Discussioni Wikipedia:Cosa Wikipedia non è: differenze tra le versioni

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Riga 1:

{{Archivio

== Wikipedia non è un esperimento di democrazia della maggioranza ==

|nome =

Vorrei proporre tre modifiche all'aticolo in questione; di seguito riporto il risultato che ne deriverebbe.

|testo = *[[Discussioni Wikipedia:Cosa Wikipedia non è/Archivio|2005-2019]]

|cassetto =

|sottopagina =

}}

== Cancellazione link a shock site ==

* Wikipedia non è un esperimento di democrazia della maggioranza(1). Il suo metodo primario di ricerca del [[wikipedia:Consenso|consenso]] è la discussione, non [[m:don't vote on everything|il voto]]. L'opinione della maggioranza non governa necessariamente Wikipedia se ciò comportata l'inesattezza o la non verità delle informazioni riportate(2). Diverse votazioni vengono condotte regolarmente, ma i loro risultati numerici sono solo uno dei tanti mezzi per prendere una decisione. Le discussioni che accompagnano il processo di votazione sono cruciali nel raggiungimento del consenso. Per esempio, un importante processo di Wikipedia è il raggiungimento del consenso sui tratti non enciclopedici degli articoli, a causa dei quali gli articoli devono essere cancellati completamente da Wikipedia. La discussione tramite cui viene raggiunto il consenso avviene nel contesto di una votazione nella pagina [[Wikipedia:Pagine da cancellare]]. (3)

*Rispetto alla versione attuale toglierei il link alla mail (1); si tratta di un'affermazione estrapolata dal contesto originario, composto da una lunghissimo botta e rispostata tra diversi utenti della wiki inglese, che difficilmente si presta ad essere estrapolata da quel contesto per diventare pietra angolare per ogni discussione.

*Specificherei meglio il senso di quest'affermazione (2); wiki è un progetto di enciclopedia e le informazioni, in termini quantitativi e qualitatitvi che vi si trovano, sono '''il progetto''', per cui informazioni errate, fuorvianti, di tipo spam ed altro debbono essere corrette tramite le regole del progetto. Nei casi in cui l'attendibilità di alcune informazioni sia controversa la soluzione passa tramite una discussione; se questa non aiuta ad arrivare ad una condivisione si può votare, a maggioranza. I questi termini intenderei la regola i questione.

*Eliminerei tutta la parte finale (3), perché inutile allo scopo esemplificativo (basta l'esempio della procedura di cancellazione) e anzi potenzialmente foriera di ulteriori discussioni e\o interpretazioni.

{{Cambusa|Salve a tutti chi ci dà una mano? Vorremmo sapere la vostra al riguardo|Discussioni progetto:Informatica#Cancellazione link a LiveLeak|[[Utente:EditBlues|<span style="font-family:Cursive; font-weight: bold; color: #0000ff;">EditBlues</span>]][[Discussioni utente:EditBlues|<span style="font-family: Monospace; font-weight: bold; color:#1e90ff;">^{''sono in ascolto''}</span>]] 20:00, 25 nov 2020 (CET)}}

== Regole sulla censura ==

**+1 sulla proposta di [[utente:Mac9|Mac]] (eventuali link utili rispetto ad esperienze tratte da en:wiki possono essere indicati come collegamenti esterni) --[[Utente:Twice25| <nowiki> [[</nowiki>T<small>WICE25</small><nowiki>]]</nowiki> ]] / [[discussioni utente:Twice25|'''αω''' - :þ]] 16:44, Ago 8, 2005 (CEST)

La voce attuale afferma giustamente: "Wikipedia non serve a fare hosting, pubblicità, promozione, socializzazione, didattica, diffondere opinioni o predizioni, né è censurata." tuttavia, un bell'incipit non fa testo, e di fatto il divieto è limitato alla sola sezione "Wikipedia non è censurata per proteggere i minori".

== Propongo d'inserire "Wikipedia non è un tutorial" ==

Sarebbe opportuno adattare o tradurre qualcosa di simile a [[w:en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not censored]]. Esempio: la massoneria satanista. Esiste un divieto di fatto che impedisce di dire che un massone è tale nell'incipit di una voce, oppure che vieta del tutto di parlarne del tutto, quando la questione è stata oggetto di repliche e smentite, come nel caso di [[Carlo Azeglio Ciampi]]. Se le fonti esistono, ognuno ha il diritto di citarle.

Sarebbe un punto 1.10 "Wikipedia non è un tutorial", ad ora assente nella corrispondente pagina en.wiki ma che può (un minimo) contribuire a ''delimitare il dominio d'azione'' di Wikipedia (e quindi l'inserimento di pagine subito proposte per la cancellazione); v. per esempio al [[Wikipedia:Bar|Bar]], discus. "Pianificazione aziendale Modello informatico" di due giorni fà, sull'inserire o meno in Wikipedia un modello informatico di pianificazione patrimoniale-economica, riportato per esteso con un foglio Excel...

Parlando più in generale, l'appartenenza massonica è tutt'altro che secondaria e ha tutto il diritto di stare nell'incipit delle voci, perché notoriamente la parte iniziale dei testi è quella letta più di frequente e più facilmente memorizzata.{{nf|84.223.68.177 }}

<Testo proposto per WNT:><br>

:cortesemente, leggi la voce [[Enciclopedia]]. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 16:16, 13 feb 2021 (CET)

<!-->=== Wikipedia non è un tutorial ===</!-->

Wikipedia non contiene lezioni o istruzioni per svolgere compiti specifici, né è organizzata per l'apprendimento esaustivo di intere materie o argomenti didattici (benché tale apprendimento possa a volte risultare ben supportato dal consultare Wikipedia). Non è quindi adatta ad inserire guide, istruzioni d'uso, etc.<br>Soprattutto, WNT (Wikipedia Non è un Tutorial) implica che chi "partecipa" a Wikipedia non ha tra i propri scopi il rispondere a domande su "argomenti enciclopedici", presenti o meno in Wikipedia, né su qualunque problematica non attinente al funzionamento di Wikipedia o al miglioramento dei suoi contenuti; per questo è una perdita di tempo usare le pagine di discussione (o il "[[Wikipedia:Bar|Bar]]") per fare richieste a titolo d'interesse personale (o richieste d'interesse generale ma scorrelate dal miglioramento o dalla creazione di una voce in Wikipedia).<br>

<Fine testo proposto per WNT.><br>

Buone Feste! -- [[Utente:Omino d'altri tempi|Omino d&#39;altri tempi]] ([[Discussioni_Utente:Omino_d%27altri_tempi|<small>dimmelo...</small>]]) 17:10, 31 dic 2005 (CET)

== Propostaincomprensione di aggiuntamia? ==

sotto:

Wikipedia non è un servizio di hosting gratuito o di social network, né un fornitore di spazio web

4 Estensioni di siti web commerciali o aziendali o un canale promozionale. Per quanto ci siano delle pagine di artisti, aziende o prodotti, questa è un'enciclopedia con dei criteri, non un servizio pubblico.

Viste le reazioni di alcuni utenti alle proposte di cancellazione o di ban propongo:

-- proposta --

"Wikipedia non è la Santa Inquisizione"

Si intendeva forse "Per quanto ci siano collegamenti esterni a pagine di artisti..."? Non vorrei stare distorcendo il significato della frase, anche se non penso sia il caso, nel dubbio mi affido ai valori di [[Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche]].

La comunità di Wikipedia può essere in disaccordo con te ma non è [[Aiuto:Niente attacchi personali|contro di te]]: le decisioni che vengono prese sono sempre [[Wikipedia:Consenso|discusse in gruppo]], anche tu puoi portare argomentazioni e comunque si riferiscono solo al modo di costruire una enciclopedia.

edit:

Mi son reso conto che non ho i permessi necessari, il mio disappunto è immisurabile

{{Nf|Ugga Dugga}} 08:14 , 29 ago 2021 (CEST)

:No, si intende proprio voci dell'enciclopedia, regolate da criteri e linee guida. I collegamenti esterni sono consentiti ma sono anch'essi regolamentati (vedi [[Wikipedia:Collegamenti esterni]]). La pagina è protetta in modifica agli [[WP:Utenti autoconvalidati|utenti non autoconvalidati]], come quasi tutte le pagine di servizio, con particolare attenzione a quelle che riportano le regole di base di Wikipedia, elaborate e redatte nel tempo da utenti di grande esperienza. --[[Utente:Elwood|Elwood]] ([[Discussioni utente:Elwood|msg]]) 09:02, 29 ago 2021 (CEST)

Esempi:

* ''non [[Aiuto:NPOV]]'' non significa che il tuo modo di pensare sia sbagliato, ma che in una enciclopedia non va bene presentare un unico punto di vista di parte

* ''non enciclopedico'' non significa che sia irrilevante, inutile o di scarso valore: significa che la comunità non ritiene che al momento sia opportuno avere una voce in merito in questa enciclopedia

== Singoli e album musicali futuri ==

Se sei stato proposto come [[Aiuto:Utenti problematici|utente problematico]] prova a leggere i messaggi e le motivazioni portate dagli altri, il problema non è chi sei o cosa pensi, ma quello che fai sull'enciclopedia.

-- fine proposta --

Spesso, quando viene annunciato un album o un singolo da parte di un artista e questo viene aggiunto su Wikipedia, i moderatori li cancellano perché rientrerebbe in WP:SFERA. tuttavia, come leggo nella voce ''Con poche eccezioni, gli eventi futuri non sono enciclopedici, perché sono per loro natura non verificabili finché non avvengono.'' ora, la pubblicazione di un opera discografica una volta annunciata è praticamente certo che avvenga, dunque conta come eccezione? [[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 08:32, 19 dic 2022 (CET)

L'ultima parte non è per niente come vorrei, ma serve a dare un'idea. DI sicuro è migliorabile (l'ho scritta di getto). La palla a voi. --[[Utente:Baruneju|Sigfrido]] 20:56, 20 mar 2006 (CET)

:da quando l'annuncio di un album implica automaticamente che verrà distribuito? citando un esempio recente, [https://www.soundsblog.it/post/515269/kanye-west-yandhi-e-il-suo-nuovo-album-in-uscita-il-29-settembre questo album] di Kanye West non ha mai visto la luce. dovremmo comunque avere la voce perché è stato annunciato una decina di giorni prima del (non avvenuto) lancio? --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 09:19, 19 dic 2022 (CET)

::Comunque in genere non ho mai capito questa volontà di essere i primi a scrivere una voce. Se proprio si vuole, la si prepara in una sandbox e la si posta quando l'evento è ufficiale, no? --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 09:23, 19 dic 2022 (CET)

Hanno paura che la scrivi qualcun altro -_- ''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 10:18, 19 dic 2022 (CET)

== Proposta di aggiunta II ==

== Aggiungere uno WP:BLOG hatnote ==

Vorrei proporre di fare la seguente aggiunta nella sezione '''[[Aiuto:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni|Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni]]''':

Propongo di aggiungere questo sotto 'Wikipedia non è un palco per comizi':

# '''Manuali di istruzioni'''. Anche se Wikipedia descrive persone, luoghi ed oggetti, le voci non dovrebbero contenere istruzioni, consigli ([[Wikipedia:Disclaimer legale|legali]], [[Wikipedia:Disclaimer medico|medici]] o di altra natura), proposte o guide "come fare per...". Questo comprende tutorial, istruzioni passo-passo, manuali di istruzioni, guide per videogiochi, ricette. Da notare che questo criterio non si applica ai [[Aiuto:Namespace|namespace]] Wikipedia: o Aiuto:, dove il "come fare per..." al fine di spiegare come modificare Wikipedia è appropriato, ad esempio in [[Aiuto:Come scrivere una voce]]. Se sei interessato a questo stile di scrittura, prendi in considerazione la possibilità di contribuire al progetto [[b:Pagina principale|Wikibooks]].

:''WP:BLOG reindirizza qui. Per i blog come fonte, vedere [[Wikipedia:Verificabilità#Fonti dubbie]]''

--[[Utente:Trixt|Trixt]] 02:38, 25 mag 2007 (CEST)

Questo aiuterebbe le persone (come me) che hanno cercato la posizione ossifica di WPit sui blog come fonti. --[[Utente:Veverve|Veverve]] ([[Discussioni utente:Veverve|msg]]) 09:29, 6 feb 2023 (CET)

:certamente d'accordo. I "consigli" e le indicazioni manualistiche contengono POV in quanto selezionano fra più possibilità di comportamenti e ne eleggono una a privilegiata, ciò che non è consentito dalla nostra neutralità nel riferire ''chi'' fa cosa (e come). --[[Utente:Gianfranco|g]] 03:10, 25 mag 2007 (CEST)

::Sicuramente. [[Utente:Ho visto cose|HVC]] 03:25, 25 mag 2007 (CEST)

:::Approvo, oltre al POV si tratta anche di un rischio per wikipedia, che non deve occuparsi di dare consigli (come chiaramente scritto anche nei disclaimer). --[[Utente:Lucas|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:#000000; font-weight:bold">Lucas</span>]] 04:43, 25 mag 2007 (CEST)

::::Sono d'accordo anch'io, ho fatto qualche modifica formale al testo. [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 08:18, 25 mag 2007 (CEST)

:Se nessuno si oppone, farò tutto questo. --[[Utente:Veverve|Veverve]] ([[Discussioni utente:Veverve|msg]]) 21:21, 9 feb 2023 (CET)

::concordo che wikipedia non debba contenere manuali per le istruzioni, ma non che non si possano mettere consigli ricavati da comportamenti genericamente tenuti dalla gente o provenienti da fonti autorevoli. per il resto credo le l'intero paragrafo "''Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni''", meriti un'intera pagina di approfondimento a sè, per spiegare meglio le cose, e inoltre andrebbe messo come policy e non come pagina di aiuto[[utente:personline|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:personline|''Line'']] <small> 10:55, 25 mag 2007 (CEST)</small>

::@[[Utente:Veverve|Veverve]] Potrei essere d'accordo, ma non capisco cosa sia "posizione ossifica" e cosa c'entri. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 22:10, 9 feb 2023 (CET)

:::{{ping|Meridiana solare}} Volevo scrivere "posizione ufficiale". --[[Utente:Veverve|Veverve]] ([[Discussioni utente:Veverve|msg]]) 22:37, 9 feb 2023 (CET)

::::Oddio, una posizione "ufficiale" in virtù anche di [[WP:REDAZIONE]] e del [[Wikipedia:Non ci sono regole fisse|quinto pilastro]] non esiste, ma chiaramente il [[WP:CONSENSO|consenso]] comunitario a considerare i blog come fonte non attendibile è palese. Certo la richiesta è lecita, ma in tutto il paragrafo menzionato dei blog si parla solo in una riga, quindi non so quanto possa essere pertinente il rimando. --[[Utente:Lollo98|<span style="color:black;font-weight:bold;font-family:serif">''Lollo''</span>]] [[Discussioni utente:Lollo98|<span style="color:Blue;">''Scrivimi''</span>]] 22:45, 9 feb 2023 (CET)

== [[WP:SFERA]] ==

+1 per la proposta di Trixt. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:24, 25 mag 2007 (CEST)

Ne stavo parlando con il buon {{ping|Parma1983}}, che mi ha suggerito di scrivere direttamente qui: vorrei migliorare la frase "Voci e contenuti che presentano estrapolazioni, congetture, e storia futura sono ricerche originali e quindi inappropriate", per rendere più "esplicito" il fatto che non si possano inserire teorie, supposizioni e [[rumor]], ma solo notizie "ufficiali" confermate. So che c'è già la parola "congetture", sinonimo di quello che ho suggerito, ma vorrei renderlo (ancora) più chiaro, ma non avendo una frase da proporre spero che qualcun altro l'abbia, grazie--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 02:25, 22 apr 2025 (CEST)

*-1 favorevole alla regola, ma contrario al nome (slogan) troppo vago che viene proposto, e si presta ad essere interpretato molto liberamente. Propongo qualcosa di più specifico, tipo "wikipedia non è un manuale di istruzioni", o "wikipedia non è un consulente elettronico" [[Discussioni utente:Paulatz|<span style="color:#F7F409;background:#239e46;border:2px solid black;font-size:75%">'''—paulatz'''</span>]] 11:55, 25 mag 2007 (CEST)

*+1 per Trixt, poi se qualcuno aggiunge:"se metti la mano nel ferro fuso ti scotti" non è un consiglio ma una constatazione "tera tera" (anche se non la vedo da enciclopedia) - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|Kla]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:#ffb000;">udio</span>]]<small><span style="color:green">^{</span></small>} 13:12, 25 mag 2007 (CEST)

* quoto in pieno paulatz cambiamo l'aggiunta in '''wikipedia non è un manuale di istruzioni'''? --[[Utente:Smark|Smark]] 02:26, 26 mag 2007 (CEST)

*+1 <pigrizia>Magari qualcuno se lo legge ed avrò meno pagine da importare :-P</pigrizia> --[[Utente:Pietrodn|Pietrodn]] · [[Discussioni utente:Pietrodn|blaterami]] 17:41, 25 mag 2007 (CEST)

*-1 contrario su tutta la linea --[[Utente:Twilight|Twilight]] 17:52, 25 mag 2007 (CEST)

*+1 --<span style="border:1px solid black;padding:1px;background:#F7F409;font-size:90%;"><span style="color:#F7F409;background:#6495ed;">[[Utente:Giac83|<span style="color:#F7F409;">&nbsp;'''G'''</span>]]&middot;[[Discussioni utente:Giac83|<span style="color:#F7F409;">'''83'''&nbsp;</span>]]</span> </span> 18:35, 25 mag 2007 (CEST)

*{{+1}} d'accordo con Trixt all'85% (manuali, consigli medico-legali, istruzioni per l'uso, ecc. - anche se l'argomento con riflessi POV riguarderebbe al pari le schede libro-recensioni che pure scriviamo); anche in questo caso più che le policy a fare fede dovrebbero essere il buonsenso e il ''[[cum grano salis]]'': leggi: caso per caso, situazione per situazione. --[[Utente:Twice25|Twice25]] [[discussioni utente:Twice25|(disc.)]] 22:25, 25 mag 2007 (CEST)

:*<small>infatti hai citato precisamente delle situazioni che andranno approfondite, spero presto. A parte i copyviol che vi si trovano, sono troppo spesso presentazioni in stile guida-tv e forse già che ci siamo potremmo allaragre il discorso... --[[Utente:Gianfranco|g]] 00:03, 26 mag 2007 (CEST)</small>

*ovviamente concordo. --[[Utente:Brownout|Brownout]]<small>^{([[Discussioni utente:Brownout|dimmi tutto]])}</small> 22:27, 25 mag 2007 (CEST)

*+1 --[[Utente:Valepert|valepert]] 22:37, 25 mag 2007 (CEST)

*+1 --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<tt>'''<big>B</big>'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 12:38, 26 mag 2007 (CEST) concordo (ma perché i consigli soloquelli medici legali? Wikipedia contiene informazioni, non consigli, di qualunque natura. uno d'informa -su Wikipedia ed eventulmente anche da altre fonti. Poi se ha bisogno di consigli, sceglie se consigliarsi da sé o se cercare un consigliere, si spera valido) --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<tt>'''<big>B</big>'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 12:38, 26 mag 2007 (CEST)

*: <small>Corretto "simili" con "di altra natura"--[[Utente:Trixt|Trixt]] 00:06, 27 mag 2007 (CEST)</small>

:@[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] Ci provo io: "Voci e contenuti che includono speculazioni e [[Rumor|''rumor'']] non confermati ufficialmente e non supportati da [[Wikipedia:Uso delle fonti|fonti adeguate]] sono ''[[Wikipedia:RO|ricerche originali]]'', e quindi inappropriate."

'''Conclusione''': rilevando consenso, ho proceduto all'integrazione della pagina con il testo proposto. Se qualcuno fosse contrario, per favore annulli [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3ACosa_Wikipedia_non_%C3%A8&diff=8972532&oldid=8923616 questa modifica] e riapra la discussione. Grazie --[[Utente:Trixt|Trixt]] 23:34, 29 mag 2007 (CEST)

:In questo modo, la spiegazione dovrebbe essere un po' più semplice, e si rafforzerebbe anche la necessità di utilizzare con criterio le fonti a supporto delle informazioni aggiunte. --[[Utente:Oltrepier|Oltrepier]] ([[Discussioni utente:Oltrepier|msg]]) 13:02, 22 apr 2025 (CEST)

::Sì, la ritengo migliore, e sono d'accordo soprattutto sull'inserire il link a ''rumor''--[[Utente:Luke Stark 96|Luke Stark 96]] ([[Discussioni utente:Luke Stark 96|msg]]) 14:30, 22 apr 2025 (CEST)

:::Io solitamente preferisco quando le negazioni son poste all'inizio, lo trovo piú immediato. Proporrei "Non vanno inseriti in voce contenuti che includono speculazioni e ''[[rumor]]'' che non son stati ancora confermati ufficialmente e non sono supportati da [[Wikipedia:Uso delle fonti|fonti adeguate]]". Eliminerei inoltre il riferimento a "ricerche originali", perché non mi pare aggiunga contenuto informativo. Piuttosto metterei qualche esempio, anche perché capita spesso che le speculazioni siano fornite da "fonti adeguate" come quotidiani, che pur di pubblicare aggiornamenti sulle notizie "di punta" si basano su notizie non confermate o non ufficiali spesso nemmeno specificandolo. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 10:41, 23 apr 2025 (CEST)

== Wikipedia non è un esperiemntoforum socialedi discussione ==

Sarà possibile discutere se wikipedia sia o debba essere un forum di discussione <u>nella discussione su cosa sia o non sia wikipedia</u> o si deve chiedere l'autorizzazione a qualcuno, e nel caso, a chi?

Ero convinto ci fosse già, l'aggiungiamo? --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<tt>'''<big>B</big>'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 12:03, 11 set 2007 (CEST)

E se la maggioranza degli utenti ritenesse che wikipedia <u>debba</u> essere un forum di discussione, dove potrebbe esprimere questa opinione?

:+1 (comunque che Wikipedia non sia un ''esperiemnto'' non ci sono dubbi :P) --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|^(comlink)]] 12:11, 11 set 2007 (CEST)

::<small>(:-) però sei riuscito a capire lo stesso, il mio esperimento è risucito ...ehm, ops, no non era questo lo scopo della discussione. :-) ) --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<tt>'''<big>B</big>'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 12:16, 11 set 2007 (CEST)</small>

:+1 --[[User:Rael 86|'''<span style="color:red">Rael</span>''']] [[Speciale:Contributi/Rael 86|'''<span style="color:grey">86</span>''']] [[User talk:Rael 86|<span style="color:black"><small>(AXX<small>^O</small>N. N.)</small></span>]] 12:19, 11 set 2007 (CEST)

:Per me va bene, ma il fondatore [http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2005-January/018735.html sarà d'accordo?]--[[Utente:Aracuano|Aracuano]]^{[[Discussioni_utente:Aracuano|disc]]} 12:23, 11 set 2007 (CEST)

*+1 --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 12:33, 11 set 2007 (CEST)

Lo dico perché alla richiesta su una discussione su un argomento estremamente sensibile, di introdurre un paragrafo critico, la risposta è stata la censura e un messaggio che mi richiamava a questa voce in cui si elenca dettagliatamente cosa wikipedia sia o non sia.

== Wikipedia non è un romanzo ==

Leggo:

''Non dimentichiamo che Wikipedia, fra le altre cose, non è neanche un romanzo. Si intende con ciò che, quale fonte secondaria, necessita sempre degli approfondimenti propedeutici all'esaustività informativa dell'argomento trattato. Cerchiamo perciò di evitare - pur nella ricerca di una forma piana e scorrevole - inutili ripetizioni e/o ridondanze, sfruttando piuttosto le potenzialità dell'ipertesto.''

Per decisione di chi poi wikipedia <u>è</u> questo e non altro, sarebbe utile saperlo, dal momento che si basa sulle donazioni volontarie nostre.

Questa voce è scritta in modo ridondande e incomprensibile. Cosa vuole dire? Che quando si scrive o si modifica una voce non si deve essere prolissi,ripetitivi o ridondandi? Sinceramente, non per fare polemica, ma non posso nemmeno intervenire per modificare questo paragrafo perché non ho capito cosa intendesse l'autore.

Quindi forse invece di dichiarazioni perentorie su cosa sia o non sia wikipedia sarebbe opportuno che fosse presente un'arena in cui si discute di cosa dovrebbe essere. E magari si consenta di cambiare nel tempo. Perché non può essere un'enciclopedia libera se la sua costituzione è opaca.

:Questa frase è stata scritta volutamente ''in modo ridondande e incomprensibile'', per dimostrare come un linguaggio involuto sia inadatto. Mi spiace che tu non avessi colto l'ironia! ;) --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 13:20, 21 set 2007 (CEST) PS ricordati la firma: vedi [[Aiuto:Firma]].

Se non è chiaramente dichiarato chi sia stato a decidere cosa wikipedia è o non è. Cosa può o non può essere. E come ciò può essere cambiato.

Caro Markok, sono un novellino e ora ho imparato che si firmano gli interventi nelle discussioni. Quanto all'ironia della tua affermazione, è vero, non l'ho colta. Ma mi chiedo se sia opportuno "spiegare" qualcosa con l'ambiguità dello stile ironico. Anche perché, tolta l'ironia, non si capisce il significato dell'affermazione. E sorvolo sul fatto che la parola "romanzo" sia presa ad esempio di prosa ridondante e ripetitiva. Ueh!, Markok, te lo dico con simapatia. E adesso, scusami, mi attendo una voce tipo: "Wikipedia non è nemmeno l'archetipo prototipo della palingenetica obliterazione dell'io cosciente nel sapere enciclopedico". Colta l'ironia? Ciao. --[[Utente:Andreoccius]] 25 settembre 2007.

Ma non è un forum di discussione, perciò immagino che questo mio post che esorta alla discussione nella pagina "discussione" della voce su cos'è wikipedia verrà censurato.

== I template WN... ==

Sarebbe utile rileggersi "Democrazia senza libertà" di Fareed Zakaria (questa parte è oggettivamente un'opinione ma è uno sfogo perché ne ho veramente piene le scatole...) su cosa è democrazia e cosa è libertà e come la più antica democrazia del mondo abbia ammazzato Socrate, che, con la sua dialettica, si può certamente sostenere sia stata la prima voce libera.

Non tutti i template elencati in [[Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_%C3%A8#WNx:_le_abbreviazioni_per_.22Wikipedia_non_.C3.A8....22]] esistono. Come mai?

Ci vuole un attimo a passare da chi voleva sostenere la libertà di espressione a chi cerca di imporre la <u>propria</u> "libertà" su quella degli altri.

Sono da creare i template o e` da correggere questa pagina?

La libertà è quella cosa che o è di tutti, ma proprio tutti (terrapiattisti, novax, negazionisti dell'olocausto, bigotti di tutti gli aspetti della conoscenza umana), o non è di nessuno. Sarebbe il caso di non scordarselo.

--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] 06:18, 1 nov 2007 (CET)

:Quelli elencati non sono i template, sono le abbreviazioni, di cui qualcuno ha poi creato comodi template di avviso. Del resto per i link abbiamo {{tl|spam}}, per i vandalismi {{tl|vandalismo}}, per la pubblicità {{tl|promozionale}}, il resto c'è. --[[Utente:Brownout|Brownout]]<small>^{([[Discussioni utente:Brownout|msg]])}</small> 06:24, 1 nov 2007 (CET)

Una enciclopedia libera permette l'inserimento di voci assurde, E LE CONTESTA, punto per punto. Perché così si tiene viva la fiamma della conoscenza, non cercando di difenderla da chi la attacca ma temprandola sempre più ogni volta che si prova vera e dimostra falso chi la infama.

::Andrebbe scritto molto piu` chiaramente, allora, anche perche` il titolo del paragrafo punta alla categoria dei template. Magari per ogni abbreviazione si potrebbe mettere di fianco il template relativo.

::E le abbreviazioni come si usano?

::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] 08:16, 2 nov 2007 (CET)

Soprattutto perché 2000 anni di storia umana ci hanno dimostrato che, prima o poi, chi si fa difensore della libertà sbaglia. E allora chi rimane a protestare?

== [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia%3ACosa_Wikipedia_non_%C3%A8&action=historysubmit&diff=28386130&oldid=28385705 2° tentativo]. ==

Questo mio post è nella speranza che wikipedia <u>sia</u> un forum di discussione, che chi cerca di diffondere la conoscenza abbia nella sua costituzione <u>che la conoscenza è fallace</u>. Che nessuna conoscenza è per sempre. E che proprio per questo motivo tutte le voci debbano essere aperte al dibattito. Non nel caos di tutti che dicono la loro, ovvio. Ma nell'includere sempre, specialmente nelle voci controverse, chi la pensa in modo diverso. E spiegare perché tutti gli altri ritengano che sbagli.

Forse questa voce è proprio quella che contiene il maggior numero di c*****e su tutta Wikipedia. Il che spiega tanto, tantissimo. Non c'è un assioma che sia decente. L'è tutto da rifare: altrove?

Così si disilludono i seguaci di facili teorie, e si fa conoscenza sul campo.

Dalla mia talk utente. [http://www.pruitiandrea.it/2009/01/03/web-20-il-caso-wikipedia/ ''Il caso Wikipedia''], ossia: quando in [[filosofia politica]] si confonde la [[dittatura della maggioranza]] con la "dittatura" della [[democrazia]], che viceversa regola e norma la precedente, a es. giudicando i contributi non sulla ''quantità'' (l'[[autoritarismo]] del "[[Wikipedia:Consenso|consenso]]") ma sulla ''qualità'' (l'[[autorevolezza]] delle [[Wikipedia:Cita le fonti|fonti citate]]).

Altrimenti ci si arrocca in una torre d'avorio che si stringe sempre più su sé stessa. --[[Speciale:Contributi/87.18.222.161|87.18.222.161]] ([[User talk:87.18.222.161|msg]]) 02:37, 14 mag 2025 (CEST)

{{vedi anche|Democrazia#Evoluzione storica del concetto di democrazia{{!}}Evoluzione storica del concetto di democrazia}} --[[Utente:Mauro Lanari|Mauro Lanari]] ([[Discussioni utente:Mauro Lanari|msg]]) 19:50, 2 dic 2009 (CET)

{{WNF}}

Se hai proposte per migliorare questa pagina, falle chiare e tonde. --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 14:22, 3 dic 2009 (CET)

:Caro IP, mi dispiace ma Wikipedia ''non è'' un forum di discussione. Non è un sito web dove ognuno può esprimersi in libertà neanche, scrivendo della sua ultima conquista o parlando di calcio. Lo dice il nome stesso: Wikipedia, l'enciclopedia libera.

[[File:Metodo scientifico.png|250px|thumb|center|Esempio di metodo '''[[abduzione|abduttivo]]''' (e '''non''' deduttivo o induttivo): a spronare la scienza (o un'enciclopedia) è il sorgere di problemi e il tentativo costante di eliminare gli errori.]]

:È quindi un'[[enciclopedia]], non altro. Poi, il termine "libera" è fuorviante per chi non sa cosa sia Wikipedia: vuol dire "pubblicata con una licenza ''libera''", cioè il quale testo è ''liberamente'' riutilizzabile, modificabile e ripubblicabile. Tutto qui. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|msg]])</small></span> 07:31, 14 mag 2025 (CEST)

Basta (sapermi) leggere: {{quote|'''a es. giudicando i contributi non sulla ''quantità'' (l'[[autoritarismo]] del "[[Wikipedia:Consenso|consenso]]") ma sulla ''qualità'' (l'[[autorevolezza]] delle [[Wikipedia:Cita le fonti|fonti citate]]''').|Me stesso}}

Solitamente viene chiamato "[[empiriorazionalismo]]" del [[metodo scientifico]] e uno come [[Paolo Rossi (filosofo)|Paolo Rossi]] afferma senza mezzi termini che è stato il vero inizio della rivoluzione democratica.

Ps: una discussione diventa un forum a vostri insindacabili giudizio e discrezionalità? --[[Utente:Mauro Lanari|Mauro Lanari]] ([[Discussioni utente:Mauro Lanari|msg]]) 15:15, 3 dic 2009 (CET)

:una discussione diventa ''da forum'' quando non è attinente agli scopi del progetto. il fatto che una linea guida non ti piaccia, non vuol dire che bisogna usare toni da bar ("c*****e"). se vuoi migliorare l'enciclopedia o l'esposizione delle regole, proponi un'alternativa, non fare discorsi filosofici. sarà un approccio pragmatico, ma fino ad oggi ha funzionato. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 15:31, 3 dic 2009 (CET)

::* [[Aiuto:Canale IRC|Nel vostro bar]] si usano '''esattamente''' questi toni. Opzione consentita solo agli admin e agli abituèe?

::* "fino ad oggi ha funzionato". Ah, beh, allora non ho nulla d'aggiungere, sono solo io a essere malinformato: oltre a [http://www.pruitiandrea.it/2009/01/03/web-20-il-caso-wikipedia/ ''Il caso Wikipedia''], aggiungo dalla mia talk:{{quote|Da un articolo del Corsera di [http://img196.imageshack.us/img196/7311/mozscreenshot33.jpg ieri]. Ringrazio l'utente Antiedipo per il preziosissimo passaggio dell'informazione. --[[Utente:Mauro Lanari|Mauro Lanari]] ([[Discussioni utente:Mauro Lanari|msg]]) 18:42, 6 ago 2009 (CEST)

:Eccezionalmente negativo il rapporto fra utenti attivi e utenti registrati, [http://img269.imageshack.us/img269/8871/statistichewp.jpg circa l'1,9%] ([http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Statistiche aggiornamento mesi successivi]). --[[Utente:Mauro Lanari|Mauro Lanari]] ([[Discussioni utente:Mauro Lanari|msg]]) 11:23, 5 set 2009 (CEST)

::Da [http://punto-informatico.it/2708336/PI/News/wikimedia-italia-accusa-20-milioni-euro.aspx http://punto-informatico.it]: [http://img21.imageshack.us/img21/7741/immagineco.jpg]. --[[Utente:Mauro Lanari|Mauro Lanari]] ([[Discussioni utente:Mauro Lanari|msg]]) 17:03, 15 set 2009 (CEST)}}

::Inoltre: [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Johnlong#Wikipausa].

::* "non fare discorsi filosofici. [...] approccio pragmatico". E infatti io metto in discussione proprio i capisaldi ''filosofici'', elencati in questa voce, sottesi al vostro ''approccio pragmatico''. I [[grado di libertà|gradi di libertà]] aumentano, e non diminuiscono, la qualità di Wp. Oltre 630mila voci, quando sono ottenute solo per il liberticida autoritarismo del consenso (maggioritario, plebiscitario, ecc.) e non per l'autorevolezza delle fonti, non so a chi possano essere utili, se non ai grafomani da un lato e agl'internet-dipendenti dall'altro. [[Heidegger]], [[Kierkegaard]], [[René Thom]], [[falsificabilità]], [[principio di sovrapposizione]], [[Rudolf Otto]], [[cristianesimo del nuovo regno]], [[era dell'Aquario]] e millemila altre voci senza quasi manco una nota (a parte quelle che posso aver aggiunto io in queste che ho linkato). Quale sarebbe il cavillo che distinguerebbe il vandalismo da contributi enciclopedicamente irrilevanti poiché appunto fondati sul '''nulla'''? Che i vandali possono essere bannati mentre gli altri sono degl'intoccabili, basta solo sovrapporci l'ennesimo Tmp <nowiki>{{F}}</nowiki>? Fine requisitoria. --[[Utente:Mauro Lanari|Mauro Lanari]] ([[Discussioni utente:Mauro Lanari|msg]]) 18:08, 3 dic 2009 (CET)

Insomma qui passano settimane su settimane e ancora non rispondete a 'st'emerita cazzata da psicopatologia psichiatrica (cf. [[Doppio legame (psicologia)|doppio legame]] e [[paradosso del Comma 22]]). Vi fa comodo per cambiare le carte in tavola a ogni occasione a voi propizia? --[[Speciale:Contributi/82.59.0.82|82.59.0.82]] ([[User talk:82.59.0.82|msg]]) 09:21, 30 gen 2010 (CET) (Mauro Lanari).

{| style="margin-bottom: 0.5em; width:100%; border: 1px solid #ccc; padding: 1px; background: #F9F9F9; text-align: center;"

|-

| style="vertical-align:center; background:#ddd; padding:3px" | [[Immagine:Crystal_help_index.png|18px|left]] [[Immagine:Crystal_help_index.png|18px|right]] '''''[[Wikipedia:Cosa Wikipedia non_%C3%A8#La_comunit.C3.A0_di_Wikipedia_non_.C3.A8...|Wikipedia non è obbligatoria!]]'''''

|-

|<small>[[Immagine:Porta_ps.jpg|right|50px]]Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i [[Wikipedia:Cinque pilastri|5 pilastri]]?<br/>È in atto un complotto massonico-demo-pippo-pluto-giudaico ai danni di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore?<br>Ricordati: '''Wikipedia non è obbligatoria''', siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare.<br/>(Quella illuminata là in fondo è la porta. Grazie, conserveremo un buon ricordo di te.)</small>

|}--[[Speciale:Contributi/87.4.157.193|87.4.157.193]] ([[User talk:87.4.157.193|msg]]) 09:28, 30 gen 2010 (CET)

:Altro giro, altro vigliacco che non si firma. Siccome la mia pagina di benvenuto è stata fin da subito infangata da quell'altro emerito feudatario d'AnjaManix (s'è visto che fine ha fatto, e s'è visto com'è andata a finire nello specifico del [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Disturbo_da_somatizzazione disturbo da somatizzazione]), dopo 2 anni e mezzo posso averne i coglioni pieni '''NON di Wp, ma del modo con cui viene gestita da certuni''', al punto che gli utenti "molto attivi" sono 500, gli utenti attivi 29700 e quelli che s'erano iscritti e poi sono stati indotti a migrare altrove sono 472mila? Lo considerate un successo democratico, questo, o un [http://img196.imageshack.us/img196/7311/mozscreenshot33.jpg putsch oligarchico]? E ci organizzate pure gite a casa di MM per festeggiare cotanto successo? Nemmeno la dignità avete. Ve ne dovete andare '''''voi''''', non quegli altri 400mila come me. --[[Speciale:Contributi/82.59.0.82|82.59.0.82]] ([[User talk:82.59.0.82|msg]]) 09:51, 30 gen 2010 (CET) (Mauro Lanari)

::Parla per te. Quei 400.000 hanno ragioni che tu non conosci. --[[Utente:CavalloRazzo|CavalloRazzo]] [[Discussioni utente:CavalloRazzo|(talk)]] 09:55, 30 gen 2010 (CET)

{{noflame}}--[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 09:59, 30 gen 2010 (CET)

== Wikipedia non è Google ==

Propongo d'inserire anche il paragrafo ''Wikipedia non è Google'', come [[:en:Wikipedia:Wikipedia is not Google|nella wiki in inglese]].--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 20:10, 26 gen 2011 (CET)

:Non saprei, sembra un misto di [[Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è#Wikipedia_non_.C3.A8_un_servizio_di_hosting_gratuito_o_un_fornitore_di_spazio_web|non è un servizio di hosting o fornitore di spazio web]] e [[Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è#Wikipedia_non_.C3.A8_una_raccolta_indiscriminata_di_informazioni|non è una raccolta indiscriminata di informazioni]] '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 10:15, 4 feb 2011 (CET)

:Favoravolo: un chiarimento in più è sempre meglio di uno in meno. [[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>12:41, 4 feb 2011 (CEST)</small>

::IMHO sarebbe abbastanza ridondante. --'''[[User:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]] &middot; '''<small>[[User talk: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 13:25, 4 feb 2011 (CET)

::::Contrario. Vago e superfluo. L'unico utilizzo sarebbe servirsene per chi volesse per giustificare qualsiasi proposta di cancellazione. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 16:48, 4 feb 2011 (CET)

:::::Contrario: mi pare che il concetto sia ribadito millemila volte altrove, e potrebbe essere strumentalizzato--[[Utente:Valerio79|<span style="color:white;background:black;font-size:small;font-family: Cursive">Valerio</span>]]^{[[Discussioni Utente:Valerio79|<span style="color:black;font-size:small;font-family: Wingdings">Talk</span>]]} 23:53, 4 feb 2011 (CET).

:::::: Contrario: quoto Valerio e Cotton; inoltre perchè proprio [[Google]] e non [[Bing]] o [[Yahoo!]], ecc. E la stessa idea di paragonare un motore di ricerca ad un'enciclopedia strutturata e sviluppata è fuorviante e concettualmente errata. L'essenziale è già perfettamente spiegato; se non viene letto non è con una pagina del genere che si possa risolvere qulacosa. --[[Utente:T137|<span style="color:#ff00ff;background:black">'''T137'''</span>]]([[Discussioni utente:T137|<span style="color:#9400d3;font-size:small">'''''varie ed eventuali'''''</span>]] - '''[[Speciale:InviaEMail/T137|@]]''') 00:33, 5 feb 2011 (CET)

:::::::Non ne vedo l'utilità.[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' ([[User talk:93.36.130.212|msg]]) 15:51, 5 feb 2011 (CET)

::::::::Infatti in en.wiki è un saggio, separato dalla pagina omologa a questa. Suggerisco a Mauro Tozzi di tradurlo, se gli piace. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 22:34, 7 feb 2011 (CET)

:::::::::favorevole alla creazione del saggio "Wikipedia non e' un motore di ricerca" (non necessariamente Google), per contestare discorsi del tipo "se la gente lo cerca, deve avere una voce". --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 09:17, 8 feb 2011 (CET)

::::::::::Ho tradotto il saggio in questione: potete leggerlo [[Wikipedia:Wikipedia non è un motore di ricerca|qui]], e naturalmente modificarlo se la traduzione vi sembra poco chiara.--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 18:10, 16 lug 2011 (CEST)

Eccellente, bel lavoro Mauro. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 21:17, 16 lug 2011 (CEST)

:[[Discussioni_Wikipedia:Wikipedia_non_è_un_motore_di_ricerca#Origine_del_saggio|Segnalo]]. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 00:28, 17 lug 2011 (CEST)

Visti i diversi pareri contrari, non si poteva tradurlo in una sottopagina utente in attesa di approvazione o almeno metterci un bel avviso tipo: [[Template:WikiBozza]] ?--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Midnight'''''</span>]] [[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''bird'''''</span>]] 15:00, 17 lug 2011 (CEST)

::Aggiunto il template {{tl|WikiBozza}}.--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 17:27, 17 lug 2011 (CEST)

:::Secondo me inutile, almeno fatta così. La prima parte dovrebbe essere un'integrazione ai "WP non è" ma come hanno già detto è solo la ripetizione della solita tiritera. La seconda dovrebbe essere una cosa da far vedere agli spammer ma per quello è sufficiente [[Template:Spam]] (non vanno certo a leggere quel saggio ''prima'') --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 01:12, 24 lug 2011 (CEST)

== Censura ==

Salve. Noto che la [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_censored policy sulla censura della controparte inglese] e' presente nella WP italiana. Tuttavia, il titolo ("per proteggere i minori") e lo shortcut ("WP:MINORI") suggeriscono che la censura nella versione italiana sia evitata solo per argomenti relativi alla tutela dei minori, mentre il testo chiarifica che la Wikipedia italiana, come quella inglese, non e' soggetta a censura, ammesso che le aggiunte non violino le linee guida e le leggi della Florida.

La mia prima proposta e' quindi di togliere quel "per proteggere i minori" dal titolo, e aggiungere uno shortcut [[WP:CENSURA]].

Inoltre, noto che il testo e' una versione molto piu' blanda della versione inglese. Propongo una traduzione piu' fedele, che mi offro di eseguire. [[Speciale:Contributi/220.100.14.12|220.100.14.12]] ([[User talk:220.100.14.12|msg]]) 04:54, 10 lug 2011 (CEST)

OK, gia' che ci sono ecco la traduzione, per confronto.

{{Cassetto|Prima versione|testo =

<blockquote>

Wikipedia potrebbe contenere dei contenuti che alcuni lettori considerano offensivi o discutibili, persino in misura eccessiva (vedi [[Wikipedia:Disclaimer sui contenuti]]). Wikipedia non puo' garantire che voci o immagini rimangano accettabili per tutti i lettori, o che aderiscano e [[norma sociale|norme sociali]] o [[religione|religiose]].

</blockquote>

<blockquote>

Dal momento che chiunque puo' modificare una voce e le modifiche sono per lo piu' visibili immediatamente, del materiale inappropriato potrebbe apparire prima che possa essere rimosso. Contenuti che sono platealmente inappropriati (come collegamenti a ''[[shock site]]'' oppure ovvio [[WP:Vandalismo|vandalismo]]) sono normalmente rimossi velocemente. Contenuti che vengono giudicati in violazione

delle linee guida di Wikipedia (specialmente riguardo alle [[WP:BIOGRAFIE|biografie di persone viventi]] e il [[Aiuto:NPOV|punto di vista neutrale]]) o delle leggi dello stato della [[Florida]] ([[USA]]), dove si trovano i server principali di Wikipedia, saranno inoltre rimossi.

</blockquote>

<blockquote>

Tuttavia, alcuni articoli includono testo, immagini o collegamenti che alcune persone potrebbero trovare discutibile, mentre questo materiale e' rilevante al contenuto. Discussioni sul contenuto potenzialmente discutibile non devono concentrarsi sulla sua natura offensiva, ma sul fatto che l'inclusione sia appropriata in una data voce. Al di la' di quello, l'essere "discutibile" non e' generalmente giustificazione sufficiente per la rimozione di contenuti.

</blockquote>

<blockquote>

Wikipedia inoltre non rimuovera' contenuto per via del fatto che le regole di alcune organizzazioni vietano che le informazioni siano visualizzate ''online''. Qualsiasi regola che vieta ai membri di una specifica organizzazione, associazione o religione di mostrare un nome o immagine non si applicano a Wikipedia, perche' Wikipedia non e' un membro di dette organizzazioni.

</blockquote>

<small>

* Nota 1: Non sono riuscito a trovare una traduzione migliore di "objectionable" (=discutibile).

* Nota 2: Sono molto sorpreso dal non essere riuscito a trovare un corrispettivo italiano della [[en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons|policy sulle Biografie delle persone viventi]], che nella WP inglese sta da anni alla base di diverse discussioni relative alle linee guida del vandalismo, blocco utenti, protezione voci eccetera, per via di ragioni legali.</small>

}}

Ritengo che almeno alcuni, se non tutti, i punti mancanti vadano integrati. Grazie. [[Speciale:Contributi/220.100.14.12|220.100.14.12]] ([[User talk:220.100.14.12|msg]]) 07:37, 10 lug 2011 (CEST)

:piccolo punto sulla fattibilità della linea guida: come facciamo ''noi italiani'' a sapere se un contenuto viola le leggi della Florida considerando che tale norme si presume siano disponibili solo in inglese? --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 12:16, 10 lug 2011 (CEST)

::Che poi Firefox mi dice che i server di it.wiki stanno nei Paesi Bassi... Sulla traduzione ed applicazione di una policy sulle biografie di viventi condivido l'idea.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 12:35, 10 lug 2011 (CEST)

OK, quindi niente obiezioni ai cambiamenti proposti. Qualcuno puo' apportare la modifica per favore? ({{Edit semi-protected}} non funziona qui) Grazie. [[Speciale:Contributi/113.197.147.40|113.197.147.40]] ([[User talk:113.197.147.40|msg]]) 22:40, 12 lug 2011 (CEST)

:la cosa è stata linkata al bar? dato che questa è una pagina abbastanza cruciale del progetto, sarebbe buona norma raccogliere un po' di consenso (e non silenzio assenso). --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 22:45, 12 lug 2011 (CEST)

::Che roba e' il bar? Per definizione la gente interessata all'argomento sta seguendo questa pagina, no? Non capisco come funzionano le cose qui, ho bisogno di un lasciapassare A38 prima di richiedere la modifica? [[Speciale:Contributi/220.100.104.195|220.100.104.195]] ([[User talk:220.100.104.195|msg]]) 00:17, 14 lug 2011 (CEST)

:::segnalata al [[Wikipedia:Bar/2011_07_14|bar]]. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 14:59, 14 lug 2011 (CEST)

::::Grazie. Tra parentesi, [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IP_edits_are_not_anonymous non sono un utente anonimo]. [[Speciale:Contributi/121.102.98.43|121.102.98.43]] ([[User talk:121.102.98.43|msg]]) 15:18, 14 lug 2011 (CEST)

:::::i tuoi edit non sono anonimi, tu (senza offesa...) sì. [[Utente:Balabiot|Balabiot]] ([[Discussioni utente:Balabiot|msg]]) 15:34, 14 lug 2011 (CEST)

::::::Nessuna offesa, per carita'. Volevo solo puntualizzare che gli utenti registrati sono [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_is_anonymous tanto anonimi quanto quelli non registrati]. Sulla versione inglese chiamare un IP "anonimo" non e' considerato corretto. [[Speciale:Contributi/220.100.14.122|220.100.14.122]] ([[User talk:220.100.14.122|msg]]) 01:15, 15 lug 2011 (CEST)

::::@121.102.98.43 se fai i rimandi a pagine della it.wiki invece che della en.wiki sara' piu' coerente. Grazie. [[Speciale:Contributi/178.66.128.30|178.66.128.30]] ([[User talk:178.66.128.30|msg]]) 16:28, 14 lug 2011 (CEST)

:::::Userei rimandi equivalenti nella it.wiki, se esistessero. Posso tradurre se credete. [[Speciale:Contributi/220.100.14.122|220.100.14.122]] ([[User talk:220.100.14.122|msg]]) 01:15, 15 lug 2011 (CEST)

Mi sono permesso di cassettare la prima versione e di rivederla. Di seguito, il testo rivisto.

:'''Wikipedia potrebbe contenere dei contenuti che alcuni lettori considerano offensivi o discutibili''', persino in misura eccessiva (vedi [[Wikipedia:Disclaimer sui contenuti]]). Wikipedia non può garantire che voci o immagini possano essere considerati accettabili per tutti i lettori, o che aderiscano a [[norma sociale|norme sociali]] o [[religione|religiose]].

:Dal momento che chiunque può modificare una voce e le modifiche sono immediatamente visibili, eventuali contenuti inappropriati potrebbero rimanere visibili per qualche tempo prima di essere rimossi. Contenuti che sono platealmente inappropriati (come collegamenti a ''[[shock site]]'' oppure [[WP:Vandalismo|vandalismi]] evidenti) sono normalmente rimossi velocemente. Contenuti che vengono giudicati in violazione delle linee guida di Wikipedia (specialmente riguardo alle [[WP:BIOGRAFIE|biografie di persone viventi]] e il [[Aiuto:NPOV|punto di vista neutrale]]) o delle leggi dello stato della [[Florida]], dove si trovano i server principali di Wikipedia, saranno inoltre rimossi.

:Tuttavia, alcune voci possono includere testi, immagini o collegamenti rilevanti rispetto al contenuto, che potrebbero però essere considerati discutibili da alcuni. Eventuali discussioni su tali materiali non devono concentrarsi sulla sua possibile natura offensiva, ma sulla loro effettiva rilevanza riguardo la voce. '''La "discutibilità" di un contenuto non è generalmente una giustificazione sufficiente per la sua rimozione.'''

:Wikipedia inoltre non rimuoverà contenuti la cui pubblicazione è vietata da organizzazioni terze. Qualsiasi regola che vieta ai membri di una specifica organizzazione, associazione o religione di mostrare un determinato nome o una determinata immagine non si applicano a Wikipedia, poiché non fa parte di dette organizzazioni, associazioni o culti religiosi.

Che ne dite? -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 16:57, 14 lug 2011 (CEST)

:Per me è ok, leverei soltano quel "persino in misura eccessiva", di cui non capisco il senso, che traduce in maniera piuttosto libera l'espressione ''even exceeding so''. Il verbo ''to exceed'' significa "superare", per cui una molto libera, ma più aderente, traduzione sarebbe "considerano discutibili, offensivi ''o anche peggio''". Purtroppo non mi viene in mente un'espressione più "elegante" per dirlo.--[[Utente:Frazzone|Frazzone]] <small>[[Discussioni utente:Frazzone|(scrivimi)]]</small> 18:24, 14 lug 2011 (CEST)

::rimango del parere che quel riferimento alle leggi della Florida sia eccessivamente specifico dato che, come facevo notare sopra, essendo noi un progetto in lingua italiana non è detto che (come comunità) siamo in grado di conoscere, comprendere ed applicare le norme "sulla censura" in vigore negli Stati Uniti. forse è meglio un generico riferimento alla censura di materiale che viola le leggi internazionali (es. copyright, pedofilia, ...) nei casi non esplicitamente previsti dalle nostre policy. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 18:34, 14 lug 2011 (CEST)

:::Non sono d'accordo su questa obiezione (che peraltro non e' applicabile ai cambiamenti proposti, ma alla versione corrente), specie riguardo al riferimento alle "leggi internazionali". Capisco che it.wiki puo' avere regole e costumi locali, e non deve necessariamente seguire quella inglese, ma la legge applicabile in caso di casini legali e' una delle poche cose che nessun consenso puo' cambiare. Se ci sono dei dubbi (io stesso non sono sicuro al 100%) dovrebbero essere chiariti con qualcuno del team legale di WP. [[Speciale:Contributi/220.100.14.122|220.100.14.122]] ([[User talk:220.100.14.122|msg]]) 01:15, 15 lug 2011 (CEST)

D'accordo con la versione di [[Utente:Sannita|Sannita]], grazie per le correzioni. [[Speciale:Contributi/220.100.14.122|220.100.14.122]] ([[User talk:220.100.14.122|msg]]) 01:15, 15 lug 2011 (CEST)

:Grazie a te--'''''[[Utente:Pierpao|Pierpao]]'''.lo'' (<small>[[Discussioni utente:Pierpao|listening]]</small>) 06:45, 15 lug 2011 (CEST)

Anche se arrivoa giochi quasi fatti, IMO sarebbe da lasciare comunque un riferimento ai minori da qualche parte, visto che in alcuni campi dove possono esserci contenuti VM18 (es voci sulle proatiche sessuali) il "wiki non e' pensata per proteggere i minori" con il link alla linea guida e' la risposta standard che si dà nel caso di proteste del tipo "pensate ai bambini/pensate alle scuole". --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 02:23, 17 lug 2011 (CEST)

:Non obietto a farne cenno, ma non mi sembra necessario (e in quanto tale [[WP:BUROCRAZIA|potenzialmente dannoso]]). Uno dei vantaggi di una formulazione generalizzata e' proprio questo. Invece di rispondere "wiki non e' pensata per proteggere i minori" puoi sempre rispondere "[[WP:CENSURA|wiki non e' censurata]]", che e' anche piu' breve :-) [[Speciale:Contributi/123.198.190.185|123.198.190.185]] ([[User talk:123.198.190.185|msg]]) 04:40, 18 lug 2011 (CEST)

:Se puo' interessare, sulla WP inglese c'e' [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sexual_content un saggio] riguardante contenuto sessuale. Si tratta pero' di un semplice rimando ad altre linee guida, tra cui quella sulla censura. [[Speciale:Contributi/113.197.243.120|113.197.243.120]] ([[User talk:113.197.243.120|msg]]) 01:31, 19 lug 2011 (CEST)

Cheffamo? [[Speciale:Contributi/101.128.137.121|101.128.137.121]] ([[User talk:101.128.137.121|msg]]) 20:17, 21 lug 2011 (CEST)

Vabbe' oh, fate un po' come vi pare. Saluti. [[Speciale:Contributi/121.102.117.168|121.102.117.168]] ([[User talk:121.102.117.168|msg]]) 15:35, 27 lug 2011 (CEST)

:Relativamente al discorso "pensiamo ai minori" di cui parlavo prima, si veda per es [[Discussione:Hentai]]. --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 05:27, 30 lug 2011 (CEST)

::[[File:Symbol support vote.svg|16px]] '''Favorevole''' alle modifiche, chi le applica?--[[Utente:LikeLifer|LikeLifer]] ([[Discussioni utente:LikeLifer|msg]]) 19:31, 16 ago 2011 (CEST)

== Possibile refuso ==

Cito una frase del [[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è censurata per proteggere i minori|paragrafo sui minorenni]]: ''<<alcune voci possono includere testi, immagini o collegamenti discutibili, posto che non violino alcuna delle nostre linee guida (in particolare il punto di vista neutrale) '''né la legge dello stato della Florida (USA), dove i server sono ospitati.'''>>''

Ho enfatizzato l'ultima parte di proposito visto che imho è un refuso: l'ip del server di it.wikipedia è olandese, quindi perché la Florida? Penso che il problema stia nel fatto che la pagina è stata tradotta dal [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_censored corrispettivo su en.wikipedia], che se non erro è stata hostata negli States (attualmente si trova anch'essa in Olanda stando all'ip).

Sono io che sbaglio, o la frase è da correggere?--'''''[[Utente:TommyTheBiker|<span style="color:black">Tommy the mad biker</span>]]''''' ''^{<small>[[Discussioni utente:TommyTheBiker|<span style="color:black">citazione necessaria</span>]]''</small>} 00:50, 14 ott 2011 (CEST)

:Io la leverei del tutto. La legge è una faccenda complicata (c'è di mezzo anche l'Italia: [[Wikipedia:Applicazione della legge civile italiana]]), non è questa pagina la sede per parlarne--[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 13:03, 14 ott 2011 (CEST)

::Quindi? Si toglie la frase e si mette un "vedi anche" con il wikilink alla voce che hai citato?--'''''[[Utente:TommyTheBiker|<span style="color:black">Tommy the mad biker</span>]]''''' ''^{<small>[[Discussioni utente:TommyTheBiker|<span style="color:black">citazione necessaria</span>]]''</small>} 14:53, 14 ott 2011 (CEST)

:::Anche io sarei per eliminarla.--[[Utente:LikeLifer|LikeLifer]] ([[Discussioni utente:LikeLifer|msg]]) 19:20, 14 ott 2011 (CEST)

::::'''[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_%C3%A8&oldid=44125942 Fatto]''' :) '''''[[Utente:TommyTheBiker|<span style="color:black">Tommy the mad biker</span>]]''''' ''^{<small>[[Discussioni utente:TommyTheBiker|<span style="color:black">citazione necessaria</span>]]''</small>} 22:52, 14 ott 2011 (CEST)

:::::Concordo, la faccenda dei server in Florida non vale per quelli che ospitano il dominio it.wikipedia.org, che [http://geo.flagfox.net/?ip=91.198.174.225&host=it.wikipedia.org sono in Olanda], quindi frase giustamente da cassare.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 23:38, 14 ott 2011 (CEST)

== "Wikipedia non è una fonte primaria": perché non lo aggiungiamo? ==

Tra le varie indicazioni di cosa Wikipedia non è incluse in questa pagina, non si potrebbe aggiungere "Wikipedia non è una fonte primaria"? Ho dovuto cancellare [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=C%27era_un_ragazzo_che_come_me_amava_i_Beatles_e_i_Rolling_Stones%2FSe_perdo_anche_te&action=historysubmit&diff=46941236&oldid=43417290 queste due note] che citavano la stessa Wikipedia come fonte, cosa che non si può assolutamente fare.--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 23:46, 2 feb 2012 (CET)

:Qua si parla di quello che non bisogna scrivere ovverosia dei contenuti non adatti ad una enciclopedoa. Se non è gia scritto quello che dici bisognerebbe parlarne da qualche parte in [[:Categoria:linee guida sulle fonti]]--'''''[[Utente:Pierpao|Pierpao]]'''.lo'' (<small>[[Discussioni utente:Pierpao|listening]]</small>) 00:57, 3 feb 2012 (CET)

::Infatti fra le cose che non si possono scrivere ci deve essere anche l'informazione che il riferimento ad altre voci o altre versioni linguistiche dell'enciclopedia non puo' esservi scritto. Considerando anche l'elevata frequenza con cui ci si imbatte in questi inserimenti non corretti, avvilupparsi in interpretazioni restrittive delle pagine delle norme e aiuti non serve all'enciclopedia, questo e' un caso in cui meglio essere chiari e eventualmente ripetersi dove più facilmente il niubbo potrebbe capitare.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:30, 3 feb 2012 (CET)

:::Sì, basta aggiungere "''Nelle voci Wikipedia, in qualunque versione linguistica, non può essere citata quale fonte del testo''".--<span style="font-size:medium;font-family:Calibri">[[Utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''Kōji'''</span>]] [[Discussioni utente:Koji|<span style="font-size:small;color:#244A90">(''msg'')</span>]]</span> 13:08, 3 feb 2012 (CET)

==Wikipedia non è...==

Nel capitolo "non è una raccolta indiscriminata di informazioni" aggiungerei il punto "non è un rotocalco o una fanzine". In particolare come corollario delle altre linee guida che dicono la stessa cosa (prima di tutte il [[WP:5P|pilastro]] che dice "wikipedia è una enciclopedia", ma anche [[WP:E]], [[WP:NON METTERE]]) e [[WP:PROMO]] che dice: "''Per quanto riguarda le aspirazioni, i pensieri, le passioni, le vicende sentimentali o private, la formazione... sono aspetti che vanno considerati irrilevanti e non enciclopedici anche quando sono attribuiti a personaggi molto famosi, a meno che non abbiano influenzato direttamente l'attività per cui i personaggi sono diventati celebri e, in questo caso, la circostanza sia oggettivamente verificabile e rilevante''". Il motto "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni" viene citato spesso proprio per indicare questo, ma poi manca la spiegazione correlata. Che ne dite? ;) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 00:44, 13 ago 2012 (CEST)

:Non sono sicuro di capire quali conseguenze porterebbe questo cambiamento, ma in realtà la cosa che mi lascia più perplesso è il testo che citi, al quale probabilmente non avevo mai fatto attenzione. Per dire, il matrimonio e gli studi di Napolitano hanno influenzato direttamente la sua attività? Difficile dire, ma credo che in pochi abbiano dubbi sul fatto che sia opportuno dire che l'attuale presidente della repubblica ha studiato giurisprudenza ed è sposato con la signora Clio. Corro a proporre una modifica. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 03:46, 13 ago 2012 (CEST) PS: [[Discussioni_Wikipedia:Pagine_promozionali_o_celebrative#Cosa_c.27.C3.A8_di_sbagliato_in_questa_linea_guida.3F|proposta qua]]. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 03:58, 13 ago 2012 (CEST)

::Eheheh, a 'nattemo Jaqen :-). Quel testo, presente fin dalla [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_promozionali_o_celebrative&oldid=969808 primissima stesura] della policy (7 anni fa), va preso con buon senso: è ovvio che i dati che indichi tu vadano lasciati (e infatti succede proprio così!), ciò che invece si dice lì (parlando di pagine non neutrali), è che è bene limitarli al massimo in ogni caso, essendo questa una enciclopedia e non un libro biografico o di curiosità. Tornando alla mia proposta, è semplice: aggiungere un breve punto che ricordi che [[Wikipedia:Pagine_promozionali_o_celebrative#Wikipedia_non_.C3.A8_un_rotocalco|wikipedia non è un rotocalco]] (come già previsto dalle succitate linee guida), e che linki le due o tre linee guida in proposito (visto che il "wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni" viene di solito linkato proprio a chi mette informazioni del tipo: "Valentino Rossi è un tifoso della Juventus e adora i gatti"; e poi giunto qua non capisce perchè). ;-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 04:11, 13 ago 2012 (CEST)

La proposta è una semplice integrazione del rispettivo testo già presente in [[WP:PROMO]] e [[WP:NON METTERE]]. Punto 9 di [[Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è#Wikipedia_non_.C3.A8_una_raccolta_indiscriminata_di_informazioni|Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni]]

9. '''Un rotocalco o un magazine'''. Poiché Wikipedia si propone di essere un'enciclopedia, dovrebbe contenere unicamente materiale al cui apprendimento qualche gruppo di persone possa, almeno potenzialmente, essere interessato. Si vedano anche [[WP:E]], [[WP:NON METTERE]], [[WP:PROMO]], [[WP:AUTOBIOGRAFIE]].

Tutto qua :-). --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 05:36, 13 ago 2012 (CEST)

:{{favorevole}} alla proposta di Luca, dato che esplicita semplicemente delle linee guida esistenti. Oltretutto anche nelle politiche sulle fonti è specificato che il gossip non è considerato una fonte utilizzabile per Wikipedia. Ritengo che sia un piccolo passo positivo per far capire che tra i fansite e Wikipedia esiste una profonda differenza, cosa non molto chiara specie ai nuovi utenti. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 09:13, 13 ago 2012 (CEST)

:{{favorevole}} Piu' che favorevole, certe "ovvietà" non sono mai diffuse abbastanza. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:33, 13 ago 2012 (CEST)

:Favorevole alla proposta, ma mi sembra che la stesura sia molto migliorabile: ''dovrebbe contenere unicamente materiale al cui apprendimento qualche gruppo di persone possa, almeno potenzialmente, essere interessato'' mi sembra quasi un consiglio ad aggiungere gossip alle voci!--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 11:17, 13 ago 2012 (CEST)

::Come Sandrobt, va bene aggiungere un punto, ma quella spiegazione non vuol dire niente. Anche a un rotocalco c'è tanta gente interessata, li vendono... I contributori, anche quando scrivono cavolate, scrivono cose che gli interessano e pensano che possano interessare ad altri, ma l'interesse non basta, conta il tipo di informazioni. E' da migliorare anche la pagina WP:PROMO, visto che la frase proviene da lì--[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 11:31, 13 ago 2012 (CEST)

:::favorevole alla proposta, per risolvere il problema posto da Jaqen: i matrimoni dovrebbero essere sempre messi considerando l'importanza e l'ufficialità della questione , allo stesso modo in cui vengono inseriti le relazioni di lungo periodo ecc. il problema è sostanzialmente non fare l'elenco di flirt di un mese di una persona. il fatto che napolitano abbia fatto giurisprudenza è rilevante ai fini della sua attività? sì, quindi va messo, avesse fatto solo le medie difficilmente sarebbe diventato presidente; per contro se valentino rossi ha fatto, ad esempio, ragioneria questa cosa non c'entra nulla con la sua attività. --[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 12:15, 13 ago 2012 (CEST)

*{{favorevole}} Sapere che Umberto Eco era un dirigente dell'Azione Cattolica può aiutare a comprendere l'attenzione al monachesimo medievale e [[Il nome della rosa]]. Sapere che [[Claudio Amendola]] è romanista e di sinistra consente di leggere in chiave ironica il personaggio del parlamentare di AN e laziale interpretato in qualche suo film. Sapere (un esempio tra gli altri) le vicende familiari di [[Eugenio Corini]], il nome della sua compagna o dei suoi figli mi pare irrilevante e per di più espone WP a problemi. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 13:48, 13 ago 2012 (CEST)

:{{favorevole}} Io non trovo alcuna differenza tra la moglie di Napolitano e i gatti di Valentino Rossi. In entrambi i casi l'informazione non porta da nessuna parte, né verso un approfondimento in un determinato campo del sapere, né verso l'apertura ad un campo del sapere differente. Credo che Lucas intendesse dire questo quando ha scritto "e poi giunto qua non capisce perché" e credo che qui stia il discrimine relativo al "tipo di informazione" di cui parla Bultro. Buon ferragosto (torno a fare l'IP asessuato :D). --[[Utente:Naamar|<span style="color:darkslategray">Naamar</span>]] [[Discussioni utente:Naamar|<span style="color:slategray">(m)</span>]] 14:38, 13 ago 2012 (CEST)

::Detto così allora ci sono un sacco di informazioni senza alcuno scopo, il luogo di nascita (intendo la città, il fatto che sia italiano o altro è già scritto nell'incipit) è rilevante ai fini della sua attività? e il luogo di morte? inoltre il fatto che sia sposato in alcuni contesti politici ha una certa rilevanza e inoltre come possiamo sapere se ciò ha influito o no sulla sua attività? tutte queste informazioni servono a dare un quadro generale della persona, è chiaro che se l'attore di turno cambia ragazza in continuazione non dovremo tenere nota di tutte queste informazioni ma dovremmo scrivere che è un donnaiolo. Per fare un altro esempio l'attore tizio si converte scientology ma prosegue normalmente la sua carriera chi può dire se questo a favorito o no la sua carriera? Io non dico di mettere tutto ma alcuni fatti importanti della vita sono da mettere (conversioni, matrimoni, morte dei figli) sarà poi il lettore a discriminare queste informazioni. Se il problema sono i nomi di figli e compagna possiamo anche non metterli. --[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 15:01, 13 ago 2012 (CEST)

::: occhio che stai parlando con una che ritiene che la voce sull'attore di turno su wikipedia non ci dovrebbe proprio stare, ma qui entriamo in "campi del sapere" con i quali non riesco a competere e mi taccio. Le voci di Wikipedia, a qualunque campo del sapere appartengano, sono belle quando sono asciutte ed essenziali, prima o poi qualcuno passerà e taglierà via i gatti di Valentino Rossi, sarà bene a quel punto avere una frase o due nelle linee guida a cui appoggiarsi in caso di insensato annullamento della modifica.--[[Speciale:Contributi/87.5.122.86|87.5.122.86]] ([[User talk:87.5.122.86|msg]]) 15:49, 13 ago 2012 (CEST)

::::L'attore di turno può essere anche Clooney o DiCaprio (indubbiamente enciclopedici), con la giustificazione di questa linea guida possiamo anche segare la conversione di baggio al buddhismo in quanto ininfluente per la sua attività e sinceramente mi sembra stupido non trovare un'informazione del genere su wp (all'epoca ha sicuramente aiutato ad accrescere la fama del personaggio anche se però se lo dico solo io è RO). In ultimo io non dico di non scrivere questa linea guida ma di lasciare la possibilità di scrivere fatti importanti (matrimoni, conversioni ecc.) in modo da poter cancellare i gatti di Rossi. --[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 16:33, 13 ago 2012 (CEST)

::::: torno indietro al tuo post precedente... quel «chi può dire se ha influenzato o no la sua carriera?» tradisce una voglia di "curiosità" che l'accenno alla conversione di Baggio sembra confermare. Non leggerò mai la voce su Roberto Baggio, ma una volta mi è venuta la curiosità di leggere la voce su Meg Ryan e matrimoni e flirt non mi hanno dato alcun fastidio e poi "Uh ma come è ingrassata!". La dimensione era chiaramente da rotocalco ed erano curiosità quelle che stavo cercando. Ma se in una voce diciamo potenzialmente meno "d'evasione", si scrive di matrimoni e conversioni è perché non si ha altro da dire e solitamente in questi casi si dice sia meglio star zitti se non altro per rispetto verso chi legge aspettandosi di trovare qualcosa di più sostanzioso. --[[Speciale:Contributi/87.8.121.103|87.8.121.103]] ([[User talk:87.8.121.103|msg]]) 18:16, 13 ago 2012 (CEST)

::::::(confl.)non stiamo parlando di curiosità ma di come si è svolta la vita di una persona, Caravaggio viene processato per possesso d'armi abusivo e ingiurie alle guardie cittadine apparentemente non ha influenza diretta verso la sua opera artistica, che facciamo, togliamo tutto? Newton non si è mai sposato nè ha avuto figli, questa cosa può essere significativa nella sua carriera? a mio parere servono a dare un'idea generale di queste personalità, come può essere il luogo di nascita o altro, altrimenti ci troveremmo a fare semplicemente un curriculum e basta; pensa anche a chi a cominciato facendo un lavoro umile (non mi vengono in mente esempi) e poi è diventato una celebrità nel suo campo, questa cosa può aver influenzato la sua carriera. Il punto è questo diamo le informazioni significative della vita di uno e le speculazioni le lasciamo ai lettori. Significativo vuol dire quei cambiamenti che possono cambiare la vita di queste persone, matrimoni, figli, lutti, processi e altro non se preferisce i gatti invece dei cani o se il suo colore preferito è il rosso queste sì che sono curiosità. --[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 20:32, 13 ago 2012 (CEST)

::::::: <small>stai paragonando la storiografia su Caravaggio con i rotocalchi e le fanzine; è a me che sfugge qualcosa o a te? Ad ogni modo la vera domanda in questo caso è: vogliamo che la vita di Caravaggio su it.wiki assomigli ad un articolo di gossip o ci abbassiamo a citare un po' di fonti come fa Ferdinando Bologna sulla Treccani?--[[Speciale:Contributi/87.5.122.117|87.5.122.117]] ([[User talk:87.5.122.117|msg]]) 22:15, 13 ago 2012 (CEST)</small>

::::::::no, stiamo discutendo se citare episodi della vita una personalità solo se sono specificatamente correlati con la vita della stessa, e su caravaggio, ora il passo qui dice "Tra il maggio e l'ottobre del 1604 il pittore fu arrestato varie volte per possesso d'armi abusivo e ingiurie alle guardie cittadine; inoltre, fu querelato da un garzone d'osteria per avergli tirato in faccia un piatto di carciofi." è rilevante nella sua attività? o Caravaggio deve avere un trattamento diverso rispetto a qualsiasi altra voce di wp? poi io non sto dicendo di diventare un rotocalco sto dicendo che dovrebbe essere consentito parlare degli episodi importanti nelle varie biografie. Le fonti poi vanno messe in ogni caso, che c'entra non si discuteva di questo. --[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 22:43, 13 ago 2012 (CEST)

*{{favorevole}} come Bramfab.--'''''[[Utente:Dome|<span style="color:#0000CC;">Dome</span>]]''''' <small><span style="color:#0000CC;">era Cirimbillo</span></small> <small>^{''[[Discussioni utente:Dome|A disposizione!]] ''}</small> 20:24, 13 ago 2012 (CEST)

*{{favorevole}} specificazione di qualcosa di già esistente ma non così chiaramente esplicitato. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 22:21, 13 ago 2012 (CEST)

::::::::::Decisamente {{Contrario}}! Non mi pare per niente chiara come indicazione e formulazione. Anzi mi pare proprio dannosa.

::::::::::Siamo sicuri che chi contribuisca sappia bene cosa sia un rotocalco <small>(anzi, [[Rotocalcografia|esattamente sarebbe un'altra cosa]] ;-) )</small> e che sappia distinguere cosa si possa scrivere nella voce e cosa no?

::::::::::Può dare inoltre l'errata convinzione che tutto ciò che non sia da rotocalco (con la difficultà, come dicevo, di distinguerlo) invece vada bene.

::::::::::Persino viene specificato "dovrebbe contenere unicamente materiale al cui apprendimento qualche gruppo di persone possa, almeno potenzialmente, essere interessato", che fa erroneamente pensare che ''qualunque cosa a cui almeno qualcuno possa essere interessato vada bene nella voce'' (quindi anche, ma non solo!, notizie di gossip, ecc. "da rotocalco").

::::::::::Insomma, mi pare che qui più che chiudere un problema, lo si allarghi. --[[Speciale:Contributi/87.0.136.29|87.0.136.29]] ([[User talk:87.0.136.29|msg]]) 07:29, 15 ago 2012 (CEST)

::::::::::p.s. esiste il ruolo (perlomeno di fatto, comunque ampiamente riconosicuto e consolidato nelle [[consuetudini e usi]] -così importanti ad es., ma non solo, nelle relazioni internazionali- , della "''first lady''" -o equivalenti- , molto meno :-) quello di "''motorcycle racer' s cats''" (gatti del pilota motociclistico). (O è forse sua consuetudine portarli in un cestello sopra il manubrio durante il giro d'onore dopo aver vinto una corsa?)

:::::::::::Attenzione che il [[Rotocalco (giornalismo)|rotocalco]] è un'altra cosa. ;-) In ogni caso, visto il consenso praticamente unanime e i suggerimenti di Bultro, SandroBt e dell'IP ho inserito una riga che riprende direttamente il testo del [[WP:5P|primo pilastro]] su cui tutta wiki si basa, se ci sono [[WP:BOLD|modifiche]] no prob! ;) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 22:29, 15 ago 2012 (CEST)

{{Contrario}} Considero condivisibili e ragionevoli quasi tutte le motivazioni espresse dai "Favorevoli", ma sono contrario.<br/>

1. Mi sembra normale che la media dei visitatori nella voce Tiziano Ferro, ad esempio, siano fans del cantante interessati a conoscere notizie particolari che, dato il mestiere del personaggio e la tipologia prevalente delle fonti, inevitabilmente rasentano il pettegolezzo. Una volta "accademizzate" le voci, si verificherebbe un disinteresse da parte di questi utenti (che non credo rappresentino una piccola fetta) e che una volta giunti qui hanno l'occasione di consultare voci più serie o di intervenirvi. La funzione di Wikipedia quale "contatto culturale" è, a mio avviso, la sua principale qualità e motivo di esistenza.<br/>

2. Quanto al testo proposto, a parte il bisticcio/pleonasmo "possa-potenzialmente", sembra opportuno ricordare che i lettori della stampa rosa più che "qualche gruppo di persone", sono un vero esercito, il cui numero autorizzerebbe l'inserimento di qualsivoglia futilità, proprio in osservanza a quanto detto nel nuovo "articolo".<br/>

3. Una maggiore attenzione verso la richiesta di "fonti autorevoli", unitamente al solito e indefinibile "buonsenso", sarebbe più efficace.<br/> Imho. --[[Utente:Urraco|Urraco]] ([[Discussioni utente:Urraco|msg]]) 12:33, 16 ago 2012 (CEST)

ho letto, ma lì ci sono solo delle affermazioni, condivisibilissime, di carattere generale che però poi sono smentite di fatto dalla prassi in quanto i contenuti di molte voci dell'enciclopedia sono in contrasto con le stesse. Vi prego darmi norme più specifiche.

== A riguardo del WNSC... ==

...qualcuno mi spiega il senso di categorie come [[:Categoria:Aggiornare (09 2019)]] ?--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:green;">'''''Mid'''''</span>]][[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:orange;">'''''Bi'''''</span>]] 15:22, 10 nov 2014 (CET)

== Wikipedia ==

Wikipedia riporta talmente tante clausole che si finisce di sapere ciò che non è ma non ciò che è.

Peraltro se non è un forum di discussione, perchè in alto a destra c'è la voce "discussione"? (Fabrizio Anselmi)

{{quote|Le pagine di discussione delle voci di Wikipedia servono a sviluppare le discussioni che nascono durante la redazione delle stesse.|[[Aiuto:Pagina di discussione]]}} --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 17:42, 10 nov 2014 (CET)

== Almanacchi ==

Spesso, soprattutto nelle PdC, si nota confusione/incertezza/mancanza di unanimità sul tema, con utenti che reclamano una sorta di indiritto a inserire voci se queste sono presenti su enciclopedie/opere specialistiche. Un esempio è [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Alberto_Plebani&curid=5974329&diff=81416475&oldid=81414978 questo]. Credo che una soluzione sarebbe formulare un punto del tipo:

* WP non è un almanacco specialistico, sebbene alcuni contenuti possano essere effettivamente almanaccati: in questi casi solo soggetti univocamente definiti (politici che abbiano ottenuto almeno un seggio in parlamento, impianti con determinate caratteristiche minime, calciatori presenti almeno in detemrinate competizioni eccetera) per i quali i progetti competenti spesso forniscono utili linee guida di orientamento. In particolare, poiché Wikipedia non ha una redazione, non è ammissibile che la linea editoriale sia dettata dal giudizio di soggetto terzi rispetto all'inserimento nelle proprie opere di settore.

Che ne pensate?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 12:02, 12 giu 2016 (CEST)

:[[File:Symbol oppose vote.svg|16px|link=]] '''Contrario/a'''

:# La tua proposta pare autocontradditoria, visto che scrivi che "Wikipedia non ha una redazione" ma "i progetti competenti spesso forniscono utili linee guida di orientamento" per "soggetti univocamente definiti", che se non sapessi di cosa stai parlando sembrerebbe essere il tipico lavoro di una redazione (il problema di fondo in realtà è che sembri dimenticare che i criteri sono sufficienti e non necessari, per cui davvero non c'è una [[WP:LINEA|linea editoriale]])

:# non c'è alcun collegamento logico fra il fatto che Wikipedia non abbia una redazione e il fatto che faccia riferimento al giudizio di soggetti terzi

:# anzi, il giudizio di soggetti terzi in realtà è fondamentale: si chiamano [[WP:F|fonti]] e sono utili non solo per definire il contenuto di una voce, ma anche per stabilire se una voce debba rimanere o no

:# ultimo ma non per importanza, il primo [[WP:5P|pilastro]] dice che "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi". --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 23:12, 12 giu 2016 (CEST)

::#Mi riferivo esattamente a quello: ai criteri sufficienti. Non vedo contraddizione fra non avere una redazione e discutere assieme cosa di massima includere, affermazioni entrambe vere

::#Il collegamento fra l'assenza di una redazione e la redazione delle enciclopedie mi sembrava palese, ma non è comunque farina del mio sacco, bensì di descrizione pregressa. Accettare l'automatismo "sta la quindi sta anche qua" equivale a farsi dettare una linea editoriale in assenza di criteri nostri.

::#Che le fonti debbano stabilire i criteri di inclusione al nostro posto lo trovo, per tale ragione, dubbio. E infatti le fonti siamo chiamati a vagliarle in maniera critica, non a riportare tutto quello che riportano.

::#Ero partito proprio da quello e dalla diversa interpretazione che si dà a tale pilastro: la mia, riformulabile quanto si vuole, è una proposta che mira a sanare un problema, ossia che sempre più spesso nelle PdC quella stessa frase è usata per dire che "Wikipedia è un almanacco" (degli attori, dei cantanti, dei calciatori...). No, non è così.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 17:48, 13 giu 2016 (CEST)

::::1. Il primo problema è che i criteri sufficienti possono dare indicazioni su cosa ci può di sicuro stare, ma non su cosa non ci può stare.

::::2. e 3. In [[WP:E]] leggo "L'enciclopedicità (o rilevanza enciclopedica) di una voce o di una sezione è il suo essere adatta, per rilievo dell'argomento - dimostrato per mezzo delle necessarie ''fonti'' attendibili - a stare su Wikipedia" (''corsivo'' mio). Se decidere per l'enciclopedicità o meno anche sulla base di quello che fanno le fonti equivale a farsi dettare la linea editoriale, allora sono a favore di farci dettare la linea editoriale.

::::4. C'è poco da interpretare: il primo pilastro dice che Wikipedia è (anche) un almanacco, quindi nelle pdc un argomento del tipo "questa è una voce che in un almanacco si trova quindi ha senso che si trovi anche su Wikipedia" è perfettamente legittimo. Se non sei d'accordo ti suggerirei di chiedere la modifica del primo pilastro, ma temo che non si possa fare. Ciao --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 20:04, 13 giu 2016 (CEST)

:::::Concordo con le obiezioni di Jaqen. In particolare la rilevanza enciclopedica deve essere data dalle fonti. La proposta inoltre cozza contro il primo pilastro per come è attualmente formulato. Non mi sembra dunque possibile vietare voci-almanacco, al massimo si può discutere sulla forma che dovrebbero avere. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 21:33, 13 giu 2016 (CEST)

Non mi sono eventualmente spiegato. Colpa mia. Ovvio che la rilevanza deve derivare dalle fonti. Non è mia intenzione vietare voci almanacco (sono io stesso autore di alcune di esse, in una specifica categoria), ma evitare che si creda che tutto ciò che sta su un almanacco esterno debba ''necessariamente e automaticamente'' stare anche su WP. Questo è il problema In altre parole vorrei solo che fosse chiaro che noi abbiamo i nostri criteri di almanaccabilità, altri hanno i loro. Se poi una fonte la riteniamo sufficientemente valida da mutuarne tutto il contenuto (in termini di elenco dei lemmi) va ovviamente bene, e la chiamiamo "fonte autorevole", ma deve essere esplicitato da una discussione su cui si matura consenso, non derivare da un'interpretazione estensiva del carattere di almanacco di Wikipedia. Forse così è più chiaro?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 11:18, 14 giu 2016 (CEST)

:Se l'idea è che non si possa usare l'"argomento almanacco" nelle pdc senza che prima ci sia stata una precedente discussione sulla specifica fonte sei stato chiaro, ma non sono d'accordo. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 14:29, 14 giu 2016 (CEST)

::Io non ho notato grossi problemi di utenti che vogliono imporre voci perché sono presenti in un almanacco. Anzi... è già una fortuna se hanno capito che l'enciclopedicità deve derivare dalle fonti terze. Le fonti chiaramente vanno valutate, non siamo tenuti a replicarle 1:1, ma comunque non mi sembra una questione che si possa affrontare con un punto di "WP non è" --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 14:39, 14 giu 2016 (CEST)

:: {{conflittato}} A me pareva di aver capito di evitare come argomentazione "se è presente su quell'almanacco allora è enciclopedico" a meno che no ci sia stata una discussione preventiva sull'enciclopedicità di quello specifico almanacco. --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 14:41, 14 giu 2016 (CEST)

:::È esattamente questo il concetto che vorrei fosse ribadito. Più di una recente PdC ha evidenziato questo specifico problema. La soluzione più semplice sarebbe a mio avviso inserire (qui mi sembra il posto adatto) una frase con questo significato. Altrimenti leggere che WP ha "caratteristiche di un almanacco" porta alcuni utenti a pensare, in perfetta buona fede, che siccome una voce è presente su un almanacco allora deve ''automaticamente'' stare anche qui. No, non è così. Ricordo, a margine, che i criteri specifici di automatica enciclopedicità non sono eccezioni a quelli generali, ma una loro applicazione elaborata con il supporto delle competenze di alcuni progetti.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 16:11, 14 giu 2016 (CEST)

::::Concordo con chi ha detto che le fonti e hanno precedenza sui criteri. Un almanacco per essere usato come fonte deve avere una certa rilevanza nazionale e non locale nel proprio campo, come ad esempio l'Almanacco del calcio della Panini o il Dizionario degli attori della Gremese. Ricordo inoltre che un almanacco cartaceo è frutto di un lavoro di selezione e limitato nei contenuti dal costo della carta, non è un database come Imdb o Discogs, quindi ne aumenta la rilevanza. Aggiungo: facciamoci un lungo giro su wikipedia, usando la funzione una voce a caso e noteremmo che un buon 50% delle voci ha proprio le caratteristiche da almanacco: asteroidi, luoghi geografici, album musicali, calciatori, cortometraggi del cinema muto, ecc... le cui fonti sono proprio almanacchi o database online. --[[Utente:Alfio66|<span style="color:#FF7F50;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">Alfio</span>]][[Discussioni Utente:Alfio66|<span style="color:#8A2BE2;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">66</span>]] 21:45, 16 giu 2016 (CEST)

::::: Primo, sono contrario ad ogni automatismo, anche le enciclopedie più autorevoli possono sbagliare, quindi anche un personaggio con una voce sulla Treccani o sulla Britannica non lo ritengo ''automaticamente'' enciclopedico, anche se, ovviamente, potranno essere magari un paio di casi in tutto. Figuriamoci quindi gli almanacchi.

::::: Del resto, abbiamo già scritto chiaro in [[WP:E]]: ''L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti... Un argomento è trattato, non solo nominato, quando gli viene dedicata una certa attenzione; non bastano la mera presenza del soggetto in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro.'' Questo mi sembra tagli la testa al toro, e il collegamento a [[WP:E]] è riportato all'inizio di ogni PdC. Semmai, se si vuole, si può aggiunger un paragrafo in [[WP:MOTIVAZIONI]], eventualmente elaborando un po' e spiegando più dettagliatamente la frase precedente. Questa pagina la lascerei com'è.

::::: Naturalmente, la presenza su un almanacco è comunque un argomento spendibile a favore dell'enciclopedicità; certo non un criterio automatico. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P_op</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O^p</span>]] 01:55, 17 giu 2016 (CEST)

(rientro) Sinceramente {{Contrario}}, anzi se mai sarebbe da specificare l'opposto, ovvero che se un'enciclopedia/almanacc/dizionario enciclopedico _autorevole_ ha ritenuto che un soggetto meritasse una voce, alla possiamo usare quelle informazioni per scrivere la nostra e per l'enciclopedicità fidarci del giudizio di quelle fonti (autorevoli). Comunque segnalo che una discussione sull'automatica enciclopedicità di chi è nelle enciclppedie (che prima di arenarsi per scarsa partecipazione, come spesso avviene, aveva ottenuto un discreto consenso per lo meno per quelle generaliste) si era svolta [[Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Rendere_enciclopediche_almeno_tutte_le_voci_presenti_sulle_enciclopedie|qualche anno fa qui]]. --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 04:14, 17 giu 2016 (CEST)

:E non direi proprio che in quella discussione si maturò consenso sull'automatica enciclopedicità. Allo stato <u>tale automatismo qui è già non consentito</u>, la mia proposta, è quella di renderle esplicito ciò. E tale proposta dovrebbe essere giudicata, se vogliamo essere corretti fino in fondo, a prescindere dalla nostra personale approvazione o meno del concetto. Si tratta di una proposta di metodo ("scriviamo meglio ciò che è già deciso") non di merito ("decidiamo che..."). Forse così è più chiaro.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 17:07, 17 giu 2016 (CEST)

Sono {{Contrario}} anche io. Il primo pilastro specifica chiaramente che Wikipedia comprende le caratteristiche di enciclopedie "generaliste", "specifiche" e degli almanacchi Se si pone il problema dell'attendibilità dell'almanacco, beh, in quel caso è tutta un'altra storia perché qualsiasi fonte deve essere giudicata per la sua attendibilità; nel caso specifico, un dizionario pubblicato dalla [[Gremese Editore|Gremese]] è indubbiamente rilevante --[[Utente:Mats 90|<span style="color:#a2697d;font-weight:bold;font-family:Arial">Mats 90</span>]] ^{<span style="color:#8e264a;">[[Discussioni utente:Mats 90|Parla!]]</span>} 17:47, 18 giu 2016 (CEST)

::Il primo pilastro <u>non</u> dice che tutte le enciclopedie specialistiche e gli almanacchi di settori determinano automatica enciclopedicità. Prima di esprimere un'opinione, lecita, è sempre bene capire di cosa si sta discutendo. Non è ricorrendo ai pilastri che si modifica uno stato di fatto del quale qui è chiesto solo di dare evidenza. Se si vuole cambiare lo status o esprimere una preferenza per questa o quella opera editoriale se ne parli in discussione separata, se no la confusione aumenta. Ribadiamo: qui <u>non</u> parliamo di questo.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 20:23, 19 giu 2016 (CEST)

Decisamente {{Contrario}}, in tutta la franchezza trovo la proposta abbastanza assurda, almeno nei termini esposti all'inizio, ovvero l'"update" del primo pilastro: m'era persino sorto il dubbio che i pilastri valessero solo per it.wiki, visto che ci si vuole prendere la libertà di effettuare modifiche basate su una nostra presunta "interpretazione autentica"... Condivido in pieno i punti 1 e 4 delle obiezioni di Jaqen. [[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] fra l'altro propone di specificare che ''non è ammissibile che la linea editoriale sia dettata dal giudizio di soggetto terzi'': ma cosa vuol dire questo? Che, piuttosto che farci dire da enciclopedie/almanacchi cosa inserire, è meglio che lo decidiamo noi? Ma stiamo scherzando? Poi qua sopra leggo che ''non è ricorrendo ai pilastri che si modifica uno stato di fatto'': forse si dimentica che i 5 pilastri sono la nostra "Costituzione", e, analogamente a quanto succede con essa, non li si può modificare (né fornirne "interpretazioni autentiche") d'ufficio solo perché un certo principio di fatto non viene applicato. Purtroppo non fa più notizia la clamorosa confusione tra cosa è "sufficiente" e cosa è "necessario", vedi il passaggio ''noi abbiamo i nostri criteri, altri hanno i loro'': no, noi non abbiamo alcun criterio, o per meglio dire abbiamo solo quelli che chiariscono in modo inequivocabile ciò che ''dobbiamo tenerci'', mentre qualsiasi pagina, a meno che non rientri nei criteri di immediata perché contraria ai pilastri o palesemente inutile (vedi C1, C3, C5, C6, C16, C18, C19) può essere eliminata solo a seguito di una ''discussione comunitaria'' (e discorso analogo vale per i criteri di automatica inclusione, i quali, almeno quando riguardano un settore ampio dello scibile umano, è bene siano approvati con sondaggio). Tornando alla questione dello "stato di fatto": forse non si è notato che in buona parte i criteri sono addirittura più "generosi" dello stesso criterio di "almanaccabilità". L'ideale sarebbe se i criteri sufficienti riflettessero quelli riscontrabili in linea di massima su diverse pubblicazioni di settore, ma per consentire di individuarne chiaramente la rilevanza pur senza avere a disposizione fonti autorevoli ne vengono "estrapolati" alcuni tratti distintivi per formulare i benedetti criteri. Ma, vuoi perché non siamo un'enciclopedia cartacea e non abbiamo problemi di spazio, vuoi perché a volte si tende ad applicare solo alcuni aspetti dei criteri (succede spesso in ambito musicale), o per altri motivi ancora, va a finire che ospitiamo un certo numero di voci che non troveremmo mai in una pubblicazione di settore (dubito che esistano pubblicazioni nazionali autorevoli che raccontino le biografie di tutti i sindaci di Enna, né di tutti quelli andati in campo per la nazionale delle Seychelles, amichevoli comprese), ma al contempo, siccome i criteri non possono prevedere tutte le possibili condizioni suscettibili di rendere un argomento "di pubblico interesse", ecco allora che ci sono voci che nei criteri non rientrano, ma sono ugualmente rilevanti, e spesso adeguatamente trattati da fonti terze ed autorevoli. E mi sembra anche ovvio: riuscite a concepire un'enciclopedia del rock che tratti tutti, e soli, gli artisti che hanno inciso almeno due album? Naturalmente no, quindi evitare certe proposte di cancellazione dovrebbe stare al buon senso (e anche alle competenze: un utente appassionato di musica è in grado di capire, o dalle fonti o da "chiari indizi", se la biografia di quell'artista possa interessare i lettori o meno). Un'ultima considerazione sugli almanacchi, che dal modo in cui se ne parla sembra quasi che per qualcuno siano sinonimo di "elenchi del telefono" od almeno "albo professionale": a parte il fatto che già per esservi citati viene effettuata una "selezione", esiste differenza tra la "citazione" e la "trattazione specifica". Nel primo caso, la voce è difficile da scrivere anche per motivi tecnici, in quanto di un soggetto che viene solo nominato in genere non si conoscono neppure i dati anagrafici (è il caso di vari lavoratori del mondo del calcio, quali i dirigenti e gli allenatori di vario tipo, eccetto quelli veri e propri e di prima categoria, oppure di numerosi attori di cui ben sappiamo), nell'altro invece si tratta di schede nelle quali l'attività è sufficientemente descritta. E il fatto che si cerchino di imporre dei criteri per cui possiamo decidere per i fatti nostri che "una voce non la vogliamo" (magari senza neppure discussione comunitaria, ma solo in base alle "utili linee guida di orientamento" dei progetti competenti, la cui finalità però mi risulta essere un'altra), anziché prendere semplicemente atto che il soggetto ha dignità enciclopedica, mi trova in profondo disaccordo. [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 01:06, 22 giu 2016 (CEST)

:Scusa ma hai letto la mia proposta? Non ho parlato né di modificare pilastri né di discutere i criteri, né di applicare rigidamente linee guida. Nulla di tutto ciò e, anzi, su questi temi dovresti sapere che sono d'accordo. Semplicemente <u>vorrei che fosse reso esplicito il consenso già registrato</u> sulla non automatica enciclopedicità di quanto contenuto nelle enciclopedie e almanacchi di settore. Cosa ci sarebbe di assurdo nello scrivere ciò?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 12:18, 22 giu 2016 (CEST)

* Perplesso. Da quando esistiamo, lo scopo è raccogliere lo scibile umano, per questo accettiamo voci settoriali, specialistiche, persino da almanacco. Poi certo, non tutto deve per forza avere una voce propria, ma (salvo rare eccezioni) se un argomento ha un lemma autonomo su una enciclopedia o un almanacco attendibili è sensato farne un lemma qui. Come è sensato utilizzare la presenza su almanacchi o enciclopedie per richiedere il mantenimento. Se poi troviamo eccezioni o reputiamo non attendibile la fonte questa è una controargomentazione legittima. I criteri di inclusione stabiliscono alcuni automatismi per mantenere, i criteri di immediata alcuni automatismi di esclusione, il resto va discusso, tenendo presente che i pilastri possono essere interpretati ma restano la nostra stella polare. E soprattutto, se si sviluppano abitudini contrarie, sono le abitudini a dover essere modificate, non i pilastri a dover essere stiracchiati per corrispondere a un "dato di fatto" contingente. Wikipedia è anche un almanacco. Facciamo semplicemente attenzione a che gli almanacchi a cui ci riferiamo siano autorevoli e attendibili, ma dire che pedia è un almanacco a sé, che può fare scelte editoriali differenti è azzardato. Noi raccogliamo tutto il meglio che c'è, non selezioniamo noi gli argomenti (non ne abbiamo la competenza) ma selezioniamo... i selezionatori!! : salvo eccezioni (anche i migliori sbagliano) una buona enciclopedia o un buon almanacco contengono lemmi enciclopedici. Se invece si sta dicendo che non possiamo usare una fonte non autorevole, beh, mi sembra una ovvietà che non richiede discussione qui. [[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 15:53, 22 giu 2016 (CEST)

::p.s.: sono andato a vedere la pdc citata ad esempio. Mi sembra che lì l'unica confusione riguardi la differenza fra essere citati e avere un lemma autonomo. Su quello si può insistere eccome, evidentemente la mera citazione o presenza in un elenco non è un buon argomento. La presenza di una trattazione, un lemma dedicato su una enciclopedia specialistica attendibile, quello sì è un buon argomento. Non sarà automatico tanto da chiudere la discussione ma è un gran bell'argomento. Si tratta casomai di vedere se il lemma esiste, perché evidentemente se è solo una citazione anche noi faremo lo stesso, citando altrove e non in un lemma autonomo. --[[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 16:25, 22 giu 2016 (CEST)

:::Perdona ma ancora non ci siamo: scopo di questa pagina di servizio è rendere chiara una guida, non definire l'enciclopedicità o meno di una classe di voci. Al momento l'equazione "sta su un almanacco=è automaticamente enciclopedica" è falsa perché appunto "wikipedia non è" un luogo dove raccogliere tutto los cibile umano, ma solo un'enciclopedia con caratteristiche di almanacco. Il che significa che scegliamo noi il grado di "inclusività" da utilizzare. Tale grado al momento esclude a priori la suddetta equazione ed anzi è nostra prasse dettare criteri esplicativi, che riteniamo sufficienti, per spiegari quali parti di quelle voci citate in enciclopedie di settori/almanacchi riteniamo siano automaticamente enciclopediche. L'esempio classico è quellod ei calciatori: solo alcuni campionati sono cosniderati, per tutto il resto si può discutere. Qui vorrei solo spiegare ai neofiti (e a chi, come qualche intervento qua mi sembra dimostri) pensa che solo perché un lemma è presente in qualche (autorevole) pubblicazione allora sia "automaticamente" enciclopedico. E riporta tale erroneo concetto anche nelle PdC. Solo questo: non discutere di come cambiare i criteri generali, ma descrivere in maniera semplice e chiara gli stessi.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 22:36, 22 giu 2016 (CEST)

::::Perdonami tu, credo di non aver capito bene io allora: qual'è esattamente la tua proposta di aggiunta? Non è più la proposta di aggiungere il punto "WP non è un almanacco specialistico" con quel che segue? --[[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 02:16, 23 giu 2016 (CEST)

:::::Sì, ma visto l'equivoco in cui si è palesemente convengo che tale iniziale (bozza di) asserzione non sia efficace: la riformulerei con un periodo più sintetico, in cui si spiega che "caratteristiche di almanacco non significa che tutto ciò che si trova in almanacchi esterni o enciclopedie specialistiche sia automaticamente enciclopedico". La mia, lo ripeto, non è una proposta che mira a cambiare lo status quo, ma solo a spiegarlo meglio.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 21:24, 23 giu 2016 (CEST)

::::::Hmm... A mio avviso se non vuoi "vietare" qualcosa ma solo chiarire meglio da che discende enciclopedicità la pagina giusta è l'altra, in [[WP:E]] (qui non potremo mai scrivere "wp non è un almanacco.." senza strisciare la portiera contro il primo pilastro, che fra l'altro è bello grosso); però io, a differenza tua, non credo serva aggiungere altro: mi sembra che nei casi non previsti dai criteri specifici sia sufficiente rileggere i primi criteri generali, e c'è già tutto quello che serve. --[[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 00:32, 24 giu 2016 (CEST)

:::::::Qui non concordo se l'automatica enciclopedicità viene asserita periodicamente nelle PdC nonostante WNRI e nonostante più volte, anche in tale conflittuale ambito, si sia riaffermato il principio che tale automatica enciclopedicità non c'è (il primo pilastro non fa cenno di ciò, parla solo di "caratteristiche di almanacco") vuole dire imho che occorre spiegare meglio il fatto che WP non è un almanacco, ma ne ha alcune caratteristiche. Lo ricordo: gli almanacchi citano tutti i calciatori, noi escludiamo le serie minori (dall'automaticità); i testi tecnici descrivono tutti gli impianti ferrotranviari, noi solo le stazioni e le fermate di treni con traffico passeggeri (dall'automaticità), le Camere di commercio elencano tutte le aziende, noi ne escludiamo buona parte... Non vedo perché non ricordare questo semplice concetto ricordando che non tutti i cantanti, i calciatori, gli scrittori eccetera possono avere (automaticamente) una voce qui solo perché qualche (autorevolissimo) testo li cita. Una frase del tipo "WP non è un almanacco sebbene, come affermato nel primo pilastro, ne presenti alcune caratteristiche: alcune classi di voci (esempi) sono ritenute automaticamente enciclopediche solo se rispettano alcuni criteri minimi di volta in volta decisi dalla comunità". Anche questa riformulazione non ti piace, vero?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 10:37, 24 giu 2016 (CEST)

::::::::Non mi piace l'assunto iniziale, "WP non è un almanacco..", credo che la distinzione fra essere un almanacco e averne le caratteristiche sia un po' debole, ma è solo il mio parere. Credo che si possa assumere che wp ''sia'', anche, un almanacco, che tuttavia si rifà solamente a fonti attendibili e indipendenti, che non contiene voci di persone o cose semplicemente ''citate'' negli almanacchi (attendibili e indipendenti), ma solo persone/cose oggetto di ''trattazioni'' in un almanacco (sempre att.&ind.), proprio come previsto in [[wp:e]], il che è già un palettamento sufficientemente circoscritto, e comprensibile anche da un niubbo. Ma appunto, è il mio parere, se la tua ultima riformulazione riscuote consenso, non mi oppongo. --[[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 22:37, 24 giu 2016 (CEST)

:::::::::In realtà il conetto da rendere è che non contiene ''tutte'' le voci oggetto di trattazione da parte di almanacchi, ma solo quelle che rispondono a determinati criteri che ci diamo. L'obiettivo è sottolineare la non esistenza dell'automatismo.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 08:33, 25 giu 2016 (CEST)

{{Rientro}} Io questa pagina [[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è]] non la toccherei al riguardo, perché se il problema è sottolineare che anche gli almanacchi su cu ci basiamo devono essere fonti attentibili, allora lo scriverei in [[Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicit.C3.A0]] al punto che inizia con: "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. ". Aggiungendo qualcosa del tipo "Anche eventuali almanacchi utilizzati, come tutte le altre fonti, devono essere fonti attendibili.". Con eventuale ulteriore aggiunta " ricordando inoltre che i singoli progetti potrebbero essersi dati dei criteri minimi di enciclopedicità, per cui ogni voce presente su quell'almanacco non è automaticamente enciclopedica". --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 13:38, 25 giu 2016 (CEST)

:Hai espresso due concetti separati però: il primo è relativo all'autorevolezza delle fonti (e sono d'accordo che non sia questa la sede), il secondo alla non automatica enciclopedicità, e qui invece userei proprio questa pagina per richiamare il concetto che "Wikipedia ha caratteristiche di almanacco" non vuol dire che si possa includere tutto ciò che si trova negli almanacchi, per quanto autorevoli. In subordine però la tua proposta la sottoscrivo. --[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 15:05, 25 giu 2016 (CEST)

:: Ok. Fermo restando che ovviamente l'almanacco usato come fonte dev'essere una fonte attendibile, prima di pensare dove e cosa scrivere in una linea guida, vorrei sviscerare meglio la relazione (ponendomi in ambito generale senza pensare per ora a progetti con criteri di enciclopedicità minimi): "è presente in un almanacco (attendibile)" => "è enciclopedico". Io credo che questa relazione nasca dal fatto che in Wikipedia è ritenuto enciclopedico ciò che è "rilevante nel proprio campo", quindi si pensa che se è presente in un almanacco di un certo campo allora è rilevante per quel campo e quindi enciclopedico. Cosa ne pensi di questa relazione? --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 15:16, 25 giu 2016 (CEST)

:::Penso che l'origine della relazione è chiaramente quella che indichi tu. Ma poiché il concetto di rilevanza non è facilmente determinabile sta alla comunità, di volta in volta, definire soglie minime sotto alle quali non è detto che la rilevanza sussista. L'esempio classico che facciamo per illustrare questo concetto è quello dei calciatori: almanacchi autorevoli ne elencano una pletora, noi consideriamo enciclopedici solo quelli da una certa "serie" in su. Morale: la relazione è falsa e infatti noi ragioniamo in base a "è presente in un almanacco (attendibile)" non basta per dire "è enciclopedico".--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 15:24, 25 giu 2016 (CEST)

:::ADDENDUM. Non trovo dove ma ricordo che un concetto era già stato esplicitato: essendo wikipedia in primis un'enciclopedia generalista, abbiamo criteri di inclusione diversi da quelle di altre opere di settore. Questo se vuoi è alla base del motivo per cui un consesso di illustri e riconosciuti esperti di un argomento può inserire magari 10.000 soggetti e noi di questi ne prendiamo solo 1.000.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 15:27, 25 giu 2016 (CEST)

:::: Ok, ma se ci sono dei critieri minimi di enciclopedicità, non c'è problema, non c'è almanacco che tenga (comunque sono sempre criteri sufficienti). Il problema c'è solo nel caso più generale, quando il progetto di riferimento è senza questi criteri: per esempio, ci potrebbe essere un almanacco "I più noti sistemi operativi dagli albori ad oggi", scritto da un noto informatico. Non ci sono criteri per un sistema operativo. La presenza di un sistema operativo su quell'almanacco lo rende enciclopedico? Che cosa c'è in effetti di differente che se fosse presente in un capitolo "I più famosi sistemi operativi" di in un libro più generale "Sistemi operativi"? --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 15:33, 25 giu 2016 (CEST)

:::::No, la semplice presenza in un almanacco o in un capitolo siffatto non lo rende enciclopedico. Ciò costituisce, al amssimo, un indizio di enciclopeidcità. Ma l'argomento "sta lì, dunque deve stare anche qui" non è valido senza preventiva discussione sulla qualità della fonte e su quali contenuti mutuare. Perché il punto è sempre lo stesso: sta alla comunità decidere, non agli esperti di ciascun campo.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 15:45, 25 giu 2016 (CEST)

::::::No scusa, l'enciclopedicità è la "rilevanza nel proprio campo", testimoniata da fonti attendibili. Non è frutto di qualcosa che decidiamo fra di noi, Wikipedia è una fonte secondaria o terziaria. Noi possiamo solo discutere su quali fonti sono attendibili o meno: io non conosco tutti gli almanacchi del mondo, se si è notato che sono troppo inclusivisti finendo per non testimoniare cio che è "rilevante nel proprio campo", si può, forse, al limite, far notare questo fatto. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 16:03, 25 giu 2016 (CEST)

:::::::Non è proprio così: sta proprio a noi valutare se le fonti sono idonee e comprendere quali contanuti utilizzare e quali no. Il Corriere della Sera è fonte autorevole, non tutto quello che scrive lo riportiamo. Siamo sempre noi a valutare quali contenuti di un almanacco utilizzare e quali no. Almeno finché non decidiamo che i famosi criteri "sufficienti" non sono più tali e diventano un metodo per tagliare fuori classi di voci che viceversa sarebbero enciclopediche in quanto almanaccate da fonti autorevoli anziché un modo per includere automaticamente qualcosa. Occhio che questa confusione purtroppo la fanno in diversi. Ribadisco: non basta che una fonte sia attendibile. Occorre entrare nel merito del singolo lemma.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 16:25, 25 giu 2016 (CEST)

::::::::Ma no, hai scritto prima "sta alla comunità decidere, non agli esperti di ciascun campo", e poi di nuovo adesso "Ribadisco: non basta che una fonte sia attendibile. Occorre entrare nel merito del singolo lemma". C'è una pagina [[WP:Enciclopedicità]] dove è ben chiaro che esistono i "Criteri generali di enciclopedicità", non solo quelli specifici. Che poi Wikipedia "non costituisce una raccolta indiscriminata di informazioni", è chiaro, e quindi non qualunque cosa scrive il Corriere è enciclopedico, ma la presenza su un almanacco specialistico, perché frutto già di scrematura, è ovvio che venga tenuto più in considerazione di un singolo articolo di giornale. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 16:38, 25 giu 2016 (CEST)

:::::::::Non è che qualcosa si può tenere "più in conto" o "meno in conto": i criteri li conosciamo bene tutti e sappiamo che l'esame delle fonti serve a comprendere la rilevanza di ciascun lemma. Poi è chiaro che un autore noto può essere più autorevole rispetto a un semplice cultore del tema che pubblica per passione, ma la valutazione è sempre fatta caso per caso e non prevediamo automatismi come quello sopra esaminato. Meglio spiegarlo bene, non ti pare? In altre parole, scriviamolo chiaro: "la scrematura svolta dalle enciclopedie specialistiche non coincide con quella che facciamo noi come comunità". Siamo noi a stabilire i criteri di inclusione, non altri.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 17:56, 25 giu 2016 (CEST)

:::::::::: Non sono d'accordo, in particolare sul "Siamo noi a stabilire i criteri di inclusione, non altri." Veramente non è così vedi "Criteri generali di enciclopedicità" di [[WP:Enciclopedicità]]: se più fonti specialistiche reputate attendibili, tra cui gli almanacchi, scrivono che il tale soggetto è rilevante in un certo campo, allora il tale soggetto *è* enciclopedico, e io mi sento il diritto di crearne la voce e difenderla in una procedura di cancellazione. [[WP:Enciclopedicità]] dice: << Un argomento è trattato, non solo nominato, quando gli viene dedicata una certa attenzione; non bastano la mera presenza del soggetto in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro. >> Certo, se sull'almanacco è solo nominato non va bene, ma se la sua presenza è argomentata allora è un argomento a difesa della sua enciclopedicità. Questo non toglie che la << rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze >>. Quindi una citazione in un singolo almanacco non basta, come non basterebbe una singola citazione in un altro libro, non si parlerebbe infatti più di "larga scala", però, se esiste ne va tenuto conto. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 18:38, 25 giu 2016 (CEST)

:::::::::::La tua è un'idea diffusa, che rispetto. Ma non rappresenta una posizione su cui finora si è registrato consenso. L'automatica enciclopedicità, ossia la equazione che hai citato più sopra, non è in vigore. Qui si sta discutendo della proposta di scrivere a chiare lettere ciò (a prescindere che lo si approvi, ma siamo fra gente intellettualmente onesta e di questo sono certo), non di confutare tale concetto. Non parliamo peraltro di semplici citazioni: è proprio la trattazione in un almanacco specialistico che non costituisce criterio di enciclopedicità. Wikipedia non ha una redazione, né può averne una eterodiretta. Leggiamo le fonti, le selezioniamo, le vagliamo, decidiamo di comune accordo cosa tenere e cosa no sulla base dei pilastri. Non sarà un metodo perfetto, ma è il nostro metodo.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 19:45, 25 giu 2016 (CEST)

:::::::::::: Mai sentito dire una cosa del genere, da nessuno, non scherziamo: "idea diffusa", "non rappresenta una posizione su cui finora si è registrato consenso" ??? Quella che ho descritto è Wikipedia, su itwiki e in tutte le lingue, se hai visto diversamente c'è veramente qualcosa che non va. Se non ci sono criteri minimi per un certo argomento (ma anche se ci fossero sono criteri sufficienti, non necessari) e ci sono le fonti che supportano la sua enciclopedicità (ampia rilevanza in un certo campo), creo la voce in tutta serenità, perché lo dice il primo pilastro e [[WP:Enciclopedicità]], non perché è "idea diffusa". Se ci sono dubbi poi aggiungerai il template {{tl|E}} o la potrai proporre se vuoi per la cancellazione, ma non puoi dire che la mia sarebbe solo una idea diffusa o che non rappresenta la posizione attuale. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 20:08, 25 giu 2016 (CEST)

(rientro) Qui ti volevo. Invece confermo che si tratta di un'idea diffusa ma minoritaria già trattata in più di una discussione e pdc (già linkate). Rimaniamo al punto: puoi senz'altro creare una voce (chi lo nega?) Ma non puoi pretendere che sia automaticamente enciclopedica solo perché l'hai trovata su un tale almanacco. Proprio questa è l'argomentazione - confutata - usata da taluni in PdC ed è proprio questa l'argomentazione che vorrei disinnescare. Il tutto è riassumibile nel tuo assunto qui sopra "ci sono le fonti che supportano la sua enciclopedicità": no, non basta essere inclusi in una trattato specialistico o in un almanacco per essere ipso facto "distinti nel proprio campo". Quello è solo un (utile) indizio, ma non tutto ciò che è contenuto negli almanacchi e nelle enciclopedie di settore, te lo devo ricordare, è per questo enciclopedico. Va bene creare una voce, va bene proporne la cancellazione. Non va bene affermare "tenere perché automaticamente enciclopedico". Automaticamente. Il nocciolo della questione è questa parolina.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 20:54, 25 giu 2016 (CEST)

: Non posso far altro che riscrivere il messaggio delle 18:38 con qualche grassetto << se '''più fonti specialistiche''' reputate attendibili, tra cui gli almanacchi, scrivono che il tale soggetto è rilevante in un certo campo, allora il tale soggetto *è* enciclopedico, e io mi sento il diritto di crearne la voce e difenderla in una procedura di cancellazione. WP:Enciclopedicità dice: << '''Un argomento è trattato, non solo nominato, quando gli viene dedicata una certa attenzione; non bastano la mera presenza del soggetto in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro.''' >> Certo, se sull'almanacco è solo nominato non va bene, ma se la sua presenza è argomentata allora è un argomento a difesa della sua enciclopedicità. Questo non toglie che la << rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze >>. '''Quindi una citazione in un singolo almanacco non basta, come non basterebbe una singola citazione in un altro libro, non si parlerebbe infatti più di "larga scala"''', però, se esiste ne va tenuto conto. >>. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 21:10, 25 giu 2016 (CEST)

: {{conflittato}} Se ho ben inteso, però Rotpunk non diceva "è su un almanacco allora è enciclopedico" ma " una citazione in un singolo almanacco non basta, come non basterebbe una singola citazione in un altro libro" quindi al limite è un indizio ma non è la "pistola fumante" :) --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 21:15, 25 giu 2016 (CEST)

:: Grazie ValterVB, esatto, l'avevo scritto espressamente: l'apparire una volta su un almanacco è come apparire una volta in un capitolo di un libro. Chiaramente non soddisfa il << rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze >>. Le fonti devono essere più di una non solo l'almanacco. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 21:18, 25 giu 2016 (CEST)

:::Perdonate, detto che concordo con quello che ha scritto Rotpunkt (ma lo avevo già detto), rimaniamo al tema discusso? Qui non si parlava di semplici "citazioni" ma della proposta da me fatta di scrivere nero su bianco che la trattazione all'interno di enciclopedie/almanacchi non conferisce appunto automatica enciclopedicità. Tutto il resto lo darei per scontato. Ma noto che fino ad ora, pur in modi diversi, l'obiezione è sempre la stessa: se un soggetto sta lì allora vuol dire che esperti lo hanno considerato distinto nel suo campo, e dunque se qualcuno ne vuol cancellare la relativa voce sbaglia. Dunque le questioni sono due:

:::# L'assunto iniziale

:::# La mia proposta di spiegarlo

:::Ritenete sia il caso di rimettere in discussione il primo? Perché se sì mi fermo, faccio un passo indietro, e cambio sia talk che domanda: sia mai che scopro che qualcuno ha scritto il Who's who della musica/letteratura/politica o dello sport e che tutto ciò che sta lì dentro è automaticamente enciclopedico perché rilevante nel proprio campo secondo il gotha degli studiosi dello stesso. Se no non comprendo tutto questo fastidio per voler solo spiegare una delle nostre regole/prassi. La frase ''"Le fonti devono essere più di una non solo l'almanacco"'' mi starebbe benissimo.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 21:28, 25 giu 2016 (CEST)

:::: Diciamo che hai fatto delle divagazioni come "sta alla comunità decidere, non agli esperti di ciascun campo", "non basta che una fonte sia attendibile. Occorre entrare nel merito del singolo lemma", "Siamo noi a stabilire i criteri di inclusione, non altri." che non fanno parte dei principi di Wikipedia. Per me si può volendo aggiungere al secondo punto di [[WP:Enciclopedicità]] quello che inizia "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti." qualcosa tipo: "Proprio perché l'enciclopedicità dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala, le fonti devono essere molteplici, non solo una, come un singolo libro, rivista o almanacco.". --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 21:40, 25 giu 2016 (CEST)

::::::Permettimi: quei virgolettati che chiami divagazioni rappresentano proprio i principi cui fai riferimento, mica le mie opinioni: si chiamano rispettivamente "consenso", "uso delle fonti" e "criteri" (<small>ed erano in risposta a tue argomentazioni condivisibili ma fuori tema, è evidente che sappiamo entrambi come si usano le fonti e non c'era bisogno di ripetere in grassetto concetti sui quali il consenso è scontato: parlavo di almanacchi come fonti, non di rilevanza nel proprio campo derivante da altro, e parlavo di esperti che collaborano ai progetti, non di autori degli almanacchi</small>). Per spiegarti: passo per esperto di ferrovie, ma la mia opinione conta quella di chiunque altro, e se scrivo articoli scientifici non tutto quello che vergo è oro colato. Nel merito però non sono convinto della tua formulazione: ci sta che un singolo tema sia considerabile enciclopedico nonostante sia citato magari solo una volta. Io distinguerei i due piani: un conto è il numero delle fonti (più ce n'è, meglio è, ma non è detto si trovino) altra cosa è l'almanaccabilità a tutti i costi. Per questo la mia frase iniziale suonava "Wikipedia non è un almanacco", perché è un'enciclopedia generalista (con alcune caratteristiche degli almanacchi) e dunque i suoi criteri di inclusione sono diversi. Che ce li si dia noi non considerarla però una "divagazione che non fa parte dei principi di wikipedia", per favore, perché la corretta valutazione delle fonti e il discrimine di cosa è enciclopedico e cosa no sono proprio fra le attività che svolgiamo qui.<br/>

Provo dunque a riformulare una frase, mutuando da quanto hai scritto tu: ''"la rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze: non è sufficiente la sola presenza in un almanacco"''. Questo va bene laddove si parla di fonti o enciclopedicità però, non qui, dove mi limiterei a scrivere quanto esposto sopra ossia (formulala come vuoi), che "la trattazione di un lemma in un almanacco specialistico non costituisce criterio automatico di enciclopedicità".--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 07:19, 26 giu 2016 (CEST)

: Scusa Ale Sasso ma continui a insistere su qualcosa che non mi trova d'accordo e lo ribadisci dicendo: << quei virgolettati che chiami divagazioni rappresentano proprio i principi cui fai riferimento, mica le mie opinioni: si chiamano rispettivamente "consenso", "uso delle fonti" e "criteri" >>. Non è così, quella che descrivi sembra una Wikipedia in cui ci sarebbero solo i [[WP:CRITERI|criteri specifici di enciclopedicità]] considerandoli come se fossero necessari (mentre sono sufficienti e non necessari, e sono indicati pure "criteri orientativi"), non considerando i [[Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Criteri_generali_di_enciclopedicit.C3.A0|criteri generali di enciclopedicità]] e il [[Wikipedia:Cinque pilastri|primo pilastro]]. Se un soggetto rispetta i criteri generali invece una voce può essere creata senza alcun accordo preventivo in totale correttezza. Vorrei che concordassi su questo punto. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 12:33, 26 giu 2016 (CEST)

::Scusa ma c'è da chiederlo? Non ho mai scritto due simili baggianate, permettimi, anzi, ho espresso esattamente i concetti contrari. I criteri specifici è ovvio che siano sufficienti e, come ti ho scritto, servono a includere automaticamente, non a mettere un filtro (se no si chiamerebbero "necessari", ti pare?). Anzi, tali criteri specifici se rileggi con più attenzione li ho citati solo per spiegare che siamo noi a dettarli, non ce li facciamo eterodettare. Anche in omaggio al quinto pilastro che io stesso sono uso citare, del resto, chiedo qui fin dall'inizio di rendere palese che una regola fissa come quella dell'equazione da te formulata (che prendo atto non considerare valida, se non ho capito male) non può essere vera. Per inciso, non ho mai neanche scritto (per favore, rileggi) che qualche voce debba essere creata con consenso preventivo... ma ti pare? Chiaro che se una voce è enciclopedica o meno secondo i criteri generali lo possiamo stabilire ben noi collaboratori in base alle fonti (in termini di qualità terziarietà, autorevolezza, tipologia...). Io mi limito a partire dalle poche e chiare regole che abbiamo per spiegare che una certa cosa non è, e tu mi dai del contestatore delle regole stesse? Mah... A questo punto te lo domando di nuovo: sei d'accordo o no sul fatto che stare su un almanacco è cosa diversa dall'essere automaticamente enciclopedici? Perché qui è l'unico punto controverso, su tutto il resto (pilastri, enciclopedicità, consenso, criteri) vorrei fosse dato per scontato che siamo d'accordo (e ci mancherebbe altro, mi porrei seri dubbi di fiducia nei tuoi confronti se non fosse così).--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 13:28, 26 giu 2016 (CEST)

:::Non è che abbia le traveggole, è dal primo post che insistevi sul "sta alla comunità decidere, non agli esperti di ciascun campo", "non basta che una fonte sia attendibile. Occorre entrare nel merito del singolo lemma", "Siamo noi a stabilire i criteri di inclusione, non altri." E quando li ho virgolettati hai nuovamente richiamato le parole "consenso" e "criteri" che non capisco cosa c'entrino quando si parlava dei [[Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Criteri_generali_di_enciclopedicit.C3.A0|criteri generali di enciclopedicità]]. Queste erano le basi, non potevo parlare d'altro se non riuscivo a capire cosa volevi dire su questo punto. Riguardo al fatto "sei d'accordo o no sul fatto che stare su un almanacco è cosa diversa dall'essere automaticamente enciclopedici", come ho già detto, lo stare unicamente su un almanacco, no, non è sufficiente, non soddisfa il fatto che la "rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze". Se devo aggiungere qualcosa ai criteri generali di enciclopedicità, riguardo al fatto che la fonte non dev'essere unica, però mi chiedo: bisogna proprio focalizzarci solo sugli almanacchi e scrivere: "Le fonti devono essere molteplici non solo l'almanacco" invece di un più generale "Le fonti devono essere più di una non un singolo libro, rivista o l'almanacco"? Per capire, ritieni che gli almanacchi siano inferiori alle altre fonti? --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 13:48, 26 giu 2016 (CEST)

Non capisco perché continui ad attribuirmo pensieri che non ho e che non ho mai espresso. Rispondo a entrambe le questioni:

# Sta nella nostra natura di enciclopedia collaborativa il fatto che un esperto qui abbia la stessa voce in capitolo di tutti gli altri. Io stesso, per farti un esempio, trovo sbagliate alcune convenzioni utilizzate nel progetto trasporti, pur lavorando da decenni nel settore, ma me ne sto del consenso. E che i criteri di inclusione li stabiliamo noi discutendone è pacifico. Del resto anche la pagina wp:enciclopedicità è stata scritta da questa comunità, no?. Cosa ci sia di strano proprio non lo capisco. Del resto non stiamo parlando affatto dei criteri generali di enciclopedicità, che non capisco perché continui a tirare in ballo, ma di un assunto che non è affatto citato in tali criteri e che vorrei semmai fosse chiaro e che richiama semmai i criteri specifici ("automatica enciclopedicità se...") di fatto falsandoli (perché rende inutili discussioni e decisioni in merito).

# Ho già scritto che no, non considero gli almanacchi una fonte minore e che io stesso utilizzo pubblicazioni specialistiche di questo tipo. Ho scritto invece, e più volte, che ritengo sbagliato considerare automaticamente enciclopedico (cioè "rilevante nel proprio campo") un lemma solo perché compare in tali almanacchi/enciclopedie di settore. E ti faccio un esempio concreto anche qui, così forse ci intendiamo: in un famoso "reference book" sulle locomotive a vapore italiane, un vero e proprio almanacco, compare l'accurata descrizione di una locomotiva... che ad un'analisi approfondita non è mai esistita. Si tratta di un falso storico famoso nel nostro settore che ben credo possa dare l'idea che non basta "comparire" in una siffatta pubblicazione, ancorché realizzata da autori seri e filtrata da una redazione altrettanto seria, per essere enciclopedici.

Ho reso sufficientemente l'idea e chiarito i tuoi dubbi? Se vuoi estremizzo: primo pilastro e criteri generali sono sacri e inviolabili, semplicemente non parlavo di questi. Parlavo di una maledetta equazione falsa che vorrei fosse scritto chiaro che è falsa. Proprio in base a pilastro e criteri generali, se vuoi: non ti estrapolo le frasi a giustificazione del mio assunto perchè confido non ce ne sia a questo punto bisogno.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 14:08, 26 giu 2016 (CEST)

: Ripeti nuovamente "E che i criteri di inclusione li stabiliamo noi discutendone è pacifico" ho capito, ma io ho sempre parlato dei "criteri generali" non di quelli specifici. Forse è su questo che non ci intendiamo. Ritornando sugli almanacchi, se sono come tutte le altre fonti, e il problema è che non ci si deve riferire a un un'unica fonte (che sia un almanacco, un libro o altro), perché nella modifica vuoi far riferimento solo agli almanacchi e non anche ad altri tipi di fonti come libri e riviste? --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 14:22, 26 giu 2016 (CEST)

::I criteri li stabiliamo noi sì, e infatti (oltre i criteri specifici cui ho accennato per dire che l'automatica enciclopedicità la stabiliamo noi e non altri) ci siamo anche dati in primis proprio quelli "generali", da te citati, che stabiliscono che è enciclopedico ciò che risulta tale da fonti terze eccetera. Ma come si capisce se le fonti stabiliscono ciò? In caso di dubbi (e i dubbi sono all'ordine del giorno) ne discutiamo. Nei progetti, nelle PdC, nel bar generalista, nelle talk delle singole voci. No? Spesso ricorrono argomenti come "notorietà non vuol dire enciclopedicità" o che "non basta ne parli tizio che è pro-, occorre più terzietà" e via a spiegare che le fonti vanno vagliate, comprese, compulsate, confrontate. Mi sembra il nostro normale modo di procedere e richiamarlo alla memoria non credevo proprio scatenasse simili ondate di dubbi. Insomma: i criteri generali non sono mica in discussione, spesso però si dibatte sulla loro corretta applicazione perché ci sta che si facciano valutazioni differenti in merito alle fonti, tema peraltro che non ho qui minimamente sollevato. Sul perché mi concentro su almanacchi/enciclopedie specifiche l'ho scritto all'inizio: non è un fatto di quantità (ovvio che più fonti ci sono meglio è, a prescindere dalla loro natura, e se sono autorevoli come queste meglio, anzi, meglio un almanacco specialistico della citazione su un quotidiano di provincia) ma di automaticità da più parti invocata. Nessuno scrive "se una fonte qualsiasi lo descrive allora è automaticamente enciclopedico", ma alcuni scrivono "se il tale almanacco/la tale enciclopedia lo cita allora è rilevante nel suo campo e dunque automaticamente enciclopedico": ecco, no, non è così, siamo noi a stabilire questo automatismo giudicando (nei progetto o nelle PdC), di volta in volta, se la rilevanza risponde alla nostra natura descritta nel già citato primo pilastro. L'esempio più classico (e più ricorrente) è quello di attori e cantanti: basta essere nei who's who di tali settori?. No. Non basta, perché questa non è attoripedia o cantantipedia. Eppure c'è chi continua (in perfetta buona fede) a credere sia così. Questo è il problema, quella più sopra la soluzione che ho proposto.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 14:46, 26 giu 2016 (CEST)

::: Quando dici i "criteri li stabiliamo noi" viene palese che ti stai riferendo a quelli specifici, perché quelli generali, proprio perché generali vanno lasciati il più generali possibile, e non sono frutto di discussioni, consenso e modifiche giornaliere. Per i criteri generali e per il primo pilastro l'importante è che la voce abbia una vasta rilevanza nel proprio campo, e che questo sia verificabile da fonti attendibili (con ulteriori aggiunte presenti in [[Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Criteri_generali_di_enciclopedicit.C3.A0|criteri generali di enciclopedicità]]). Punto, non ci sono altre consensi giornarlieri di cui parlare. Riguardo agli almanacchi, ti ripeto, se dobbiamo fare una aggiunta ai criteri generali, facciamolo in modo completo, non riferendoci a un caso particolare, quello degli almanacchi. Quindi ti ripeto va bene, ma se dobbiamo sottolineare che le fonti devono essere molteplici, allora questo deve valere per tutti i tipi di fonte, non va sottolineato solo per gli almanacchi. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 15:00, 26 giu 2016 (CEST)

:::::Qui o non mi spiego io o non capisci tu. Prendo per buona la prima e sintetizzo per tentare una maggiore chiarezza:

:::::#No, discutiamo tutti i giorni su <u>come</u> applicare i criteri generali. Nessun "punto", se permetti.

:::::#No, qui che le fonti devono essere molteplici lo dici solo tu. Questa discussione mira a trovare una soluzione al problema che ho esposto e che è di natura diversa: qualcuno afferma un'automatica enciclopedicità derivata dalla presenza in almanacchi e qui non è un problema di criteri generali ma, ancora una volta, della loro corretta applicazione.

:::::Possibile sia così difficile da capire? Non stiamo mettendo in discussione i criteri generali, stiamo cercando di spiegare a chi non lo ha compreso che questi <u>non</u> stabiliscono l'automatica enciclopedicità per alcune classi di voci.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 15:20, 26 giu 2016 (CEST)

:::::: Una cosa è '''stabilire''' i criteri (tu avevi scritto "criteri li stabiliamo noi"), e solo quelli specifici vengono creati o cambiano frequentemente, quindi "stabiliti". Una cosa è discutere se i criteri generali sono stati '''applicati''' correttamente. Riguardo alla pluralità di fonti ma non avevi scritto sopra << "Le fonti devono essere più di una non solo l'almanacco" mi starebbe benissimo." >>? Al che io ti ho fatto solo notare che non mi sembra corretto evidenziarlo solo per gli almanacchi, fonti come tutte le altre. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 15:29, 26 giu 2016 (CEST)

:::::::Stabiliamo quelli specifici, Rotpunkt, di volta in volta, dopo che abbiamo stabilito quelli generali e nel quadro di essi. Così spero sia chiaro. Serve a spiegare il perché non va bene l'automatica enciclopedicità. Che le fonti siano "più d'una, non solo l'almanacco" mi sta bene per spiegare che quell'automaticità non c'è, non significa però che le fonti debbano essere più d'una in generale. Ci sta che la fonte sia una sola. Non ci sta (siam sempre lì) che siccome c'è magari solo quella allora una voce sia considerata automaticamente enciclopedica. "Automaticamente" ho scritto, bada bene. Non in generale. "Automaticamente": stiamo sempre parlando di una delle ragioni da non addurre nelle PdC perché "Wikipedia non è" (una enciclopedia specialistica, in questo caso). Fammi capire. Sei un admin anche tu: nelle PdC la consideri una motivazione accettabile nel "peso" dei pareri al fine di un'eventuale chiusura, che qualcuno dica "siccome sta lì deve stare anche qui"? Mi interessa.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 15:37, 26 giu 2016 (CEST)

:::::::: Anche a me interessa altrimenti non starei qui a parlarne con te :) Il punto sono gli almanacchi ok? Cerchiamo di sviscerarli. Hai detto che secondo te va bene che le fonti possano essere anche solo una, ad eccezion fatta degli almanacchi, che invece da soli non li vuoi far bastare. Corretto? Quindi in questi cari almanacchi qualcosa di diverso lo vedi dalle altre fonti. Quando ti ho chiesto se li consideravi "inferiori" hai detto di no, che non li consideri una fonte inferiore. Però se ritieni che vanno trattati a parte una qualche differenza gliela dovrai pur imputare. Esplicitala per favore. Prova a riformulare la tua proposta nel modo "Utilizzare come fonte la sola presenza del soggetto su un almanacco non è consentito perché ..." (completando i puntini di sospensione), almeno che si capisca la ragione, non dico che io la appoggi. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 15:47, 26 giu 2016 (CEST)

Noneeee. Non ho affatto scritto "le fonti possano essere anche solo una, ad eccezion fatta degli almanacchi". Ho scritto che la presenza negli almanacchi da sola non è requisito automatico di enciclopedicità. Non è la stessa cosa. Il significato è completamente diverso. Gli almanacchi sono ottime fonti. Solo che non bastano a decretare l'automatica enciclopedicità, esattamente come tutte le altre fonti. Ripeto: "automatica". Questo aggettivo è diffusamente usato solo per gli almanacchi. per le altre fonti è pacifico che tale automatismo non ci sia. Sto dicendo esattamente il contrario di quello che mi attribuisci, ancora una volta: sto dicendo che gli almanacchi non sono fonti così privilegiate da attribuire automatica enciclopedicità. Cioè che sono fonti come tutte le altre e non vanno dunque trattate diversamente.<br/>Vengo alla tua domanda: "Utilizzare come fonte la sola presenza del soggetto su un almanacco non <del>è consentito</del> <u>conferisce automatica enciclopedicità</u> perché Wikipedia ha criteri di inclusione propri, diversi rispetto a quelli delle fonti specialistiche." (è consentito eccome).<br/>Non mi hai risposto però. Da admin come ti comporti? Come consideri un simile suddetto giudizio?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 15:55, 26 giu 2016 (CEST)

: Se non è scritto da nessuna parte che la sola presenza di un soggetto su un almanacco ne decreta l'enciclopedicità, allora non vale l'assunto. Ti risulta che ci siano numerosi utenti che lo sostengano invece? Pingali qui per favore, così sentiamo il loro parere sugli almanacchi prima di modificare dei criteri. Io, mettendo le mani avanti, dico che la sola presenza di un soggetto su 1 sola fonte al mondo, che sia un almanacco o altro, non basta per soddisfare il criterio generale per cui la << rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze >> --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 16:06, 26 giu 2016 (CEST)

: Ale, se dici che gli almanacchi non hanno nessuna specificità rispetto alle altre fonti, perché evidenziare il fatto solo per loro? --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 16:16, 26 giu 2016 (CEST)

::No, scusa, fammi capire: son partito dall'assunto che fosse ben noto che alcuni utenti asseriscono esattamente questo, le PdC recenti rappresentano esempi ricorrenti quanto noti, e ora dobbiamo ricominciare daccapo linkando e pingando i singoli? Avevo linkato questa discussione in una di tali PdC proprio per stimolare il dibattito e fare intervenire loro, il più autorevole dei quali, BB, sembra però al momento lontano dalla tastiera. Il problema è che anche se "non è scritto da nessuna parte" in diversi invece affermano il contrario. Se no perché avrei iniziato a parlarne? A ben vedere però non vale neppure l'assunto tuo (proposta lecita, ma sulla quale non mi risulta esista consenso): una sola fonte va benissimo in molti casi, non è che ce ne debba essere più d'una. L'importante non si pretenda che questa conferisca automatica enciclopedicità. Alla fine non mi hai risposto, ma dalla tua affermazione qui sopra desumo che per te un siffatto parere sarebbe da ignorare, ho capito bene? {{ping|ValterVB}} Perché, come ho già scritto, il problema è stato sollevato solo per gli almanacchi. Ribadire che non sono fonti "speciali" non mi sembra discriminare. Anzi.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 16:29, 26 giu 2016 (CEST)

:::Ma cosa vuol dire "L'importante non si pretenda che questa conferisca automatica enciclopedicità"? Non è questione di pretese, basta decidere se la presenza di un soggetto su '''un unico almanacco''' (e io lo estenderei a qualunque fonte, non solo agli almanacchi) rende il soggetto enciclopedico. Io direi senza dubbio di no, come può esserci << rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze >>? Svisceriamo innanzitutto questo. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 16:41, 26 giu 2016 (CEST)

::::Vuol dire quello che ti ho detto e su cui non mi hai ancora risposto: come affrontare chi usa tale argomentazione nelle PdC? Lì ci si riferisce periodicamente proprio agli almanacchi/enciclopedie specialistiche, sulla base dell'assunto "basta questo" che anche tu, come me, con soddisfazione apprendo non condividere. Proprio di "pretesa" è si tratta, pretesa che "la presenza di un soggetto su un unico almanacco rende il soggetto enciclopedico". Proprio quella. Non è un mio approccio parziale, è una semplice istantanea della realtà delle PdC.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 18:44, 26 giu 2016 (CEST)

::::: Secondo me non vanno "affrontati" nelle PdC, né bisogna accettare delle pretese. Se riscontri delle argomentazioni che ti suscitano dei dubbi bisogna parlarne al più presto, come hai fatto qui. Sono argomenti fondamentali che non si possono improvvisare. Penso che ne abbiamo discusso abbastanza tra di noi, e almeno noi due abbiamo concordato che la presenza di un soggetto in una sola unica fonte di tipo almanacco non è sufficiente per i criteri generali di enciclopedicità (che invece parlano di rilevanza ben visibile e su larga scala). Aggiungo inoltre, che personalmente mi sembra che questo valga anche per la presenza in una sola fonte di altro genere, che sia un solo libro, una sola rivista o altro. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 19:25, 26 giu 2016 (CEST)

::::::Giunti al fin all'agognata meta. Grazie. Ora che facciamo? Lo scriviamo per bene da qualche parte così che alla prossima obiezione si possa rispondere "no, abbiamo trovato consenso su questo fatto in <nowiki>[[Link]]</nowiki>?<small> Se poi mi rispondi alla domanda su come consideri questi interventi nelle PdC al fine della loro chiusura te ne sono ulteriormente grato</small>--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 19:31, 26 giu 2016 (CEST)

:::::::Secondo me prima di passare a modificare questi importanti criteri, ci sono due cose: (1) tre quarti della discussione l'abbiamo fatta in due, lasciamo un attimo di tempo perché intervengano anche altri ad avvallare o a esprimere altre opinioni: visto che i criteri di enclopedicità sono tra le fondamenta di Wikipedia, auspico un ampio numero di interventi (2) secondo me bisogna valutare se tutto il ragionamento non vada esteso anche agli altri tipi di fonti: ti ridico, io non capisco perché la presenza su un solo almanacco non vada bene, mentre la presenza su un solo libro o una sola rivista dovrebbe essere invece ok. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 19:45, 26 giu 2016 (CEST)

:::::::::Ma non l'ho scritto che sia ok, come te lo devo dire? Ho scritto che non è quello il problema, non è quella l'obiezione che viene mossa, non è quello su cui c'è disaccordo. Non si sta parlando del numero di fonti necessarie, si sta parlando della pretesa che una di queste fonti, da sola, basti. Una specifica, questa qui, non tutte le altre. Certo che dobbiamo attendere consenso, vorrei però conoscere la tua formulazione, la tua proposta concreta. Cosa scriveresti in alternativa alle diverse che ho proposto?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 19:58, 26 giu 2016 (CEST)

:::::::::: Ok, ma i problemi sono legati: se c'è un problema cerchiamo di risolverlo in modo coerente. Per me non ha molto senso mettere una precisazione per gli almanacchi, non dicendo nulla per gli altri tipi di fonte. Cerchiamo di avere una idea un po' più complessiva sull'argomento. Riguardo alla formulazione finale io non voglio ancora farne, voglio sentire prima altri pareri su quello che si è detto, compresi quegli utenti che si erano espressi all'inizio della discussione. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 20:11, 26 giu 2016 (CEST)

:::::::::::Ma no che non sono legati: come ti ho spiegato, detto e ridetto, ricordato e precisato, non stiamo parlando di numero o qualità delle fonti. Stiamo parlando di automatica enciclopedicità di lemmi citati in almanacchi specialistici. Prendo atto che non solo non vuoi rispondermi in merito al tuo comportamento da admin nelle PdC, ma neppure ti esponi a proporre una qualche formulazione del correttivo da apportare prima di aver letto altre opinioni. Io proposte ne ho fatte, il riassunto qui sotto mi sembra efficace al fine della comprensione del problema. Attendo altri pareri in primis di utenti che qui <u>non</u> si sono espressi, considerato che alcuni di quelli che lo hanno fatto in reatà hanno dichiarato di non essere d'accordo sull'assunto su cui invece ci troviamo d'accordo noi, e dunque sono (dichiaratamente, va riconosciuto) contrari a trovare una soluzione.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 20:22, 26 giu 2016 (CEST)

:::::::::::: Non voglio risponderti? Dai, adesso non esagerariamo, ti ho risposto che più di così non potevo, ti ho già detto alle 16:06 di oggi: << Se non è scritto da nessuna parte che la sola presenza di un soggetto su un almanacco ne decreta l'enciclopedicità, allora non vale l'assunto. >> (e non si deduce dai criteri attuali, aggiungo per chiarezza, visto che si parla di enciclopedicità "oggettiva, ben visibile e su larga scala") e anche la formulazione, quella che mi sembra più completa è: << Proprio perché l'enciclopedicità dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala, le fonti devono essere molteplici, non solo una, come un singolo libro, rivista o almanacco. >> alle 21:40 di ieri. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 21:05, 26 giu 2016 (CEST)

::::::::::::::A parte che il fatto che le fonti debbano essere molteplici è un tuo assunto, una tua deduzione non scitta fra le nostre regole, la mia domanda era in merito a come ti comporti nelle PdC: non consideri il parere? Spieghi a chi lo ha espresso che non va bene? Chiudi la PdC in presenza di soli pareri di questo tipo o la proproghi/mandi in votazione?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 19:31, 27 giu 2016 (CEST)

:::::::::::::::Assunto? Ho espresso un parere che sottopongo alla comunità, non ho fatto nessun assunto. Riguardo a come mi sarei comportato nelle PdC ho scritto alle 19:25 di ieri, avrei indagato il problema con la comunità: << Se riscontri delle argomentazioni che ti suscitano dei dubbi bisogna parlarne al più presto. >>. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 21:58, 27 giu 2016 (CEST)

== Almanacchi (2) ==

Provo ad extra-sintetizzare per arrivare (se possibile) a conclusione:<br/>

'''Problema''': Qualcuno afferma che la sola presenza in almanacchi/enciclopedie specialistiche costituisce criterio automatico di enciclopedicità.<br/>

'''Discussione''': sembra assodato (ma me lo confermate?) che così non sia.<br/>

'''Soluzione''': Scriviamo (in qualche modo) che così non è?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 16:33, 26 giu 2016 (CEST)

: Con presenza in almanacchi/enciclopedie specialistiche, cosa intendi? Perché per tutta la discussione precedente si è parlato della presenza del soggetto su '''un unico almanacco'''. Ora lo estendi anche alla presenza su più almanacchi, o ti riferisci sempre alla presenza su un solo almanacco? --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 16:51, 26 giu 2016 (CEST)

::Mi riferisco, come da PdC recenti, alla trattazione in un unico almanacco/enciclopedia specialistica.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 17:07, 26 giu 2016 (CEST)

:::Prima di continuare, vorrei capire meglio il problema: chi afferma questa "automatica" enciclopedicità? Si tratta di una tendenza diffusa, o è circoscritta a qualche utente poco esperto? Puoi farci un esempio con diff di intervento di un utente che sostiene questa stranezza? --[[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 22:26, 26 giu 2016 (CEST)

::::Siamo sempre li', per quale motivo sostenere che essere presenti su una fonte autorevole, che peraltro non bisogna neppure interpretare perche' fa esplicitamente selezione da enciclopedia/alamacco, non dovrebbe essere una motivazione valida per considerare uan voce enciclopedica/alamaccabile? Considerando poi che nelle PDC in oggetto 9 volte su 10 la proposta si basa sulla motivazione (questa realmente non valida, [[Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Non_rispetta_i_criteri|come già scritto nero su rosa]]) "non rispetta criteri non necessari", è evidente che la presenza su fonti autorevoli è una motivazione di validità enormemente superiore.

::::Peraltro, come già fatto notare sopra, quando [[discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Rendere_enciclopediche_almeno_tutte_le_voci_presenti_sulle_enciclopedie|se ne discusse l'ultima volta alcuni anni fa]], il consenso era a larga maggioranza addirittura quello di considerare automaticamente enciclopediche almeno ciò che stava sulle enciclopedie generaliste autorevoli. --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 05:16, 27 giu 2016 (CEST)

::::: {{ping|Yoggysot}} Per sicurezza ti ricordo che stiamo parlando di un soggetto che è presente unicamente su un 1 solo almanacco al mondo: ti sembra che in questo caso il soggetto si possa definire enciclopedico per i nostri criteri generali? I [[WP%3AEnciclopedicità|criteri generali]] parlano di rilevanza "oggettiva, ben visibile e su larga scala", ti pare possa essere "oggettiva, ben visibile e su larga scala" se si trova su un unico almanacco al mondo? (e io, ripeto, estenderei il concetto a qualunque altro tipo di fonte, come un unico libro, rivista, ..,). --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 10:05, 27 giu 2016 (CEST)

::::::{{ping|Yuma}} Eccotelo qui sopra il classico parere del genere. E ne trovi diversi se scorri anche solo le PdC dell'ultimo mese (nelle quali non è vero che si tirano in ballo a tal modo i famigerati criteri). En passant: nella succitata discussione non si raggiunse affatto consenso sul tema. Visto che il problema esiste? Lo vogliamo mettere un punto fermo dicendo che no, proprio non è una motivazione valida per tenere, che non conferisce enciclopedicità automatica, il fatto che un lemma compaia in un almanacco di settore? Lo vogliamo spiegare bene che i nostri criteri di inclusione sono in generale diversi rispetto a quelli adottati da specialisti di settore che scrivono opere editoriali con altre finalità rispetto alla nostra?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 19:36, 27 giu 2016 (CEST)

:::::::{{ping|Ale Sasso}}: scusa la franchezza, ma il tuo parere l'abbia capito, qualche motivazione per cui sarebbe un parere valido che vada al di là del "io la penso così, tutti gli altri che la pensano diversamente ovviamente sbagliano, quindi bisogna aggiungere quello che dico io alle regole" lo riesci a dare? Anche perchè come ti ho linkato sopra, nelle vecchie discussioni il consenso era abbastanza chiaro.

:::::::{{ping|Yuma}} Difficilmente un soggetto ha una voce su un almanacco o enciclopedia _autorevole_ ed è completamente ignorato dal resto del mondo. Nel caso della PDC recente per es [[Alberto Plebani]] [https://books.google.it/books?id=oNyrpPD5eDcC&pg=PA125&dq=alberto+plebani+attori&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj1qqOJqK3NAhUIxxQKHcK1BtcQ6AEIHjAA#v=onepage&q=alberto%20plebani%20attori&f=false è nel dizionario della Gremese], che pure nelle limitazioni delle pubblicazioni cartacee tradizionali e a distanza di 30anni dalla fine della sua carriera attiva, e pur specificando che si trattava di un attore da ruoli secondari, ritiene doveroso dedicarli una scheda autonoma su uno dei due volumi dell'opera (e non una mini-scheda, la lunghezza è paragonabile per es a quella di [[Raffaele Pisu]] o [[Leonardo Pieraccioni]] che nell'anteprima di google libri trovi poche pagine prima).

:::::::I ruoli dei suoi "personaggi secondari" vengono descritti con riferimento esplicito al fatto che sia lui ad interpretarli nelle pubblicazioni specialistiche (non "Tizia sogna Caio", ma "Tizia sogna Caio interpretato da Plebani") [https://books.google.it/books?id=LS2gAgAAQBAJ&pg=PA318&lpg=PA318&dq=%22Alberto+Plebani%22+attore&source=bl&ots=LRZlwk8qZB&sig=oy_Uqcuu73w-7cvwzYpRJ-WYjZA&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjHx6yZ8sjNAhVBvBoKHT1ZBU84ChDoAQgbMAA#v=onepage&q=Alberto%20Plebani&f=false] [https://books.google.it/books?id=LS2gAgAAQBAJ&pg=PA160&dq=%22Alberto+Plebani%22&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiXhorUlMjNAhUFXBQKHTfgCvMQ6AEISjAI#v=onepage&q=%22Alberto%20Plebani%22&f=false] che straniere [https://books.google.it/books?id=YRPkAAAAMAAJ&q=%22Alberto+Plebani%22&dq=%22Alberto+Plebani%22&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwimrYy3lcjNAhUCuRQKHWcdAIk4UBDoAQgnMAI] [https://books.google.it/books?id=QUeCBwbVMfsC&pg=PA261&dq=%22Alberto+Plebani%22&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwie4_rF9sjNAhWDPxoKHSxADGw4FBDoAQgbMAA#v=onepage&q&f=false], ponendolo quindi al di sopra della semplice comparsa e dando per scontato che il lettore conosca già (o in caso contrario debba essere informato) sul fatto che quel ruolo è stato ricoperto da lui.

:::::::E oltre a questo ovviamente la sua filmografia è presente su tutti i principali almanacchi online, che non hanno le limitazioni della carta [http://www.archiviodelcinemaitaliano.it/index.php/titoli.html?vtrova=Alberto%20Plebani ANICA], [http://www.mymovies.it/biografia/?a=56080 mymovies], [http://www.comingsoon.it/personaggi/alberto-plebani/78469/biografia/ Comingsoon], [http://www.cinematografo.it/cinedatabase/cast/alberto-plebani/97816/ cinematografo], [http://www.davinotti.com/index.php?a=Alberto%20Plebani Davinotti], [https://www.rottentomatoes.com/celebrity/alberto_plebani/ rottentomatoes], ecc...

:::::::E' evidente quindi che decisamente non siamo nel caso di un soggetto citato da una sola fonte "al mondo" (nè generica, ne' almanacchistica, visto che tutti gli almanacchi online lo citano).

:::::::Hai qualche esempio di soggetto che è presente su un unico almanacco/dizionario/enciclopedia specialistica autorevole ed è completamente ignorato da ogni altra fonte specialistica al mondo? --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 21:46, 27 giu 2016 (CEST)

::::::::Io continuo a non capire. La presenza di trattazione in un almanacco autorevole viene usata (insieme ad altre fonti) per motivare parere favorevole al mantenimento. Ok. E su questo non trovo proprio nulla di strano, si tratta di un parere legittimo. Chi difende quella posizione afferma solo la legittimità dell'uso di alcune fonti autorevoli per motivare il proprio parere positivo per il mantenimento. E come elemento valido per la formazione del consenso, per una voce che, appunto perché non ricompresa nei criteri, necessita di consenso della comunità. Dove starebbe la pretesa di "automatismo"? Forse non ci intendiamo sul concetto stesso di "automatico"? Poi, per carità, sarò io limitato, eh.... --[[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 22:21, 27 giu 2016 (CEST)

Ricominciamo: qui non ho espresso alcun parere personale, mi sono limitato ad enunciare un problema, e cioè che spesso (e lo hai fatto qanche tu qui, Yoggysot), alcuni utenti affermano che siccome un elemento è trattato in un almanacco dunque è enciclopedico. Questa è una cosa che va contro i nostri principi (l'automatismo), viene ripetutamente e periodicamente smentita, anche qui, e dunque ritengo (questo sì che è un mio parere) che vada scritto chiaramente. Non sono io ad affermarlo, sono le posizioni ribadite da decine di utenti (do per scontato che chi segue le PdC sappia di cosa sto parlando) a dire che quell'argomento non va bene, non è valido, non è corretto. Vorrei solo ne fosse preso atto o che, senza girarci tanto intorno, si aprisse (altrove, non qui: è il mio punto n.2) una discussione rispetto a ciò. Yuma, non stiamo parlando della trattazione "assieme ad altro", stiamo parlando di chi, sempre, in numerose PdC, scrive "trattato in almanacco ergo enciclopedico". Come appunto se noi dovessimo per forza avere i medesimi criteri di almanaccabilità di altri, solo peerché "esperti". Torniamo dunque al punto 2: c'è qualcuno qui dentro, oltre a yoggysot, che ritiene che se si sta in un almanacco allora si è enciclopedici?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 22:51, 27 giu 2016 (CEST)

:{{ping|Ale Sasso}} Mi pare che nella sezione sopra sia emerso una chiara contrarietà alla tua proposta, per cui non capisco bene la necessità di aprire una nuova sezione riproponendo sostanzialmente la stessa cosa. Lasciando stare la parola "automatico", che è ambigua, la presenza in un almanacco non è un criterio "sufficiente" per l'enciclopedicità, e quindi non può portare all'annullamento della pdc con il mantenimento della voce (e personalmente sarei contrario a che lo diventasse, perché mi sembra un tipico esempio in cui occorre valutare caso per caso, ad esempio la qualità dell'almanacco) ma è un argomento legittimo da utilizzare nelle pdc, e se il tuo scopo è negare questa legittimità non posso che ribadire che sono {{contrario}}. Fammi sapere se dovrò ripeterlo anche in [[#Almanacchi (3)]]. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 23:04, 27 giu 2016 (CEST)

:::Veramente sopra è emersa la contrarietà al fatto che l'assunto sia falso, rendendo vana la mia proposta di rendere evidente ciò. Personamente ritengo che la "contrarietà alla mia proposta", sia così poco chiara che tu stesso, nel dichiararti contrario a una pretesa che non ho (e l'ho anche scritto a chiare lettere: l'argomento è lecito, pretendere di usarlo per invalidare una PdC non lo è) <u>alla proposta ti dichiari non solo favorevole, ma la sintetizzi in modo molto efficace</u>. Il mio scopo, è ho scritto anche questo, non è negare proprio nulla, è fare chiarezza rispetto ad un asserito automatismo e in tale termine non c'è nulla di ambiguo. Vogliamo saperlo se un admin chiude una PdC in un modo o nell'altro tenendo conto che qualcuno ritiene (in perfetta buona fede, ma contro il consenso) che "solo perché sta là deve stare anche qua"? Il problema è sempre lo stesso. Qui ora tu ti sei espresso esattamente nella direzione da me auspicata (per cortesia, non attribuirmi intenzioni che non ho), ma è sentire comune questa tua (e mia) opinione, o trattasi di qualcosa di ancora contestato? Tu che idea ti sei fatto? Perché a leggere anche qui sopra io non sarei così certo che "la presenza in un almanacco non è un criterio sufficiente per l'enciclopedicità, e quindi non può portare all'annullamento della pdc con il mantenimento della voce" sia qualcosa di condiviso da tutti. Ed è questa condivisione, questa consapevolezza che miro a raggiungere. Così che si possa scrivere: "ok, bell'indizio di enciclopedicità, ma guarda che non basta a mantenere perché la tal frase è scritta nella tal pagina, con tanto di firma di tanti wikipediani fra cui Jaquen". En passant: finché non sono sciolti questi dubbi personalmente evito di intervenire da admin nelle PdC perché non vorrei mai che un'azione tecnica non fosse più che compresa.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 23:18, 27 giu 2016 (CEST)

Ri-recapitolo. Propongo di inserire (dite voi dove) questo periodo: ''"La presenza in un almanacco non è un criterio sufficiente per l'enciclopedicità, e quindi non può portare all'annullamento della pdc con il mantenimento della voce"''. Qualcuno si dichiara contrario?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 23:20, 27 giu 2016 (CEST)

:''Un'' singolo almanacco? ma a quel punto mancherebbe "il criterio essenziale" per la creazione della voce stessa, perchè le fonti sarebbero di fatto insufficienti, se non altrimenti, inesistenti. Ma facciamo un'altro esempio (certamente più "reale" perché riferito all'ultima pdc): Ammettiamo che trovo "quel" personaggio in ''un'' solo almanacco, lo trovo poi citato in quattro o cinque pubblicazioni, la sua attività riconosciuta come ventennale, la sua partecipazione (in ruoli secondari) in molti importanti film, la sua collaborazione "costante" con famosi registi. A quel punto il fatto che quel personaggio sia citato ''anche'' in ''un solo'' almanacco, avrebbe certamente il suo "peso"--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 08:54, 28 giu 2016 (CEST)

::Certo. Quindi sei d'accordo sulla frase qui sopra?--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 11:16, 28 giu 2016 (CEST)

::{{confl}} {{ping|Ale Sasso}} Ridicolo che debba farlo di nuovo ma ripeto che sono {{contrario}}:

::# perché si vuole risolvere un problema che non esiste (quando mai qualcuno ha annullato pdc con questo argomento?) per cui inserire una regola del genere sarebbe un [[WP:KISS|avvitamento burocratico]]

::# perché temo che si tenterebbe immediatamente una interpretazione estensiva della regoletta (con il noto meccanismo per cui nell'interpretazione comune il criterio sufficiente diventa necessario). In effetti già quando dici "ok, bell'indizio di enciclopedicità, ma guarda che non basta a mantenere" mi sembra che tu stia facendo questa cosa (idem quando dici "Vogliamo saperlo se un admin chiude una PdC in un modo o nell'altro tenendo conto che qualcuno ritiene (in perfetta buona fede, ma contro il consenso) che "solo perché sta là deve stare anche qua"?"), e non sono assolutamente d'accordo con te: la presenza su un almanacco ''può'' benissimo bastare per esprimersi a favore del mantenere e per decidere alla fine che una voce vada mantenuta, solo che occorre valutare caso per caso per cui non ha generalmente senso procedere ad annullamenti

::# aggiungo pure che per me la presenza in determinati enciclopedie ''può'' essere motivo di annullamento della pdc. Penso ad es. alla Treccani e alla Britannica, ma sicuramente vale anche per altre enciclopedie generaliste e -perché no- specialistiche. Ora parli solo di almanacchi, ma prima parlavi anche di enciclopedie specialistiche e certamente non è in quella direzione che voglio andare.

::Detto questo, ti prego, facciamoci un favore e chiudiamo questa discussione: il consenso sulla tua proposta non c'è e dovresti prenderne atto e non provare a convincere altri utenti che loro non lo sanno ma sono d'accordo con te. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 11:44, 28 giu 2016 (CEST)

:::Perdona, forse non ci hai fatto caso, ma la proposta è la tua, non più la mia. Ho riscritto paro paro la tua affermazione, che qui ti sei subito premurato di smentire. A questo punto mi sembra conclamato il tuo intento o la naturale conclusione cui si vuole arrivare: lasciare una porta aperta ad argomentazioni in palese contrasto (anche questo non l'ho scritto io, lo hanno scritto altri utenti nelle discussioni citate) con pilastri e linee guida. Bene. Prendo atto. Grazie. <small>(en passant: nessuno ha mai annullato, il problema enunciato è che si chiedeva succedesse; l'interpretazione estensiva non è ammessa; si parlava fin dall'inizio di almanacchi ed enciclopedie specialistiche, non di enciclopedie generaliste)</small>--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 11:54, 28 giu 2016 (CEST)

== Aggiornare ==

Aggiornare secondo esempio di [[WP:SFERA]] --[[Utente:Martinligabue|<span style="color:#5090D0;">'''Martin'''</span>]] [[Discussioni utente:Martinligabue|^(scrivimi)]] 19:51, 1 set 2016 (CEST)

:{{Fatto}} però la prossima volta potevi essere più chiaro nella richiesta (a memoria non ricordavo si parlasse delle prossime olimpiadi che adesso sono già passate...) --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 19:55, 1 set 2016 (CEST)