br />

La Bibbia nuovissima versione dai testi originali - ©ed S.Paolo s.r.l. 1987

Indice analitico dei principali temi biblici pag 1912 [Virgulin Stefano della Pontificia Università Urbaniana di Propaganda Fide Roma]</br />

Antropologia. - Non si trova il nome nella S.Scrittura, ma importanti concetti. La Bibbia non considera l’uomo nella sua essenza, ma solo di fronte a Dio, nel suo ordine a Dio. L'uomo è essenzialmente creatura, Gn 1,26s; 2,7, fatto però a immagine di Dio, 1,26s, un essere plasmato dalla polvere del suolo, in cui Dio soffiò un alito di vita, 2,7 senza voler parlare di anima e di corpo, ma solo di un essere vivente, chiamato da Dio all'esistenza per un fine a cui egli lo destinava. Perciò i termini corpo, carne. spirito, anima, viscere, cuore indicano l'aspetto di tutto l'uomo, la persona intera, secondo ciò, che si vuole far maggiormente risaltare: o sentimento, o materialità. o intelligenza. o la relazione con Dio. Anche quando si parla dell'uomo redento, si parla di tutto l’uomo, della persona umana così com’è, senza distinzioni di parti. SOLO SP 9,15 DISTINGUE TRA ANIMA E CORPO, SOTTO L'INFLUSSO DEL DUALISMO DELLA FILOSOFIA GRECA, ritenendo però naturale la formazione di un solo essere.</br />

[ndr il maiuscolo per evidenziare è mio]</br />

Avevo già fatto degli appunti in [← Rientro]@ignis: un po' più in su. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 08:00, 13 nov 2013 (CET)

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:non mi è chiaro: se ''quella dottrina non si trova nelle Sacre Scritture'' allora perchè in voce (cosa anche da te proposta) scriviamo ''tale posizione ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane, perché giudicata in contrasto con le Sacre Scritture''? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:37, 14 nov 2013 (CET)

::Scusami, mi viene spontaneo... beata ingenuità!</br />

::Non sono supportate dalle Sacre Scritture: la Trinità, il Purgatorio, l'Inferno, la posizione di Maria (la Madonna per intenderci), la... venerazione dei Santi, il celibato dei Sacerdoti, il Papa, la successione Apostolica, ecc. ecc. ecc. e tutto questo, suddiviso in base alle credenze, ''...ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane...''! La maggior parte delle critiche nascono proprio per queste differenze ma non sto qui a valutare se a ragione o meno, ci mancherebbe, le critiche ci sono e vanno riportate, sarà il lettore a valutarne la validità; è corretto però dire, p.e., che non crediamo all'anima immortale perché... (condensato come si vuole ma... chiaro) poi ben vengano le critiche.</br />

::Sono cosciente che i miei interventi '''''in talk''''' sono POV ma non mi sembra di essere intervenuto nelle voci in maniera ''non neutrale'', se così non fosse sarei grato a chiunque di farmelo notare. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 14:04, 14 nov 2013 (CET)

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Ho annullato in toto [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=71073639&oldid=71072699 questa modifica] perché mi sembra molto orientata verso un particolare POV e perché a una veloce analisi presentava molti collegamenti inappropriati. Se alcuni di quei siti sono considerati di interesse per la voce, per favore li si segnalino qui prima di inserirli di nuovo, in modo da poterne discutere. --[[Utente:Phyrexian|Phyrexian]] [[Discussioni utente:Phyrexian|ɸ]] 10:11, 1 mar 2015 (CET)

== Date ==

Se ritenete si possono aggiungere le date mancanti previste per la fine del mondo.

1935: "E’ assolutamente certo che la guerra universale sta per scoppiare e che nessuna potenza riuscirà ad impedirla. […] Durante i pochi mesi che rimangono" - "La Guerra Universale vicina", Watchtower, 1934, p.24

1941: (cerco il riferimento)

entro il 2000: "Fra breve, entro il nostro ventesimo secolo, la ‘battaglia nel giorno di Geova’ comincerà" - "Le nazioni conosceranno che io sono Geova: Come?", Watchtower, 1973, p.216

--[[Utente:PaoloDiTarso|PaoloDiTarso]] ([[Discussioni utente:PaoloDiTarso|msg]]) 17:53, 3 mar 2015 (CET)

:Non conosco e non voglio sapere i motivi per cui si fanno certe affermazioni. Sembrerebbe, infatti, vi siano delle incongruenze in quanto affermato: “Le nazioni conosceranno che io sono Geova” pubblicato in inglese nel 1971 e in italiano nel 1973.

:L'incongruenza? Se si indicava il [https://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_ai_Testimoni_di_Geova#cite_note-197 1975], che ovviamente è ''entro il nostro ventesimo secolo'', non si è neppure aspettato il licenziamento di tale data prima di assumerne un'altra? [[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 17:33, 24 mag 2015 (CEST)

::Magari si pensa... chi vuoi che vada a cercare o che abbia una rivista cosi... vecchia, buttiamo la qualcosa, come si fa a contestarlo? Purtroppo non è così c'è chi è in grado di rintracciare, o possiede, questi... cimeli!

::Nel ''riportare'' inesattezze di altri potrebbe essere utile controllare che le cose stiano realmente così. Il riferimento al 1935 è ''tarocco'' a pag. 24 della Torre di Guardia del 1934 si parla di ben altro e la frase riportata non sono riuscito a trovarla, l'articolo trattato è: ''Satisfied with thy likeness'' e i sottotitoli interessati sono: "Caught in the air" che inizia a pag. 23 e ''Order of Resurrection'' a pag. 24. Anche ammettendone l'esistenza ''Durante i pochi mesi che rimangono'' dice tutto e nulla; circa 2000 anni fa l'apostolo Paolo scriveva: ''il tempo rimasto è ridotto'' (o ''si è fatto breve'' CEI o ''è ormai abbreviato'' Nuova Riveduta) [http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=1Corinti+7,29&formato_rif=vp 1 Corinti 7:29] per cui non necessariamente i ''pochi mesi'' devono riferirsi ai restanti del 1934. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 14:54, 25 mag 2015 (CEST)

::::Noto con dispiacere che quel che andava bene per il tema della voce (che era Controversie.... poi corretto in Critiche) non va più bene quando si entra nella voce stessa. E come è già capitato certi accordi raggiunti vanno a ramengo. Così come si interviene solo in alcuni casi; basta osservare le cronologie delle voci che riguardano i testimoni di Geova, chiunque può scrivere ciò che vuole a parte certi interventi che vengono regolarmente rollbackati. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 21:27, 18 ott 2015 (CEST)

{{WNF}}--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:53, 18 ott 2015 (CEST)

== 1975 ==

Questo è quanto riporta la fonte:

Secondo questa fidata cronologia biblica seimila anni dalla creazione dell'uomo termineranno nel 1975, e il settimo periodo di mille anni della storia umana comincerà nell'autunno del 1975 E. V.

è a pagina 29 e non sembra dica ciò che è riportato. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 17:37, 25 ago 2017 (CEST)

::'''''Nel 1914 ci sarà la fine della battaglia di Armaghedon", ''Torre di Guardia'', 15 gennaio 1892, pag. 1355'''''

::Questa è un'altra fonte farlocca, questa è quanto riporta la Torre di Guardia citata:

::VOL. XIII. JANUARY 15, 1892. NO. 2.

::VIEW FROM THE TOWER.

::THINGS TO COME--AND THE PRESENT EUROPEAN SITUATION.

::R1355 : page 21 (come si può notare la pagina è la 21 non la 1355 dopotutto siamo al 15 gennaio!)

::Thirdly, the present government and Emperor are very popular. The last ten years have witnessed for the masses a great social and financial elevation; laws have been enacted for the protection, and gradually for the betterment, of the poorer classes; and the present Emperor has very wisely addressed himself to various liberal reforms for their amelioration.

::Our judgment therefore is that, so long as these conditions prevail, Germany can control the anarchistic or lawless elements within her borders, and is not likely to experience a social revolution for some years to come.

::Germany's military preparation is so well known to the leading statesmen of Europe that no nation is likely to seek a quarrel with her; and her strain to keep up her present standard is so great that she wants no increase of it such as war would bring. Hence, with Austria and Italy in league and largely in the same plight and under her influence, Germany is today, humanly speaking, the arbiter of the world's peace.

::Furthermore, we found that throughout Europe the social conditions are much better than we had expected to find them. Indeed, the houses occupied by the poorest class, except in southern Russia, compare favorably with the dwellings of a similar class in this country; and we know of localities here in Pittsburgh which are as dilapidated in appearance as any tenements observed on our journey--not even excepting the slums of London, Liverpool, Edinburgh and Glasgow, which are the worst we saw in Europe, Russia alone excepted.

::The people are generally intelligent, industrious, busy and comfortably clothed and fed-- far beyond our previous suppositions. We could not help wondering whence come some of the worst specimens of all races to this country as emigrants. Evidently the people of the United States are performing a service of inestimable value to the whole world in receiving their scum of ignorance and their dregs of degradation --both due more to evils of the past than to those of the present, and chiefly chargeable to priestcraft, superstition and ignorance fostered for centuries by that old "Mother of Harlots," which falsely claims to be the Church-system founded by our Lord and his apostles. The wonder often is that, with almost no assistance except the necessity and opportunity for industry, so many of these degraded members of the human family turn out as favorably as they do. What a field here at our door for mission workers,

--[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 17:53, 25 ago 2017 (CEST)

La rivista fa parte delle "ristampe" e la citazione si trova appunto a pagina 1355. Vi si legge quanto segue: «The date of the close of that ‘battle’ is definitely marked in Scripture as October, 1914. It is already in progress, its beginning dating from October, 1874.» («La data della fine di quella ‘battaglia’ è segnata senza dubbio nelle Scritture come l’ottobre del 1914. E’ già in corso, il suo inizio risale al mese di ottobre, 1874.») La scansione della pagina originale è visibile al seguente link: https://www.jwfiles.com/scans/ZionsWT1-15-1892p1355.htm -- [[Utente:Achille Lorenzi|Achille Lorenzi]] ([[Discussioni utente:Achille Lorenzi|msg]]) 19:39, 6 dic 2017 (CET)

:::Altra perla: '''''Russell era convinto''''' ma il link è a Milioni ora viventi non moriranno mai di Rutherford (nota 193):

:::THIS BOOK IS DEDICATED TO THE PEOPLE NOW LIVING ON EARTH WHO DESIRE LIFE, LIBERTY AND HAPPINESS

:::J. F. RUTHERFORD Copyrighted 1920 (Russel era morto da quattro anni) by International Bible Students Association

:::Molto interessante anche questo, nota 194: '''''<nowiki>http://www.jwfacts.com/index_files/Page720.htm</nowiki>'''''

:::404 (Page Not Found) Error

:::Così come non vedo (nota 196): '''''"Nel 1925 risorgeranno sulla Terra Abramo, Isacco ed altri profeti dell'antichità, è una inconfutabile certezza basata sulla Divina Parola", da Milioni ora viventi non moriranno mai, pp.97-98.'''''

:::Page 97

:::in due time after the establishment of the kingdom. Then it shall come to pass that every one who will keep the saying of the Lord shall never see death. This promise would not have been made by Jesus if he did not intend to carry it into full force and effect in due time.

:::Again he said: "Whosoever liveth and believeth in me shall never die". (John 11:26) Do we believe the Masters statement? If so, when the time comes for the world to know, then they who believe and, of course, render themselves in obedience to the terms have the absolute and positive statement of Jesus that they shall never die.

:::Based upon the argument heretofore set forth, then, that the old order of things, the old world, is ending and is therefore passing away, and that the new order is coming in, and that 1925 shall mark the resurrection of the faithful worthies of old and the beginning of reconstruction, it is reasonable to conclude that millions of people now on the earth will be still on the earth in 1925. '''''Then, based upon the promises set forth in the divine Word, we must reach the positive and indisputable conclusion that millions now living will never die.'''''

:::Of course, it does not mean that every one will live; for some will refuse to obey the divine law; but those who have been evil and turn again to righteousness and obey righteousness shall live and not die. Of this we have the positive statement of the Lord's prophet, as follows:

:::Page 98

:::"When the wicked man turneth away from his wickedness that he hath committed, and doeth that which is lawful and right, he shall save his soul alive. Because he considereth, and turneth away from all his transgressions that he hath committed, he shall surely live, he shall not die." -Ezekiel 18:27, 28.

:::RETURNING YOUTH

:::The Lord, in the exercise of his loving-kindness toward man, has graciously given many illustrations and pictures of the outworkings of his great plan. In the book of Job he gives us a picture of the perfection of man, of his fall, of the redemption by the great Ransomer, and then the subsequent restoration. When the times of restoration begin there will doubtless be many men on the earth who will be very old and almost ready for the tomb. But those who learn of the great ransom-sacrifice and who accept the Ransomer shall return to the days of their youth; they shall be restored to perfection of body and mind and live on the earth forever. We note the words of the prophet:

:::"He [Jehovah] keepeth back his [man's] soul from the pit, and his life from perishing by the sword. He [man] is chastened also with pain upon his bed, and the multitude of his bones with strong pain: so that his life abhorreth bread, and his soul dainty meat. His flesh is consumed away, that it cannot be seen; and his bones that were not seen stick out. Yea, his soul

:::Ma qualcuno si prende la briga di controllare le fonti?

:::--[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 18:22, 25 ago 2017 (CEST)

::::mi pare che di fonti secondarie non ne manchino, appena ho tempo le metto. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:17, 25 ago 2017 (CEST)

:Riprendo la nota 196 segnalando le pagine corrette dove è scritto quanto affermato, in grassetto indicazioni non corrette e non riportate dal libro indicato:

:Nel 1920 Rutherford, assurto nel 1916 a guida del movimento dopo la morte di Russell, sostenne, '''''in base all'interpretazione di alcuni passi del Libro di Daniele''''', che nel 1925 sarebbero tornati sulla terra i patriarchi dell'antichità, '''''per ospitare i quali venne predisposta la villa di Beth Sarim (dall'ebraico "Casa dei Principi"'''''<nowiki><ref>"Nel 1925 risorgeranno sulla Terra Abramo, Isacco ed altri profeti dell'antichità, è una inconfutabile certezza basata sulla Divina Parola", da ''Milioni ora viventi non moriranno mai'', pp.97-98.</ref>)</nowiki>

:L'unica menzione di Daniele è Daniele 2:44 a pag 85, '''in tutto il volume!''' e quanto indicato è alle pagine 87 e 88 cioè queste:

:E l'affermazione finale è un classico patchwork composto su due capitoli diversi

:THE JUBILEE

:An understanding of the jubilee system which Jehovah inaugurated with Israel throws a great light upon the immediate future events. The Scriptures clearly show that Israel, while God dealt with them for more than eighteen centuries, was a typical people. Their law was typical, foreshadowing greater and better things to come. The Lord commanded Moses to institute the Sabbath system the year that Israel entered the land of Canaan, which was 1575 years before A. D. 1 (Leviticus 25:1-12), and that every fiftieth year should be unto them a year of jubilee. This was done on the tenth day of the seventh month, the day of atonement. "And ye shall hallow the fiftieth year and proclaim freedom throughout the land unto all the inhabitants thereof; it shall be a jubilee unto you and ye shall return every man unto his possessions and ye shall return every man unto his family. Other Scriptures show that there were to be

:Page 88

:seventy jubilees kept. (Jeremiah 25:11; 2 Chronicles 36:17-21) A simple calculation of these jubilees brings us to this important fact: Seventy jubilees of fifty years each would be a total of 3500 years. That period of time beginning 1575 before A. D. 1 of necessity would end in the fall of the year 1925, at which time the type ends and the great antitype must begin. What, then, should we expect to take place? In the type there must be a full restoration; therefore the great antitype must mark the beginning of restoration of all things. '''''The chief thing to be restored is the human race to life; and since other Scriptures definitely fix the fact that there will be a resurrection of Abraham, Isaac, Jacob and other faithful ones of old, and that these will have the first favor, we may expect 1925 to witness the return of these faithful men of Israel''''' from the condition of death, being resurrected and fully restored to perfect humanity and made the visible, legal representatives of the new order of things on earth.

:Messiah's kingdom once established, Jesus and his glorified church constituting the great Messiah, shall minister the blessings to the people they have so long desired and hoped for and prayed might come. And when that time comes, there will be peace and not war, as the prophet beautifully states: "In the last days it shall come to pass, that the mountain of the house of the Lord shall be established in the top of the mountains, and it shall be exalted above

:--[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 18:04, 26 ago 2017 (CEST)

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Il 5 dicembre ho modificato un link, riportando la traduzione italiana di un articolo di Trey Bundy:

https://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_ai_Testimoni_di_Geova#cite_note-Reveal-103

Ho aggiunto per errore al link http://www.infotdgeova.it/strategia/tribunali.php uno slash finale (/) e questo impedisce la visualizzazione dei collegamenti interni alla pagina tradotta.

Bisognerebbe modificare il collegamento, rimuovendo lo barra obliqua finale dal link. Le modifiche sono state bloccate e quindi non posso più correggere il collegamento. Qualcuno potrebbe provvedere? Grazie -- [[Utente:Achille Lorenzi|Achille Lorenzi]] ([[Discussioni utente:Achille Lorenzi|msg]]) 06:46, 6 dic 2017 (CET)

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071014083806/http://alessiaguidi.provocation.net/tdg/tdg2.htm per http://alessiaguidi.provocation.net/tdg/tdg2.htm

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071014083812/http://alessiaguidi.provocation.net/tdg/tdg_disassoc.htm per http://alessiaguidi.provocation.net/tdg/tdg_disassoc.htm

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071128025845/http://www.tdgonline.net/indice/articoli/disassociazione.htm per http://www.tdgonline.net/indice/articoli/disassociazione.htm

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081220122301/http://www.tdgonline.net/indice/articoli/interrogazione.htm per http://www.tdgonline.net/indice/articoli/interrogazione.htm

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402132555/http://www.fox4news.com/story/27053628/six-claim-they-were-molested-as-kids-by-jehovahs-witness-elders per http://www.fox4news.com/story/27053628/six-claim-they-were-molested-as-kids-by-jehovahs-witness-elders

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110711165939/http://watchtower.org/i/bibbia/joh/chapter_010.htm per http://www.watchtower.org/i/bibbia/joh/chapter_010.htm

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130221083342/http://www.sanfilipponeri.roma.it/uoc_medicina_trasfusionale1_alternative.htm per http://www.sanfilipponeri.roma.it/uoc_medicina_trasfusionale1_alternative.htm

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091020064943/http://www.geocities.com/athens/acropolis/6762/index_tdg.htm per http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/6762/index_tdg.htm

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091020011047/http://geocities.com/Athens/Oracle/6685/index.html per http://www.geocities.com/Athens/Oracle/6685/index.html

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150507215116/http://camcris.altervista.org/tdg.html per http://camcris.altervista.org/tdg.html

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== Difesa d'ufficio? ==

Gradirei sapere di quale ''"difesa d'ufficio"'' si stia farneticando. Ho inserito un pezzo fontato che contiene un'informazione rilevante che è stato cancellato senza una motivazione adeguata. In voce è esplicitato che questo signor Bergman ha propinato una sua tesi in ambito psicologico, ma non viene esplicitato che non ha alcuna qualifica in tal senso, né che abbia pubblicato articoli su riviste a revisione paritaria. Tacere questo fatto è POV ed è ingiusto rilievo, perché senza questa specifica il lettore è portato a pensare che sia un esperto in materia quando invece non lo è, perciò o mi si fornisce una motivazione adeguata o il pezzo ritorna, e qualsiasi insistenza in senso contrario verrà considerata problematica e trattata nelle dovute sedi. --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 12:20, 21 gen 2022 (CET)

:Su wikipedia ci vanno fonti terze (soprattutto per certe frasi), e tu ne [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=125201651&oldid=125183459 avevi messa una] che terza non è.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 13:35, 21 gen 2022 (CET)

::Ho pubblicato il testo di una sentenza, fino a prova contraria, [https://openjurist.org/820/f2d/1224/gerald-r-bergman-phd-v-bowling-green-state-university-et-al facilmente reperibile in rete] e riportata integralmente. Al limite si sarebbe dovuto sostituire il link, ma fare rollback senza un minimo di discussione è totalmente inappropriato. --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 13:40, 21 gen 2022 (CET)

{{rientro}} Il problema non è solo che manca una fonte terza, il problema è che si tratta di fonte primaria da cui non dovremmo dedurre quello che i Tdg ci dicono dobbiamo dedurre e non sappiamo nè se c'è stato un prima n'è se c'è stato un dopo processuale. A latere, questa voce non si intitola: ''critiche fondate ai Tdg'' ma solo critiche. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:09, 21 gen 2022 (CET)

:Premesso che la fonte terza [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=125204381&oldid=125204316 era stata inserita] (e hai cancellato pure quella, complimenti), cerchiamo di non menare il can per l'aia con giochini dialettici: non sono i TdG a dire che Bergman non è uno psicologo, è stato un tribunale a dirlo, fino a prova contraria, perciò non c'è da dedurre alcunché, c'è semplicemente da prendere atto di quello che la sentenza dice, e cioè che Bergman ha affermato di essere uno psicologo ma in realtà non lo è. Punto. Le pagine di critiche non sono una specie di zona franca dove fare deroghe ai principi cardine di WP, quindi anche per le pagine di critica valgono i principi di verificabilità e NPOV. Omettere il vero spessore accademico di Bergman è POV, perché inganna il lettore dandogli un'aura di autorevolezza che in realtà non ha. Qualsiasi argomentazione, di qualsiasi tema, deve essere ''fondata'', e se non lo è deve essere specificato. Alla luce di questi semplici fatti, il tuo annullamento è del tutto illegittimo e un chiaro abuso. --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 16:06, 21 gen 2022 (CET)

:è una fonte primaria usata , a torto o a ragione, dai Tdg per screditare non la critica ma la persona. Quando e se troverai una fonte secondaria che lo dice ne riparleremo. Fino ad allora: la fonte primaria cmq concerne una diatriba agli inizi della carriera di Bergman, la voce in ogni caso non lo qualifica come "esperto" o similia. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:14, 21 gen 2022 (CET)

::O mi porti una fonte dei TdG dove affermano quanto dici o quella che hai appena detto è una balla. In quella sentenza i TdG non c'entrano neanche di striscio; Bergman fece causa alla Bowling Green State University perché gli avevano negato una cattedra, secondo lui per le sue credenze religiose, ma la sentenza stabilisce che invece è stato per il suo scarso spessore accademico, affermando fra le altre cose appunto che ha affermato di essere uno psicologo ma in realtà non lo è, e visto che questo tizio si è messo a dissertare di psicologia va specificato che non ha alcuna qualifica per farlo e di conseguenza qualunque sua tesi è priva di valore accademico. Mi pare sconcertante dover spiegare un concetto tanto elementare a uno che si vanta di fare da argine contro le pseudoscienze e i ciarlatani. Quindi o ripristini il mio intervento o chiederò ad un altro amministratore di intervenire. --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 16:22, 21 gen 2022 (CET)

::<small>P.S. e comunque no, [https://openjurist.org/820/f2d/1224/gerald-r-bergman-phd-v-bowling-green-state-university-et-al questa] non è una fonte primaria, è un sito di giurisprudenza che niente ha a che fare con i TdG quindi la tua pretestuosa motivazione non sta in piedi. </small>

:::1) non ho detto che i Tdg c'entrano in quella sentenza, dico che i Tdg ''usano'' quella sentenza, come tu stesso hai dimostrato con il link del tuo primo edit. 2) è una fonte primaria (non è una opinione). --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:33, 21 gen 2022 (CET)

::::Il primo sito ''non'' è il sito ufficiale dei TdG, è un sito dove la sentenza è semplicemente riportata (fra l'altro integralmente, quindi non c'è nulla da interpretare) senza alcun commento, quindi è falso che l'abbiano usata. Che poi, anche se fosse, questo non cambia la sostanza: Bergman si è spacciato per psicologo, ma non lo è. Punto. Questo semplice dato di fatto deve essere riportato. Ribadisco che il secondo sito ''non'' è una fonte primaria (questa sì che è una tua opinione) ma un sito terzo che riporta un parere terzo di un giudice su Bergman. E una sentenza non è un'opinione. --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 16:57, 21 gen 2022 (CET)

:::::è una fonte primaria. Tra l'altro mi è parso di leggere che Bergamn aspettasse il PHD non che si ''spacciasse per psicologo'' --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:52, 21 gen 2022 (CET)

::::::E hai letto male: ''"Dr. Bergman said he was a psychologist when he had no psychological credentials."'' (cit.) Ribadisco che i TdG sono del tutto estranei a questa sentenza, ma anche se fossero coinvolti la cosa non ha alcuna importanza, perché ti ripeto che è stato un giudice a stabilire questo, non i TdG, perciò questa è una fonte terza. Smettiamola con questo gioco delle tre carte su fonti prime, seconde, terze e quarte. --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 18:27, 21 gen 2022 (CET)

:::::::E' una testimonianza. Quando si tratta di conoscenza io non gioco. Leggi WP:LF]] e informati su cosa sia una fonte --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:30, 21 gen 2022 (CET)

::::::::Appunto, e una testimonianza deve essere riportata. A me pare che tu stia giocando eccome, mischiando le carte in tavola con motivazioni che definire pretestuose è poco, e soprattutto concentrandoti sulla forma anziché sulla sostanza. Una sentenza ''è'' una fonte, e se tu pensi il contrario allora sei tu che devi informarti meglio su cosa sia una fonte. --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 18:45, 21 gen 2022 (CET)

:::::::::ascolta, la critica dice che ci sono ''più disagi''. Hai fonti terze, secondarie, autorevoli che rispondano a questa critica? se ne hai citale, in caso contrario, attaccare chi muove la critica è cosa che può stare sul sito pro-Tdg e non su una enciclopedia. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:55, 21 gen 2022 (CET)

::::::::::Di nuovo, non mischiamo le carte in tavola: Bergman ha fatto un'affermazione precisa, e cioè che i TdG siano più propensi alle malattie mentali, e questo è qualcosa che solo uno psicologo riconosciuto può affermare, e Bergman non lo è, come ha stabilito un giudice. Non si tratta di attaccare chi muove la critica, ma di stabilire i ruoli: uno che non è psicologo non può dissertare di psicologia, proprio come Panzironi non può dissertare di alimentazione non essendo né dietologo né nutrizionista. Una sentenza è una fonte terza e autorevole e in questo caso attesta che Bergman non è competente in questo campo. Perciò oltre a riportare quello che lui ha detto bisogna riportare anche questo in modo che chi legge abbia il quadro completo, e non parziale, della situazione. --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 19:00, 21 gen 2022 (CET)

:::::::::::La causa che citi si è verificata quando ancora non aveva il PHD, poi l'ha preso. In italia già prima del PHD sei dottore e anche psicologo, in USA non so ma non mi interessa. Poi Bergamn ottenne il PHD. In ogni caso in voce , per adesso, non si dice che sia un psicologo ma si dice '' disassociato e attualmente attivista anti-sette, ha sostenuto..'' E mo' basta perchè non so più come spiegartelo. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:05, 21 gen 2022 (CET)

::::::::::::Il curriculum di Bergman è facilmente consultabile in rete, e non ha mai preso alcun Ph.D in psicologia, da quanto mi risulta insegna biologia e altre materie affini, perciò non è competente in materia. Ci mancherebbe che la voce dicesse pure che è psicologo, perché questo equivarrebbe a dire il falso, ma la differenza tra POV e NPOV non sta solo in quello che si dice ma anche in quello che si omette, ed in questo caso omettere le (mancate) credenziali di Bergman è POV, perché omette un dato fondamentale per valutare l'attendibilità delle sue affermazioni, esattamente come sarebbe POV omettere il fatto che Panzironi non ha alcuna qualifica per dissertare di alimentazione; questo è fuorviante per il lettore, che senza queste informazioni è portato a pensare che sia un esperto in materia quando invece non lo è. Comunque dato che anch'io non so più come spiegarti un concetto così elementare (paradossalmente a uno che sbandiera ai quattro venti la sua lotta alle pseudoscienze... mica tanto, mi verrebbe da dire), anch'io dico ''mo' basta'' e attendo solo l'intervento dell'amministratore che ho contattato. Nel frattempo, appongo un tag P sul paragrafo che ovviamente, come recita il testo del tag stesso, ''non dovrà essere rimosso'' previo consenso qui in discussione. --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 21:37, 21 gen 2022 (CET)

:::::::::::::ulteriori modifiche in violazione di [[WP:CONSENSO|questa policy]] porteranno al blocco della tua utenza. Evita per favore --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:24, 22 gen 2022 (CET)

::::::::::::::O magari della tua, visto che non hai rimosso un mio edit sulla pagina, ma un avviso di servizio, che non necessita di consenso per essere apposto, ma per essere rimosso, cosa che tu hai bellamente ignorato fregandotene del consenso. In teoria ne avrei abbastanza per aprire una RdP. Ti chiedo perciò di annullare il tuo edit, che è un altro chiaro abuso. --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 09:30, 22 gen 2022 (CET)

::::::::::::::{{Ping|Ignisdelavega}}Ti segnalo [[Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Ignisdelavega/4|questo]] --[[Speciale:Contributi/151.25.185.105|151.25.185.105]] ([[User talk:151.25.185.105|msg]]) 10:53, 25 gen 2022 (CET)