Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Fisica classica: differenze tra le versioni
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*:::::(conflittato)Io veramente non sto surriscaldandomi. Sono perfettamente calmo e cerco di argomentare le mie affermazioni portando a sostegno le linee guida relative. A questo proposito devo informarti che IMHO hai frainteso qualcosa. Comunque siccome non voglio appesantire troppo questa discussione e per altri motivi, che ho indicato nella pagina che ora ti linko, ho posto il problema e contemporaneamente ti ho risposto in maniera ritengo adeguata in [[Discussioni Wikipedia:Cita le fonti#Fonti: la perenne ambiguità fra bibliografia e note]] --[[Utente:Nick84|Nick84]] ([[Discussioni utente:Nick84|msg]]) 14:17, 1 nov 2008 (CET)
*::::::Assolutamente d'accordo con Nick e Francisco: non c'è necessità di note. Oramai sarà la centesima volta che lo dico, ma tanto vale ripeterlo: le note sono necessarie su affermazioni in qualche modo "pesanti". Se sono da citazione necessaria frasi come quelle riportate da Francisco, allora dobbiamo inserire citazioni anche per dire che due più due fa quattro.--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">'''Glauco'''</span>]] <small>[[discussioni utente:Glauco92|<span style="color:Black;">'''(συμπόσιον)'''</span>]]</small> 19:15, 1 nov 2008 (CET)
*:::::::Invece di mettere delle note può essere carino aggiungere delle citazioni dei "classici" della fisica (es. citare la seconda legge della dinamica direttamente dai principia), ho fatto una prova direttamente in voce. Non è un lavoro facile... . Per il resto sono d'accordo sull'evitare di mettere note ovunque. --[[Utente:CristianCantoro|CristianCantoro]] - <span style='font-size:9pt;color:#0060D0;'> <
*:::::::Spero stiate scherzando. Avevo scritto che delle note presenti sette erano citazioni esterne...aggiungo che tra le sette ben sei sono riferite a citazioni. Insomma, nel corpo della voce è presente solo ''una'' nota esterna. Maddai... Io non sono affatto contro la voce, anzi, mi piace molto, ma con l'assenza completa di note esterne non può andare da nessuna parte per ora.--[[Utente:Andrea 93|<span style="color:Darkred">'''''A'''''</span><span style="color:blue">'''ndrea93'''</span>]] ([[Discussioni utente:Andrea 93|msg]]) 08:24, 2 nov 2008 (CET)
*::::::::Anche a me 1 solo collegamento esterno sembra poco, ma non avendo mai partecipato ad un vetrinaggio lascio la parola ai più "anziani". D'altra parte, norme wikipediane a parte (che non conosco a proposito), penso che non importa avere un numero elevato di collegamenti esterni se poi la qualità di questi è bassa. In questo caso meglio un solo collegamento ma buono. --[[Utente:Aushulz|Aushulz]] ([[Discussioni utente:Aushulz|msg]]) 13:19, 2 nov 2008 (CET)
*:::::::::[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' - Ho aggiunto qualche collegamento esterno (anche più "referenziato" di quello precedente). Il collegamento a fisicamente.net l'ho modificato per farlo puntare direttamente nella sezione in cui parla di fisica (il resto è una specie di rivista/blog e non c'entra direttamente con la fisica classica, IMHO). Per il resto non ho capito cosa sono le "note esterne" a cui faceva riferimento [[Utente:Andrea 93|Andrea93]], se sono i collegamenti esterni penso che così vada meglio. (il collegamento alla Società italiana di fisica è da controllare) --[[Utente:CristianCantoro|CristianCantoro]] - <span style='font-size:9pt;color:#0060D0;'> <
*:(rientro) Ma scusami, Andrea, non è che le note siano idispensabili in quanto tali, ma perché giustificano un'affermazione controversa. Dire che ''In epoca successiva, nella grecia antica prima e nel mondo ellenistico e romano si svilupparono i primi rudimenti dell'idrostatica e dell'idrodinamica, e le loro applicazioni idrauliche, si ebbe un interesse per la termologia, con la costruzione delle prime macchine termodinamiche, nonché i primi studi di ottica geometrica, meccanica e le prime speculazioni sull'esistenza dell'atomo.[senza fonte] Nell'ambito della meccanica celeste fu poi sviluppato il sistema tolemaico che, sfruttando la geometria euclidea, permise di calcolare le orbite del moto dei pianeti.'' necessiti di una fonte è semplicemente fuorviante. Sarebbe come dire che è necessaria una fonte per scrivere che Giulio Cesare (per parlare di un argomento a me caro) conquistò la Gallia. Invito dunque chiunque abbia inserito questa e altre citazioni necessarie a rimuoverle: le policy dicono chiaramente che ''Il template <nowiki>{{citazione necessaria}}</nowiki> serve per indicare la presenza di una affermazione critica e specifica che non è corredata della relativa fonte''.--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">'''Glauco'''</span>]] <small>[[discussioni utente:Glauco92|<span style="color:Black;">'''(συμπόσιον)'''</span>]]</small> 18:39, 2 nov 2008 (CET)
*::Assolutamente d'accordo. --[[Utente:CristianCantoro|CristianCantoro]] - <span style='font-size:9pt;color:#0060D0;'> <
*:::Beh, magari quelle frasi da citazione necessaria, come ho scritto intendevo far capire più o meno dove e come metterle. Fattostà che una voca con assenza di citazioni esterne non è verificabile, e non può entrare in Vetrina. Se verranno messe, avrò tutto il piacere di votare sì.--[[Utente:Andrea 93|<span style="color:Darkred">'''''A'''''</span><span style="color:blue">'''ndrea93'''</span>]] ([[Discussioni utente:Andrea 93|msg]]) 19:20, 2 nov 2008 (CET)
*::::[[Immagine:X mark.svg|15px|✘]] '''Non fatto'''La bibliografia a questo proposito è più che sufficiente. Per quanto mi riguarda la questione è chiusa. --[[Utente:Nick84|Nick84]] ([[Discussioni utente:Nick84|msg]]) 19:24, 2 nov 2008 (CET)
*:::::Scusa, [[Utente:Andrea 93|Andrea]], quello a cui Glauco e Nick si riferiscono è (scusate se mi permetto di interpretare i vostri pensieri) che come fonte per quelle frasi bastano le relative pagine di Wikipedia. Per dirne una la voce "[[Storia dell'astronomia]]" (in vetrina) ha paragrafi interi che parlano sia dei popoli mesopotamici, che dei greci. Allo stesso modo su "[[Storia della matematica]]" si dice che Newton e Leibniz hanno sviluppato il calcolo infinitesimale, (sulla en.wiki addirittura [[w:en:History_of_Calculus#Newton_and_Leibniz| una sezione apposita]]). "[[Newton]]" è un altra voce in vetrina e dice "L'opera più influente di Newton fu senza dubbio “Philosophiae Naturalis Principia Mathematica”, per i successivi trecento anni valido e attendibile testo scientifico." senza neanche una citazione. L'ultimo "senza fonte" che hai messo riguarda la tecnologia romana e greca, sulla wiki inglese esistono le voci "[[w:en:History of technology|History of technology]]" e [[w:en:Ancient technology|Ancient technology]], che non ci sono sulla Wikipedia italiana, ma sono conclusive in merito. Spero di averti risposto in modo soddisfacente. --[[Utente:CristianCantoro|CristianCantoro]] - <span style='font-size:9pt;color:#0060D0;'> <
*:::::[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' ho messo dei collegamenti in voce. --[[Utente:CristianCantoro|CristianCantoro]] - <span style='font-size:9pt;color:#0060D0;'> <
*::::::Non so Glauco, ma per quanto mi riguarda non mi riferivo alle voce di wikipedia. Sarebbe un controsenso. Mi riferivo ai 6 (credo) libri che sono elencati in bibliografia. Lì sono contenute tutte le informazioni che servono per verificare icontenuti della voce. Possiamo chiudere questa discussione ora? --[[Utente:Nick84|Nick84]] ([[Discussioni utente:Nick84|msg]]) 21:37, 2 nov 2008 (CET)
*:::::::No. Ripeto: io posso avere tutti i libri che mi pare a casa, elencarli nella bibliografia, ma mica sto apposto così: se poi io nella voce scrivo ''cavolate'' a non finire, senza note chi mi può dire "non è così"? Non so se vi rendete conto (è assurdo che qui c'è anche Glauco che è mi pare esperto di Vetrina), noi andiamo contro il primo criterio di valutazione! Non so che sta succedendo in questi giorni...--[[Utente:Andrea 93|<span style="color:Darkred">'''''A'''''</span><span style="color:blue">'''ndrea93'''</span>]] ([[Discussioni utente:Andrea 93|msg]]) 06:37, 3 nov 2008 (CET)
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*:::#Galileo Galilei scoprì i 4 satelliti di Giove che ancora oggi portano il nome di medicei, nome che gli fu attributo proprio da Galileo stesso<nowiki><ref>Storia dell'astronomia di E. Hubble"</ref></nowikI>
*:::Perché io non la capisco. --[[Utente:Nick84|Nick84]] ([[Discussioni utente:Nick84|msg]]) 00:30, 4 nov 2008 (CET)
*::::Che così fai prima a verificare quell'affermazione particolare, credo --[[Utente:CristianCantoro|CristianCantoro]] - <span style='font-size:9pt;color:#0060D0;'> <
*::::(conflittato)Scusate tutti, ma volevo ricapitolare (correggetemi se sbaglio). Andrea ha espresso dubbi sulla verificabilità delle fonti della voce inserendo i template "citazione necessaria" e dice che la bibliografia citata da sola non basta perchè in voce si possono sempre inserire cose sbagliate anche se ci sono libri citati in bibliografia e servono delle note (esterne) relative ai paragrafi della voce. Io ho inserito dei collegamenti ad altre voci di Wikipedia che parlano in modo specifico degli argomenti dei quali è stata contestata la verificabilità e che sono (IMHO) da assumere come fonte per verificare le affermazioni stesse. Questo l'ho fatto perchè, se non altro, è probabile che nelle voci particolari si trovino le fonti per le affermazioni in questione e quindi vengano poi "garantite" anche in questa voce. Viceversa, per verificare un'affermazione in una voce dovremmo mettere sempre riferimenti diretti anche se fuori argomento (ossia, a cosa servirebbe in questa voce una nota che fornisca una fonte per dire che "il sistema tolemaico permetteva il calcolo delle orbite"?), oppure dovremmo controllare a cascata tutte le voci collegate (impossibile). Nick (dato che dici che citare Wikipedia come fonte è un controsenso), capisco che Wikipedia non è una fonte primaria, ma credo che 1) la funzione dei link interni ad una voce sia anche questa 2) penso che si possa prendere come buon metro per dire se una affermazione fa parte delle "cose ovvie" o meno. Insomma, se dico "il sistema tolemaico permetteva di calcolare le orbite dei pianeti" mettendo il wikilink a "sistema tolemaico" fornisco l'approfondimento e le fonti primarie necessarie a verificare l'affermazione. Se poi troviamo delle note dirette che siano (almeno un minimo) pertinenti (es. citazione del Dialogo sui massimi sistemi a proposito del metodo aristotelico) allora mettiamole (anche se l'idea della citazione dei classici era una cosa in più per rendere più carina la voce e non voleva essere la soluzione per il problema della verificabilità). Per il resto, se ci sono dubbi precisi rispetto a qualche affermazione allora mettete i template e vedremo di trovare le fonti, anche perchè, in questo momento, di affermazioni di cui è contestata la verificabilità in voce non ce ne sono. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 00:54, 4 nov 2008 (CET)
*:::::Beh il problema come dici è che wiki non è una fonte primaria quindi i wikilink servono sì a garantire un minimo di controllo verificando che le due voci non si contraddicano, ma è anche vero che la verificabilità deve derivare da una fonte primaria. Ora il punto è questo inserire delle note per ciascuna frase, a mio parere non ha molto senso. Se scrivessi di un tema controverso o attribuissi un brano a un autore mi sentirei in dovere di farlo perché sto citando un fatto preciso, ben determinato e/o qualcosa che qualcuno potrebbe contestare. Ma se sto scrivendo in termini generali (es sul sistema tolemaico) senza raggiungere un livello di approfondimento specialistico (che non è tipico delle voci a carattere introduttivo/generale come questa) allora per me (e per le linee guida) la fonte primaria è sufficiente che sia citata in bibliografia (purché il libro sia stato effettivamente utilizzato). Questo perché si ritiene le affermazioni talmente assestate da essere di conoscenza diffusa e quindi si suppone che il controllo possa essere meno puntuale. Il mio problema non è mettere note, i libri sono qui davanti a me sullo scaffale. Devo solo allungare una mano per prenderli e citare qualsiasi cosa. Il mio problema è che si vorrebbe in maniera "nascosta" introdurre uno standard di fatto diverso dalle linee guida e ben più severo richiedendo che qualsiasi affermazione sia specificatamente confermata in nota. Sinceramente questa rincorsa al rialzo non mi garba per nulla perché potenzialmente illimitata e poi perché il mio modo di scrivere non prevede che io debba citare un libro se scrivo Il sole è una stella. Al massimo potrei citare un libro se scrivessi il sole è una stella di classe spettrale G di sequenza principale il cui spettro picca a una lunghezza d'onda che l'occhio umano è in grado di rilevare e che noi associamo al colore giallo (più o meno). Spero di aver fatto capire che IMHO il numero di note che è sensato mettere dipende intrinsecamente dal numero di frasi intrinsecamente specialistiche o contenenti dati precisi inserite. E queste ultime dipendono dal livello di approfondimento di un articolo che può essere molto elevato (se si tratta di un tema specifico) o poco elevato (se si tratta, volendo mantenersi anche concisi, di un tema così generico come [[fisica classica]]). --[[Utente:Nick84|Nick84]] ([[Discussioni utente:Nick84|msg]]) 01:12, 4 nov 2008 (CET)
*::::::<small>Nick, Nick... come ''tutti sanno'' trattando il sole come un corpo nero ~6000 K si trova che il picco dell'emissione si trova a circa 500 nm...che è decisamente nel '''verde''' e non nel giallo :P (non te la prendere, ti prego...) comunque questo era un esempio di affermazione da referenziare, come appunto dicevi...:P--[[Utente:CristianCantoro|CristianCantoro]] - <span style='font-size:9pt;color:#0060D0;'> <
*:::::::<small>Veramente è fra il giallo e il verde se non ricordo male (ho verificato il valore si trova in un intorno di 550 nm quindi direi che ci siamo con un giallo verde no?) ;) E poi c'è la dispersione atmosferica e bla bla bla. E comunque volendo essere precisi bisognerebbe dire esattamente qual è la lunghezza d'onda di picco ovvero la temperatura della "superficie solare" e qui si potrebbe inserire tutta una discussione su varie tecniche di misura o sul modello solare standard. Evvia una cantonata ala settimana (specie se di quella portata) mi pare che basti --[[Utente:Nick84|Nick84]] ([[Discussioni utente:Nick84|msg]]) 08:07, 4 nov 2008 (CET)</small>
*:(rientro) I link non servono a verificare niente, servono a collegare ad altre voci. E comunque, qui stiamo giudicando '''questa''' voce, non dobbiamo cercare note in altre voci (WP non è una fonte primaria!). Se comunque c'è una nota la frase è verificabile. E se tu inserissi una nota per ogni paragrafo, la voce sarebbe senza dubbio più verificabile (non ancora del tutto, ma accettabile magari per la Vetrina in quanto non presenti informazioni controverse). Non voglio assolutamente ''lodarmi'', ma guarda la voce [[Arsenal Football Club]]: riporta note...dappertutto. E tu vorresti comparare la verificabilità di questa voce a quella dell'Arsenal? Non si può, si vede ad occhio...Pensa se la voce dell'Arsenal avesse avuto solamente cinque collegamenti esterni tra le note. Avrei votato io stesso contro la voce, sarebbe stato assurdo farla passare in condizioni del genere. Per questo mi chiedo cosa costi aggiungere delle note (sempre che tu ne sia capace, ovvero abbia le fonti necessarie).--[[Utente:Andrea 93|<span style="color:Darkred">'''''A'''''</span><span style="color:blue">'''ndrea93'''</span>]] ([[Discussioni utente:Andrea 93|msg]]) 06:46, 4 nov 2008 (CET)
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* '''Conservazione carica''': ma la conservazione della carica non è una conseguenza delle equazioni di Maxwell? E siamo sicuri che quelle quattro equazioni siano sufficienti per tutta la fisica classica? Non vedo i principi di Einstein, e tutta la termodinamica? La terza legge della dinamica? --[[Utente:Wiso|wiso]] ([[Discussioni utente:Wiso|msg]]) 11:16, 1 nov 2008 (CET)
*:Immaginando che tu ti stia riferendo alla sezione "formule". Ora come noterai dalla nota, opportunamente messa perché ammetto che la cosa è abbastanza scioccante. Questo è quello che sostiene [[Richard Feynman]] nel suo libro. E non gli si può dare torto. <
*::<small>NOTA: la conservazione della carica è (i.e. equazione di continuità divJ = -∂ρ/∂t) è ottenibile applicando l'operatore divergenza all'ultima delle equazioni di Maxwell (scusate, non volevo fare la lezione di fisica II, ma era per essere chiari)</small>. In ogni caso devo dire che, per esperienza, quando si presentano le equazioni di Maxwell ho visto spesso presentare anche l'equazione di continuità (forse per insistere sul concetto). Piuttosto, la spostiamo ''vicino'' alle equazioni di Maxwell?--[[Utente:CristianCantoro|CristianCantoro]] - <span style='font-size:9pt;color:#0060D0;'> <
*:::Per la serie dove avevo la testa --[[Utente:Nick84|Nick84]] ([[Discussioni utente:Nick84|msg]]) 23:27, 1 nov 2008 (CET)
*::::[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' visto che la cosa è stata riproposta da più parti ho aggiunto, su suggerimento di Ylebru una nota in cui specifico che applicando la divergenza ecc... --[[Utente:Nick84|Nick84]] ([[Discussioni utente:Nick84|msg]]) 00:42, 4 nov 2008 (CET)
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# --[[Utente:Aushulz|Aushulz]] ([[Discussioni utente:Aushulz|msg]]) 20:19, 10 nov 2008 (CET)
# [[Discussioni utente:Turgon|<span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >'''Turgon'''</span>]][[Utente:Turgon|<sup><span style="font-family:Segoe Script; color:#000000" > '''the dark side of a normal user'''</span></sup>]] 20:48, 10 nov 2008 (CET)
# Ecchime :) --[[Utente:M&M987|<
# Giustamente. <small>Era ora che iniziaste a farci concorrenza :p</small> --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 12:38, 11 nov 2008 (CET)
# Sia lode al progetto fisica :-P <small>Però abbiamo anche altre vetrine in canna :-P</small> --[[User:HeNRyKus|<span style="color:red;">'''Henrykus'''</span>]][[User talk:HeNRyKus|<span style="color:darkblue"><sup>'''Mommoooottiiii'''</
# [[Utente:FSosio|<span style="color:Black;">'''F'''</span><span style="color:orange;">'''Sosio'''</span>]] - [[discussioni utente:FSosio|<span style="color:Black;">'''Messaggi'''</span>]] 14:22, 11 nov 2008 (CET)
# --[[Utente:CristianCantoro|CristianCantoro]] - <span style='font-size:9pt;color:#0060D0;'> <
# [[Utente:Nettuno16|'''''<span style="color:red">Nettuno</span><span style="color:blue">16</span>''''']]<small> [[Discussioni utente:Nettuno16|''<span style="color:green">Wikimessaggi (wikiposta e wikitelegrafo)</span>'']]</small> 17:45, 11 nov 2008 (CET)
#Una bella voce --[[Utente:Utente 7|Utente 7°]] [[Discussioni utente:Utente 7|Attento a quel che dici]] 18:55, 11 nov 2008 (CET)
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