Discussione:Omeopatia/archivio2: differenze tra le versioni
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Notevoli sono state le critiche nei confronti dell'omeopatia sin dalla sua nascita (ad opera di [[Samuel Hahnemann]] alla fine del [[XVIII secolo]]): [[Sir John Forbes]], [[fisica|fisico]] alla corte della regina [[Vittoria del Regno Unito]], in ''Homeopathy, Allopathy and Young Physic'' definiva l'omeopatia (e in particolare il suo principio della [[memoria dell'acqua]]) un "oltraggio alla ragione umana".
Una delle critiche più recenti risale all'agosto del [[2005]], quando l'autorevole rivista medica ''[[The Lancet]]'' ha pubblicato un [[editoriale]] dal titolo ''La fine dell'omeopatia'', in cui è pubblicata una ricerca dell'[[Università di Berna]] condotta esaminando 110 ricerche dove si proverebbe l'inutilità dei metodi omeopatici, i cui effetti positivi sono assimilabili all'[[effetto placebo]].<ref>[http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/scienza_e_tecnologia/omeopatia/omeopatia/omeopatia.html L'articolo su
==== Le opinioni favorevoli ====
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Diversa è stata la reazione di [[Renzo Galassi]], presidente di turno per l'Italia della ''Liga Medicorum Homeopathica Internationalis'' (LMHI): citando un intervento di Paolo Bellavite (professore di [[patologia generale]] all'[[università degli studi di Verona]]), mette in discussione la ricerca stessa effettuata dai ricercatori svizzeri ed inglesi, denunciando errori metodologici.<ref name="RG&PB">[http://www.numedionline.it/apps/essay.php?id=3122 La risposta di Renzo Galassi e l'articolo di Paolo Bellavite].</ref>
Esistono degli studi effettuati per provare la validità dell'omeopatia come metodo di cura: in ''Omeopatia/omotossicologia. Gli studi scientifici che ne provano l'efficacia'', ad esempio, si sono presi in considerazione "163 studi clinici controllati sull'uomo che forniscono valide ed inequivocabili informazioni sulla valutazione dell'effetto terapeutico dei medicinali in oggetto" (ivi, pag. 48). Di questi, 120 (73,6%) di confronto tra il medicinale omeopatico e l'effetto placebo, e 43 (26,4%) di confronto tra il medicinale omeopatico ed il rispettivo medicinale [[medicina allopatica|allopatico]]. Dei 120 lavori (svolti nel periodo 1944-2005), 91 (il 75,8%) avrebbero dimostrato la superiorità del medicinale omeopatico all'effetto placebo, mentre dei 43 (9 svolti tra il 1981 e il 1999 e 34 tra il 2000 e il 2005) il 100% ne avrebbero dimostrato la ''non inferiorità terapeutica'' rispetto al medicinale tradizionale.{{
:Non è vero che non esistono prove dell'efficacia dell'omeopatia. A tal proposito segnalo i seguenti studi:
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* sensibilità soggettiva al dolore articolare notturno.
Una delle discussioni su cui verte principalmente il dibattito su questo argomento riguarda proprio le metodologie utilizzate: ad esempio l'uso di criteri di valutazione soggettivi da un lato è criticato dalla comunità scientifica, che difende la necessità di mantenere una certa oggettività nella valutazione, da un altro è difeso dai medici omeopati, secondo cui il fattore soggettivo è fondamentale nella valutazione dell'omeopatia, la quale non sempre valuta i risultati secondo valori oggettivi ma che ''tiene in gran conto quelli soggettivi come l'energia vitale e la qualità della vita, anche a prescindere dalla intensità del sintomo primario
:Scusate non so usare bene Wikipedia. Voglio sapere per quale motivo nell'articolo non appaiono le opinioni favorevoli, come dovrebbe essere secondo il principio di neutralità professato da Wikipedia. E' citato (nei dettagli) anche un articolo scientifico che contraddice l'affermazione posta all'inizio dell'articolo secondo cui non esisterebbe articoli scientifici a favore dell'omeopatia. Sono un "filologo" e non un medico, ma questo mi basta per riconoscere nell'articolo pubblicato una grave tendenziosità. Chiedo di integrare nell'articolo queste "opinioni favorevoli". Sergio Mazzanti 07 marzo 2011, ore 10.17
::Il problema è che non esistono articoli scientifici che supportino l'omeopatia. Tutto qui. Ci sono pareri (non scientifici), opinioni, dichiarazioni, enunciati, ma nulla di scientificamente provato. Sorry. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 10:36, 7 mar 2011 (CET)
:::Sono stati fatti "studi" che sembravano fornire elementi pro-omeopatia, ma le [[meta-analisi]] successive hanno dimostrato che questi studi non erano accettabili come metodo. Niente di strano, per essere accettabile uno studio deve rispettare numerosi criteri, come per esempio la numerosità di partecipanti (nel caso di studi clinici) e studi indipendenti che replichino i risultati. Esistono infatti in uno studio molti modi per produrre il risultato che si desidera, e i criteri che bisognerebbe rispettare servono proprio ad impedire che ciò avvenga. Inoltre uno studio serio deve essere sottoposto a [[revisione paritaria]]. In altre parole non esistono studi scientifici che dimostrino una qualche efficacia pratica dell'omeopatia o che ne validino i principi teorici. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
==== Opposizioni alla definizione di medicina Alternativa ====
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:::::Quella è una "carta" realizzata dai sostenitori dell'omeopatia con l'intento ben preciso di accettare solo i risultati a loro favorevoli. Mi ricrederò quando questo studio sarà sottoposto a [[peer review]] (sciencedirect.com non lo è) e quando degli indipendenti confermeranno il risultato (cosa che non è avvenuta) come vorrebbe il buon [[metodo scientifico]]. Del resto, come dimostrano le [[meta analisi]] del [[lancet]] la maggior parte degli studi pro-omeopatia si sono rivelati inaccettabili in base ai criteri di qualità, numerosità dei partecipanti e rilevanza statistica. [[Utente:Rupertsciamenna|Rupertsciamenna]] ([[Discussioni utente:Rupertsciamenna|msg]]) 15:47, 18 gen 2011 (CET)
:::::: (fc)Ritengo, da chimico, le premesse dell'omeopatia una ciarlataneria. Comunque volevo informarti che sciencedirect.com è solo un contenitore, il database delle pubblicazioni elettroniche dell'editore Elsevier. Non so se il giornale "Homeopathy" sia sottoposto a peer review (e anche se lo fosse, basta avere dei referees che sostengono le tesi dell'omeopatia per avere un lavoro approvato), ma molti giornali (p.e. tutti i tetrahedron, o il journal of catalysis) hanno peer review.--[[Utente:Chetene|Chetene]] ([[Discussioni utente:Chetene|msg]]) 19:12, 19 giu 2012 (CEST)
:::::::(fc)Naturalmente mi riferivo alla rivista, non science direct. Si è trattato di un banale lapsus. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Commento alla voce "Omeopatia" di Wikipedia.
La voce "Omeopatia" è scritta in modo non obiettivo. Lo si capisce già nelle prime righe dove si afferma che non vi sarebbero porve di efficacia e che i medicinali non conterrebbro principi attivi. Queste sono discussioni molto accese nella letteratura e qui presentate in modo unilaterale. L'ultimo paragrafo "Sviluppi recenti" rivela al massimo grado il bias pregiudiziale dell'estensore del pezzo sull'omeopatia. Dare risalto a questa incresciosa e scandalosa piazzata di un gruppo di fanatici oppositori dell'omeopatia significa proprio non aver capito nulla di questo metodo terapeutico ed accodarsi a chi, non avendo capito nulla, vuole solo fare della disinformazione. E' ovvio che una sola dose di un mediicnale omeopatico così diluito non possa nuocere a chi la assume, o almeno non nei termini che comunemente si intendono per intossicazione. Non si può presentare quella sceneggiata come se fosse una prova di nessun effetto positivo o negativo. E' ridicolo e disonesto, perché Wikipedia è letta anche da non esperti che possono essere indotti a credere che quello fosse un esperimento vero e proprio. Non si può confondere un sano "scetticismo" con un pregiuizio che ostacola lo sviluppo della scienza e della medicina. Non si può fingere di parlare da esperti (come in questo pezzo) e riportare solo le evidenze che confermano la propria posizione ignorando le altre decine e decine di lavori favorevoli all'omeopatia. Non si può continuare a citare Lancet (per di più in modo impreciso) sapendo che quell'articolo è stato contestato e smentito persino metodologicamente da esperti. Paolo Bellavite
:La questione è molto semplice: se ci sono gli studi li devi citare. Se i cosiddetti esperti non sono in grado di produrre uno studio che possa essere accettato dalla comunità scientifica, che riesca insomma a superare una semplice peer review, non è colpa di chi ha scritto la voce, che si limita a riportare le posizioni della comunità scientifica. Inoltre se avessi letto bene la voce avresti visto che gli articoli del lancet sono meta analisi, cioè prendono in considerazione tutti gli studi effettuati sull'argomento. Quindi gli studi pro-omeopatia sono inclusi nelgli articoli del lancet, e il risultato e pubblico. quanto all'ultimo paragrafo, ho sotituito "esperimento" con "manifestazione", così è più chiaro (secondo me era chiarissimo anche prima). '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Scusatemi ma, ammesso e non concesso, che non ci siano studi medici sull'omeopatia, non credete che bisognerebbe comunque citare le opinioni dei medici omeopati, dicendo alla fine che non si è ancora dimostrato che l'omeopatia abbia un effetto diverso da quello placebo?...a mio parere ora la voce non è molto obiettiva
:Beh, veramente è proprio quello che è stato fatto. I primi paragrafi dopo l'incipit parlano dell'omeopatia, dei suoi principi e delle convinzioni dei suoi sostenitori. Le sezioni successive descrivono gli studi scientifici e la posizione della comunità scientifica. Più obbiettivi di così direi che non è possibile. Riguardo agli studi, non è che non esistano sudi scientifici sull'omeopatia, non esistono studi scientifici '''a favore''' dell'omeopatia, o meglio, non esistono studi che abbiano dimostrato che l'omeopatia ha una qualche efficacia diversa dall'effetto placebo. Non è difficile verificare questa cosa, bastano poche ore su pubmed per controllare. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
==Incipit==
Riga 91:
"''L'omeopatia (dal greco ὅμοιος, simile, e πάθος, sofferenza) è una [[pseudoscienza]] e un controverso metodo terapeutico alternativo...''"
Che ne dite? --[[Utente:Zaldo|Zaldo]] ([[Discussioni utente:Zaldo|msg]]) 09:33, 19 mag 2011 (CEST)
:L'omeopatia è una terapia, non una scienza, e pertanto neanche una pseudoscienza. Per quanto riguarda l'identità tra terapie alternative e pseudoscienza è stata più volte discussa su wikipedia in varie sedi. Attualmente la prassi è quella di considerarle ai fini pratici come due categorie affini ma separate. Trovo che inserire la definizione di pseudoscienza nell'incipit sarebbe ridondante e inoltre non corretto dal punto di vista formale. Il fatto che l'omeopatia sia completamente priva di qualsiasi base scientifica mi pare spiegato sufficientemente bene. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
== una pagina sull'omeopatia richiederebbe almeno un po' d'imparzialità ==
Riga 115:
:::: Sinceramente mi sono un tantinello stufato di interventi di questo tipo. La storia della "scienza ufficiale" è una balla. Esiste ciò che è dimostrato vero, ciò che non è dimostrato e ciò che è dimostrato falso. L'efficacia delle terapie omeopatiche ricade nel terzo caso. Non esiste una "medicina ufficiale", esistono invece profilassi e terapie che funzionano e profilassi e terapie che non funzionano. Quelle applicate dalla medicina (quella che alcuni chiamano medicina ufficiale, ma che in realtà è l'unica esistente) sono tutte di provata efficacia. Le altre, quelle della cosiddetta "medicina alternativa" (in realtà rimadi non medici) o non hanno prove della loro efficacia o sono di provata inefficacia. L'omeopatia ricade in quest'ultimo caso.
::::L'articolo di Montagnier l'ho letto, molto interessante, ma se alcune sequenze genetiche batteriche provocano disturbi magnetici nel mezzo liquido, cosa cacchio c'entra l'omeopatia?
::::Infine l'affermazione «''I processi fisiologici, metabolici, biochimici che avvengono nel corpo umano e negli esseri viventi in genere, sono, per la maggior parte tuttora ignoti''» è semplicemente una bufala (e te lo dice uno che passa la vita a studiarli). O non sai di cosa parli o sei in malafede. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::::: Hellis, Sciamenna, l'ingenuità dei vostri interventi è sconcertante. Sembrate usciti dall'uovo l'altro ieri! Non arrabbiatevi, ma provate a capire! Il senso del mio intervento è questo: l'economia o meglio il potere economico o meglio i vari poteri (gli interessi in gioco, i flussi di finanziamento, la composizione delle commissioni di valutazione, i committenti delle ricerche, gli sponsor ecc.) influiscono direttamente sulle risultanze delle ricerche scientifiche sino al punto, in alcuni casi, di falsarle o stravolgerne il senso! Ne sono una dimostrazione l'abuso di vaccini inefficaci o quasi-inefficaci, le periodiche ondate di terrorismo sanitario che danno per imminente una pandemia devastante invitando i governi ad acquistare ingenti stock di contromisure (gli scienziati che lanciano questi allarmi, sempre alle dipendenze di qualche multinazionale del farmaco o istituto da esse finanziato, dovrebbero essere processati per procurato allarme, e ancor più i loro mandanti), il ritiro dal commercio di farmaci che, non solo erano di scarsa efficacia ma si sono addirittura rivelati dannosi, a volte mortali, per la salute del malato. L'altra cosa che volevo far osservare con il mio intervento è di carattere metodologico, riferendomi non al metodo scientifico ma al paradigma epistemologico: poco conta il perfetto rispetto del metodo sperimentale (che pur tanti risultati ed esiti positivi ha portato per l'umanità) se poi non si è in grado di inquadrare correttamente la scienza dell'ambito della filosofia della conoscenza, attribuendogli il corretto statuto e delimitandone il campo di applicazione. La convinzione che la scienza abbia una supremazia sulle altre forme di conoscenza fa parte delle convinzioni ideologiche del secolo scorso e, nelle menti aperte, dovrebbe essere stata archiviata insieme al fideismo positivista. Che poi Scimenna mi venga a dire che la mia affermazione che "I processi fisiologici, metabolici, biochimici che avvengono nel corpo umano e negli esseri viventi in genere, sono, per la maggior parte tuttora ignoti" sia una ''bufala'' equivale a sostenere che lo stesso soggetto sia invece totalmente intellegibile e quindi dominabile; ti chiedo quindi S., visto che affermi di essere uno che passa la vita a studiarli, di sollevare questa povera umanità dai mali che la affliggono! Scusa l'ironia ma scaturisce spontanea in reazione alle tue affermazioni. È evidente che, nel tuo ragionamento, attribuisci il significato conoscenza alla frammentaria vulgata “descrittiva” dei suddetti fenomeni circolante nei vari contesti pseudoscientifici. Il grande limite della scienza del nostro tempo è il suo approccio riduzionista che spinge all’iperspecializzazione. Ma in questo mondo di iperspecializzati non c’è nessuno in grado di elaborare un’adeguata sintesi: l’unica in grado di farci godere i frutti delle numerose scoperte specialistiche. Il corpo umano (come il pianeta terra, come l’intero universo) è un’unità che non è la semplice sommatoria delle parti che lo compongono (questa non è filosofia, Scimenna, ma scienza; parliamo di sistemi complessi, feedback incrociati, fenomeni soglia, ecc.) Il sapere, come l'ignoranza, sono relativi al momento storico in cui li valutiamo! Anche le più rivoluzionarie scoperte scientifiche verranno superate dall'arrivo di altre più convincenti. Non oserei affermare che Newton era un povero ignorante solo perché Einstein ha messo in crisi la sua teoria gravitazionale con la scoperta della relatività! Legandoci in modo statico a delle convinzioni finiamo per abbracciare un'ideologia che in quanto tale è già morta in partenza. Dell'ideologia scientista si è appropriato, ormai da un secolo, l'apparato del potere nelle sue varie articolazioni ed emergenze: essa è in qualche modo, per il mondo occidentale, la religione del presente! Per un esame dello statuto della scienza, per una valutazione di quello che è la “comunità scientifica” vi consiglio di studiarvi il pur ormai datato ma insuperato lavoro di T. Kuhn. La figura dello scienziato e del ricercatore è cambiata completamente nell’ultimo secolo: da pensatore solitario, da teoretico puro, da mente illuminata, si è passati ad operatore della filiera sperimentale, ad esecutore di procedimenti se non a mero procacciatore di finanziamenti. Non so dire se questo sia giusto o sbagliato, l’importante è esserne consapevoli e approcciarsi a questa realtà di conseguenza! Scimenna, detto questo e tornado alle tue osservazioni ti cito, o non sai di cosa parli o sei in malafede .. e leggiti meglio Montagnier così capirai come la reciproca interazione del dna virale o batterico con i campi magnetici a bassa frequenza presenti nell’acqua possano attribuire, anche se ex post, un significato scientifico ai tradizionali procedimenti omeopatici.--[[Utente:Vpsc|Vpsc]] ([[Discussioni utente:Vpsc|msg]]) 18:19, 23 ago 2011 (CEST)
::::::vediamo se in poche parole riesco a definirti il concetto: Wikipedia assume il punto di vista scientifico; se wikipedia tratta di argomenti pseudoscientifici, questi vengono chiaramente indicati come tali. Cosa tu pensi della scienza o io delle pseudoscienze qui non rileva (può al limite rilevare il fatto che se in questo momento puoi digitare sulla tastiera lo devi alla scienza). Qui rileva solo ciò che le fonti scientifiche affermano. Se non ti piace puoi aprirti un tuo sito web e divulgare i vari complotti che ci affliggono. Questi principi che ti ho enunciato sono in [[WP:NPOV]] e [[WP:NRO]]. Sei quindi pregato di non usare questo spazio come fosse un blog o un forum --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:38, 23 ago 2011 (CEST)
:::::::Oltre a ricordarti di [[wp:ATTACCHI|non fare attacchi personali]], ti volevo solo dire che stai mancando l'obbiettivo. Non sarebbero affari tuoi, ma visto che ho tirato fuori io la questione ti faccio presente che dicendo "passo la vita a studiarli" non mi riferivo, come sostieni tu a «''vulgata “descrittiva” dei suddetti fenomeni circolante nei vari contesti pseudoscientifici''», bensì al mio lavoro di ricercatore, ma evidentemente tu sei convinto di poter insegnare a tutti cos'è e come si svolge la ricerca scientifica, senza sapere quanto ne sanno i tuoi interlocutori. Ciò detto veniamo al merito. Per sicurezza mi sono riletto l'articolo di Montagnier, nel dubbio che la mia memoria mi tradisse, e posso confermare che non c'è alcun riferimento diretto o indiretto all'omeopatia né a concetti affini. Siccome però ho seguito a suo tempo tutta la storia posso anche raccontare che in realtà qualche omeopata ha tentato di equiparare l'articolo in questione (stavolta sì in contesti divulgativi pseudoscientifici) al vecchio concetto inventato della "memoria dell'acqua", ovviamente senza riuscirci e senza dimostrare un bel niente. Inoltre anche se le implicazioni del suddetto articolo potessero fornire una base teorica all'omeopatia (il che è tutto da dimostrare) rimane ancora il fatto che i rimedi omeopatici sono di provata inefficacia. Veniamo quindi al centro del tuo discorso, cioè l'importanza data alla scienza. Vedi, se tu non consideri "rilevante" che l'omeopatia non sia "scienza" non dovresti avere alcun problema col fatto che l'avviso in cima alla voce dice che non ha passato verifiche sperimentali (cosa fra l'altro perfettamente vera). E non dovresti averlo neanche col fatto che nella voce venga più volte indicato che ciò che riguarda l'omeopatia non è scientificamente dimostrato (altra cosa perfettamente vera). Mi unisco anch'io all'invito di Ignis di smetterla di usare questo spazio come un tuo blog. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
(rientro) @Vpsc, scusami, ma esattamente quale parte di [[WP:WNF]] non ti sarebbe chiara ? --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 22:27, 23 ago 2011 (CEST)
:: Devo le mie scuse a coloro che si sono sentiti in qualche modo offesi o colpiti dalle mie affermazioni. @ Veneziano, ho letto WP:WNF e ho perfettamente compreso la filosofia e l'impostazione di fondo del progetto Wikipedia. Se mi sono permesso di intervenire in questa discussione è stato per pura urgenza intellettuale (la quale peraltro non ha avuto degna soddisfazione), anche se mi rendo conto di come le mie prese di posizione siano evidentemente troppo ambizione, scontrandosi con il giusto rigore delle regole del progetto. Chiarisce perfettamente tutto l'affermazione di Ignis che "Wikipedia assume il punto di vista scientifico" che tronca ogni ulteriore argomentazione. Vertendo la mia polemica proprio sulla validità e assolutezza di questo concetto (il punto di vista scientifico) e dato il mio approccio inesorabilmente agnostico al sapere, mi devo riconoscere come estraneo ai principi epistemologici che sottendono al progetto Wikipedia, ed è proprio questo, Scimenna, che mi duole: è evidente che gli ho attribuito un eccesso di apertura intellettuale la quale, me ne rendo conto, è sempre estremamente difficile da gestire. Questo non nega miniante la validità e la fortissima valenza politica che un progetto come quello di Wikipedia riveste hai miei occhi né il merito che va riconosciuto ai suoi contributori. --[[Utente:Vpsc|Vpsc]] ([[Discussioni utente:Vpsc|msg]]) 13:06, 24 ago 2011 (CEST)
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“controverso”? l’omeopatia non è controversa (a meno che non abbia capito male l’uso del termine, e in tal caso mi scuso)
Sarebbe controversa se esistesse un gruppo di scienziati che dice che hanno ottenuto risultati e altri che dicono di no. Con l’omeopatia, risultati diversi dal placebo non si sono mai ottenuti, e gli unici a sostenere che funzioni sono i ciarlatani in cerca di spillare soldi ai gonzi. A meno che Wikipedia non consideri “controverso” anche il personaggio di Babbo Natale, perché secondo alcuni (di solito nella fascia d’età inferiore ai 12 anni) esisterebbe davvero, mentre per altri no.
Se un’opinione può certamente essere “controversa”, un fatto scientifico dimostrato e testato difficilmente lo è. Qua non siamo nemmeno più nel campo delle teorie o perfino delle ipotesi, è un FATTO COMPROVATO che l’omeopatia ha la stessa effficacia medica dell’acqua.{{
:Concordo con te, e se prosegui nella lettura vedrai che tutto ciò è ben spiegato nella voce. Tuttavia sull'omeopatia ci sono state delle [http://www.treccani.it/vocabolario/controversia/ controversie], ed è pertanto un metodo [http://www.treccani.it/vocabolario/controverso1/ controverso]. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
== Introduzione politicamente scorretta ==
Riga 155:
:Essere neutrali non significa ignorare la realtà: che l'omeopatia sia altamente controversa e che non ci siano prove scientifiche della sua efficacia sono dati di fatto. Se lei tenterà di nasconderli, le sue modifiche saranno annullate. --[[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 20:37, 23 set 2011 (CEST)
::Anzi, aggiungerei che essere neutrali significa proprio attenersi alla stretta realtà dei fatti. Come dicevo sopra le controversie ci sono, e come visto più volte le evidenze scientifiche (contrarie) anche. Questo nella voce ci va scritto. Essre "politicamente corretta" poi non è mai stato l'obbiettivo di questa enciclopedia. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
==Dubbio==
Riga 214:
si veda com'è adesso. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:51, 8 ott 2012 (CEST)
:Io ci metterei anche un accenno ai risarcimenti ottenuti e alla modifica dell'etichetta (che poi mi pare il fatto più rilevante). --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::occore però chiarie di che risarcimento si parla --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 05:55, 9 ott 2012 (CEST)
:::100 dollah a chi aveva conservato prova di aver comprato il farmaco, 10 dollah a chi dichiarava di averlo comprato senza prove fino a un max di 50 dollah. --[[Utente:Louisbeta|Louisbeta]] ([[Discussioni utente:Louisbeta|msg]]) 08:47, 9 ott 2012 (CEST)
:::::(fc) E un totale di $ 5 mln messi in un fondo di risarcimento dalla Boiron. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::::io però [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Omeopatia&diff=53079967&oldid=53074800 rimetterei] il fatto che si tratta di acqua e zucchero --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:37, 9 ott 2012 (CEST)
:::::punto è che la diluizione è omeopatica (che vuol dire la stessa cosa, neh, visto che la diluizione è 10^230), su cui "gli avvocati" si sono accordati. Poi ovviamente i giornali hanno specificato cosa vuol dire "diluizione omeopatica" in soldoni, ma non sarebbe, da parte nostra, correttissimo aggiungere questa "staffilata".--[[Utente:Louisbeta|Louisbeta]] ([[Discussioni utente:Louisbeta|msg]]) 10:12, 9 ott 2012 (CEST)
::::::a me invece pare un utile sottolineatura ad opera di un ulteriore diverso soggetto con la partecipazione di un produttore --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:31, 9 ott 2012 (CEST)
:::::::ok, possiamo metterlo nelle "accuse" della class action (dove il termine 'sugar' compare).--[[Utente:Louisbeta|Louisbeta]] ([[Discussioni utente:Louisbeta|msg]]) 10:48, 9 ott 2012 (CEST)
::::::::A pagina 8 del patteggiamento dice anche che deve essere indicato che non si tratta di usi approvati dall'FDA. Ho modificato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Omeopatia&diff=53082346&oldid=53079967 così]. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
:::::::::ottumo--[[Utente:Louisbeta|Louisbeta]] ([[Discussioni utente:Louisbeta|msg]]) 12:17, 9 ott 2012 (CEST)
Riga 236:
Cordialmente Aldo Grano
{{Non firmato 2|Aldo Grano|10 ottobre 2012}}
:La voce presente sulla Treccani online è abbastanza penosa (ma è ben noto che per quanto riguarda gli argomenti tecnico-scientifici la Treccani non è mai stata considerata particolarmente affidabile, nemmeno nella sua versione cartacea) a partire dall'utilizzo del termine "medicina ufficiale" (concetto inesistente inventato dagli ambienti complottisti) e dall'affermazione che il principio di base dell'omeopatia sarebbe condiviso (!) quando invece manca di qualsiasi base teorica. Quanto alle voci su en.wiki e fr.wiki, sono effettivamente più estese, ma nessuna delle due manca di riportare che gli "studi" pro-omeopatia sono stati regolarmente smentiti, cosa che seppur più sinteticamente facciamo anche noi. A proposito, se ti vuoi rivolgere specificamente ad inglig devi usare la sua pagina di discussione, questa pagina serve invece a discutere di come migliorare la voce con tutti gli utenti interessati. Altra cosa, non scrivere tutto maiuscolo, sul web equivale ad urlare, ed è considerato scortese. Grazie. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
== UNA BARZELLETTA SPACCIATA PER VERITA' DA PUBBLICARE SU WIKI ==
Riga 246:
:Ecco [http://ansm.sante.fr/S-informer/Presse-Communiques-Points-presse/Retrait-de-lots-de-Gingko-biloba-et-Equisetum-arvense/%28language%29/fre-FR qui] l'avviso dell'ANSM sul caso. Cito in particolare ''L’Afssaps précise que l’inversion de ces deux médicaments homéopathiques ne présente pas de risque particulier pour la santé hormis d’éventuelles réactions liées à une hypersensibilité à ces plantes''. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 21:49, 10 ott 2012 (CEST)
:Per essere maggiormente precisi, [http://ansm.sante.fr/S-informer/Informations-de-securite-Retraits-de-lots-et-de-produits/Retrait-de-lots-de-teinture-mere-de-Gingko-Biloba-et-de-teinture-mere-d-Equisetum-Arvense-Laboratoire-Boiron qui]: ''Au plan de la toxicité, l’inversion d’étiquetage ne semble pas entraîner de risque particulier pour les patients. Cela n’exclut pas toutefois des effets éventuels liés à une hypersensibilité à ces plantes''. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 21:59, 10 ott 2012 (CEST)
::Come mostrato dalle fonti indicate da Aplasia il fatto è assolutamente autentico. Che lo scambio fosse stato fatto a livello dei preparati o delle tinture madri è indifferente, in quanto queste una volta diluite non sarebbero comunque più state distinguibili. Il fatto che i preparati omeopatici si distinguano solo dall'etichetta è stato ammesso anche dalla British Homeopathic Association nell'udienza presso il parlamento inglese: «''Q: Is it possible to distinguish between homeopathic drugs after they have been diluted? Is there any means of distinguishing one from the other?''» «''A: Only by the label''» [http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200607/ldselect/ldsctech/166/7022105.htm]. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Cara Aplasia, sei per caso una Farmacista? In base a quali esperienze terapeutiche dici che lo scambio a livello dei preparati o delle tinture madri è indifferente? La Tintura Madre, anche quelle che vengono vendute dalla Boiron, secondo le regole della Farmacopea Ufficiale Francese, come Omeopatiche, differiscono da quelle normalmente considerate fitoterapiche (F.U.) non per concentrazione, che alla fine del procedimento di estrazione è sempre di 1 grammo di macerato ogni 100; e quindi non una concentrazione omeopatica,ma una concentrazione farmacologica. Differiscono per grado alcoolico, più variabile, e perché si usa la pianta fresca anziché quella secca.E basta.Le Tinture Madri agiscono secondo effetti Farmacologici normali e non "antagonisti", come farebbero le diluizioni omeopatiche. In particolare l' Equiseto Arvense è impiegato prevalentemente come antiinfiammatorio e antiemorragico. Il Ginckgo Biloba viene usato nelle stasi venose e, in genere nelle patologie circolatorie (varici). In caso, quindi, di inversione delle etichette delle due tinture madri, un uso prolungato Ginckgo al posto dell' Equiseto potrebbe aumentare l' emorragia, anziché guarirla, senza contare il fatto che il Ginckgo ha effetti collaterali più importanti:è gastrolesivo, specie se il paziente assume Aspirina o FANS o Cortisone. L' Agenzia del Farmaco Francese ha minimizzato, se l' episodio è vero, come farebbe anche in Italia, perché un allarme tempestivo evita un uso errato prolungato. Ma i danni ci possono essere e, laddove (es. USA) le leggi proteggono maggiormente i pazienti da questi errori, gli avvocati tipo Gilardi ci avrebbero sguazzato. In conclusione: 1) se quindi l' episodio è accaduto, io sbaglio a definirlo un falso e me ne scuso. Ma i link che date portano a ritenerlo. Corregeteli.2) Non si tratta, comunque, di preparati a diluizioni omeopatiche indistinguibili: le due tinture madri sono perfettamente distinguibili con una semplice analisi chimica perché il soluto è presente in quantità farmacologiche.3) Quindi la notizia, riportata come dimostrazione che "l' industria omeopatica può tranquillamente sbagliare etichetta tanto non succede nulla" RIMANE UNA BARZELLETTA. 4) L' AIFA Francese definisce le due tinture madri "Preparazioni Omeopatiche" perché tale è la definizione in Farmacopea. Questo può aver ingannato gli inesperti come Voi e Vi capisco. Ma in questo caso è una definizione riferita al modo della Scuola Omeopatica Francese di preparare una Tintura Madre, che è, a tutti gli effeti ed usi, un prodotto Fitoterapico, non Omeopatico. Rimane per me la convenienza, da parte di Wiki Italia, di cancellare questa notizia, che non la qualifica. Tant'è che gli Americani hanno capito e l' hanno cancellata. E i Francesi non mi risulta l' abbiano mai messa. Quanto al fatto che "una volta diluiti non sono distinguibili" rispondo: che cavolo c' entra? Le Tinture Madri utilizzate in Fabbrica per preparare pillole a diluizioni superiori alla 30 CH ( vi sono lavori che documentano la possibilità di trovare traccia del soluto fino a quella diluizione)non c' entrano con le Tinture Madri immesse in commercio (Framacie, Ospedali) per essere usate come tali. Non Vi arrampicate sugli specchi in libera dell' ottavo grado superiore. Passo la parola Aldo Grano <small>— ''Questo commento [[Aiuto:Firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:Aldo Grano|Aldo Grano]] ([[Discussioni utente:Aldo Grano|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/Aldo Grano|contributi]]) {{#if:| }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
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:ciao Aldo, ho rimosso tutto il "riporto". Il principio è che se devi contesare/suggerire/segnalare qualcosa che riguarda una voce di wikipedia è meglio farlo scrivendo direttamente nella pagina di discussione della voce stessa (come in questo caso per l'omeopatia). Circa la firma, leggi [[Aiuto:Firma]]. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:15, 11 ott 2012 (CEST)
::Sì, se le cose stanno così effettivamente si può togliere, tanto più che l'informazione sull'indistinguibilità è già riportata in un altra sezione. Un ulteriore appunto per l'utente Aldo Grano: dato che non sai chi hai di fronte ti consiglio di andarci molto cauto nel definire "inesperti" i tuoi interlocutori. Anche se nessuno qui è venuto a vantarsi dei propri titoli (anche perché qui dentro non hanno alcun valore) posso assicurarti che nessuno degli utenti intervenuti si può definire "inesperto" in materia. Questo ai fini del buon funzionamento di eventuali altre discussioni. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
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: 1. "Draft of a ''public'' statement", non mi sembra equipollente a "draft of a top secret, private, document". La posizione è entrata in pubblico dominio, è stata ripetutamente pubblicata, ripresa e ufficialmente commentata sui mass-media da giornalisti, funzionari e perfino dal rappresentante legale dell'Australian Medical Association; davanti a questo, qualunque osservazione (permettimi, vagamente pro-censoria) del tipo "oh, no, è illegale citare questo dibattito mediatico su un'enciclopedia" perde di validità funzionale. 2. Il convegno di Milano sulle medicine tradizionali dice che tanti esseri umani hanno usato almeno una volta una "medicina tradizionale". Lo sapevamo già, ma ovviamente questo non ha alcun nesso con l'efficacia sperimentale dell'omeopatia. Il convegno ha pubblicato nei suoi atti la prova empirica dell'efficacia clinica dell'omeopatia, o anche solo qualcosa che gli assomigli lontanamente ? No. Dunque, scusami, ma tale lunga riflessione è qui inconferente nel merito. Buona serata a te. P.S.: ti pregherei gentilmente , se lo puoi, maggiore sintesi nei tuoi inteventi. Ho ben visto che su altri forum e blog in giro per il web sei autore di numerose, lunghe, prese di posizioni a favore dell'omeopatia con lunghi o lunghissimi interventi, ma nelle talk di Wikipedia sarebbe più utile maggiore sintesi, ovviamente laddove possibile. --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 23:16, 14 ott 2012 (CEST)
::Il documento '''non è in alcun modo riservato''' in quanto è stato pubblicato, e non da noi. Il pronunciamento è estremamente rilevante (se non altro per l'eco mediatica che ha avuto) e quindi va lasciato. Faccio anche pacatamente notare che le [[wp:Utenza monoscopo|utenze monoscopo]] sono vivamente sconsigliate. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
--[[Utente:Aldo Grano|Aldo Grano]] ([[Discussioni utente:Aldo Grano|msg]]) 16:37, 17 ott 2012 (CEST)Proposta di aggiunta nella sezione: DIFFUSIONE IN ITALIA.
"La Regione Toscana, con Legge Regionale n. 9 del 19/02/2007 ha accolto l' Omeopatia, assieme all' Agopuntura e alla Fitoterapia, come Medicina Complementare (1).
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::Do il mio contributo. A mio avviso il fatto che un prodotto venga genericamente regolamentato non ha rilevanza stretta con la voce, visto che la legge regolamenta anche la vendita di talismani e portafortuna, oltre alle prestazioni di maghi e fattucchiere, ma questo ovviamente non implica che la legge avvalori le loro tesi. Diverso sarebbe il caso se una legge favorisse la loro adozione, ad esempio consigliandone l'uso al posto di altri medicinali, similarmente a come avviene con i farmaci generici. La cosa potrebbe avere una sua rilevanza ed essere riportata, chiaramente in una sezione o voce a parte per evitare localismi nella voce principale, ma non mi pare sia questo il caso in discussione. Credo sia ovvio affermare, comunque, che l'unica cosa che può far cambiare le affermazioni nell'incipt della voce relativamente all'efficacia sia una pubblicazione scientifica, ovviamente peer reviewed, riportata da una fonte affidabile che dimostri statisticamente l'efficacia della cura in questione, possibilmente spiegando come mai le ricerche svolte finora abbiano sempre fallito.--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 09:39, 19 ott 2012 (CEST)
:::Quoto chi mi precede, oltre alla rilevanza solamente locale, questa notizia non fornisce alcuna informazione sulla "diffusione in Italia" (fermo restando che anche questa sezione ha un ché di localistico e andrebbe, fonti alla mano, ampliata con la diffusione almeno in Europa e Stati Uniti). Ci dice soltanto che la regione Toscana ha una legge che regolamenta le medicine alternative (cosa doverosa, del resto). Piuttosto, se decidiamo di inserire una sezione sulla normativa, si potrebbe citare la [http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/single_market_for_goods/pharmaceutical_and_cosmetic_products/l21230_it.htm normativa europea] che in Italia è stata recentemente recepita, anche se mai applicata. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
== LEGGE REGIONALE TOSCANA N. 9 DEL 19/02/2007 ==
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informativa regionale del 2005 rivolta alla popolazione, e vuole anche rispondere al progressivo
sviluppo della ricerca sull’efficacia delle medicine complementari che ha evidenziato come
l’agopuntura, la fitoterapia, l’omeopatia e la medicina manuale possono essere '''tecniche esclusive o integrative al trattamento consolidato in termini di efficacia, di sicurezza per l’utente e di risparmio per il SSR; esse inoltre hanno scarse controindicazioni, ridotti effetti collaterali e presentano una forte compliance e concordance da parte dell’utente.'Per queste ragioni il Piano Sanitario 2008–2010 guarda alle Medicine Complementari come ad una risorsa innovativa di cui ciascun settore del sistema toscano di salute potrà e dovrà giovarsi per rispondere alle esigenze dei cittadini, garantire l’uguaglianza nell’accesso alle cure, migliorare il livello qualitativo delle prestazioni e favorire l’assunzione di responsabilità del cittadino nella promozione della sua salute e nella prevenzione delle patologie" e' estratto dal PIANO SANITARIO REGIONALE 2008 – 2010 (ALL. A DEL CR N° 53/2008) il link è qui:'''
http://www.regione.toscana.it/regione/multimedia/RT/documents/2012/05/07/1336381792412_Normativa%20regionale%20toscana%20medicine%20complementari.pdf
Il link è il numero di Maggio 2012 del Bollettino della Regione Toscana pubblicato dalla Commissione Regionale per le Medicine Complementari. Raccoglie tutta la documentazione pubblicata fino ad allora (Maggio dell' Anno corrente)dalla Regione Toscana sulle Medicine Complementari. Ti prego di leggerlo tutto e con attenzione, altrimenti, se orienti la Tua discussione sulla difensiva, pensando di negarne l' importanza, mi costringi a discuterlo punto per punto. I documenti scaturiscono tutti dalla Legge regionale n. 9 del 2007, che è la madre di tutti i documenti e le delibere successivi.Dovrebbe bastarTi questo:"progressivo sviluppo della ricerca sull’efficacia delle medicine complementari che ha evidenziato come". Come vedi, secondo la Regione Toscana, è stata proprio la ricerca scientifica a dimostrare che le Medicine complementari individuate possono essere addirittura usate in esclusiva.
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