Discussione:Douglas A-3 Skywarrior: differenze tra le versioni

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{{Progetti interessati

{{Monitoraggio|aviazione}}

|progetto=aviazione

|progetto2=guerra

|accuratezza=a

|scrittura=a

|fonti=b

|immagini=a

|note=

|utente=threecharlie

|data=febbraio 2011

}}

== Alcune osservazioni circa i contributi di ottobre 2007 ==

* Esemplari: vecchia versione wiki it:574 - nuova versione:282. Chi è la fonte ?

* Peso carichi esterni: vecchia versione 5443 kg - - wikipedia en: 5400 kg - nuova versione: 5800 kg . Chi è la fonte ?

{{quote|Dopo la fine della seconda guerra mondiale e l’inizio della guerra fredda, i vertici delle forze armate USA erano convinti che gli aerei piú importanti in futuro sarebbero stati i bombardieri a grande autonomia in grado di trasportare armi nucleari}}

:Si tratta di un concetto interessante, ma opinabile. Chi è la fonte ? Su en.wiki, per esempio si parla di un requisito per il trasporto di 4500 kg anche, ma non solo, nucleari. Tutto sommato la dottrina della risposta flessibile, prevedeva l'utilizzo della risorsa nucleare solo dopo una "escalation" e non come risorsa "più importante". Io limerei la frase.

{{quote|Negli anni 50 una serie di riorganizzazioni delle forze armate USA ridimensionò il ruolo della US Navy dando in pratica alla USAF l’esclusiva del bombardamento nucleare strategico.

Questo ridusse fortemente l’utilitá dei bombardieri imbarcati A3D e A5J (A5-A) Vigilante}}

:Anche qui sono concetti da approfondire. Chi è la fonte ? Sulla wiki inglese viene richiamato un utilizzo (sia pure marginale) come bombardiere convenzionale durante la guerra del vietnam nel 1965-1967.

*A3D-1P/RA-3A

{{quote|Un A3D-1 venne convertito in ricognitore...}}

:en wiki dice 4 velivoli.

Cominciamo da questi passaggi e poi possiamo continuare. Per le citazioni, useremo {{tl|cita web}} e {{tl|cita libro}} per fissare le fonti dei paragrafi più soggetti a discussione.--[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 07:45, 10 ott 2007 (CEST)

Stealth:Per questa voce ho usato prevalentemente informazioni prese dalla monografia:

[1] “A-3 Skywarrior in action”, autore Jim sullivan, pubblicata dalla casa editrice texana “Squadron/signal publications” nel 1995, la monografia nella collana é identificata come “Aircraft Number 1148”.

:<span style="color:blue;">EH101:</span>Ottimo. Utilizziamo il template <nowiki>{{cita libro|cognome=Sullivan |nome=Jim |wkautore= |coautori= |curatore= |altri= |titolo=Aircraft Number 1148 |dataoriginale= |annooriginale= |meseoriginale= |url= |formato= |datadiaccesso= |annodiaccesso= |mesediaccesso= |edizione= |data= |anno=1995 |mese= |editore=Squadron/signal publications |città= |lingua= |id= |doi = |pagine= |capitolo= |urlcapitolo= |citazione = |cid= }}</nowiki> e citiamo l'informazione completa e referenziata.

Stealth:Visto che ne ho altre, sarebbe interessante sapere se i nostri “colleghi” americani hanno ottenuto il permesso di usarle e se questo si puó estendere a noi.

:<span style="color:blue;">EH101:</span>No. Normalmente tutti i diritti sono riservati. Anche effettuando la traduzione, bisogna utilizzare i metodi suggeriti in [[Aiuto:Riformulare_un_testo]], che è l'unico modo per non incorrere in una grave violazione di copyright, anche con la sola traduzione letterale. Anche i colleghi inglesi, quando citano una fonte, si premurano di rielaborare il testo per evitare violazioni legali. Per quanto riguarda i dati, la diffusione su diverse fonti ci consente di non considerarle violazione di copyright di uno in particolare, ma è una definizione al limite. Al contrario delle fonti che citano/citiamo, tutto ciò che viene scritto su wikipedia (anche questa pagina di discussione) è rilasciato in [[Wikipedia:Copyright testi|GFDL]] ed è liberamente riutilizzabile. Quindi, in sintesi, si alla consultazione di tutte le fonti, no al copia-incolla, a meno che non sia wikipedia o materiale di pubblico dominio - public ___domain.

Stealth:Veniamo ai commenti di dettaglio:

1) Per quanto riguarda il numero di aerei prodotti, da [1], quasi alla fine di pag. 5, risultano 282 A-3 Skywarrior piú 294 B-66 Destroyer, sommandoli e sottraendo i due prototipi otteniamo 574, forse wiki inglese fa riferimento a questo totale.

:<span style="color:blue;">EH101:</span>Ho corretto, a titolo di esempio il dato. Adesso puoi vedere l'effetto dell'utilizzo di un [[Aiuto:Template|"template"]] in wikipedia e come si vada nella direzione di un lavoro di più alta qualità.

2) Per il carico bellico [1] indica i seguenti valori:

• a pag. 4 un requisito iniziale che prevedeva una stiva in grado di contenere una bomba nucleare da 10.000 libbre, equivalenti a 4540kg;

• a pag. 8 e 10 8.700 libbre, equivalenti a 3.950kg, per A-3A;

• a pag. 16 e 20 12.800 libbre, equivalenti a 5.766kg, per A-3B.

:<span style="color:blue;">EH101:</span>Da quanto leggo, nella fonte si parla di requisito. Mi sembra di poter desumere che la parte 12.800 libbre è rimasta solo nel requisito iniziale (succede), senza essere soddisfatta e quindi ripristinerei il 10.000 libbre (o meglio il 4540 kg), a meno di non trovare fonti che dicono che anche l'aereo REALE nella versione A-3B era in grado di trasportare 12.800 libbre, cosa che non sembra avere riscontri. Da approfondire e incrociare con altre fonti.

3) Il paragrafo é in parte una mia riflessione, mi riferivo al fatto che subito dopo la seconda guerra mondiale si considerava come potenziale nemico l’URSS. Considerazioni geopolitiche ed i risultati di alcuni test nucleari avevano convinto i vertici militari e politici USA che una nuova guerra mondiale contro l’URSS ed i suoi alleati sarebbe stata combattuta prevalentemente con armi nucleari. Per alcuni anni si é sottovalutato la possibilitá di una guerra in area geograficamente limitata con sole armi convenzionali. Questo ha portato le forze armate USA a scelte nelle ristrutturazioni delle forze armate che le hanno poste in condizioni svantaggiose all’inizio della guerra di Corea. Se non sbaglio ICBM e sommergibili con missili balistici sono arrivati a fine anni 50, quindi inizialmente il deterrente nucleare USA era costituito unicamente dai bombardieri strategici. Il carico bellico dell’A-3 era giá in origine previsto di tipo convenzionale o nucleare, come ho indicato nella descrizione delle versioni A-3A e A-3B. Se non ricordo male, la dottrina della risposta flessibile é stata enunciata nel dicembre 1967, in piena guerra del Vietnam, per scongiurare il pericolo di una escalation che avrebbe potuto portare ad uno scontro diretto tra USA ed URSS. In pratica, si é passati dal concepire come possibile solo una guerra mondiale nucleare al considerare anche i conflitti regionali con sole armi convenzionali, rivedendo quindi ampiamente dottrine e scelte di acquisizione materiali ed organizzazione. Forse é il caso di rivedere il paragrafo aggiungendo una parte di queste considerazioni per evidenziare questi cambi e e loro conseguenze sull’evoluzione ed impiego dei vari tipi di aerei ed armi.

:<span style="color:blue;">EH101:</span>OK. Manteniamoci nei limiti di [[Wikipedia:Niente ricerche originali]]. Questa è la voce relativa all'A3 Skywarrior. Per [[guerra fredda]] esiste una voce apposita. Se non c'è una fonte specifica che correla il velivolo in questione con la strategia più generale, manterrei il tutto in termini minimi rimandando a "guerra fredda" per le valutazioni. Al contrario, se esiste una fonte che esprime pareri sull'impiego dell'A3 nel contesto più generale, va citata e l'opinione deve risultare dell'autore della fonte e non di wikipedia. Questa è la regola.

4) Mi riferivo al fatto che dopo gli esperimenti nucleari a Bikini che avevano dimostrato la vulnerabilitá delle navi ad un attacco nucleare erano state decise drastiche riduzioni alla US NAVY. Erano stati cancellati gli ordini per molte navi, comprese alcune portaerei tra cui la USS CVA-58 UNITED STATES che avrebbe dovuto essere la prima portaerei progettata per i jet, cancellata nel 1949. I sommergibili armati con missili balistici dovrebbero essere entrati in servizio a fine anni 50. Anche questo contribuí a diminuire l’interesse dei vertici US NAVY per i bombardieri nucleari imbarcati. Direi che é il caso di rivedere il paragrafo. [1] accenna all’uso dell’A-3 in Vietnam come ricognitore, aereo cisterna e da guerra elettronica, non parla di un impiego come bombardiere convenzionale, ma neppure lo esclude, nel dubbio non ne avevo parlato, se wiki inglese lo indica, non ho motivo per sostenere il contrario.

:<span style="color:blue;">EH101:</span>Come scritto al punto sopra, se non abbiamo pronunciamenti espliciti, meglio non scrivere niente piuttosto che creare un articolo con un [[Wikipedia:Punto di vista neutrale|punto di vista non neutrale]] (o NNPOV). L'NNPOV è un rischio che un contributore di enciclopedia deve fuggire come la peste, sforzandosi di mantenersi asettico, a volte anche contro i propri convincimenti personali (se privi di fonti). Wikipedia non è un forum e abituarsi ad un elevato rigore nelle proprie attività è un esercizio complesso, ma che alla fine porta a risultati.

5) [1] a pag. 8 parla di un solo aereo modificato, peró non ho altre fonti per verificare.

:<span style="color:blue;">EH101:</span>Ritornerei al numero di en.wiki, ma comunque è una curiosità da togliersi, incrociando con altre fonti.

Per il punto 2 en.wiki indica un requisito di 10.000 libbre ma anche 12.000 (corrispondenti a 5.448Kg) nell’ultimo paragrafo della descrizione tecnica.

Ho semplificato i paragrafi in discussione ai punti 3 e 4 ed aggiunto un paio di righe relative all’impiego come bombardiere in Vietnam e ricognitore durante la guerra fredda.

Per il punto 5 en.wiki nell’elenco delle versioni indica un solo A3D-1P ma i numeri di altre versioni sono leggermente diversi da quelle indicate in “A-3 in action”.

Domanda generale: in caso di voci basate su traduzioni (ovviamente un po’ ampliate e rielaborate) da en.wiki, é necessario citarla esplicitamente come fonte?

:<span style="color:blue;">EH101:</span>Sì. È buona norma. Si fa nella pagina di discussione apponendo il [[Template:Tradotto da]] le cui istruzioni sono [[Template:Tradotto da/man|qui]]. Un esempio lo puoi vedere [[Discussione:Robinson Helicopter|in questa pagina di discussione]]. Per il resto, mi trovi totalmente d'accordo con il tuo operato.--[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 20:05, 17 ott 2007 (CEST)

== Revisione della voce - febbraio 2011 ==

Voce già da tempo facente parte della pagina [[Progetto:Aviazione/NPOV]]. Come da discussione [[Discussioni progetto:Aviazione#Opera revisione POV - Skywarrior]] (''6 febbraio 2011'') procedo nell'opera di revisione della voce recentemente intrapresa e fino ad ora limitata alla sistemazione della struttura, secondo le [[Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili|convenzioni di stile]] adottate dal Progetto Aviazione. --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] ([[Discussioni utente:Leo Pasini|msg]]) 23:25, 6 feb 2011 (CET)

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== Collegamenti esterni modificati ==

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