Discussione:Crociata: differenze tra le versioni

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{{Progetti interessati

ma barbarossa non era morto per una diarrea ?

|progetto = Storia

|progetto2 = Guerra

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|utente = Adert

|data = settembre 2017

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{{Wikiscuola

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{{tradotto da|en|Crusades|18 agosto 2017|796051067}}

==Alleanza Crociata==

L'alleanza crociata era una lega formata durante la terza crociata che aveva lo scopo di difendere la terrasanta dagli attacchi degli arabi. Questa alleanza era formata da i tre ordini crociati più importanti d'Europa: I [[Cavalieri Templari]], i [[Cavalieri Ospitalieri]] ed i [[Cavalieri Teutonici]]. L'alleanza fu a capo di diversi assedi durante le Crociate tra cui: La battaglia di [[Ascalona]], la battaglia di [[Gaza]] e diverse altre battaglie. Formalmente l'alleanza non fu mai inaugurata e non aveva neanche un nome, però di fatto i tre ordini erano una lega, orgoglio dell'esercito crociato. Col passare del tempo però, l'alleanza cominciò ad avere molte incomprensioni, sopratutto a causa dei [[Teutonici]] che erano mossi dall'ambizione e dal potere più che dalla fede. Alla fine, l'ordine teutone lasciò l'alleanza per spostarsi in oriente inaugurando una crociata contro le popolazioni infedeli dell'Est (mongoli, giapponesi, cinesi). Questa crociata non ottene però il sucesso sperato (infatti oggi è semi-sconosciuta) in quanto ne prese parte solo l'Ordine Teutonico che invece di attacare direttamente i potenti imperi orientali, sterminava piccole popolazioni animiste trasformando i loro villaggi in fortini. La crudele campagnia dei Teutonici verso le povere micro-etnie dell'Est fu interottainterrotta dai [[ mongoli]] che, mentre marciavano verso nuove terre di conquista, incrociarono un esercito Teutonico, questa battaglia verrà chiamata la battaglia di [[Liegnitz]] dove i Teutonici verrano miseramente sconfitti. Dopo la defazione dei Teutonici l'alleanza era gravemente indebolita, i Templari e gli Ospitalieri dovettero abolire l'alleanza per dividersi il compito di: i primi difendere la città di [[San Giovanni]], i secondi [[Gerusalemme]].

Le fonti ci sono contattatemi e ve le darò. --[[Utente:G.M. Sir Lawrence|G.M. Sir Lawrence]] 12:00, 23 set 2007 (CEST)

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==Crociata e jihadjihād==

sempre su fr.wikipedia.org c'e' una riflessione interessante sulle connotazioni che hanno preso, in occidente e in oriente, le parole "crociata" e "jihadjihād". secondo alcuni, siccome si puo' parlare di "crociata contro il fumo", intendendo con il termine una lotta positiva, e siccome in arabo la parola "jihadjihād" intende precisamente la lotta dell'individuo contro le tentazioni, sarebbe appropriato tradurre Jihad con Crociata, e viceversa. --[[Utente:S vecchiato|S vecchiato]] ([[User talk:S vecchiato|msg]]) 17:42, 22 mar 2008 (CET)

== conviveza pacifica? ==

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Forse dovremmo chiamare il paragrafo:

*'''Invasione musulmana (jihadjihād)''' perchè non sempre si collegano immediatamente le due cose (jihadjihād è maschile per quello che interessa a noi quindi "il jihadjihād": vedi anche [[jihadjihād]]); inoltre questo metterebbe in risalto il fatto che le crociate ''non furono'' la prima guerra si base religiosa (cosa alla quale nessuno fa più caso ormai e che forse invece andrebbe tenuta a mente).

[[Vale|Valete]]--<span style="font-family:Times new roman">[[Utente:Belisarius|<span style="color: #cd853f;"><big>Belisarius-</big></span>]][[Discussioni utente:Belisarius|<span style="color: #daa520;">Βελισάριος</span>]]</span> 16:35, 25 ago 2008 (CEST)

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proporrei

:::Le '''crociate''' furono una serie di spedizioni militari sancite dal [[Papato]] su base religiosa, avvenute tra l'[[XI secolo|XI]] e il [[XIII secolo]]. Sono altresì considerate la risposta della [[Cristianità]] al [[jihadjihād]] [[Islam|islamico]] ed ebbero come scopo la riconquista della [[Terra Santa]] occupata dai musulmani.

Sono comunque convinto che nessuno leggerà quanto scritto qui finché non avrò modificato la pagina :)

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Il seguente concetto è ribadito in tutte le voci affiliate

(a quel tempo però nessuno si scagliò contro l'autore chiamandolo jihaddistajihāddista e filo-islamico). La voce non aveva un punto di vista neutrale e semplicemente non citava nessuna aggressione araba ai cristiani-ebrei-zooroastriani(non sono sicuro ma penso che non citasse la parola islam neanche una volta; è il colmo!); ora tutti noi sappiamo che nessuna invasione è pacifica, ma magari chi leggeva non poteva immaginare la situazione dei cittadini dell'epoca. Anche il concetto di dhimmi era quanto mai confuso e così si giungeva alla storia sopracitata. Per di più non si parlava minimamente del jihadjihād del VII secolo rischiando di considerare le crociate come la prima guerra santa (come fa il 90% delle persone oggi)(e non una risposta a quest'ultima).

*'''obiezione n°4''' "quel crociato antislamita"(questa è una auto-obiezione)

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Entrando nel merito, qui si può leggere un giudizio chiaramente POV su certa storiografia:

<br \>

''Con la conquista islamica di [[Gerusalemme]] ([[638]]) la situazione dei cristiani conobbe alcune obiettive difficoltà, anche se è spesso frutto di una storiografia approssimativa e spesso addirittura compiacente con le strategie belliciste delle potenze cristiane l'affermare che vi fossero insopportabili persecuzioni e indicibili violenze ai danni dei sudditi non-musulmani (i [[cristiani]] in particolare, ma anche gli ebrei) costretti allo stato di [[Dhimmi|dimmitudine]].''

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:Leggo nei titoli ciò che precede la parte relativa alla Prima Crociata vera e propria. Si risale fino ai tempi di "Checca e Nina", prendendo capziosamente le mosse dalla conquista arabo-islamica del VII secolo. Ora, è del tutto condivisibile tracciare un quadro di riferimento precedente al manifestarsi di un fenomeno ma risalire nei secoli non ha più alcuna serietà metodologica.

:Perché mai limitarsi alla conquista islamica, se non per eternare la sciocchezza di un ingiusto e illegittimo esproprio di una terra "cristiana"? Intanto avrei molto da dire sulla Cristianità o l'Ebraicità della regione, ricchissima anche di altri fermenti religiosi, non esclusi quelli cosiddetti pagani. Ma poi, perché non fare un passo ulteriore negli abissi del tempo per parlare della conquista romana e dell'esproprio subito dagli Ebrei? E perché non parlare della conquista armata dell'area da parte di questi ultimi, legittimati dal loro "Dio degli eserciti" che, tuttavia, non mi sembra possa seriamente costituisca una legittimazione storicamente sostenibile (altro è la fede, per la quale il mio rispetto è naturalmente massimo). E perché non parlare allora dei Persiani, degli Egiziani e degli Assiri? Tutto quel cappello, del tutto sfasato logicamente, è ingenuamente e strisciantemente fazioso, volendo suggerire subdolamente l'idea che l'area era bizantina per diritto quasi divino. Io suggerisco con insistenza che il preambolo ponga in luce gli antecedenti del fenomeno. Che si devono ricercare essenzialemente fuori della Siria-Palestina, nella vera o presunta paura delle Chiese orientali, nella mai abbandonata volontà di Bisanzio di rimetter piede in Vicino Oriente e nella speranza di qualche signorotto europeo di ritagliarsi un proprio spazio vitale nel Levante. Su questo si inserirono anche quei guerrieri che, in perfetta buona fede, cercarono di salvarsi l'anima con il ''votum crucis''. Certo è strabiliante che la parola "Crociata" da noi non abbia mai saputo indossare il doveroso abito del penitente, per le violenze portate in Palestina in nome di Cristo. Siamo pronti (e giustamente) a tuonare contro il ''jihadjihād'' ma la "Crociata" sembra ancora eccitare la fantasia di quanti hanno nostalgia delle sue dubbie glorie passate. Segno dei nuovi/vecchi tempi politici italiani o solo della scarsa conoscenza dell'adeguata metodologia d'indagine storica, che non sopporta posizioni aprioristiche e ideologiche?

:Naturalmente, a suo tempo (ora ho troppe cose da fare), interverrò. In punta di lavori storici autorevoli. Il che significa case editrici serie e diffuse e di autori con tanto di referenze. Non di emeriti Nessuno e della Pippettini Editore che, in linea di massima (qualche studioso serio e qualche casa editrice minore naturalmente esiste), non hanno alcuna credibilità per potersi ergere a fonti secondarie, cui possa fare riferimento, nel suo serio lavoro, lo storico che non acceda alle fonti primarie, oltre che alla sua intelligenza e al suo senso della logica. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:49, 5 mar 2009 (CET)

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::''Con la conquista islamica di Gerusalemme (638) la situazione dei cristiani conobbe alcune obiettive difficoltà, anche se è spesso frutto di una storiografia approssimativa e spesso addirittura compiacente con le strategie belliciste delle potenze cristiane l'affermare che vi fossero insopportabili persecuzioni e indicibili violenze ai danni dei sudditi non-musulmani (i cristiani in particolare, ma anche gli ebrei) costretti allo stato di dimmitudine.''

''

::Se ci fosse invece stato scritto:

::''secondo lo storico XYZ ...'' oppure ''secondo alcuni storici è spesso frutto di una storiografia approssimativa e spesso addirittura compiacente con le strategie belliciste delle potenze cristiane l'affermare che vi fossero insopportabili persecuzioni e indicibili violenze ai danni dei sudditi non-musulmani (i cristiani in particolare, ma anche gli ebrei) costretti allo stato di dimmitudine''

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Grazie a tutti per l'eventuale attenzione.

In linea di principio, caro anonimo (ma in realtà [[Utente:Antifuffa83]]), una guerra di religione penso possa essere definita, appunto, come la volontà di piegare con la forza alla propria "verità" i devoti di altri credo religiosi. Convertendoli, assoggettandoli o sterminandoli. Questo non significa che in alcuni conflitti non sia presente anche una "componente" puramente ideologico-religiosa, in cui l'assoggettamento non sia perseguito, ma solo la conversione o la morte. Nel caso delle Crociate, a mio parere, non c'è dubbio che una matrice religiosa ci sia stata, ma accanto a quella - assolutamente conclamata - di volersi procacciare terre, sudditi e risorse (i famosi cadetti alla ricerca di propri feudi, foss'anche oltremare). L'avverbio "propriamente" mi sembra possa rendere abbastanza bene il concetto che nelle guerre Crociate esistessero, sì, stimoli "etico-religiosi" (riaprire le vie dei pellegrinaggi senza subire angherie dalle autorità musulmane, reagire alle oppressioni fiscali e giuridiche imposte alle Chiese orientali) ma anche - e forse soprattutto, anche se questo è tuttora oggetto di valutazioni storiche - una pura e semplice ansia di dominio e di arricchimento. Gli aspetti "sacri" e "profani" erano unite in un tutt'uno difficilmente separabile. Tutto qui. </br />

Voler conquistare una "terra santa", come dici tu, non costituisce un atto ''propriamente'' religioso, ma molto, molto, profano. Un fine religioso sarebbe quello di pretendere semmai il diritto di esercizio libero della propria fede e di non dover sottostare all'ordine imposto da un altro credo. Tutto il resto non ha nulla a che fare con una religione ma, semmai, con l'esercizio umano (e interessato) di una religione. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 06:05, 21 ott 2011 (CEST)

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[[Utente:Belisarius|<span style="color: #cd853f;"><big>Belisarius-</big></span>]][[Discussioni utente:Belisarius|<span style="color: #daa520;">Βελισάριος</span>]]

:Guarda, tanto per chiarire, Runciman è uno degli storici maggiormente accreditati sulle Crociate, anche per il suo uso non sporadico di documentazione islamica (tradotta dalla lodevole scuola britannica, ricca di arabisti di vaglia), e ha un suo crudo impatto sul lettore proprio perché non usa una fonte islamica (di parte). Runciman, semmai, è "controparte". Ma non voglio polemizzare. Fai pure. Una curiosità: di chi sono le ''Gesta Francorum''? --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 21:09, 17 apr 2014 (CEST)

== Paragrafo contesto storico ==

Ciao! Non vi sembra che la lunghezza del paragrafo "contesto storico" sia sproporzionato con il resto della voce? Si potrebbe fare uno scorporo? --[[Utente:Adert|Adert]] ([[Discussioni utente:Adert|msg]]) 14:18, 11 ago 2017 (CEST)

== Spostare da Crociata a Crociate ==

IMHO non ha molto senso il titolo al singolare, che costringe peraltro ad un inutile giro di parole: ''Il termine Crociata è attribuito primariamente alla serie di guerre promosse dalla Chiesa cattolica, combattute tra l'XI e il XIII secolo'' ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Crociata&oldid=119183575 permalink]). Meglio qualcosa come ''Le crociate'' [minuscolo] ''furono una serie di guerre promosse ecc.'' Che ne pensate? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 20:06, 14 mar 2021 (CET)

:Sul maiuscolo, bisogna ragionare. Forse è meglio usare la maiuscola. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 20:16, 14 mar 2021 (CET)