Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Stati nell'anno: differenze tra le versioni
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:[[File:Symbol_wait_vote.svg|25px|link=]] <span style="color:red; font-size:90%">La [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Discussione sulla cancellazione (modalità consensuale)|discussione]] per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di '''lunedì 16 maggio 2016'''. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di '''lunedì 23 maggio 2016'''.</span> '''Per tutti gli utenti''': [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/multiple/Stati_nell%27anno&action=edit§ion=new&preload=Template:Cancellazione/chiusura Proponi una chiusura della procedura]! · [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/multiple/Stati_nell%27anno&action=edit§ion=new&preload=Template:Proroga/subst proroga] · <small>'''Per gli [[Wikipedia:Amministratori|amministratori]]''': [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/multiple/Stati_nell%27anno&action=edit§ion=new&preload=Template:Votazione avvia la votazione].</small>
*{{Tenere}} (o, meglio,
*Cercherei di dare un tempo di discussione (un mese? dove? al bar del portale storia?) per stabilire i criteri e risolvere le problematiche di "diritto internazionale" per quanto riguarda l'era moderna e invece l'assenza di diritto internazionale per i periodi più remoti, e senza ultimatum, ma con celerità avvierei il processo di revisione delle voci, che deve svolgersi senza fretta pressante ma con regolarità.A queste condizioni sarei per {{tenere}}. Ove invece non proceda il processo di revisione azzererei le voci, spostandole però nelle relative pagine di discussione per tenerle come "traccia di riferimento da prendere con le pinze" nella creazione delle eventuali e necessarie nuove voci. per quanto riguarda la catalogazione parlavo con hipergio che comunque per certi periodi (diciamo tutto il periodo medievale e rinascimentale) le situazione era così ingarbugliata e "liquida" da richiedere una catalogazione per approssimazione ed abbondante uso del "circa", in modo da poter semplificare una situazione geopolitica altrimenti ingestibile. Più semplice per l'era moderna dove le regole di diritto internazionale permettono una più facile catalogazione standard dei 2 concetti geopolitici più importanti: sovranità e riconoscimento internazionale (es: Palestina, Taywan, Cipro, Kosovo, Montenegro, Corea, Vietnam ecc...), non sempre facili, coerenti e unanimi ma che possono comunque essere resi comprensibili e "corretti" con una modesta "semplificazione" a fini divulgativi. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 10:37, 9 mag 2016 (CEST)
*Non capisco cosa ci sia da fontare e migliorare in una lista di Stati relativa ad un periodo storico in cui il concetto di [[Stato]] neanche esisteva, come se scrivessimo una [[Lista dei Campionati di tennis nel XVII secolo]]. Una voce come [[Stati nel 375|questa]], presa a caso, è infatti una [[Wikipedia:RO|RO]] irredimibile, e come tale deve essere cancellata. Qualcosa magari si può anche fare con gli anni più recenti, ma ci sono comunque un sacco di scogli (dal Kosovo all'ISIS, dal Sahara Occidentale alla Transnistria). E poi mi chiedo questo: siamo sicuri che un maxi-tabellone sinottico sulla storia del mondo spezzettato in migliaia di voci potenziali rientri fra i contenuti tipici di un'enciclopedia? Le enciclopedie servono a organizzare la conoscenza o a mandare in palla il cervello dei lettori? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 10:57, 9 mag 2016 (CEST)
*:Se non lo capisci, cerchiamo di spiegarcelo attraverso la discussione o preferisci rimanere ostinatamente chiuso ad altre motivazioni diverse dalla tua? Non esisteva il concetto di stato ma quello di sovranità e territorialità esisteva eccome, ecco, "semplificando" il concetto in modo che possa essere comprensibile secondo le modalità odierne forse si può renderlo comprensibilmente "corretto" anche e non solo per una
*::Intanto devi accettare che chi esprime un parere diverso dal tuo magari lo fa solo perché non sei riuscito a convincerlo, non perché non ha capito o peggio ancora "rimane ostinatamente chiuso" (ostinatamente, poi... è la prima volta che intervengo!). Detto questo, l'esigenza di parlare a tutti e non solo agli specialisti che tu giustamente richiami non può in alcun modo giustificare errori e definizioni spannometriche. Comunque, l'inutilizzabilità del termine "stato" per le realtà politiche di secoli e millenni fa è solo uno dei tanti problemi. Ce ne sono ben altri: in primo luogo di accertamento della sovranità (che è tanto più difficile quanto più si risale nel tempo), in secondo luogo di delimitazione geografica e cronologica (ad esempio, lo "Stato" di [[Troia]] in che anno è iniziato?), infine di idoneità della lista come strumento tecnico di raccolta e catalogazione di queste informazioni: a tal proposito suggerisco a tutti la lettura di [[Wikipedia:Liste]], in particolare i punti 2, 3 e 4. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 11:57, 9 mag 2016 (CEST)
*:::Il "Non capisci" era una "citazione" dal tuo intervento e pensavo se ne potesse cogliere l'aspetto manifestamente ed educatamente "caustico" per sottolineare il tono diciamo poco "propositivo" e tendenzialmente "assertivo" del tuo intervento. Wikipedia nelle sue linee guida riguardo a periodi di tempo indefinibili con precisione, consiglia di riferirsi al circa (ca.), senza esagerare, ma considerandola comunque una valida soluzione. Orbene, Troia, definita città-stato così come Atene in qualsiasi autorevole testo di storia,(inoltre hanno numerosi punti di contatto assimilabili ai comuni medievali e rinascimentali)
*::::Ma scusa: lo so benissimo che si può usare il "circa", ma qui si sta organizzando per anni ben precisi, il che equivale a prendersi l'impegno di determinare un anno esatto per la nascita e la morte dei vari "stati", cosa che nella maggior parte non è possibile: qui stanno gli errori, le spannometrie e le ro. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 13:46, 9 mag 2016 (CEST)
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*Allo stato attuale le liste non sono a mio parere da considerarsi del tutto attendibili, mi scusino gli autori e non me ne vogliano. Alcune liste riportano stati con la dicitura errata, altre ancora non riportano stati esistenti che si trovano un paio di liste più in là, tutte le voci o quasi hanno una grave mancanza di fonti. Problemi risolvibili diciamo? Le fonti si possono mettere, le diciture correggere, i vuoi riempire. A questo punto però rilevo l'altro problema fatto notare da Hypergio quali i concetti di stato e sovranità che portano poi a incagliarsi su situazioni incerte o conflittuali, ma anche quasi anacronistiche (rispetto ai regni o alle città sorte 1000 o 2000 anni prima di Cristo). Appaiono discrepanze evidenti soprattutto per stati solo parzialmente riconosciuti come l'Ossezia (che compaiono solo in alcune pagine) tutte cose che vanno a detrimento dell'attendibilità della lista stessa. Ed Erinaceus mi ha battuto sul tempo puntando l'attenzione sulle pagine che si riferiscono alla cronologia più antica. Andrebbero definiti criteri specifici per dare corpo a qualcosa di maggiormente organico, sempre che sia possibile. Allo stato attuale io sarei per {{cancellare}}. Se poi si vuole discutere di quali criteri usare, di cosa fare, di cosa poter scrivere è altro conto sempre, ripeto, che si ritenga sia possibile arrivare una summa di criteri attendibili. {{ping|Aleacido}}, non sono sicura di avere inteso, proporresti una cronologia per "sommi capi" (espressione infelicissima lo so, non ne trovo una migliore)? --[[Utente:Queenyzoe|Queenyzoe]] ([[Discussioni utente:Queenyzoe|msg]]) 12:59, 9 mag 2016 (CEST)Queenyzoe
*:{{ping|Queenyzoe}}Più il periodo storico è lontano e maggiore deve essere la durata del periodo storico di riferimento proprio per ragioni scientifiche, storiche e di sintesi(è il metodo storiografico che ce lo consiglia e impone). Più ci si avvicina all'attualità e minore deve essere l'approssimazione. Per esempio per il secolo scorso si può dividere in "periodi" - inizio secolo - periodo prebellico e bellico della I guerra mondiale- primo dopoguerra - II guerra mondiale - Secondo dopoguerra - la caduta del blocco dell'est europeo- o in blocchi di 15 /20 anni, facendovi intelligentemente confluire i "periodi" storici in modo da mantenere una continuità storica e non spezzare in 2 tabelle separate ad es. la II guerra mondiale {{ping|Erinaceus}} Wp mi risulta essere una enciclopedia di tipo generalista e non specializzata e pertanto non ritengo siano fuori luogo anche voci di carattere geopolitico anche se riassunte in una lista, che se ben fatta può anche ben esplicare quella che era la divisione geopolitica del periodo di riferimento, altrimenti la ricerca del quadro di insieme deve essere fatta spulciando ogni singola voce. Ad es. per sapere il quadro geopolitico dell'Europa nel 1492 (anno della scoperta dell'America, ricerca non così improbabile o peregrina) mi tocca cercare nelle voci di ogni singolo stato sperando ci sia la giusta fonte e nozione. Già che ci sono, io (e sono professore di lettere),francamente ammetto non lo saprei con estrema precisione, dovrei guardare una "puerile e naif" tabella ben fatta.... con magari anche una cartina d'epoca,magari su Wikipedia...dove però pare che non la vogliamo.... nel caso invece voi sappiate tutto minuziosamente, allora potete e dovete scrivere su WP, ma non avete bisogno di consultarla--[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 13:10, 9 mag 2016 (CEST)
*::{{ping|Aleacido}} sulla parte relativa all'approssimazione mi trovo del tutto d'accordo con te. Riguardo al resto, non discuto l'utilità di un
*:::{{ping|Carlomartini86}} Carlo, concordo con te e proprio per evitare errori che propongo di ridurre e accorpare drasticamente le tabelle secondo un ordine storiograficamente scientifico e modulato per "ampiezza temporale" in modo da dare una precisa e corretta collocazione storica anche a eventi geopolitici di rilevanza ma a cui non è possibile assegnare una data precisa e mano mano aumentare il grado di precisione con l'avvicinarsi del'attualità ad es. assegnare la data precisa della dissoluzione dell' URSS (1991) e indicare con precisione cronologica e geopolitica, divise anche per anno ,le dichiarazioni di indipendenza (dove "de jure" e dove "de facto") degli stati ex-sovietici, senza neanche creare voci separate, ma possono stare tutte tranquillamente in una sola tabella della durata complessiva di ad es. 15 anni che parta con l'elenco completo e poi inserisca solo le variazioni.E concordo che 300 tabelle come ora siano una follia caotica e ingestibile, ma consiglio solo di non cancellarle immediatamente per tenerle come "base di partenza" per il lavoro di correzione per poi sostituirle al più presto.--[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 14:29, 9 mag 2016 (CEST) .--[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 14:29, 9 mag 2016 (CEST)
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*{{cancellare}}le motivazioni sono quelle già da me espresse nella discussione al progetto storia e poco sopra. Mi permetto di aggiungere che eventuali approffondimenti sulla situazione geografica-politica possono essere aggiunti in voci tipo [[La rinascita dell'anno Mille]] prendendo esempio da quanto fatto nella voce del [[Congresso di Vienna]].--[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 21:20, 9 mag 2016 (CEST)
* {{cancellare}} Concordo
:* il valore aggiunto di queste liste rispetto a un sistema di categorie sullo stesso
:* la suddivisione per singoli anni è assurda: lo scopo di una visione d'insieme dell'evoluzione geopolitica mondiale è lecito, ma non mi pare una cosa buona realizzarlo con una navigazione attraverso 200 liste distinte, in alcuni casi identiche o con pochissime variazioni l'una dall'altra; voci del genere [[Stati del XX secolo]] sarebbero già più accettabili, ma ciò implica che le voci singole per anno vadano comunque cancellate (posto anche che, non essendo fontati, i contenuti non sono sicuri e quindi trasferibili altrove).
:*dire "io ho cercato di seguire la definizione moderna della convenzione di Montevideo, applicandola anche al passato: ovviamente è un'operazione discrezionale" equivale ad ammettere di aver fatto una [[Wikipedia:Niente ricerche originali|ricerca originale]]: motivo per cancellare in immediata le voci interessate, altro che procedura consensuale; molto singolare poi che si prenda una convenzione internazionale del 1933 e la si applichi al 1000, o al 2680 a.C.
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::::<small>{{fuori crono}} {{ping|Hypergio}} Basta utilizzare delle fonti autorevoli: il Book of the Year 2015 dell'Enciclopaedia Britannica riporta come stati Kosovo e Taiwan e come dipendenze Aruba, Curacao, Sint Maarten, Groenlandia e Faroe Islands, per limitarmi a quelle che hai citato tu. Le piattaforme in acque internazionali lasciamole stare (se vogliamo parlare seriamente). Solo su Wikipedia possono trovare spazio! --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:57, 15 mag 2016 (CEST)</small>
::::::<small>{{fuori crono}} {{ping|Antonio1952}}E io ne porto di più autorevoli (il Governo dei Paesi Bassi, loro stessi sapranno cosa sono meglio della Britannica) che equiparano Aruba, Curaçao, Sinr Maarten ai Paesi Bassi europei, tutte nazioni costitutive del Regno dei Paesi Bassi e non dipendenze dei Paesi Bassi come dice la Britannica. Et voilà, la RO è servita. Comunque Sealand è stato nominato solo come paragone per Bir Tawil, territorio vero. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 23:19, 15 mag 2016 (CEST)</small>
:::::::<small>{{fuori crono}} La RO semmai è della Britannica non nostra! --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:35, 15 mag 2016 (CEST)</small>
:::::Non che sia motivo di cancellazione, ma se si tiene bisognerebbe decidere se menzionare le federazioni (es. USA) o gli stati veri e propri (es. Texas e Florida). --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 21:22, 15 mag 2016 (CEST)
::::::<small>{{fuori crono}} {{ping|Carlomartini86}} La mia proposta di "modello di voce" è la risposta al tuo dubbio: in quella sede si decide comunitariamente cosa mettere nelle voci. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:57, 15 mag 2016 (CEST)</small>
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*Per avere un "modello di voce" dovremmo almeno essere d'accordo (o trovarne una su cui si concordi) su quale "definizione" di stato adottare, perchè, come già sottolineato, è un concetto alquanto cangiante. Non che non sia possibile farlo ovviamente, ma quel che mi preoccupa è proprio questo. Altro problema, anche le voci dal 1850 in poi sarebbero da controllare per bene, una visione rapida (data dal fatto che ero di corsa) mi ha fatto dubitare di alcuni stati che vengono citati fra quelli dell'India. --[[Utente:Queenyzoe|Queenyzoe]] ([[Discussioni utente:Queenyzoe|msg]]) 23:53, 15 mag 2016 (CEST)Queenyzoe
*{{cancellare}} Non esiste alcun pericolo di perdita di informazioni, dato che il concetto di stato non può essere adottato per ''regni'', ''imperi'', ''città stato'', ''ducati'' o ''khanati'' di secoli addietro. In altre parole, durante la costruzione di queste voci la macchina fotografica non è stata messa a fuoco su un singolo obbiettivo. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 10:25, 16 mag 2016 (CEST)
::<small>{{fuori crono}} {{ping|X-Dark}} Se il solo problema è l'
*Circa il fatto che il concetto di "stato" debba essere definito in modo diverso nei secoli, mi piace ribadire quello che ho già detto nella Taberna Historiae, ovvero che il problema si dovrebbe porre anche per le categorie "Stati per epoca di costituzione", che partono dall'XI secolo a.C., ed alle infobox "stato" e "stato storico", che partono almeno dall'impero di Accad (2300 a.C.), invece viene posto solo per le liste di stati [[Utente:Lele giannoni|Lele giannoni]] ([[Discussioni utente:Lele giannoni|msg]]) 12:42, 16 mag 2016 (CEST)
::Quando sarà il momento di discutere delle categorie discuteremo delle categorie. O quando sarà il momento di discutere il template Stato storico, discuteremo del template. Una cosa alla volta, ora stiamo discutendo delle voci-lista sugli stati per anno, quindi cerchiamo di non andare OT. Nulla toglie che le considerazioni su categorie e template possano essere corrette, ma qui stiamo parlando d'altro.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 13:44, 16 mag 2016 (CEST)
*{{commento}} Non mi sembra che l'intervento di Lele giannoni sia OT; evidenzia semplicemente come il termine "stato" venga usato qui su Wikipedia in una accezione più ampia e quindi, aggiungo e ripeto io, come non possa essere addotto come motivo sostanziale a favore di una cancellazione. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:20, 16 mag 2016 (CEST)
::Accezione ampia che può voler dire anche troppo ampia e quindi errata. Comunque a parlare d'altro (template e categorie) c'è il rischio di utilizzare queste per giustificare ed avallare l'errore di fondo utilizzato in queste voci (anche ai giorni nostri) per l'accezione di stato. Ecco dove sta l'OT, ci sono template e categorie, ci devono essere anche le voci: sbagliato! Questo si chiama [[Aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia|Pokemon test]]. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 22:44, 16 mag 2016 (CEST)
:::{{ping|Antonio1952}} La [[:Categoria:Sportivi]] non corrisponde a nessuna lista di tutti gli sportivi in attività anno per anno. [[:Categoria:Liste_di_sportivi|Esistono liste invece più specifiche]], molte delle quali si concentrano su una singola categoria peraltro abbastanza specifica (non tutti gli sportivi dello slittino, ma solo quelli che hanno vinto una medaglia alle olimpiadi). "Entità politica" sarebbe ancora peggio di "stato", invece di mettere a fuoco si sfoca ancora di più l'obbiettivo. Il problema non è il nome in sé, ma il fatto che le liste sono troppo generiche (e, aggiungo io, prive di ogni altra informazione). Al limite, restringendo il campo, si potrebbero fare una serie di timeline da includere nelle rispettive voci come [[:en:Template:Timeline of the Roman Empire]]. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 13:57, 17 mag 2016 (CEST)
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*;{{icona|attendere}} Proroga di 7 giorni, a partire dal [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2016 maggio 16#multiple/Stati nell'anno|16 maggio 2016]]: <noinclude>[[Categoria:Cancellazioni consensuali prorogate del 16 maggio 2016]]</noinclude> <span style="color:red; font-size:90%">Non riscontrandosi [[Wikipedia:Consenso|consenso]], la discussione è prolungata fino alle 23:59 di '''lunedì 23 maggio 2016'''; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Votazione sulla cancellazione|votazione]].</span> '''Per tutti gli utenti: [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/multiple/Stati_nell%27anno&action=edit§ion=new&preload=Template:Cancellazione/chiusura Proponi una chiusura della procedura!]''' - <small>Per [[Wikipedia:Amministratori|amministratori]]: [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/multiple/Stati_nell%27anno&action=edit§ion=new&preload=Template:Cancellazione/votazione avvia la votazione].</small><br />
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*{{commento}} Cerchiamo di chiarire alcune cose: il termine "stato" usato per riferirsi a entità politiche pre-moderne è semplicemente ''errato''. Non si tratta di opinioni o di accezioni, è semplicemente un errore da penna rossa. Perdonabile, rimediabile, certo, ma non qualcosa di rimettere in discussione. Mi sembra che sia stato già chiarito più su. Detto questo, io sono per '''mantenere''' ed eventualmente '''modificare''' le voci. Sono disponibile per dare un modesto contributo nell'aggiornare le liste degli stati moderni, anche aggiustando link e tutti. (Non mi sembra malvagia neanche l'ipotesi di qualcuno qui su di lasciare solo alcune date più importanti). Detto questo, tutte le liste precedenti alla nascita dello Stato vanno ''quantomeno'' rinominate in [[Lista di entità politiche sovrane nel...]] o [[Lista di territori sovrani nel...]]. Ripeto, se nel resto di Wikipedia il termine stato viene usato anche nell'antichità, allora va modificato anche altrove. L'intero corso uni. di Dottrine politiche si basa essenzialmente su questo concetto fondamentale. (sono disponibile anche per migliorare suddette voci). Un saluto :) --[[Utente:CostaCG|CostaCG]] ([[Discussioni utente:CostaCG|msg]]) 12:44, 22 mag 2016 (CEST)
{{mantenere}} anche spostando ad altri progetti. Lievi imprecisioni o dubbi su alcune voci non sono motivo sufficiente per cancellare tutte le voci in blocco, sarebbe un danno molto maggiore del mantenimento delle stesse e una soluzione fin troppo facile. Se qualche punto non convince, se ne discuta nella relativa pagina di discussione.--[[Utente:Goletta|Goletta]] ([[Discussioni utente:Goletta|msg]]) 01:00, 23 mag 2016 (CEST)
::Io non capisco. A prescindere dalla definizione di stato, come si fanno a definire gli errori presenti in queste pagine ''lievi imprecisioni''. In fin troppi casi sono degli impresentabili orrori storici. Inoltre non si tratta solo di semplificazioni come è stato anche detto più sopra, ma di omissioni arbitrarie senza alcuna motivazione. Molti degli intervenuti a favore del mantenimento dicono che le voci si possono sistemare... ci potrei scommettere che una volta finita la PdC nessuno, e sottolineo nessuno, degli intervenuti a favore del mantenimento perderà un po' di tempo a sistemare le voci. Se questo accadesse sarebbe la prima volta. Comunque essendo zeppe di errori, in caso di mantenimento tutte le pagine dovranno essere completate con un opportunto template <nowiki>{{C}}</nowiki>--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 06:39, 23 mag 2016 (CEST)
:::questa procedura è aperta ormai da due settimane e se ne è parlato al progetto storia già da qualche tempo prima e non ho ancora visto un minimo tentativo da chi è favorevole al mantenimento di migliorare e correggere almeno gli errori più grossi. Se qualche tentativo fosse stato fatto magari sarei stato più ottimista di un eventuale mantenimento della liste. --[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 09:55, 23 mag 2016 (CEST)
*{{Commento}} In effetti sembra che le motivazioni tipo "''Mantenere le voci, tanto qualcuno poi le migliorerà''" siano abbastanza gettonate, e non solo in questa procedura. Molto spesso infatti mi è capitato di vedere utenti che si impuntavano con questa scusa e l'avevano vinta, ottenendo che le voci di loro interesse venissero mantenute, ovviamente senza che poi nessuno di loro intervenisse per cambiare nemmeno una virgola di quelle voci. Non per fare polemica, ma è molto comodo battersi per il mantenimento di una voce lasciando passare l'idea che essa non sia da cancellare, ma solo da migliorare, e poi abbandonarla puntualmente una volta chiusa la PdC. Qua siamo di fronte ad una procedura di cancellazione multipla dove le voci da cancellare sono addirittura nell'ordine delle centinaia, e voi volete farmi credere che davvero qualcuno le sistemerà a dovere quando questo normalmente non accade nemmeno per le procedure singole? Lo trovo poco plausibile, specialmente dopo che gli utenti qua sopra hanno fatto notare che nulla è stato fatto per migliorare le voci nemmeno da parte degli utenti interessati al progetto competente o da coloro che finora si sono espressi per il mantenimento. Tenere una serie di voci del genere, gravate dai grossi problemi venuti a galla nel corso della procedura, e poi abbandonarle lasciandole invariate per chissà quanto tempo è solo un motivo in più per cancellare tutto. --[[Utente:Mandalorian|<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<span style="color:#000000;"><small>'''''Messaggi'''''</small></span>]]</sup> 13:26, 23 mag 2016 (CEST)
::Non ho provveduto a sistemare nessuna pagina in quanto non vorrei fare un lavoro inutile, visto che tanto pare che il consenso sia per la cancellazione in toto delle pagine. Se volete posso sistemare una pagina...per esempio quella dell'anno 2000...Ciau. --[[Utente:Gigillo83|Gigillo83]] ([[Discussioni utente:Gigillo83|msg]]) 15:18, 23 mag 2016 (CEST)
:::Più che di ''migliorare'' le voci esistenti si dovrebbe parlare di ''ricreare'' le voci in questione secondo un'altra impostazione (o un'impostazione più chiara) e un'altra struttura, come anche molti dei contrari al mantenimento hanno fatto notare; il che implica comunque la cancellazione dell'esistente. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 15:46, 23 mag 2016 (CEST)
:::::{{ping|Franz van Lanzee}} Le voci dal 1800 in poi sono <u>solo</u> da migliorare, per quelle precedenti ti posso dare ragione. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 17:21, 23 mag 2016 (CEST)
::::::Tra i motivi di cancellazione vi è anche l'assurdità di avere voci per ogni singolo anno, in alcuni casi identiche l'una con l'altra; vari utenti, sia a favore che contro il mantenimento, hanno formulato la proposta di creare voci in base ai secoli o altri sistemi di divisione temporale che non siano i singoli anni, il che comporta necessariamente che le voci sui singoli anni vadano comunque cancellate. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:29, 23 mag 2016 (CEST)
::::[[Utente:Gigillo83|Gigillo83]], io non stavo accusando nessuno e non voglio che nessuno si senta chiamato in causa. Nessuno si aspetta che i favorevoli al mantenimento si mettano a lavorare alle voci in cancellazione 24 ore su 24 in modo da rimetterle in sesto, renderle tutte accettabili prima che si chiuda la procedura e salvarle; volevo solo segnalare il fatto che spesso succede che alcuni utenti a cui interessa solo che certe voci vengano mantenute "promettano" di lavorare alacremente al miglioramento di voci a rischio di cancellazione in modo tale da far cadere i motivi di apertura delle PdC, e che però una volta chiusa la procedura e raggiunto il loro obiettivo questi utenti abbandonino le voci al loro destino senza più curarsene. In più di un'occasione si è raggiunto il consenso sul mantenimento ''a patto che'' poi gli stessi utenti interessati si adoperassero per sistemare voci carenti o fuori standard, senza che ciò però avvenisse a procedura conclusa; sarebbe un problema se una cosa del genere succedesse ancora in questo specifico caso. --[[Utente:Mandalorian|<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<span style="color:#000000;"><small>'''''Messaggi'''''</small></span>]]</sup> 16:03, 23 mag 2016 (CEST)
:::::{{ping|Mandalorian}} In [[Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Armoriale delle famiglie italiane|questa PdC]] le cose sono andate diversamente da come pensi e temi: finita la PdC, le problematiche emerse durante la discussione sono state per la gran parte risolte e le rimanenti avviate a soluzione. Poi, anche a me, come a Gigillo83, non piace perdere tempo a modificare voci la cui sorte è incerta soprattutto se si tratta di modifiche corpose. A PdC conclusa con il mantenimento, va avviata una discussione al Progetto Storia per definire il "modello di voce" (come ho già scritto più sopra).--[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 17:16, 23 mag 2016 (CEST)
*{{cancellare}} L'idea di cancellare centinaia di voci in una volta mi fa tremare le vene e i polsi, ma forse dovrebbero tremarmi di più all'idea di mantenere centinaia di voci dall'attendibilità assai scarsa. Una lista così oltretutto mi pare totalmente ingestibile e francamente inutile. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]] <small>[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">(nin á tecë)</span>]]</small>''' 15:34, 23 mag 2016 (CEST)
*Di errori ce ne sono e tanti, motivo per cui io ero e resto per cancellare, che poi ci si possa mettere insieme a discutere nell'apposito progetto e vedere ''se'' e cosa si può fare partendo ex novo sarebbe cosa buona e giusta.
--[[Utente:Queenyzoe|Queenyzoe]] ([[Discussioni utente:Queenyzoe|msg]]) 16:54, 23 mag 2016 (CEST)Queenyzoe
* {{mantenere}} (per ora) e proseguire la discussione in luogo idoneo. Al momento non vedo alternative: da un lato è vero che queste voci potrebbero avere alcuni problemi come segnalato da diversi utenti ma la pdc è viziata da errori sia di merito che formali.
::*L'accusa di RO è insussistente per la maggior parte delle voci (quelle più recenti) mentre potrebbe avere un senso per quelle più antiche, anche se forse può essere risolvibile usando un termine diverso da quello di "stato", ma occorre studiare il problema e discutere con calma, cosa che non si può fare in una pdc. Il concetto di "stato" ovviamente non è una RO di per sè e aggiungere una contestualizzazione temporale non fa diventare RO ciò che non è RO in partenza.
::*L'idea di trasformare in categorie (citata in una argomentazione pro cancellazione) è completamente priva di senso, metteremmo tutte le voci degli stati in centinaia di categorie... è un'assurdità.
::*I dubbi segnalati in merito ad alcuni specifici stati sono appunto, solo casi specifici risolvibilissimi affidandosi alle fonti e chiarendo eventuali situazioni border line (es: stati ricocosciuti solo da un numero limitato di paesi) come avviene nella voce [[Stati del mondo]].
::*A livello formale: La pdc è stata aperta senza tenere conto delle [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Casi_in_cui_non_richiedere_la_cancellazione_standard|regole]] (punto 1): sono stati segnalati diversi problemi ma non è stata messo nemmeno un avviso ed è stata aperta una pdc in fretta e furia. Sarebbe stato inopportuno anche se si fosse trattato di una singola voce, figuriamoci per 200 voci tutte in una volta.
:Suggerisco di '''non andare a votazione''', le problematiche da discutere sono varie, le voci presentano problemi in modo eterogeneo e le possibili soluzioni sono diverse e ancora tutte da valutare. Una votazione in questa situazione avrebbe devvero poco senso. Suggerisco quindi di chiudere qui la pdc e '''proseguire la discussione in sede di progetto'''.--[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 21:44, 23 mag 2016 (CEST)
*(confl.) {{cancellare}} Sostanzialmente d'accordo con le motivazioni di Hypergio e anche di Franz van Lanzee, troppi difetti hanno queste liste, c'è poco da dire "migliorare", eventualmente alcune si possono ricreare meglio, ma una lista per ogni anno è assurda, la maggior parte sono da immediata, e quelle storiche si scontrano col fatto che il concetto di Stato andando troppo indietro nel tempo non è esattamente quello odierno. E c'è anche la RO, perchè certi anni precisi nel passato? Chi decide che ci debba essere una lista del 375 o una del 584 e perchè? C'è sempre l'eccezione che conferma la regola, ma solitamente quando vengono mantenute poi restano così, anche voci singole, e questo è un "ammasso di liste" RO con diversi problemi che, vedendo la cronologia (di una ventina eh..), sembrano abbandonate a se stesse.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 21:51, 23 mag 2016 (CEST) P.S. Che il progetto ci lavori in sandbox allora, invece di tener nell'ns0 sta roba.
* cancellare per le motivazioni che ho già espresso e nonostante questo nuovo, intenso scambio. Sono tutte voci assai parziali, mal scritte, con nessuna fonte a sostegno, molta confusione nella definizione di "Stati" che tali non possono dirsi; a mio personale avviso, più che essere utili, creano solo categorizzazioni discutibili (per non dire erronee) e del tutto arbitrarie. Quindi si scade pure nella RO.--[[Utente:Elechim|Elechim]] ([[Discussioni utente:Elechim|msg]]) 23:52, 23 mag 2016 (CEST)
::Vedo che si insiste a partare di RO, non ha veramente senso. [[Stati del mondo]] e [[:Categoria:Stati]] sono RO? Certo che no. Ma [[Stati del mondo]] e [[:Categoria:Stati]] non sono altro che la lista degli stati al tempo attuale, nel 2016, e dunque può essere buona la lista del 2016 e RO quella del 2015? Ovviamente no, e nemmeno 2014, 2013... e a scendere giù giù per parecchio. Ecco che cade miseramente il discorso RO per la maggior parte delle liste qui in cancellazione, cioè per tutte quelle successive al momento in cui è da considerarsi definito il concetto di stato, che non è certo l'altro ieri. Detto ciò è possibile che si debba discutere una riorganizzazione anche sostanziale di questi contenuti, ma non è questa la sede. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 01:49, 24 mag 2016 (CEST)
:::Un commento a tempo scaduto che non credo inopportuno. Il fatto che anche quelle odierne siano RO è dimostrato anche dal fatto che non si comprendono i criteri di inclusone o esclusione di [[Danimarca]] / [[Regno Unito di Danimarca]], [[Paesi Bassi]] / [[Regno dei Paesi Bassi]] e [[Groenlandia]], [[Fær Øer]], [[Aruba]], [[Curaçao]] e [[Sint Maarten]]. Andando poi indietro nel tempo le liste diventano potenzialmente infinite, soprattutto nel medioevo dove si possono trovare centinaia di "stati" come questo: [[Marchesato di Sorbello]]. Che, a proposito, è esistito per quasi 400 anni e non è mai menzionato nelle famigerate liste. Per poi finire con l'antichità dove spannometricamente si parla di civiltà. E [[Troia]] dove la mettiamo? Tutti quelli che hanno espresso un mantenere hanno anche detto che bisogna mettere mano alle liste perché, con diverse sfumature d'opinione, così non vanno. Ecco questo è il punto: non vanno ma bisogna tenercele. Devono essere cambiate e sfoltite (non nei contenuti che sono spesso carenti ma in numero) ma non vanno cancellate. Boh, io non capisco. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 03:28, 24 mag 2016 (CEST)
::::Il concetto di stato si basa da molto tempo sul mutuo riconoscimento internazionale, le fonti ci dicono in modo chiaro quale è uno stato, quale no e in quali tempi. Non possiamo essere noi wikipediani a disquisire se le Fær Øer (o chi per esse) sono o non sono uno stato, saremmo all'assurdo di fare una RO per sostenere (erroneamente) che (parte di) queste voci sono RO! L'errore alla base di questa pdc è partire dal dire che [[Stati nel 2680 a.C.]] (la prima dell'elenco) è una RO e procedere [[Principio d'induzione|per induzione]] su tutte le altre come se fossero tutte uguali, ma ce un ma... non sono tutte uguali. Ovviamente non dobbiamo nemmeno fare l'errore contrario, cioè partire dicendo che [[Stati del mondo]] (cioè oggi) è ok ed estendere questo "ok" a ritroso fino alla notte dei tempi. Nessuna di queste due soluzioni facili e semplicistiche è corretta, occorre approfondire e non possiamo farlo qui, che siamo, appunto, fuori tempo ma sopratutto fuori sede. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 09:41, 24 mag 2016 (CEST)
{{Chiusura
| trasferimento in una sandbox del progetto
| L'unica cosa su cui sembra esserci un certo consenso è che per gli anni più antichi le liste sono più problematiche mentre per gli anni più recenti potrebbe esserci qualcosa di salvabile. Tutti sono d'accordo sul fatto che se c'è qualcosa da salvare, questo necessita però di pesanti rimaneggiamenti che, uniti al notevole numero di queste liste, non sono possibili nei tempi di una pdc. E allora credo che l'unica soluzione sia trasformare tutto in una serie di sandbox o in una maxi-sandbox unica, e dar modo a chi è interessato di metterci mano con calma. Si salverebbero al contempo l'interesse a non buttare via il bambino con l'acqua sporca e l'interesse a non avere in ns0 contenuti di dubbia qualità.
| <!-- precisazioni sull'esito (se ci sono condizioni aggiuntive) -->
}}--[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 09:11, 24 mag 2016 (CEST)
:E' una soluzione possibile, oppure forse, come già ipotizzato dallo stesso Hypergio, si potrebbe anche fare quello che doveva essere fatto prima di aprire la pdc, cioè mettere dei template:C (tramite bot) con motivazioni da concordare preventivamente (possibilmente diversificate tra quelle più antiche e quelle più moderne, visto che sono soggette a problemi molto diversi tra loro). --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 10:03, 24 mag 2016 (CEST) <small>la maxisandbox unica no dai, vuoi far esplodere i server? :D </small>
::Nota di merito: ''Il concetto di stato si basa da molto tempo sul mutuo riconoscimento internazionale'', veramente no: in passato il dato dirimente era quello del [[riconoscimento (diritto internazionale)|riconoscimento]] (ovvero sei uno Stato se gli altri Stati dicono che sei uno Stato), ma in tempi più recenti si guarda invece a requisiti fattuali (sei uno Stato se controlli stabilmente un territorio abitato e disponi di istituzioni di governo indipendenti da quelle degli altri Stati): nazioni come [[Rhodesia]] e [[Somaliland]] per il diritto internazionale moderno sono Stati anche se non riconosciuti da nessuno [fonte: Antonio Cassese, ''Diritto internazionale'', Mursia, 2006]; senza contare che il riconoscimento è un atto politico e non giuridico, e si basa quindi su considerazioni politiche (ti riconosco come Stato anche se in realtà non lo sei, non ti riconosco anche se in realtà lo sei).
::Tornando a noi: queste voci sono afflitte da una molteplicità di problemi, che sono stati sviscerati ed elencati; l'essere una RO è uno di questi ma non l'unico: qualora si arrivasse a stabilire che alcune di queste voci non sono RO, rimarrebbero comunque molti altri motivi che ne giustificano la cancellazione. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:17, 24 mag 2016 (CEST)
:::Franz, del merito forse sarebbe più agevole parlare in altra sede, qui mi limito a dire che [[Stati del mondo]] è impostata, ihmo giustamente, sul criterio formale del riconoscimento reciproco, classificando gli stati in base alle varie situazioni determinate da tale criterio. Tutti dati certi e fontati e pertinenti. Nessuna RO. Poi vogliamo dire che ci possono essere altri stati de facto, identificabili come tali in base alla definizione accademica di stato ma privi di riconoscimento internazionale? Ottimo, possiamo decidere di riportare (ma anche di non riportare, sarebbe una scelta legittima) anche questi casi in base a quel che ci dicono le fonti, con tutti i distinguo del caso, note a margine e specificazioni varie. Nessuna RO nemmeno in questo caso residuale ed eventuale. ''Rimarrebbero comunque molti altri motivi che ne giustificano la cancellazione'', boh, non vedo quali, ci sono problemi di potenziale RO (o errata terminologia) per le voci su anni più vecchi (e pure qui ci sarebbe da approfondire) ma qui stiamo parlando di una pdc multipla e i problemi dovrebbero essere comuni a tutte le voci coinvolte. Proviamo a fare una cosa per volta. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 10:11, 25 mag 2016 (CEST)
::::Tanto per ripetere uno degli altri problemi oltre alla RO, mi pare sia la terza volta che dico che la previsione di una voce per singolo anno è assurda e decisamente poco funzionale, cosa su cui hanno concordato alcuni dei favorevoli al mantenimento. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:50, 25 mag 2016 (CEST)
:::::La struttura attuale è certamente affetta da ridondanza, che non è una bella cosa ma non è nemmeno il demonio in persona (essendo dati statici), si può provare a pensare a delle organizzazioni alternative dei dati, riflettiamoci, qualcuno ha parlato di wikigrafici... cerchiamo di coinvolgere utenti con conoscenze diverse, magari qualcuno ha qualche idea che a noi non viene. Però dobbiamo anche darci un metodo: prima si propongono soluzioni, poi si valutano pro e contro di ciascuna di esse, poi se ne sceglie una, poi la si realizza, poi si cancella la vecchia. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 13:37, 25 mag 2016 (CEST)
<noinclude>[[Categoria:Cancellazioni con votazione del 25 maggio 2016]]</noinclude>
==== Votazione iniziata il [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2016 maggio 25#multiple.2FStati_nell.27anno|25 maggio 2016]] ====
{{Cancellazione/vota2|1 giugno 2016|mercoledì}}
'''N.B. Leggere i commenti sotto alle votazioni prima di votare'''.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 08:39, 26 mag 2016 (CEST)
===== Mantenere =====
# --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 09:11, 25 mag 2016 (CEST)
# --[[Utente:Goletta|Goletta]] ([[Discussioni utente:Goletta|msg]]) 09:49, 25 mag 2016 (CEST)
# <del>Mah, c'era una proposta di Carlomartini86 in corso di valutazione, avrei evitato la votazione.</del><small>strikko dopo il chiarimento di L736E</small> Votazione peraltro che ha poco senso vista la significativa differenza tra le varie voci già messa in luce in modo chiaro. Che posso dire? "Mantenere" e proseguire la discussione di merito in sede opportuna. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 09:55, 25 mag 2016 (CEST)
# Allo stato mi pare sbagliato cancellare con un colpo di spugna centinaia di voci che soffrono di problemi diversi; oltretutto per molte di esse non valgono le accuse più gravi (RO) e forse sarebbe bastato un avviso. --'''[[User:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]] · '''<small>[[User talk: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 11:35, 25 mag 2016 (CEST)
# --[[Utente:Cruifer|Cruifer]] ([[Discussioni utente:Cruifer|msg]]) 11:47, 25 mag 2016 (CEST)
# --[[Utente:Gigillo83|Gigillo83]] ([[Discussioni utente:Gigillo83|msg]]) 12:00, 25 mag 2016 (CEST)
# Mantenere per poi spostare tutte queste pagine in un'area del progetto Storia (come da proposta sopra di Carlomartini86) e continuare a discuterne al progetto tematico di riferimento. -- [[Utente:Gi87|Gi87]] ([[Discussioni utente:Gi87|msg]]) 13:52, 25 mag 2016 (CEST)
# --[[Utente:Squittinatore|Squittinatore]] ([[Discussioni utente:Squittinatore|msg]]) 06:43, 26 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Lele giannoni|Lele giannoni]] ([[Discussioni utente:Lele giannoni|msg]]) 17:25, 26 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 21:01, 26 mag 2016 (CEST)
#--Perché porre limiti alla passione della wiki italiana per le bandierine?--[[Utente:Demostene119|Demostene119]] ([[Discussioni utente:Demostene119|msg]]) 23:19, 26 mag 2016 (CEST)
#------[[Utente:Dispe|Avversarīǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|MSG]]) 23:32, 26 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:IlTecnocrate|<span style="color:grey">IlTecnocrate</span>]] [[Discussioni utente:IlTecnocrate|<span style="color:grey">(austere missive)</span>]] 01:20, 27 mag 2016 (CEST)
# --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 09:54, 30 mag 2016 (CEST)
# Sarei stato favorevole alla proposta di {{Ping|Antonio1952}} di mantenere le pagine degli stati dal 1800 in poi per i motivi da lui esposti. In mancanza di alternative mi colloco qui, anche se non credo che quelle antecedenti a quella data vadano mantenute.--[[Utente:Frank50_s|<span style="font-variant:small-caps">''Frank50_s''</span>]] [[Discussioni_utente:Frank50_s|'''[<big>✉</big>]''']] 23:56, 30 mag 2016 (CEST)
===== Cancellare =====
#--[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 09:19, 25 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 09:33, 25 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 09:46, 25 mag 2016 (CEST)
# [[Utente:Mandalorian|<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<span style="color:#000000;"><small>'''''Messaggi'''''</small></span>]]</sup> 10:41, 25 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:51, 25 mag 2016 (CEST)
# Cosa è che differenzia [[Stati nel 2005]] e [[Stati nel 2006]]? Vi sfido a trovare la maniera di scoprirlo a partire da queste pagine. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:57, 25 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Elechim|Elechim]] ([[Discussioni utente:Elechim|msg]]) 13:00, 25 mag 2016 (CEST)
# Non ne riesco a decifrarne l'utilità--<span style="border:1px solid #000000;padding:1px;font-size:80%">[[Utente:Angelorenzi|<span style="color:#ffffff; background:#0000ff;"> Angelorenzi </span>]] [[Discussioni utente:Angelorenzi|Lasciate detto ad A.R.che appena può risponde]]</span> 14:09, 25 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 15:17, 25 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 16:28, 25 mag 2016 (CEST)
# [[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:43, 25 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Frazzone|Frazzone]] <small>[[Discussioni utente:Frazzone|(scrivimi)]]</small> 18:06, 25 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Queenyzoe|Queenyzoe]] ([[Discussioni utente:Queenyzoe|msg]])
#--[[Utente:PupyFaki|<span style="color:#666666;">'''''PupyFaki'''''</span>]] • <small>[[Discussioni utente:PupyFaki|<span style="color:#FFBB00; background:#666666;">contattami qui</span>]]</small> 21:06, 25 mag 2016 (CEST)
# --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|<span style="color:#101090">msg</span>]])</small></span> 23:01, 25 mag 2016 (CEST) "Mantenere per spostare" è "Cancellare da ns0". Poi si recupera il recuperabile per i fini del progetto Storia in una sottopagina.
#--[[Utente:Anima della notte|Anima della notte]] ([[Discussioni utente:Anima della notte|msg]]) 01:09, 26 mag 2016 (CEST)
# Favorevole a spostare dall'ns0 per poi verificare se è possibile tirarne fuori qualcosa di valido. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]] <small>[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">(nin á tecë)</span>]]</small>''' 09:13, 26 mag 2016 (CEST)
# e spostare. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:red">'''zi' Carlo'''</span>]] ([[Discussioni utente:Carlomorino|dimme tutto]]) 09:19, 26 mag 2016 (CEST)
# e spostare, poi toccherebbe al [[Progetto:Storia]] risistemarle (tenendo conto di quanto detto nella discussione). - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]] 10:34, 26 mag 2016 (CEST)
# --[[Utente:Dre Rock|Dre Rock]] ([[Discussioni utente:Dre Rock|msg]]) 15:26, 26 mag 2016 (CEST)
#Wikipedia non è il mezzo, tecnicamente parlando, adatto a un simile contenuto. Servirebbe un qualcosa di interattivo con un cursore. Ma una serie di lunghe pagine statiche non è fruibile. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:16, 29 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 16:24, 30 mag 2016 (CEST)
#--[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 01:15, 31 mag 2016 (CEST) Solo perchè assicurato e rassicurato su spostamento in una sandbox accessibile per modifiche come proposto da Carlomartini86 .Assai contrario a cancellazione totale.
#--[[Utente:Barone Birra| <span style="color:#daa520;">'''Barone'''</span>]][[Discussioni utente:Barone Birra| <span style="color:#000000;">'''Birra'''</span>]] 22:41, 1 giu 2016 (CEST)
#--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 23:45, 1 giu 2016 (CEST)
===== Commenti =====
: Ma dopo che si cancella da ns0 chi recupera il recuperabile? Tu che sei amministratore ma gli altri no! E poi, mi sembra di ricordare che non si possono tenere in sandbox pagine già cancellate (o ricordo male?) --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 00:10, 26 mag 2016 (CEST)
:: Se leggi [[Aiuto:Pagina delle prove]] vedi che i veri limiti stanno solo nel copyright. Poi sta scritto anche che ''contenuti che non rispettino le linee guida di Wikipedia potrebbero venire rimossi''. Ma potrebbero essere rimossi non significa che non ci possono stare in assoluto, specie se la presenza in sandbox è stata decisa in una discussione comunitaria. Invece di cancellare le voci queste si spostano solamente dal Ns0, ma per fare ciò è comunque necessario un consenso comunitario. Chi dice poi ''Mantenere per poi spostare tutte queste pagine in un'area del progetto Storia'' ([[Utente:Gi87|Gi87]]) mi sembra che si metta con una certa contraddizione tra i mantenere quando, invece, dà un suo consenso all'eliminazione dal Ns0. O sbaglio? Non mi sembra, infine, che nessuno abbia mai osteggiato (a parte le dimensioni :-) ) una sabbionaia di progetto. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 05:42, 26 mag 2016 (CEST)
::: L'interpretazione di Hypergio è corretta. Il meccanismo della votazione purtroppo prevede solo due opzioni: "Cancellare" o "Mantenere" ma, come detto da Hypergio, si riferisce alla "Cancellazione" o "Mantenimento" sull'ns0. '''In questo caso, l'opzione "Cancellare" significherebbe "eliminare dall'ns0 ma spostare in una sandbox di progetto" mentre "Mantenere" significherebbe "lasciare tutto così com'è ora"'''. Quanto alle obiezioni sull'apertura della votazione: in realtà sulla proposta di Carlomartini, pur non essendosi manifestato dissenso, non mi sento di dire che ci sia stato un "chiaro consenso" su di essa tale da permettere di chiudere la PdC con questa conclusione (gli utenti intervenuti dopo la sua proposta hanno iniziato subito di nuovo con dei "distinguo"). Da qui, essendo scaduti i termini per la consensuale, il passo obbligato della votazione, con questa chiosa speciale a memoria dell'amministratore che chiuderà questa PdC (nel caso, non cancellare le voci ma spostarle in una sandbox: se qualche botolatore di buona volontà vuole aiutare in questo senso, benvenga). --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 08:39, 26 mag 2016 (CEST)
::::"Cancellare" e "mantenere" in questo caso creano confusione e non danno la possibilità di esprimere il proprio consenso alla proposta di Carlo. Da qui nascono le frasi "contradditorie" citate sopra. Cmq il senso l'avete capito, così come la mia "volontà". -- [[Utente:Gi87|Gi87]] ([[Discussioni utente:Gi87|msg]]) 15:27, 26 mag 2016 (CEST)
:::::{{ping|L736E}} Grazie per il chiarimento, se la cosa è in questi termini sussiste una certa continuità con la precedente proposta di Carlomartini e dunque il passaggio in votazione mi sembra accettabile, ritiro la mia obiezione. Per quel che riguarda i "termini scaduti", hai sicuramente ragione, diciamo era implicito un certo appello a usare un po' di elasticità vista la particolarità di questa pdc tutt'altro che ordinaria, alla fine va bene così. {{ping|Gi87}}, forse, se interpreto correttamente il tuo pensiero, la tua posizione sembra più compatibile con la sezione "cancellare".--[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 14:47, 27 mag 2016 (CEST)
::::::Cancellare solo se poi il tutto il materiale viene spostato in una pagina di servizio del progetto Storia e se ne parli di come/cosa recuperare e riorganizzare il contenuto. -- [[Utente:Gi87|Gi87]] ([[Discussioni utente:Gi87|msg]]) 21:53, 27 mag 2016 (CEST)
:::::::Il fatto che poi verrà spostato non è dubitabile, credo. Che se ne parlerà è un altro discorso, ma l'alternativa qual è? tenerlo in ns0? :-) --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 07:39, 28 mag 2016 (CEST) <small>P.S. In realtà non avrei dubbi neanche del fatto che se ne parlerà, visto il numero di utenti interessati.</small>
{{Rientro}} Segnalo che ci sono almeno due mantenere che esplicitamente chiedono di spostare da Ns0 a una sandbox di progetto. Oltre a essere voti contraddittori sballano quello che potrebbe essere un risultato diverso e che di questo passo, se non ci saranno stravolgimenti, lascerà tutto così com'è. Non è sufficiente, secondo me scrivere "tanto avete capito quello che voglio". Allo stato i due voti così come sono sarebbero quantomeno da non contare, a meno che "boldamente" quei due voti, visto che esprimono esplicitamente il risultato che si otterrebbe col cancellare, vengano contati tra i cancellare. In più potrebbero essere evitati altri commenti che ridicolizzano la serietà del problema e del progetto.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 08:50, 30 mag 2016 (CEST)
:{{ping|Gi87|Aleacido}} Allo stato sembrerebbe sussistere una certa incompatibilità tra la sezione in cui avete espresso il vostro voto e il commento che avete scritto. E' opportuno un vostro chiarimento o, se lo ritenete, uno spostamento del vostro voto, sia nel vostro interesse di rendere corrispondente il vostro voto alle vostre reali intenzioni sia nell'interesse generale della procedura, grazie. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 09:08, 30 mag 2016 (CEST)
:{{ping|ArtAttack|Hypergio}}Ciao. Sto cercando da un po' di intervenire il meno possibile su pdc, ma interpellato rispondo. Ho già espresso in discussione il mio pensiero,e sono stato forse il primo a suggerire una riduzione e un riordino omogeneo oltre allo spostamento delle pagine (io avevo proposto in pagina di discussione delle voci), ma tra l'alternativa di una cancellazione totale e irreversibile e il mantenimento che darebbe comunque la possibilità di una ristrutturazione e modifica delle voci preferisco il mantenimento anche alla luce di una dichiarazione di buona volontà di intenti del creatore delle pagine. Ritengo che sarebbe un peccato perdere comunque una base di partenza per quanto ipertrofica, disomogenea e imperfetta. Quindi non penso ci sia nessuna "contraddizione" dato che le attuali proposte di spostamento somewhere sono solo ipotetiche e non definite con certezza. Datemi una risposta certa sulla loro futura reperibilità e cambierò il voto. ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 09:36, 30 mag 2016 (CEST)
::{{ping|Aleacido}} Non ti basta quanto scritto in grassetto sopra da L736E, l'amministratore che fino ad adesso ha imparzialmente gestito tutte le fasi tecniche di questa PdC?--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 10:23, 30 mag 2016 (CEST)
::{{ping|Hypergio}}Precisando, il neretto parla di "significherebbe" cioè fino a prova contraria un condizionale che ha per sua natura valore ipotetico: diciamo che mi fido delle tue rassicurazioni e provvederò al cambio voto entro i termini di votazione, con diritto di "INCAZZATURA" e "delusione" e futuro scetticismo se poi il condizionale non dovesse tradursi in una vera futura reperibilità delle voci. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 10:47, 30 mag 2016 (CEST)
*{{Commento}} Beh, almeno siamo tutti d'accordo sul fatto che quella serie di voci non può restare nell'NS0 (non allo stato attuale) e che quindi anche nel caso di una probabile vittoria dei "mantenere" si avrebbe uno spostamento di tutto il blocco di voci ad una sandbox di progetto. Va da sé che poi coloro che si sono espressi per il mantenimento e/o altri utenti interessati dovranno risolvere i problemi delle voci emersi durante la procedura, altrimenti i motivi che hanno portato al mantenimento verranno meno --[[Utente:Mandalorian|<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<span style="color:#000000;"><small>'''''Messaggi'''''</small></span>]]</sup> 13:15, 30 mag 2016 (CEST)
::sottoscrivo quanto scritto da Mandalorian. --[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 15:15, 30 mag 2016 (CEST)
:::Onde evitare fraintendimenti, preferisco chiarire il fatto che con la frase ''"coloro che si sono espressi per il mantenimento e/o altri utenti interessati dovranno risolvere i problemi delle voci emersi durante la procedura, altrimenti i motivi che hanno portato al mantenimento verranno meno"'' intendevo dire che se le voci non vengono sistemate a dovere le riproporrò per la cancellazione --[[Utente:Mandalorian|<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<span style="color:#000000;"><small>'''''Messaggi'''''</small></span>]]</sup> 15:18, 30 mag 2016 (CEST)
::::{{ping|Mandalorian}} sul fatto che "quella serie di voci non può restare su ns0" <u>non</u> siamo tutti d'accordo almeno, per quel che mi riguarda, per le voci dal 1800 in avanti. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 15:26, 30 mag 2016 (CEST)
:::::Rettifico: in molti siamo d'accordo --[[Utente:Mandalorian|<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<span style="color:#000000;"><small>'''''Messaggi'''''</small></span>]]</sup> 15:31, 30 mag 2016 (CEST)
*Provo a offrire una '''sintesi della discussione''', interpolandola con qualche sparuto commento che rappresenta una mia opinione.
**Le voci conterrebbero errori e problemi a vario titolo (RO, niente fonti, wlink controversi, anacronismi).
**Sussisterebbero problemi di tipo concettuale: significato e ruolo della terminologia ([[Stato]], [[sovranità]], [[Riconoscimento (diritto internazionale)|riconoscimento]] ecc.); in particolare, c'è un rapporto controverso tra il senso generale di questi termini (che tutti approssimativamente riconosciamo e cui attribuiamo una funzione strumentale anche retrospettivamente) e la sua applicazione a casi specifici nel tempo.
**Problemi di manutenzione: scarsa attività sulle pagine (bisogna operare top-down, non si può sperare che il problema si risolva da sé: in questo senso ha ragione ArtAttack nel dire che la pdc non è il contesto adeguato, ma è dunque necessario non rinunciare alla ricerca di una soluzione successivamente, di modo che il responso di questa pdc non può certo significare che queste voci vanno bene come sono).
**La pdc (e forse anche precedenti discussioni che non ho letto) chiariscono che è quanto meno necessario, se si tiene le voci in ns0, marcarle con degli avvisi C in chiave "warning".
**Discrezionalità dell'appicazione della Convenzione di Montevideo per gli Stati del passato: meglio applicare le categorie elaborate dagli storici per le varie fasi delle periodizzazioni tradizionali (città-Stato mesopotamiche, poleis, comuni medievali ecc.). Quindi no a "discutere un concetto unitario di stato sovrano, ma questo dev'essere applicato in tutta Wikipedia": sarebbe la notte in cui tutte le vacche sono nere.
**L'impostazione di un atlante non è direttamente riproducibile in una enciclopedia, tanto meno a livello sistematico. Criteri che possono andare bene per quel contesto diventano fuorvianti in un altro.
**Insufficiente valore aggiunto di queste voci in rapporto alle categorie (le bandierine): il testo discorsivo potrebbe sanare questo problema, ma in liste meno "meccaniche" (quindi per decenni o - meglio - per ventagli di tempo variabili, tarate in base alle esigenze delle più utili periodizzazioni).
**Generale accordo sul fatto che la divisione per anno non è sostenibile. Da più parti si opta per "voci quadro maggiormente descrittive" (quindi anche tabelle, ma corroborate da testo discorsivo).
**I criteri per le liste NON sono soddisfatti. Passi, si fa per dire, la fruibilità, ma definibilità e, conseguentemente, oggettività non sono criteri rinunciabili. La complessità della parola Stato, la cui definizione appare oggi meglio definita in rapporto al passato solo nei termini di un interesse ''presente'', cioè per capire gli organismi statuali odierni, non permette di usare questo termine come etichetta-passpartout. Ne deriva un'esigenza di cautela anche in relazione a quelli che oggi chiameremmo al bar, senza timore di smentita, "Stati", quando poi gli addetti ai lavori non possono che continuare a dibattere la terminologia, creando o riferendosi a tassonomie non uniformi.
**La sedicente "utilità" di una pagina non può essere addotta per mantenere contenuti, in quanto non giustifica eventuali mancanze su altri fronti, mancanze che potrebbero rivelare paradossalmente che l'utilità in realtà è DANNO.
**Più che la definizione di un modello di voce urge una definizione del problema, rispetto al quale noi wikipediani non dobbiamo trovare LA SOLUZIONE, quanto "fotografare" il problema attraverso i contenuti che creiamo. Inseguire l'ambizione di un immaginario lettore al tempo stesso curioso di sapere ma refrattario a ciò che non rientra nei canoni definiti dalla sua ignoranza è una battaglia sbagliata.
**"Per avere un "modello di voce" dovremmo almeno essere d'accordo (o trovarne una su cui si concordi) su quale "definizione" di stato adottare": come detto, non è uno scopo di wp semplificare la realtà per riuscire a ficcarla a forza nei nostri schemi, che per lo più hanno un semplice valore organizzativo e che non devono e non possono acquisirne uno "semantico".
**Opportunità e problemi della terminologia di enW: political entities/entità politiche, che sicuramente a livello almeno categoriale "promette" una sfocatura funzionale (e non disfunzionale, come è stato sostenuto).
**Approssimativamente - e per concludere - esistono due significati della parola Stato, una "semplificata", che serve per la comunicazione quotidiana, ed un'altra specialistica, che non può che essere problematica (parliamo di [[scienze molli]]). È del tutto chiaro che una enciclopedia, per quanto non specialistica, non può usare troppo disinvoltamente il primo significato. Soprattutto per voci lista e per cat bisogna stare molto attenti da questo pdv. In questo senso ribadisco l'importanza di sfocare il punto di vista quando è sfocata la cosa stessa che si osserva.
**PROPOSTA per grandi linee: singoli anni, lustri, decenni o secoli sono misure "meccaniche" e come tali comportano ovvie distorsioni. Solo quella per secoli ha il rispetto della tradizione, quanto meno perché è sufficientemente ampia perché si possano adottare gli adeguati correttivi. Andando indietro nel tempo bisognerebbe discutere preventivamente fino a che epoca la nozione di [[secolo]] è funzionale ad un discorso storiografico. Possibilmente disinteressandosi di cosa fa it.wiki al momento, visto che si spinge fino ai [[:Categoria:secoli del V millennio a.C.|secoli del V millennio a.C.]], cosa che a me pare totalmente assurda. È ragionevole l'esigenza di mettere "in sincrono" (per quanto è possibile) e in schema realtà anche molto distanti geograficamente. Cerchiamo comunque di avere una misura intelligente e di adottare una terminologia adeguatamente sfocata. No a "''Stati'' del V millennio a.C." Ma qui c'è margine di discussione. Termini come entità politiche o, meglio imho, "organismi statuali" potrebbero forse essere utili viatici. Bisogna però capire se optare per tagli ragionati o per tagli meccanici ("secoli") o per far coesistere entrambi. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 17:43, 30 mag 2016 (CEST)
*:{{ping|Pequod76}} Ottima analisi e riassunto su cui concordo in pieno, tranne forse sulla proposta finale, che articolerei in modo diverso. Per bypassare e minimizare il prob del concetto statuale darei a tutto un nome univoco: CRONOLOGIA GEOPOLITICA MONDIALE (eventualmente COMPARATA); il tipo di entità geopolitica potrebbe essere demandato a una apposita tabella a fianco al nome (poleis, comune, impero, regno, colonia, stato, paese del Commonwealth , territorio conteso, indipendente da xxxx dal 19xx, riconosciuto ONU (o dai paesi non allineati) dal 19xx, cambio di nome, nato a causa dissolvimento dello stato originario nel 18xx ecc...),il tutto poi diviso in poche sottocategorie "sottocronologiche" per intervalli epocali (variabili, per i periodo più antichi), e poi temporali fissi, con momenti più precisi comunemente considerati di "svolta", che chiamerei per solo attuale comprensione "PIETRE MILIARI"; per i periodi più remoti,la divisione la effettuerei secondo criteri storiografici (varie età del bronzo antica, media,tarda , del ferro ecc) o rispetto alla civiltà allora storicamente dominante (alto, medio , basso egitto, periodo miceneo, medioevo ellenico, Morte di Alessandro Magno "pietra miiare" ecc..).Dall'epoca romana per intervalli secolari intervallati dalle "pietre miliari", ad es: fondazione di Roma, nascita di Cristo(anno zero), caduta impero romano, nascita Sacro romano impero ecc, fino alla nascita dell'età moderna (altra pietra miliare, scoperta dell'America 1492),dove si potrebbe passere per intervalli cinquantennali, fino alla rivoluzione francese o fine età napoleonica (pietra miliare) per passare agli ultimi secoli XIX XX e XI per intervalli ventennali con pietre miliari (unità d'Italia dato che è comunque per it.wiki , situazione geopolitica ai prodromi e alla fine delle 2 guerre mondiali, crollo del blocco comunista ecc...). totale circa una 30na di tabelle omogenee e ben motivate ma questi forse sono argomenti di futura discussione in portale storia. Intanto sposto mia volontà in votazione ciao--[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|msg]]) 00:45, 31 mag 2016 (CEST)
*::{{ping|Aleacido}} Cmq, in rapporto alla questione "garanzia che questi contenuti siano raggiungibili dopo la pdc", la cosa può essere fatta anche adesso. Nel senso che nulla impedisce ad alcuno di ricopiare tutte queste voci in sottopagine del progetto:storia. Un metodo più semplice è quello di farle spostare ad un bot. Quindi propongo di spostare tutte le voci fuori dal ns0 per eventuale referenza nella preparazione del nuovo materiale, qualora la cosa venga discussa in modo organico. Ti dico subito che queste voci secondo me sono da scartare, senza offesa per nessuno: capita di fare errori, pace. Ma sono da scartare. Mi riferisco in particolare a quelle "a.C." Le si sposti, così stiamo più tranquilli, ma per carità di patria, non lasciate questo guazzabuglio in piedi o condannerete il solito poveretto a smazzarsi le fonti per sostenere l'ovvio e cioè che questo sistema non è sostenibile. In generale l'idea di cancellare molte voci non dovrebbe fare tremare i polsi, come ho letto. Se si mette in piedi un progetto imponente che poi si rivela sbagliato, non ne consegue l'abbatimento di un progetto imponente? Spesso su it.wiki "basta che sia grosso"... Per es. oggi, preso da sacro furore, ho messo a ferro e a fuoco la cat che avevo menzionato poco sopra ("secoli del V millennio") e l'ho eliminata. Ma l'obbiettivo grosso è [[:Categoria:Millenni]] (e ciascun millennio con i suoi bei dieci secoli). Ora uno penserebbe che roba talmente buttata lì venga semplicemente messa alla porta. No, tremano i polsi e ce la teniamo per anni. Ed ecco che al fianco della voce sul [[1985]] o di [[XV secolo]], con i suoi bei eventi, abbiamo [[XXX millennio a.C.]], come se fosse la stessa cosa... E quanto è bella [[:Categoria:Secoli del IV millennio a.C.]] E come non amare [[XL secolo a.C.]]? Tra quelli del passato è il mio secolo preferito! Tutto questo per dire: attenzione a fare grandi programmi. Noi risolviamo i problemi con grandi programmoni. Ma la buona storia e la buona geografia si fa con buoni testi e soprattutto *buone mappe*! Un buon proposito è secondo me - partendo dai reali problemi delle diverse storie - aiutare il lettore con schematizzazioni e mappe, partendo da *testi*, non predisporre un mega piano omogeneo dove alla fin fine coltivare i nostri pov storiografici più consolidati. E poi consentimi: già fa urlare allo scandalo una voce come [[2680 a.C.]], che bontà nostra è stata trasformata in redirect ad un'altra alzata di ingegno (i famosi [[Anni 2680 a.C.]], meglio conosciuti come ''golden years'') - perché... cancellare??? MAI!!!! Scherziamo? E ora cosa vogliamo? Trasformare [[Stati nel 2680 a.C.]] in [[Stati degli anni 2680 a.C.]]? Non mi fate soffrire. Noi NON abbiamo un problema da risolvere. Se un problema ci fosse NOI NON saremmo quelli chiamati a risolverlo. Abbassiamo questa cresta, mettiamoci a studiare una cosa e creiamo contenuti su quella. Vorrei quindi capire: chi vuole fare la Cronologia geopolitica mondiale del mondo preclassico ha intenzione di leggersi Liverani a più non posso o medita di tradurre da qualche altra wikipedia o raccogliere quattro nomi mai sentiti prima da qualche cronologia a buon mercato comprata in aeroporto? E se quella stessa cronologia dice che un dato reperto è datato tra il 2000 e il 1500 della cronologia media noi che facciamo? Tagliamo il 2000 e lo piazziamo nel 1500 perché l'idea che un reperto abbia una datazione possibile così estesa rovina l'estetica della nostra bella cronologia? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 01:30, 31 mag 2016 (CEST)
*:::<small>Una delle poche volte che sono riuscito a leggerti dall'inizio alla fine, link inclusi e perfino su doppio intervento. ''I love you, Peq!'' :-D --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 11:00, 31 mag 2016 (CEST)</small>
*{{commento}} Se ho capito bene, a prescindere da come va a finire la votazione si dovrebbe comunque aprire una discussione per trovare una soluzione ai problemi che, nello status quo, riconosciamo più o meno tutti. --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]<sub>[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]</sub> 14:40, 31 mag 2016 (CEST)
::Se prevale il mantenimento si aprirà di sicuro una discussione (anche perché nessuno lo può impedire); se prevale la cancellazione, spero che l'amministratore del momento si attenga all'autorevole parere di L736E anche se, e qui sta la mia perplessità, solo 5 utenti pro cancellazione si sono espressi anche a favore dello spostamento in sandbox. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 16:07, 31 mag 2016 (CEST)
:::Non mi pare nessuno si sia opposto al mantenimento in sandbox e il buonsenso, dopo aver speso un fiumi di byte, dice che le pagine non verranno oscurate ai più ma disponibili per lavorarci sopra. E come ho detto sopra il consenso è necessario per toglierle dall'Ns0.
[[File:HRR.gif|thumb|upright=0.6|Evoluzione territoriale del Sacro Romano Impero nel periodo 962-1806]]
:::Il fatto che non sia stato esplicitato da tutti i votanti pro cancellazione che le pagine finiscano in sandbox non vuol dire che questo non è il destino delle stesse. Qualunque amministratore chiuderà la procedura ci andrà coi piedi di piombo e non cancellerà a cuor leggero 231 pagine. Basta avere la pazienza di leggersi la discussione avvenuta fino ad ora (cosa che farà l'amministratore di turno) per rendersi conto che queste pagine verranno eventualmente solo spostate. Detto questo, io, piuttosto che degli sterili (ed erronei) elenchi, preferirei mappe dinamiche per aree geografiche simili a quella riportata qui a fianco. Ma sto andando oltre... questo è materiale per l'inevitabile discussione successiva.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 16:54, 31 mag 2016 (CEST)
::::Quoto in tutto l'intervento di [[Utente:Hypergio|Hypergio]], comprese le cartine dinamiche (purtroppo non sono in grado di farle io, per gli stati europei) ma mi sembrano piuttosto valide (naturalamente'' cum grano salis'') - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]] 10:40, 1 giu 2016 (CEST)
Concordo anche io con Hypergio, interessanti le cartine, da valutare!
--[[Utente:Queenyzoe|Queenyzoe]] ([[Discussioni utente:Queenyzoe|msg]]) 13:47, 1 giu 2016 (CEST)Queenyzoe
:Rimarco ulteriormente il mio favore relativamente all'importanza delle mappe come strumento di comprensione negli studi storici e geografici. Ricordiamoci che abbiamo grafici validi, non solo su it.wiki, ma nell'arco di tutta la comunità interlinguistica. Esistono modi e lingue per spiegarsi virtualmente con chiunque e produrre mappe interattive e interlinguistiche (cioè basi che possono poi essere adattate ad ogni lingua, se solo uno si dà la pena di predisporle adeguatamente).
:Ma questo delle mappe è un elemento "tecnico", che sta a valle del problema di metodo. Qual è il problema di metodo? Mi spiace tornarci sempre, ma imho è ''ciò di cui dovremmo sempre parlare, ciò che dovremmo sempre avere in mente''. Se non partiamo dalle [[wp:Voci fondamentali|Voci fondamentali]], al netto del problema della loro definizione e individuazione, non riusciremo mai a creare buoni contenuti in genere. Curare le Voci fondamentali significa dotarci di strumenti ''di contenuto'' per capire come organizzare quegli stessi contenuti (ma anche le sottovoci di dettaglio) sul piano ''del metodo''. Cercare di predisporre un sistema ''generale'' rinvia ad una ignoranza generale. La verità è che si può approssimare al massimo per macroaree e per frange limitate di tempo, così come sono state individuate dalla tradizione (esistono anche "neotradizioni"). E ciò anche per sottoporle a critica (usando le fonti, beninteso).
:Si prenda il concetto di "medioevo". È chiaro che esso è "medio" perché sta nel mezzo di qualcosa. È questa disposizione sicuramente corretta o è altamente POV? Ovvio, è altamente POV, è il POV di qualcuno che è morto e sepolto. Prendiamo il concetto di "borghesia". È un concetto uniformemente valido? Evidentemente no. Eppure è stato usato con anacronismo intenzionale. Tutto ciò per dire che se operassimo con le giuste priorità, ci renderemmo edotti - o perché sappiamo già o perché ''lo leggiamo su it.wiki'' - di quali macroblocchi spaziotemporali scegliere e quali imprescindibili elementi di dettaglio includere per non essere faciloni. Invece ordiniamo anno per anno per la tipica "''logica dell'inventario''", tipica di chi nulla sa e tutto vuole abbracciare. Perché qualcuno ha creato voci per anni ("a.C."!) lontanissimi e completamente estranei al dettato delle fonti? Evidentemente perché per quel qualcuno ''è notte'' e tutte le vacche sono nere. Per quel qualcuno gli [[anni sessanta]] e gli [[Anni 2680 a.C.]] sono elementi omogenei di una categoria unica. Non avere né il senso né l'esperienza (cioè lo studio) di certi "macro" cosa dovrebbe comportare se non il silenzio? Invece no: [[:Categoria:Decenni del XXVII secolo a.C.]]. Signori!!!! Decenni del ventisettesimo secolo a.C.!!! Il [[XXVII secolo a.C.]]!!!
:La tentazione di una enciclopedia costruita orizzontalmente di mettere tutte le cose sullo stesso piano (cioè appunto orizzontalmente) è ovviamente forte. Ma dobbiamo resistere. Dobbiamo capire - e vengo al tema di questa pdc - che questo approccio ipersemplificatorio, a presunto beneficio del "lettore", va superato innanzitutto ''dentro'' noi stessi. Come si fa? Bisogna tornare ai fondamentali. Bisogna innanzitutto chiedersi: ''quando intendo creare una serie di contenuti ordinati "per Stato" sono sicuro di sapere cosa si intende per STATO?'' E se non sono sicuro, dove provo a documentarmi? Su it.wiki stessa, lì cioè dove intendo impostare quella serie. E se su it.wiki quel dato tema è trattato in modo scadente, persistere nel mio tentativo di ordinamento non è assurdo? Mi si dirà, ''ma fare le voci fondamentali è <u>difficile</u>''. Vero! Ma se è vero questo, come è possibile non pensare che creare un ordinamento di cat sulla base di una voce fondamentale trattata in modo scadente è, se pur <u>facile</u>, una mossa *da pazzi* (e voglio essere gentile)?
:In conclusione, il Sapere non è ''confortante'', non è templatizzabile. Gli schemi sono cose utili: non dico che non si debba schematizzare. Ma gli schemi non devono sostituire la problematicità dell'oggetto del sapere. L'oggetto della conoscenza è una costa frastagliata, è un'orografia sconnessa, è un buco nero matematicamente certo ma praticamente ineffabile. E noi abbiamo evidentemente una sindrome della ruspa, che è certamente connessa alla smaterializzazione del sapere. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 14:37, 1 giu 2016 (CEST)
::Bella, apprezzabile e condivisibile l'orazione di Pequod76 ma, visto che il destino di queste voci è di tenercele sul groppone dell'Ns0, sono curioso di vedere quanti dei probiviri che si sono strenuamente battuti per il mantenimento delle stesse voci ci metteranno mano per dare loro un aspetto decente, effettivo e fontato. Dubito fortemente che questo sia possibile e realistico e che qualcuno ci vorrà veramente lavorare per provarci ma, intanto, a meno di sconvolgimenti delle ultime ore, bisognerà predisporre un template da mettere su ciascuna delle 231 voci che queste sono possibilmente affette da errori, orrori e castronerie varie. E se nulla accadrà nei prossimi tre mesi, ci ritroveremo a parlare nuovamente di queste pagine in una discussione dal fondo verdolino. Vorrei essere smentito, ma l'esperienza mi dice, purtroppo, che chi fa promesse nelle PdC raramente le mantiene. Vedremo... --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 21:41, 1 giu 2016 (CEST)
:::Forse, se invece di chiudere in 2 giorni la discussione al Progetto:Storia per correre ad aprire questa PdC, si fosse discusso più a lungo, magari linkando la discussione al Bar per favorire la partecipazione, forse, dopo 24 giorni e 115 kb di discussione (l'equivalente di questa PdC), saremmo arrivati ad una conclusione. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:21, 1 giu 2016 (CEST)
::::<small>Con i se (e i forse) non si fa la... storia. :-) --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 05:55, 2 giu 2016 (CEST)</small>
---- La [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Votazione_sulla_cancellazione|votazione sulla cancellazione]] è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Modalità della votazione|regolamento]], la pagina viene mantenuta. --<span style="font-family:Comic Sans MS;">'''[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Super</span>]][[Discussioni utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">nino</span>]]'''</span> 07:57, 2 giu 2016 (CEST)
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