Discussioni aiuto:Abbozzo: differenze tra le versioni

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{{Archivio

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|nome =

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|testo =

:<<-- Vedi anche: [[Wikipedia:Discussione/Stub]] &middot; [[Discussioni Wikipedia:Discussione/Stub]] &middot; [[Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Stub, anti-stub e spatafiate]] &middot; [[/Archivio/1|Archivio 1]]

*[[Wikipedia:Discussione/Stub]]

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*[[Discussioni Wikipedia:Discussione/Stub]]

----

*[[Discussioni aiuto:Abbozzo/Archivio/1|2004-2009]]

==Lettera dalla Francia==

*[[Discussioni aiuto:Abbozzo/Archivio/2|2010-2013]]

Quella che segue è soltanto una "lettera aperta" di un'utente della Wiki francese di alcuni anni fa. Per conoscere gli effettivi ed attuali '''''standard minimi delle voci della Wikipedia in lingua italiana''''' consultare le pagine di aiuto relative a '''[[Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia|Cosa non mettere su Wikipedia]]''', '''[[Aiuto:Abbozzo|Abbozzo]]''', '''[[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Differenza fra un dizionario ed un'enciclopedia|Differenza fra un dizionario ed un'enciclopedia]]''' e '''[[Aiuto:Errori comuni nell'uso di Wikipedia|Errori comuni nell'uso di Wikipedia]].'''

|cassetto =

{{cassetto|titolo=Lettera aperta da fr.wiki del 2004|testo=<div style="margin:0; margin-top:10px; margin-bottom:10px; border:3px solid #dc143c; padding: 0em 1em 1em 1em; background-color:#f1f5f1; font-size: 85%;">

|sottopagina =

Da: <nowiki>[Wikipedia-l]</nowiki> Fr.wikipedia ha 50.000 voci <br />

}}

''Data: Sun Aug 29 22:19:11 UTC 2004<br />

<br />

''Ciao,<br />

<br />

''la Wikipedia in francese è arrivata oggi esattamente a 50.000 voci.<br />

<br />

''Devo fare una confessione... ho barato per essere sicura di avere la voce numero 50.000 :-). Ho preparato una collezione di stub e li ho salvati in sequenza al momento giusto :-). Il trucco stava nel salvare come articolo numero 50.000 proprio quello giusto...<br />

<br />

''Ehm.<br />

<br />

''Quando ho fatto il primo edit sulla Wikipedia francese, era in gran parte una collezione di stub; c'erano forse 5 voci serie e 100 stub. Mese dopo mese, poi, le voci cominciarono a migliorare e diventare più complete. E mentre crescevano sempre più contributori cominciarono a lamentarsi degli stub, che giudicano scorretti nei confronti dei lettori e indegni di far parte del progetto.<br />

<br />

''Nell'estate del 2002 (la Wikipedia era ancora alla prima versione del software, per cui non c'era ancora il concetto di namespace, e le pagine saranno state sì e no 700 in totale) si unì al progetto un nuovo partecipante, Tim (Athymik), che nel frattempo ha lasciato Wikipedia.<br />

''Tim scriveva spesso degli stub, in particolare di biologia umana. Un giorno scrisse uno stub, potremmo dire una serie di microstub, il più famoso dei quali era l'articolo sulla mela.

::La '''mela''' è un [[frutto]]. [http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Pomme&oldid=18085]

Questo articolo, e una serie di articoli simili sulla frutta (la pera è un frutto, ecc.), erano davvero al limite :-)<br />

''Dopo che Tim ne scrisse un certo numero, alcune persone cominciarono a protestare (me compresa, ovviamente). La discussione che ne seguì è archiviata qui (pagina di discussione della pera):

::[[:fr:Discuter:Poire]]

L'articolo sulla mela adesso si trova qui:

::[[:fr:Pomme]]

Un anno dopo, ''la mela è un frutto'' era diventata una voce vera; era nato l'effetto piranha.

::[[:fr:Wikip%C3%A9dia:Effet piranha]]

Tim aveva sparso delle briciole su una pagina e gli altri contributori le avevano mangiate. Credo che "la mela è un frutto" sia diventato un punto di riferimento storico.

''Col tempo Tim si stancò di Wikipedia, e dopo aver abbandonato lo status di admin se ne andò. Me ne dispiacqui, perché entrambi ci eravamo divertiti molto nei nostri scambi anonimi su Wikipedia.<br />

''Oggi ho fatto la voce numero 50.000, la ''nèfle'' (la nespola).

::La nespola è un frutto. [http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=N%C3%A8fle&oldid=784091]

::[[:fr:N%C3%A8fle]]

L'espressione "des nèfles" in francese indica anche "un'inezia, una cosa di scarso valore".<br />

<br />

''Anche questo stub in sé è di scarso valore.<br />

<br />

''Nello scrivere questo stub di nespola ho voluto ricordare ai partecipanti che anche se uno stub non è per nulla clamoroso, è pur sempre un inizio. Le aggiunte che vi apportiamo collettivamente sono ciò che fornisce al nostro progetto comune il proprio valore.<br />

''Ho anche voluto ricordare che anche se Wikipedia è molto giovane, possiede anche una storia. E ho voluto ringraziare tutti coloro che hanno dato molto e se ne sono andati, come Tim Athymik e molti altri, che hanno lasciato delle memorie e dei contenuti e ora sono andati via. <br />

<br />

''Grazie a tutti loro per la loro partecipazione.<br />

''Vedremo come sarà l'articolo sulla nespola tra un anno - e anche, speriamo, tra dieci anni :-). Hehe<br />

[[Utente:Anthere|Anthere]]

</div>}}

__TOC__

== Problemi fra la categoria di stub e voce a cui rimanda l'avviso stub ==

Segnalo il problema tecnico come da soggetto, che ha causato vari equivoci [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Richiesta_di_pareri_su_utente_da_parte_di_un_IP]] ma ha evidenziato un problema, la cui discussione si e' svolta in [[Discussioni_utente:Vituzzu#Polli]] e [[Discussioni_utente:92.101.6.188]]. In sostanza talvolta, apponendo uno stub, si inserisce lo <nowiki>{{S|argomento1|argomento2}}</nowiki> in cui '''argomento1''' o '''argomento2''' possono rimandare all'argomento preciso ma una voce non pertinente, nei casi sottostanti un disambigua, causando dei problemi di consultazione dell'enciclopedia e <small>- nel mio caso due avvisi come vandalo e un cartellino rosso</small>. Riporto alcune mie considerazioni - nel tentativo di spiegare ad [[Utente:Vituzzu]] (<small>che e' riuscito a farmi passare il malumore derivato dal gradevole episodio di cui sopra</small>) che mi ha suggerito di segnalare qui questa anomalia - che spero utili.

::] [...Omississ...]Infine non capisca perche' '''in [[Galloanserae]]''' (aggiunto ora per miglior comprensione) non capisco perche' non [...Omississ...]piaccia lo <nowiki>{{S|polli}}</nowiki>, ci sono sia la [[:categoria:polli]] sia la categoria [[:categoria:stub polli]]. Se la voce [[polli]] non va al [[pollo]] non significa che lo '''stub sia sbagliato'''!::lo stub puo' essere anche <nowiki>{{S|uccelli}}</nowiki>. Ma cosa vuol dire che lo <nowiki>{{S|polli}}</nowiki> non funziona? lo stub funziona, visto che c'e' la categoria [[:Categoria:Stub polli]], forse non funziona il rimando alla giusta accezione di [[polli]], che immagino sia una cosa complicata. [...Omississ...]

Cerco di spiegarmi: io vedo uno stub generico <nowiki>{{S|zoologia}}</nowiki>, vado nella categoria [[:Categoria:stub zoologia]], penso che sia piu' preciso <nowiki>{{S|uccelli}}</nowiki>, apro la categoria [[:Categoria:stub uccelli]] - se lo fai forse e' piu' esplicativo - e vedo che c'e' [[:Categoria:Stub polli]] e decido di applicare questo perche' il piu' preciso. Cosa ne posso io se la sintassi prevede il rimando a polli che e' un disambigua, e non la voce sul pollo da allevamento? Io avevo esclusivamente applicato (ora ho rimesso uccelli) uno categoria di stub gia' prevista e non posso certo aver agito sulla sintassi dello stub. Mi sono spiegato meglio?

Un altro esempio: se vai su [[:Categoria:stub architettura]] c'e' la categoria [[:Categoria:stub chiese]], ma se apri una voce alla quale hanno applicato questo stub (prendo la prima) [[Abbazia_San_Candido]] e clicci sulla parola "'''chiese'''" contenuta nell'avviso seguente "'''<nowiki>Stub</nowiki> Questa voce sugli argomenti Bolzano e [[chiese]] è solo un abbozzo. Contribuisci a migliorarla secondo le convenzioni di Wikipedia'''." finisci in un'altra disambigua, non nell'accezione di chiesa come edificio architettonico. Dove l'errore? e' un vandalo quello chi applica lo stub giusto oppure c'e' un problema tecnico?[...Omississ...]

:::[...Omississ...] Ad esempio stub calcio, non rimanda alla disambigua [[calcio]] ma direttamente a [[Portale:Calcio]]. [...Omississ...]

[[Speciale:Contributi/92.101.6.188|92.101.6.188]] ([[User talk:92.101.6.188|msg]]) 17:20, 15 gen 2010 (CET)

:Si, è un problema noto da tempo. Se esistono il portale o il progetto il link rimanda lì, altrimenti rimanda alla voce (o meglio a quella che crede essere la voce). Per me la soluzione semplice è eliminare quei link, tanto in sostanza non servono a niente. Tuttalpiù, dentro un avviso di lavoro sporco, può essere utile quello al progetto--[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 21:33, 15 gen 2010 (CET)

:::Woah! Problema risolto! Adesso la nostra voce [[Galloanserae]] col suo <nowiki>{{s|polli}}</nowiki> se ne sta senza problemi nella [[:categoria:stub polli]] e rimanda al [[Portale:Gallus gallus]]. Restando tra volatili, era l'uovo di colombo... --[[Utente:Vermondo|Vermondo]] ([[Discussioni utente:Vermondo|msg]]) 01:07, 16 gen 2010 (CET)

::::e per [[:Categoria:stub chiese]]? Grazie. [[Speciale:Contributi/92.101.17.34|92.101.17.34]] ([[User talk:92.101.17.34|msg]]) 21:34, 16 gen 2010 (CET)

:::::{{fatto}} (con un po' di faccia di bold...) --[[Utente:Vermondo|Vermondo]] ([[Discussioni utente:Vermondo|msg]]) 01:22, 17 gen 2010 (CET)

::::::Mi pare che alcuni problemi sull'inserimento dei parametri si risolverebbero se S, come F, segnalasse la sintassi corretta da inserire, informando che, ad es., manca il parametro mese anno. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 06:06, 3 mag 2010 (CEST)

*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' '''''[[Utente:Pierpao|Pierpao]]'''.lo'' (<small>[[Discussioni utente:Pierpao|listening]]</small>) 09:16, 4 mag 2010 (CEST)

{{Discussioni aiuto:Abbozzo/Via i tag stub da pagine di oltre 30 kb...}}

{{Discussioni aiuto:Abbozzo/Aggiornare i criteri dell'abbozzo}}

==Ridondanza dei tmp d'avviso==

Segnalo [[Discussioni_template:S#.7B.7BS.7D.7D_.C3.A8_alternativo_ad_altri_avvisi.3F|questa discussione]]. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 22:45, 18 mag 2010 (CEST)

{{Discussioni aiuto:Abbozzo/Che fare con questi stub?}}

== Paragrafo "Piccoli comuni" ==

{{vedi anche|Discussioni_aiuto:Abbozzo/Archivio/1#Abbozzi_col_.22condono.22}}

Ho aggiunto il paragrafo "Piccoli comuni" con il seguente testo:

<blockquote>

Da tempo si è scelto su it.wiki di non considerare come abbozzi le voci di piccoli comuni che contengono almeno i dati essenziali (numero di abitanti, dati amministrativi, una piantina, le coordinate, ecc.). Per "piccoli comuni" si intende, qui, "comuni aventi meno di 10 mila abitanti".

Il motivo è che si tratta di voci che sono già pronte per essere considerate fruibili, per quanto essenziali, e che è proprio sulla fruibilità della voce che si basa la definizione di ''stub''. Diverso è il caso di città abbastanza grandi, delle quali sia possibile trovare magari altro di importante (ed enciclopedicamente rilevante) da aggiungere alla voce.

In definitiva:

*'''Il template {{tl|S}}''', come regola generale, '''va messo solo nei comuni/città che hanno più di 10 mila abitanti''',

*fermo restando che lo stato di abbozzo deve essere valutato caso per caso e secondo [[buon senso]]. E' chiaro che anche la voce di un paese di cento anime che contiene solo l'[[incipit]], senza nemmeno il numero di abitanti e qualche altro dato, è da considerarsi un abbozzo.

</blockquote>

Io sono venuto a conoscenza di questa "regola" solo per caso e non tramite le pagine di aiuto; ho pensato che fosse opportuno aggiungere questa cosa alla voce.

PS Il testo non è mio: ho preferito adattare direttamente la spiegazione datami da un altro utente, visto che mi è sembrata abbastanza chiara.

--[[Utente:LoStrangolatore|LoStrangolatore]] ([[Discussioni utente:LoStrangolatore|msg]]) 16:22, 8 nov 2010 (CET)

:Bah, secondo me – anche colla giusta correzione successiva di Bultro – si dà eccessiva importanza a un sondaggio che è stato del tutto irrilevante (era inutile ed è anche stato bocciato): è una logica conseguenza dei criteri e non si applica solo ai comuni. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 13:00, 27 apr 2011 (CEST)

==Quando una voce di sportivo non è più un abbozzo==

Girando su wikipedia se ne vedono di ogni, voci senza template e sezioni che non hanno l'avviso S e voci che hanno 9 sezioni e tre template, che invece lo hanno solo perché non hanno una adeguata lunghezza discorsiva della sezione "biografia". Se la questione viene sollevata, come [[Discussioni_progetto:Atletica_leggera#Sfollamento_degli_stub|qui]] al "Bar dell'atletica leggera", non se ne viene lo stesso a capo. Io suggerirei di seguire COMUNQUE le linee guida di questa pagina e, Dio bono, una voce con:

#Template bio

#Template sportivo discretamente completo

#Sotto-Template palmarès del template sportivo (medaglie e quant'altro)

#Sezione Biografia minimamentre accennata

#Sezione voci correlate

#Sezione collegamenti esterne

#Corretta categorizzazione

#Indicazione dei portali a pie pagina e/o dei template (campione dei...)

#Almeno una nota.

Ecco, io dico stabiliamo definitivamente che una voce CHE HA COME MINIMO queste nove cose DEBBA non essere considerata stub. --[[Utente:Countermanda|Countermanda]] ([[Discussioni utente:Countermanda|msg]]) 18:06, 1 gen 2012 (CET)

:Secondo me, se una voce ha tutti i template, ma non c'e` un minimo di "testo" fuori dai box informativi, rimane uno stub. Le sezioni 'voci correlate' e 'collegamenti esterni' possono invece mancare (ovvio che se mancano i collegamenti esterni, le fonti devono essere presenti come bibliografia cartacea).

:--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 18:18, 1 gen 2012 (CET)

::Quello che voglio dire, se partiamo dall'assunto che TUTTE LE VOCI sono stub (sono tutte ampliabili), va da se che l'avviso ha senso di restare in base ad un criterio (ad esempio ho trovato questo [[Discussioni aiuto:Abbozzo/Via i tag stub da pagine di oltre 30 kb...|Via i tag stub da pagine di oltre 30 kb]]). Tornando agli sportivi, su una cartacea posso trovare al lemma [[Bruno Abbatini]] "è stato un calciatore italiano che militato nella Roma" (ebbene si, sulle cartacee ci sono voci di questa lunghezza e senza l'avviso), mentre su wikipedia la voce è stub nonostante ci siano tutte le cose a posto (inclusa una foto), io per quello proponevo un CRITERIO MINIMO indipendentemente dalla lunghezza in kb, da stabilire in maniera oggettiva e da mettere in un sezione di questa pagina di servizo. --[[Utente:Countermanda|Countermanda]] ([[Discussioni utente:Countermanda|msg]]) 18:49, 1 gen 2012 (CET)

:::Temo sia impossibile perché dipende dall'argomento. Devono esserci almeno in sintesi tutte le informazioni importanti; come dice Lou Crazy non è tanto questione di template, sezioni eccetera (che incidono piuttosto sulla wikificazione) ma di testo. Per un antico re sumero di cui è nota a malapena qualche iscrizione possono bastare tre righe, mentre per la voce "Italia" non basterebbero tre pagine. Se ti interessano in particolare gli sportivi potrebbero trovare un criterio specifico al progetto Sport --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 19:23, 1 gen 2012 (CET)

::::Vero che è difficile stabilire a priori cos'è uno stub, tuttavia con questa possibilità di interpretarlo in maniera "personale" siamo andati molto al di fuori di quello che erano le intenzioni delle [[Aiuto:Abbozzo|linee guida]] all'inizio del progetto di Wikipedia (quando un avviso del genere aveva senso, perché salvava voci da una riga dalla cancellazione quando ce n'erano pochissime nell'enciclopedia). Ora questa tendenza a continuare ad alzare l'asticella dei "requisiti" apparentemente è innocua, in realtà è deleteria. Appunto perché nessuna voce è mai "completa" per definizione e stiamo segnalando come "abbozzi" migliaia di voci più lunghe (e dettagliate) che in qualsiasi altra enciclopedia. Questa cosa poi che i singoli progetti si mettano a definire in proprio i criteri per gli abbozzi, di fatto in completa deroga alle linee guida, non mi convince affatto. O ci diamo una calmata e torniamo ai criteri minimi, oppure è meglio abolire la categoria degli abbozzi, come ha fatto da tempo e felicemente la Wikipedia in tedesco. Non mi piace vivere in una stubbopedia, e per definire la "qualità" di una voce esiste già da tempo il sistema del monitoraggio (che almeno ne ne sta nelle pagine di discussione). --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 21:44, 1 gen 2012 (CET)

:::::Premessa: ieri volevo dire che una voce senza un minimo di testo fuori dai box, secondo me, e` meno che uno stub.

:::::Tornando al discorso di Marcok, effettivamente occorre domandarci a cosa ci serve, oggi, segnalare come stub una voce.

:::::Innanzi tutto secondo me questa segnalazione serve a chi scrive su Wikipedia, non a chi la legge. Dunque l'avviso deve essere il meno invasivo possibile. Io comunque farei questa gerarchia:

:::::* voci gravemente insufficienti (del tipo "tizio e` il pallamanista piu` bravo della squadra X"): cancellazione immediata (come gia` e`)

:::::* voci da aiutare: impresentabili, ma relativamente fruibili da chi consulta l'enciclopedia; il lettore va comunque avvertito del fatto che la voce e` incompleta; queste voci vanno classificate nelle apposite categorie per far si` che qualcuno le aiuti prima possibile, e se l'aiuto non avviene in tempi ragionevoli possono essere messe in cancellazione (come gia` e`)

:::::* stub: voci indubbiamente fruibili da chi consulta l'enciclopedia, ma con lacune che vanno assolutamente colmate; il messaggio di avviso serve soprattutto per stimolare a lavorarci (ed eventualmente anche il lettore occasionale potrebbe essere invogliato a farlo); queste voci vanno classificate nelle apposite categorie per far si` che qualcuno le espanda una volta finite le voci "da aiutare" (e mi pare che anche in questo caso avvenga gia` cosi`)

:::::* voci normali: praticamente tutte le altre voci hanno comunque possibilita` di essere migliorate in un modo o nell'altro, ed il monitoraggio serve a questo (anche se mi pare che sia poco considerato...). Una volta sistemate le voci da aiutare e gli stub di un progetto, uno puo` usare il monitoraggio per cercare dove offrire il proprio contributo, ed il monitoraggio consente di cercare le cose da fare secondo le proprie competenze (se uno e` bravo a cercar fonti, ad esempio, andra` sulle voci con problemi di fonti).

:::::* voci "complete": in qualche rarissimo caso (ad esempio qualche asteroide) una voce e` "completa", cioe` contiene gia` tutte le informazioni possibili, ed avra` bisogno di modifiche solo in caso di nuove scoperte. Per fortuna queste voci sono poche, senno` sai che noia ;-)

:::::Mi rendo conto che e` una classificazione abbastanza imprecisa, e forse si potrebbe snellire abolendo uno dei livelli (ad esempio quello degli stub).

:::::Sicuramente, comunque, non e` opportuno alzare l'asticella ulteriormente. Va bene averla alzata in passato (vedi l'esempio classico della voce "la mela e` un frutto", che era considerato uno stub valido agli albori di wikipedia, mentre oggi sarebbe da cancellazione immediata), non va piu` bene farlo oggi.

:::::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 12:17, 2 gen 2012 (CET)

== Analogie col portale ==

Salve, una domanda: come per il {{tl|Portale}}, il cui uso è scoraggiato per le voci biografiche (''Nelle voci biografiche non vanno messi portali geografici'') lo stesso vale anche per il {{tl|S}}? Una voce biografica può essere uno stub "geografico" oppure è sconsigliato anche in questo caso? Grazie. --[[Utente:Felisopus|felis]]<small>opus ([[Discussioni_utente:Felisopus|pensaci bene]]) [mailto:[e-mail] posta]</small> 15:44, 18 gen 2012 (CET)

:Di solito si usano attività e nazionalità, es. {{tl|S|scrittori|italiani}} --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 15:48, 19 gen 2012 (CET)

::Quindi dove trovo uno stub geografico posso sostituirlo con la nazionalità corrispondente. Grazie! --[[Utente:Felisopus|felis]]<small>opus ([[Discussioni_utente:Felisopus|pensaci bene]]) [mailto:[e-mail] posta]</small> 16:49, 19 gen 2012 (CET)

== Richiesta di pareri:Abbozzo fiction TV. ==

Mi stavo chiedendo, quando una fiction può esser considerata più che un semplice abbozzo?

Secondo la mia opinione, una fiction deve avere questi parametri indispensabili:

* Template FictionTV completo

* Trama

* Episodi (almeno la tabella riassuntiva)

* Cast e personaggi

* Collegamenti esterni

e se non li ha è un abbozzo. C'è qualcuno che è d'accordo? --[[Utente:Carlo Benincasa|Carlo Benincasa]] ([[Discussioni utente:Carlo Benincasa|msg]])

:Esiste un [[Progetto:Televisione/Fiction TV]] a cui dovresti rivolgerti anzitutto --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 17:30, 15 nov 2012 (CET)

:: Ah. Non sapendo la procedura corretta avevo chiesto anche a Narayan di aiutarmi, ma l'hai fatto prima tu. Ti ringrazio sia per la risposta che per l'aver aggiunto la firma (la dimentico sempre >_>) --[[Utente:Carlo Benincasa|Carlo Benincasa]] ([[Discussioni utente:Carlo Benincasa|msg]])

== Due considerazioni controverse nell'EGO sugli abbozzi che potrebbero non essere abbozzi ==

In [[Wikipedia:Elenchi generati offline/Stub che potrebbero non essere tali]] stanno scritte due cose imho abbastanza controverse:

*''non è che solo perché una pagina è "grande" vuol dire che sia anche completa''. Su questo vi prego di dare un'occhiata a [[Discussioni_template:C#Teoria_e_prassi_di_C|questo post]].

*''il template S può sottintendere anche la mancanza di fonti'': mi pare invece che ci siamo detti più volte (imho saggiamente) che F e S possono ben convivere.

--[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 04:23, 30 nov 2012 (CET)

== La brevità di uno stub è in assoluto o in proporzione? ==

Cito:

''Si noti però che la lunghezza minima per un abbozzo sufficiente, e la lunghezza massima oltre la quale una voce non è più un abbozzo, variano a seconda dell'ampiezza dell'argomento trattato. Non è possibile definire limiti precisi, occorre valutare i contenuti e non soltanto la quantità di parole.

Una voce che descrive un argomento non complesso, anche se breve, potrebbe essere abbastanza esauriente da non essere considerata un abbozzo; viceversa, è consuetudine abbastanza diffusa indicare come abbozzi voci già piuttosto ampie, ma sensibilmente carenti sotto alcuni aspetti ritenuti fondamentali per una trattazione esauriente dell'argomento.''

Cercherò di essere schematico:

*Se parliamo di una voce "breve", di un "primo abbozzo", di una prima stesura preparatoria, magari funzionale alla mera collocazione del lemma a fini di disambiguazione... allora parliamo di un dato ''palpabile'' e concreto.

*Se invece consideriamo la brevità dell'abbozzo un dato anche proporzionato all'ampiezza che l'argomento meriterebbe, trasformiamo una [[:categoria:Stub|categoria di servizio]] nel regno della fantasia e dell'opinione. Così l'avviso e la cat perdono completamente di significato.

**A queste condizioni, forse anche [[Cultura di Ubaid|questo]] è un abbozzo? A queste condizioni, tolte vetrine e vdq, cosa non è un abbozzo?

*Noi possiamo toccare con mano la brevità di una voce (cioè il limite verso il basso), ma il limite verso l'alto ("la lunghezza massima oltre la quale una voce non è più un abbozzo") è un dato completamente aleatorio, è un pour parler, è aria fritta.

*Io credevo che l'avviso S servisse per indicarci qualcosa in particolare. Ora scopro che non serve a un fava: indica genericamente che ad una voce manca qualcosa che chi ha messo l'avviso ritiene fondamentale. Di che si tratta? Ma è meraviglioso, l'avviso S non ha un parametro |commento=. Immagino che chi mette S dovrebbe anche lasciare due righe in talk per dirci cosa intendeva, almeno nei casi delle voci appartenenti alla filiera "della proporzione".

*Immaginiamo che un bot manovrato da Dio metta S lì dove ''va'' messo secondo il dettato della pagina di aiuto: questo avviso servirebbe ancora?

*Ma davvero sono il solo che pensi che un abbozzo è una voce ''oggettivamente'' breve? Non era stato anche proposto di rinunciare al template?

*Dite la verità, ma quando editate, seguite questa pagina di aiuto? Inserite S nei termini suddetti? Fate parte di coloro i quali ''è consuetudine abbastanza diffusa indicare come abbozzi voci già piuttosto ampie''? Dite la verità, quando trovate voci già piuttosto ampie a cui manca qualcosa di fondamentale, per caso usate {{tl|C}}?

Per approfondire, vi segnalo (di nuovo) [[Discussioni_template:C#Teoria_e_prassi_di_C|questo thread]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 22:26, 19 dic 2012 (CET)

:Allora se il problema è la definizione di "abbozzo" continuo a sostenere quella che attualmente da wikipedia. Anzi sono convinto che troppi mettono il template S guardando esclusivamente la lunghezza della voce senza notare che in alcune voci c'è ben poco da dire e rischiando di "invitare" ad inserire in tali voci cose non enciclopediche con la scusa di "sbozzare". Per esempio non so quanto siano abbozzi le [[:Categoria:Stub - calciatori_giamaicani|pagine dei calciatori giamaicani]], queste potrebbero benissimo essere considerate "pagine da almanacco" dato che probabilmente la loro biografia non è assolutamente enciclopedica. Per il resto sostengo che il commento dovrebbe essere '''obbligatorio''' in tutti i template di avviso (anche W). Dell'ultimo punto che cita <span style="color:#107090">pequod</span> penso che sia vero proprio il contrario, cioè che sia abitudine diffusa inserire S in voci corte solo perché contengono poche info.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 00:40, 20 dic 2012 (CET)

::Ehm, sugli abbozzi che potrebbero non essere tali perché pur corti sono voci complete.... hai ragione. Ma è un po' OT. Per favore, il topic è molto specifico. Poi possiamo anche parlare del punto che hai illustrato, su cui concordo e su cui però temo non ci sia molto da fare. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 01:06, 20 dic 2012 (CET)

:::Per come la vedo io il template {{tl|S}} è utilizzato principalmente per il limite inferiore del concetto di abbozzo, ovvero "voce sufficientemente lunga da non meritare il template {{tl|A}} e quindi che non finirà in cancellazione tra 10-20-30 giorni". Credo che questo sia il motivo principale per cui un quarto delle voci presenti nell'enciclopedia sia segnalato con questo avviso, rendendolo secondo me praticamente inutile, tanto che credo che molti contributori abbiano uno [[scotoma]] selettivo per quel template (voce che guarda caso si potrebbe a mio avviso privare dell'avviso, tra l'altro inserito come spesso accade in concomitanza all'{{tl|F}}). Per questo motivo ritengo che l'idea di abolire il template non sia del tutto peregrina; in ogni caso secondo me il concetto di abbozzo non può essere distinto dall'argomento della voce, quindi non va visto come un concetto assolutistico. Personalmente concepisco il concetto sia come ''voce oggettivamente breve'', sia come ''voce che non offre al lettore una panoramica sufficientemente ampia sull'enciclopedicità del soggetto e che quindi è palesemente incompleta nelle sue parti fondamentali''. Ricordo, inoltre, che il ragionamento deve essere fatto anche in relazione allo {{tl|S sezione}}. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 09:22, 20 dic 2012 (CET)

::::Devo quotare Aplasia, decine di migliaia di voci segnalate come stub rendono praticamente inutile la categorizzazione automatica stabilita dal template, anche perchè poi questi avvisi resteranno per decenni (secoli?) e, a dire la verità, sono graficamente troppo invasivi e sballano anche i template sinottici laterali (nel senso che li spostano in basso) per essere avvisi che non hanno una utilità specifica. Diverso è il discorso dello stub di sezione che ha una sua utilità perchè indica quale parte manca e andrebbe approfondita. Quoto anche il fatto che ''l'idea di abolire il template non sia del tutto peregrina'', o almeno lo si potrebbe rimpicciolire e inserire a fine voce (sullo stile di en.wiki, molto meno invasivo), di modo che il lettore, avendo usufruito della voce stessa, viene avvisato in qualche modo che è noto che la voce sia incompleta e deve usufruirne, per il momento, così com'è. Inoltre mi sembra che non sia ancora del tutto chiara una cosa: una voce a cui manca una sezione non è uno stub/abbozzo e non va segnalato come tale, al massimo si abbozza il paragrafo mancante e si segnala quel paragrafo come abbozzo o come da creare ({{tl|...}}), oppure si discute delle parti mancanti in pagina discussioni. Tutte le voci di Wikipedia sono ampliabili, ma non è che tutte le voci ampliabili sono automaticamente stub. Eppure gli esempi di cosa sia un abbozzo in questa pagina di aiuto [[Aiuto:Abbozzo#Esempi|ci sono]].-- <span style="font-family:Verdana; text-shadow: 1px 1px 2px #aaa">[[Utente:Romero|'''Romero''']]</span> ([[Discussioni utente:Romero|msg]]) 09:47, 20 dic 2012 (CET)

:::::Decine di migliaia di stub è semplicemente fisiologico, in una enciclopedia di un milione di voci. Le voci senza fonti sono altrettante, non per questo è meno giusto mettere l'avviso F. Detto questo, non ho ben capito cosa si stia proponendo di fare. Di sicuro C non c'entra niente... --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 14:16, 20 dic 2012 (CET)

::::::Pequod sostiene, spero di sintetizzare bene, che siccome il concetto di abbozzo è realativo all'argomento allora non è oggettivo ma soggettivo perchè lui sostiene che le attuali linee guida sono interpretabili come se dicessero che chiunque creda che manchi qualcosa ad una pagina abbia il diritto di mettere il template stub. Io non sono d'accordo, il problema è semplicemente che alla fine a nessuno frega se c'è uno template stub in una pagina lunga, altrimenti dei criteri si sarebbero scritti. Si è riuscito a farli per un criterio così soggettivo come l'enciclopedicità. Se una pagina credo non sia completo comunque io uso s. E la pagina deve essere oggettivamente breve, ma la brevità si misura in relazione all'importanza dell'argomento. Su una cosa però Pequod ha ragione, se non si inserisce un parametro commento mettere e togliere il template saranno sempre atti unitari e anonimi, e quindi su cui, salvo passare per la talk nel senso di scrivere perché si toglie o si mette il template, non si può ragionare insieme e quindi trovare un criterio di definizione della completezza di una pagina. Ma solo per questo non perché non stabiliamo un criterio valido per tutte le pagine.--''[[User:Pierpao|Pierpao]].lo ([[User_talk:Pierpao|listening]])'' 14:34, 20 dic 2012 (CET)

:::::::*''come se dicessero che chiunque creda che manchi qualcosa ad una pagina abbia il diritto di mettere il template stub.''

:::::::*''Se una pagina credo non sia completo comunque io uso s.''

:::::::Pierpao, scusami, io ultimamente proprio non capisco cosa scrivi. Qui il dettato di aiuto:abbozzo è chiaro: se io ritengo che rispetto ad una fantomatica completezza della voce X questa manchi in qualcosa, dovrei poter mettere S. Detto altrimenti: un abbozzo è tale non solo per brevità manifesta, ma anche in relazione alla versione "completa" (???). Ho detto che a queste condizioni l'avviso S perde di senso perché andrebbe messo a tappeto, praticamente a qualsiasi voce di it.wiki. Questo ''quid'' che manca è talmente vario e vago che a prendere sul serio aiuto:abbozzo si scatenerebbe una libertà wikidemonica senza senso. Non voglio certo [[WP:GIOCARE|giocare con le regole]], ma faccio notare che questa interpretazione di S è incongrua.

:::::::Cosa mi sto proponendo di fare? A dire il vero Bultro lo sa: ho aperto un thread, che vi ho già segnalato: [[Discussioni template:C#Teoria e prassi di C]]. In quella sede ho proposto di ''sanare'' l'utilizzo che molti fanno di {{tl|C}}: quando ad una voce manca qualcosa, si segni con C! L'attuale previsione di C è indicare che nella voce sono presenti informazioni errate o non accurate. Previsione incongrua, che fa il paio con l'incongruità di S sulle dimensioni liberamente interpretabili. Perché incongrua? Perché per indicare singole informazioni errate o non accurate dovremmo utilizzare un tmp *puntuale* (del tipo {{tl|cn}}). Poi non dobbiamo stupirci dell'utilizzo indiscriminato della [[:categoria:Controllare]].

:::::::Quindi vi sto chiedendo di fornire uno schema di battaglia nitido, perché allo stato attuale non c'è. Poi se si vuole trovare una soluzione diversa, mi va benissimo, ma per favore non diciamoci che il problema non c'è. Schematizzando la mia proposta:

:::::::*S per le voci *brevi* (oggettivamente brevi)

:::::::*C per le voci cui manchino uno o più dati fondamentali o che presentino impostazioni inadeguate nel merito ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Hammurabi&oldid=54706620 come in questo caso]) - problemi specifici da indicare nel parametro "motivo".

:::::::*Per le singole informazioni presuntamente errate, caso per caso valutare l'utilizzo di {{tl|cn}} o {{tl|chiarire}}, oppure rimuovere, oppure pensare alla creazione di un tmp "Controllare" di tipo "puntuale".

:::::::Addenda: Aplasia, ma se tu accetti di interpretare S "in proporzione" alla vastità presunta della voce nella suo forma ideale, non puoi pensare che l'eliminazione dell'avviso sia indolore. O sbaglio? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 15:29, 20 dic 2012 (CET)

{{rientro}}, sono d'accordo con quel che dice Romero. C'è una discussione in merito che Pequod mi ha ricordato, di una anno e mezzo fa, nella quale suggerivo finanche l'eliminazione degli abbozzi (delle categorie e dei tempalte, intendo, non delle voci ovviamente). Comunque, per rispondere alla domanda in oggetto, secondo me la brevità per essere abbozzo è "quantitativa" e non "percentuale". Penso che l'utilità delle categorie abbozzi sia proprio quella di spingere gli utenti a dare una mano a quelle voci talmente brevi sulle quali chiunque, pur non esperto della materia, possa agire per aggiungere materiale (per esempio da internet, o da un manuale generico). Diversamente sono un semplice archivio inutilizzabile (con centinaia di migliaia di voci, come oggi). Anche perchè in realtà la voce che non tratta in maniera completa un tema non è un abbozzo, è semplicemente una qualsiasi voce di wikipedia! [[Wikipedia:La voce perfetta]] :) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 15:59, 20 dic 2012 (CET)

:Prima di tutto non è vero che una pagina è virtualmente infinitamente in stub, da un certo punto in poi, e, periodicamente, va ristrutturata scorporando in pagine nuove e usando il template:vedi anche. Altrimenti appunto secondo la teoria della voce perfetta sono sempre in stub e quindi va eliminato proprio il template stub. E, mi sembra che lo dimentichiate, ci sono tante pagine che correttamente non hanno il tl stub. Quando si toglie il template S? Lo decide la comunità; come tutto, in progetto o in talk. Questo è il mio punto di vista. Poi non ho capito che differenza c'è tra (Scelta A) usare C al posto che S e usare un altro template al posto di C e (Scelta B) aggiungere un commento a S. Tanto vale che ci inventiamo un {{Tl|B}}(enino), per le pagine più che sufficienti ma non ottime e usiamo S per gli stub minimi. Opppure senza cambiare i template attuali, si crea quello che vuoi tu di fatto cioè un template per le pagine "oggettivamente corte" che siano poco più che A cioè uno stub minimo e si aggiunge il commento in S per usarlo come tu vorresti fare con C, per incentivare come dice Lucas --''[[User:Pierpao|Pierpao]].lo ([[User_talk:Pierpao|listening]])'' 16:28, 20 dic 2012 (CET)

::"incompleto = stub" non l'ha mai detto nessuno. Attualmente dice "sensibilmente carenti sotto alcuni aspetti" e questo non è né quantitativo né "percentuale". Potremmo dire lo stesso di qualunque avviso: non è che se mancano due wikilink mettiamo W, lo mettiamo quando la voce è sensibilmente non wikificata (ognuno ha la sua sensibilità, ma ci si convive). Fermo restando che S sezione è preferibile quando le mancanze sono ben precise, aggiungere il parametro commento al S per me è fattibile --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 17:10, 20 dic 2012 (CET)

:::@Pequod76. Indolore di sicuro no, ma allo stato attuale che ci sia o non ci sia non fa spesso molta differenza. Molto meglio a questo punto incentivare la formattazione di voci direttamente con sezioni vuote provviste di <nowiki>{{...}}</nowiki>, che danno visivamente al lettore l'idea di incompletezza e al contributore le direttive sulle carenze riscontrate. In ogni caso il campo "motivazione" nei template {{tl|S}} va aggiunto, in modo da permettere a chi lo aggiunge di segnalare le carenze che ha trovato (perché anche io mi sono accorto che spesso viene utilizzato impropriamente il {{tl|C}} in questo senso). In ogni caso il mio più che essere un bianco o nero su un criterio di assolutivismo o relativismo, e un appunto sulle palesi carenze della voce; diciamo la linea di grigio che sta tra una voce che può stare su Wikipedia e una voce che sarebbe meglio non rimanesse in quelle condizioni. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 17:28, 20 dic 2012 (CET)

::::Il riferimento al bianco e al nero - come hai giustamente colto - dipende dal fatto che un sistema di avvisi per cui non si sa che differenza passa tra A ed S e poi tra S e C è un sistema con un po' troppa dose di grigio: tante discussioni nel tempo su cosa sia un abbozzo e C usato in mille modi diversi. Prescindendo da A, si tratta di una questione di omogeneità tra voci segnalate allo stesso modo. Per questo immaginavo un sistema in cui con S indichi "prime stesure", con C indichi voci sviluppate a cui mancano cose in particolare o sono "particolarmente carenti etc" o che peccano per impostazioni errate. Insomma, nella mia idea C sarebbe un S di secondo livello, per così dire. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 18:22, 20 dic 2012 (CET)

::::: (confl) Mia risposta alla domanda nel titolo: è in proporzione. Più approfonditamente, secondo la mia opinione un abbozzo è una voce che contiene elementi sufficienti ad evincere l'enciclopedicità del soggetto, ma che non contiene adeguati approfondimenti di tale enciclopedicità; provo con un esempio: una voce su un cantante che ha pubblicato 4 album e che contiene soltanto i template {{tl|Bio}} e {{tl|artista musicale}} (debitamente compilati) e l'elenco degli album pubblicati è un abbozzo e non lo è più quando si inserisce almeno qualche riga sulla biografia del soggetto in questione. A margine di tutto ciò, per almeno una categoria di voci proprio la pagina ''madre'' di questa discussione presenta un [[Aiuto:Abbozzo#Piccoli_comuni_non_italiani|criterio specifico ed univoco]] per definire o meno una pagina come abbozzo (a parte che non ho capito perché il termine ''italofoni'', com'era in passato, è stato sostituito da ''italiani''); capisco che altri argomenti rendano ardua una definizione del limite, ma possibile che '''nessun altro''' sia passibile di un ragionamento analogo? Esempio in un altro xampo, a me abbastanza ignoto: è chiaro che il [[Cloruro di sodio]] o l'[[Acido solforico]] sono composti chimici passibili di ampliamenti anche consistenti, ma siamo sicuri che ci sia da dire molto più di quello che c'è adesso in voce (con il suo bravo {{tl|S}}) sul [[Fluoruro di vinilidene]] e che quindi tale voce sia davvero un abbozzo? Per chi si occupa di tutt'altro, la ''ratio'' del criterio sui comuni è che spesso e volentieri su simili comuni non c'è nulla da dire oppure non si trova nulla di significativo in una lingua ''potabile'' per i contributori; esempi? [[Pelhřimov|questo]] è un abbozzo, in quanto il soggetto ha una certa importanza e presumibilmente si trovano notizie in lingue ''praticabili'', [[Vojslavice|questo]] non lo è, visto che vedo dura reperire notizie su ''cotanta metropoli''.--[[Utente:Frazzone|Frazzone]] <small>[[Discussioni utente:Frazzone|(scrivimi)]]</small> 18:37, 20 dic 2012 (CET)

(rientro) per me da togliere, non si hanno nemmeno le idee ben chiare su che cosa sia uno stub, non è un parametro oggettivo e credo sia uno dei template più difficili da togliere. --[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 23:42, 20 dic 2012 (CET)

:Scusate se non ho letto tutta la discussione, ma ci tengo a dire la mia sugli stub: a mio parere nelle enciclopedie cartacee si trovano definizioni molto corte, mentre su it.wikipedia si esige che una voce per avere uno stile "enciclopedico" debba essere lunga centinaia di righe. Inoltre su en.wikipedia mi pare che abbiano tantissime voci cortissime che su it.wikipedia verrebbero considerate "da aiutare" mentre molte nostre voci da aiutare penso che su en.wikipedia sarebbero considerate stub e molti nostri stub penso che sarebbero considerate voci "normali". Detto questo, penso che il concetto di stub vada ridimensionato, in modo da restringere il numero di quelle voci che attualmente sono considerate abbozzi ma che secondo me meriterebbero di essere considerate voci normali (non dico "complete" perché nessuna voce di Wikipedia è completa, a causa della possibilità di intervenire su tutte le voci per migliorarle e ampliarle, anche quelle in vetrina). --[[Utente:Daniele Pugliesi|Daniele Pugliesi]] ([[Discussioni utente:Daniele Pugliesi|msg]]) 02:43, 21 dic 2012 (CET)

::Daccordo con Daniele. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 04:19, 21 dic 2012 (CET)

:::Sono d'accordo con Pugliesi anche io ma "rdimensionare il concetto di stub" è una cosa difficile, aleatoria, che non si può imporre a livello pratico. Una cosa molto più pratica che si può fare è rendere meno invasivo il template e porlo a fine voce come su en.wiki. Secondo me non va equiparato, a livello di visibilità, agli altri template di avviso che hanno tutti una loro funzionalità specifica.-- <span style="font-family:Verdana; text-shadow: 1px 1px 2px #aaa">[[Utente:Romero|'''Romero''']]</span> ([[Discussioni utente:Romero|msg]]) 08:39, 21 dic 2012 (CET)

::::Un'alternativa sarebbe dare una funzionalità specifica all'avviso! :-)

::::Vedo che si sta discutendo molto di voci ''piccole'' che nonostante le dimensioni non sono stub: ma questo è un caso semplice, in cui siamo tutti costretti a dire banalità. Il caso difficile è quello della voce lunga. Comunque questa sezione ha un topic e non è "la mia sugli stub". Già oggi ognuno agisce con "la sua sugli stub". --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 08:52, 21 dic 2012 (CET)

::::: Dico la mia così avrò anch'io il diritto di iscrivermi [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Scherzi_e_STUBidaggini/Stub,_anti-stub_e_spatafiate qua]. Al di sotto dell'incipit completo la voce è da {{tl|A}} e ''può essere cancellata bla bla bla''. Se la voce ha un incipit completo appongo {{tl|S}}. Ora, dire che una voce siffatta è un abbozzo in realtà non concorda con il vocabolario della lingua italiana perché un abbozzo è uno schizzo, un modello tracciato nelle linee generali che ci si propone di trasporre in un lavoro completo. Ecco, il problema di {{tl|S}} nasce a partire dal nome. Il termine abbozzo in realtà è perfettamente sovrapponibile al {{tl|WIP open}}, purché vi sia in chi lo appone l'intenzione di proseguire nella scrittura della voce. Per cui: al di sotto dell'incipit la voce è da {{tl|A}}, se vi è un incipit completo la voce è {{tl|incipit}}, al di sopra dell'incipit, cioè se quanto enunciato nell'incipit è già in parte approfondito e svolto, la voce è una voce e può essere {{tl|WIP open}} oppure no. Piccolo OT: qualcuno più sopra ha scritto ''un criterio così soggettivo come l'enciclopedicità'' che mi sembra frase incongrua rispetto al primo pilastro e che porta direttamente alla chiusura dell'enciclopedia. Ocio. --[[Utente:Naamar|<span style="color:#FF8000">[naamar</span>]] [[Discussioni utente:Naamar|<span style="color:slategray">m]</span>]] 13:11, 21 dic 2012 (CET)

::::::Il problema nella definizione di Abbozzo è che è definito come «non adeguatamente strutturata per essere considerata una voce enciclopedica "matura"». Ma cosa significa «voce enciclopedica "matura"»?! --[[Speciale:Contributi/79.21.16.245|79.21.16.245]] ([[User talk:79.21.16.245|msg]]) 12:48, 24 dic 2012 (CET)

::::::: La mia percezione è la seguente: a) una voce scarsamente approfondita non apparirà come tale a chi è già scarsamente informato (quello che leggerà sarà comunque soddisfacente); b) una voce scarsamente approfondita apparirà come tale a chi possiede una maggiore conoscenza dell'argomento, starà a costui decidere se contribuire approfondendo o no, e non sarà certo il template a convincerlo in un senso o nell'altro. Per rispondere a 79.21..., le voci mature non sono quelle da "da vetrina" o di "qualità" (scusate <s>ancora</s> non conosco la differenza)? Il resto è limbo aperto a tutti (è wikipedia) e segnare tutte le voci del limbo con {{tl|S}} non sembra molto utile. Utile mi sembra invece distinguere tra una voce che pur avendo la lunghezza di un incipit non potrà essere ulteriormente strutturata, non più di tanto, e una voce che invece è momentaneamente composta solo da un incipit; questo <s>deve</s> può essere detto a chi non è informato, il quale potrà così decidere di andare ad informarsi altrove.--[[Utente:Naamar|<span style="color:#FF8000">[naamar</span>]] [[Discussioni utente:Naamar|<span style="color:slategray">m]</span>]] 13:29, 24 dic 2012 (CET)

===Brevità di uno stub (segue)===

Vi linko il thread relativo alla proposta di eliminazione dell'avviso S: [[Discussioni categoria:Stub#Eliminiamo tutte le categorie abbozzi e il template]].

La principale obiezione è ''e se voglio partire da [[:categoria:stub]] (cioè per argomento) per sistemare alcune voci?'' In sostanza, l'idea intermedia è quella lì avanzata da Jalo: ''Il template lo si può nascondere del tutto, ma le categorie vanno tenute''. Interessa la categorizzazione, non la funzione di avvertimento (per il lettore): del resto che una voce breve sia breve resta un fatto evidente. Se invece si intende l'abbozzo sugge una questione di proporzione alla versione "matura" della voce, la scomparsa dell'avviso non è più così lineare.

Ribadisco con convinzione che indicare con S voci medio-lunghe perché ci paiono ancora non pronte significa, a rigore, mettere S praticamente ovunque. E allora l'avviso non serve più.

Soluzione ottimale, IMHO:

#rimpicciolire o far scomparire l'avviso (o anche tenerlo com'è)

#mantenere la categorizzazione di servizio (molti sbozzano a partire dalla propria area tematica e seguendo le indicazioni della categorizzazione)

#fissare un senso nitido di "abbozzo", cioè voce *breve*, innanzitutto dal punto di vista quantitativo (con l'ausilio dell'EGO sugli abbozzi: [[Wikipedia:Elenchi generati offline/Stub che potrebbero non essere tali]]).

#prevedere l'uso di C per voci medio-lunghe a cui manchi qualcosa (quando non sia possibile usare {{tl|...}})

Per Naamar: [[Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 13:54, 24 dic 2012 (CET)

*{{Favorevole}} al rimpicciolimento o alla scomparsa dell'avviso e al mantenimento delle categorie (le cat possono effettivamente avere una loro utilità, quel grosso avviso in cima no). Da prendere anche in considerazione l'idea di spostarlo alla fine della voce (come su en.wiki) se non si vuole eliminare l'avviso del tutto.-- <span style="font-family:Verdana; text-shadow: 1px 1px 2px #aaa">[[Utente:Romero|'''Romero''']]</span> ([[Discussioni utente:Romero|msg]]) 18:51, 24 dic 2012 (CET)

*{{Favorevole}} e concordo passo passo con Romero: al rimpicciolimento o alla scomparsa, allo spostamento in basso, e meglio ancora l'eliminazione. (rilinkiamo al bar?) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 04:18, 26 dic 2012 (CET)

*{{Contrario}} a tutto come da discussioni precedenti. L'unica cosa che si otterrebbe è nascondere la polvere sotto il tappeto. --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 11:08, 26 dic 2012 (CET)

::: Forse sarebbe utile, in funzione delle scelte operative che giustamente [[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} sollecita, provare a ridefinire ciò che, per consolidata abitudine su it.wiki viene chiamato ''abbozzo'', a partire dall'incipit di questa pagina di aiuto. L'incipit di Aiuto:Abbozzo dice che ''abbozzo su wikipedia'' [solo su wikipedia] ''equivale a voce breve'', ossia ''voce non adeguatamente strutturata'', salvo poi reintrodurre il termine abbozzo quale tutti conosciamo traducendo stub come troncone o ''in senso lato, abbozzo''. Se si cavilla sull<nowiki>'</nowiki>''adeguatamente'' le cose non migliorano perché se una voce ha già una struttura, difficilmente sarà una voce breve, ma potrebbe essere un abbozzo (per quel che con abbozzo si intende nella lingua italiana). Procedendo nella lettura della pagina qualcosa si chiarisce ma, anche ammettendo che il sostantivo abbozzo possa avere una definizione coniata apposta per it.wiki e solo per it.wiki, forse si riesce a scrivere qualcosa di meno tortuoso.

::: Continuo a pensare che si potrebbe usare l'incipit come criterio (l'incipit come viene definito nella relativa pagina di aiuto): una voce breve e non strutturata ma autonoma che definisce in modo argomentato il proprio oggetto e la relativa enciclopedicità. Un edit fresco fresco su [[Acragante|questa pagina]] mi fa pensare che, esclusa la proporzionalità, anche la quantità potrebbe essere criterio poco utile (una frase come ''Di lui non ci è noto altro: non dove, non come, non quando nacque, visse o morì'' potrebbe fare il bello e il cattivo tempo). --[[Utente:Naamar|<span style="color:#FF8000">[naamar</span>]] [[Discussioni utente:Naamar|<span style="color:slategray">m]</span>]] 13:25, 26 dic 2012 (CET)

::::Torno a segnalare che non possiamo nascondere l'avviso o spostarlo in basso se continuiamo a ritenere che "abbozzo" sia un fatto di proporzioni. Se lasciamo che S sia un tag secondo opinione ("a me pare che alla voce X manchino cose importanti") la funzione ''warning'' dell'avviso resta importante. Questa è la prima questione di cui ci dobbiamo occupare. Ripeto: la mia proposta è S per le voci allo "stadio preparatorio", la "stesura [...] sommaria", "schizzo", "traccia", "accenno", "nucleo primitivo" (tutte definizioni di abbozzo dello Zingarelli, l'ultima di natura biologica), quindi S per le voci brevi in senso stretto, e C per le voci già ampie a cui però mancano delle cose (da indicare con commento). Valutiamo questa proposta o imho tutto il resto non si spiega. :-) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 14:25, 26 dic 2012 (CET)

:::::La proposta mi pare valida. In questo caso ci sarebbe anche una auto-limitazione fisiologia all'abuso del template:s, usato quindi quando veramente necessario (rendendo visitabili anche le categorie, oggi stracolme oltre ogni regola sull'uso delle categorie stesse). Dovendo inserire un template:c, infatti, solo l'effettiva mancanza di dati importanti verrebbe segnalata, tralasciando quei template:s divenuti obsoleti dagli aggiornamenti intervenuti. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 05:06, 28 dic 2012 (CET)

*{{Favorevole}} alle proposte di Pequod.--[[Utente:Mickey83|Michele]] ([[Discussioni utente:Mickey83|msg]]) 10:31, 28 dic 2012 (CET)

*{{icon|sfavorevole}} '''Non favorevole''' IMHO la presenza dell'avviso serve da stimolo a contribuire. Come davanti al distributore di bicchieri di plastica di un ristorante self-service la scritta "Prendi un solo bicchiere, salva l'ambiente" fa effettivamente prendere un solo bicchiere al 99% delle persone, così l'avviso stimola il lettore a [[File:People_icon.svg|20px]] '''collaborare''', a diventare contributore, se non altro per la voce che lo interessa.--[[Speciale:Contributi/37.117.55.198|37.117.55.198]] ([[User talk:37.117.55.198|msg]]) 11:08, 28 dic 2012 (CET)

*{{Neutrale}} Come ho già detto nella discussione, per come è adesso il template {{tl|S}} è inutile, ma, qualora la proposta di Pequod ricevesse consenso e fosse quindi utilizzato per abbozzi così definiti, allora sarebbe comunque opportuno mantenerlo, anche se rimpicciolito e/o spostato alla fine. La proposta di Pequod mi pare comunque ragionevole e dimostrazione di una volontà di sistemare una situazione decisamente confusionale, quindi ben venga. Di mio non avrò problemi ad adattarmi ad apporre i S e i C, qualora di decidesse in questo senso. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 11:20, 28 dic 2012 (CET)

:Confermo che ai fini della mia proposta, la cosa sostanziale non è nascondere S, rimpicciolirlo, metterlo in basso etc., ma definirne più precisamente l'utilizzo ed evitare conflitti con C, che ad oggi mi pare ci siano. S non è inutile: molti utenti hanno dichiarato di muoversi a partire dalla categorizzazione di riferimento per editare. Io personalmente non lo faccio, ma tant'è. Se siamo d'accordo ad una armonizzazione, possiamo mostrare in [[Aiuto:Avvisi]] un utilizzo coordinato di {{tl|S}}, {{tl|C}} e {{tl|...}}. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 11:31, 28 dic 2012 (CET)

::Ma infatti questa sezione mi pare partita male, mischiando due cose che in realtà sono indipendenti (grafica di S e uso di C).

::Il C comunque l'ho visto usare in conflitto con tutto, P E F... tranne S, quello mai! C'è (e si sapeva) una fazione che vorrebbe ridurre il S, ma chi è che veramente vorrebbe sostituirlo con C? --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 15:46, 28 dic 2012 (CET)

:::Il conflitto con C consiste in questo: una voce medio-lunga secondo quanto mi hai detto dovrebbe essere segnata con S se non raggiunge adeguata "profondità". Quanto alla doppia questione, anche per me possiamo benissimo lasciare in sospeso (o abbandonare del tutto) la questione del ridimensionamento o sparizione o eliminazione di S. Sono costretto a parlare di C ed S al contempo, perché fin dall'origine la mia proposto inerisce ad una calibratura dell'uno e dell'altro, come avevo scritto all'inizio: S per voci quantitativamente brevi (sempre che la trattazione non sia comunque esauriente) e C per voci che dovrebbero comprendere una trattazione esauriente dei punti a), b), c) ed e) e a cui però manca - mettiamo - c). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 16:04, 28 dic 2012 (CET)

*{{Favorevole}} alla proposta di Pequod. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 14:48, 28 dic 2012 (CET)

* L'avviso è rivolto prima di tutto al lettore. Gli dice: occhio, in questa voce potrebbero esserci dei buchi clamorosi, è meglio che non ti fidi troppo e cerchi da un'altra parte se vuoi informazioni complete. Quindi deve rimanere. Detto questo, concordo sul fatto che si possa cercare di definire meglio che cosa s'intende per "abbozzo". Ma un margine di valutazione sul contenuto da parte di chi appone (o rimuove) l'avviso credo sia ineliminabile (sennò Wikipedia la scriverebbero i bot). --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:00, 28 dic 2012 (CET)

*{{Favorevole}} alla ridefinizione di abbozzo e del template {{tl|S}}, magari senza toglierlo del tutto, mettendolo invece in basso come si fa anche in altri progetti (un tempo forse, anche qui su it.wiki, l'avviso di abbozzo era già in basso); sono un po' incerto però sull'uso del template {{tl|C}}, sinceramente lo preferirei per "controllare" quello che c'è già anziché a quello che manca, sarei più propenso ad un altro template del tipo «In questa voce o sezione mancano delle informazioni e/o è incompleta» in voci già ampie e strutturate, con relativo commento/motivo, poi, ripeto, è una mia opinione, insicurezza. --[[Utente:Fabyrav|<span style="font-family:Segoe Print;color:#AA250C">'''Fabyrav'''</span>]] [[Discussioni utente:Fabyrav|<span style="font-family: Segoe Print;color:#ffa500"><small>parlami</small></span>]] 16:35, 28 dic 2012 (CET)

:::quoto CastaÑa. Tra l'altro senza un bell'evidente avviso stub nel mio progetto imvho non si amplierebbero mai le voci ed è un enorme incentivo ad ampliarle.. --[[Speciale:Contributi/93.62.175.125|93.62.175.125]] ([[User talk:93.62.175.125|msg]]) 17:16, 28 dic 2012 (CET) <small>L'ip del progetto calcio (a proposito, auguri a tutti!)</small>

*{{Favorevole}} al nascondino e al mantenimento della categoria. In pratica noi, nelle voci brevi, mettiamo un avviso per dire che sono voci brevi, questo avviso dovrebbe far scoccare la scintilla nel lettore ("'zzo è breve, mò la amplio"). Magari è vero che ci sono lettori che contribuiscono dopo avere visto l'avviso ma personalmente non ci credo molto --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:54, 28 dic 2012 (CET)

*{{Contrario}} - Ignis non ci crederà, ma funziona, anzi a quella frasetta dobbiamo molto. Io la metterei in grassetto. --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 18:02, 28 dic 2012 (CET)

*{{commento}} Ok, amici, ma torniamo al topic: "stub" va inteso in assoluto o in proporzione? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 18:35, 28 dic 2012 (CET)

:*in proporzione, ma rispetto a quanto ipotizziamo che potrebbe dirsi sull'argomento. Imho, per un torrente del Vietnam ipotizzo che due righe siano già più di quanto da attendersi in enciclopedie commerciali, per un principio filosofico è stub quando non tutte le sezioni possibili sono ancora ad un certo grado di sviluppo, il che potrebbe voler dire ugualmente molte schermate ed ancora stub. Caso per caso, con buon senso ;-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 18:57, 28 dic 2012 (CET)

:*in assoluto, tutti le voci sono "in proporzione" da ampliare: è la fisiologia di Wikipedia. Riempirle di avvisi non cambiera questo fatto, imho :) Inoltre non è il template S che deve segnalare "buchi pazzeschi", in quel caso mi pare più adatto, come suggeriva pequod in questa proposta, un bel template C. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 21:40, 28 dic 2012 (CET)

*{{Favorevole}} Peccato, vedo solo ora questa discussione, ho letto soltanto l'ultima parte, ma vorrei lo stesso dire la mia, anche se certamente sarebbe stato meglio prima leggerla tutta. Parliamo degli S e allora dico subito che io ne ho tolto almeno un migliaio (ma forse molti di più), soprattutto nelle cat. Comuni, Gastronomia, Modelle, Musica. Tra l'altro un lavoro molto faticoso e molto utile e che tuttavia, sembra incredibile, non tutti capiscono. Discutete se l'abbozzo deve essere in senso assoluto o relativo? Spero di no. Certo che deve essere relativo! È proprio qui che ho lavorato. Sono contrarissimo a quello che per me è un vero stra-abuso di tpl (non c'è solo "S", ma anche "W" "cn" per non parlare del "sacro" "F" che merita tutto un discorso a parte). "Castelli" di tpl al 70% inutili o scontati (quando addirittura assolutamente '''fuorvianti''': se dico che [[Collins (bicchiere)|Collins]] "è solo un abbozzo" il lettore può attendersi che ci siano ancora chissà quante altre cose da dire..e invece, no. Se mettiamo "solo un abbozzo" in pratica '''falsifichiamo gravemente''' la voce). Ho fatto questo esempio, perché mi è stata contestata (neanche direttamente) la mia rimozione ecc. ecc. : vedere pure la relativa discussione. Insomma, in sintesi: no ai tpl inutili, esteticamente confusionari e (persino) svianti. --[[Utente:Superzen|Superzen]] ([[Discussioni utente:Superzen|msg]]) 22:55, 28 dic 2012 (CET)

*{{favorevole}} a toglliere avviso e tenere le categorie, se una voce è breve o da ampiare non ho bisogno di un avviso che me lo dica, invece la cosa non è palese se navigo tra progetti, categorie ecc.--[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 02:05, 29 dic 2012 (CET)

*{{commento}} Superzen, spero che tu ancora legga però eh? :-) Ok, va bene dire che gli S sono relativi rispetto ''al limite in basso'', nel senso che molte voci sono già sufficienti piccole come sono, quindi sono d'accordo, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Collins_(bicchiere)&oldid=54525409 Collins] potrebbe non essere uno stub. Qua si sta discutendo del limite ''alto'', perché c'è chi dice che S va messo anche a voci medio-lunghe. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 02:43, 29 dic 2012 (CET)

*{{commento}} faccio degli esempi: se abbiamo la voce di un re di 3mila anni fa che regnò solo per pochi giorni e la voce è di pochi righi imho è paciofico che non è stub, perchè al momento non si può sapere o scrivere altro; se invece abbiamo voci tipo "la pera è un frutto" "Ugo Tognazzi è stato un attore" o "Gigi Riva è un ex calciatore" allora i templates servono imho eccome. Ragazzi, la credibilità di wikipedia si basa sulle informazioni che fornisce, leggere voci del secondo tipo farebbero pensare a chiunque "e con ciò??" e quindi un avviso stub, oltre che essere un invito al lettore ad ampliare la voce, è anche un avviso che nessuno considera la voce completa. Dirò di più: secondo me gli avvisi dovrebbero addirittura molto più invasivi, per scoraggiare la creazione di voci con problemi di completezza ("la pera è un frutto") o di carenza di fonti, problemi che poi costringono altri utenti a metterci le mani per trovare dove si può trovare una fonte per una frase, fonte che magari il creatore della voce ha tra le mani e si ''fastidia'' di mettere. Per quanto possano scocciante vedere gli avvisi sono in qualche caso un modo per evitare che altri utenti debbano perdere tempo ad aggiustare voci create e poi subito abbandonate, un lavoro che, per esperienza personale, posso dire è noiosissimo, stancante e alla fine anche demoralizzante. --[[Speciale:Contributi/93.62.175.125|93.62.175.125]] ([[User talk:93.62.175.125|msg]]) 11:38, 29 dic 2012 (CET)

*{{commento}} '''urlato''': per favore, sopra c'è una proposta in 4 punti e state commentando solo la parte 1, cioè quella del tutto opzionale. C'è un problema più a monte (i punti 3 e 4): se non si risolve quello non si può procedere oltre. Il problema è quello posto nel topic: '''l'avviso S va messo anche a voci medio-lunghe o non si potrebbe usare C piuttosto''' - lasciando a S il ruolo di identificatore di voci brevibrevibrevi, cioè abbozzi veri, prime stesure, scheletri...? Scusate la tarzanata e grazie. ;) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 12:45, 29 dic 2012 (CET)

::il punto 1 è quello imvho più rivoluzionario ed imvho pericolosetto, per i punti 3 e 4 sono più o meno neutrale.. la faccenda è che alla base bisognerebbe lavorare più spesso insieme per migliorare la qualità delle voci, che le voci di (per dire) Mozart, Tognazzi o Gigi Riva non siano vdq imvho non è una buona cosa per il nostro lavoro.. a mettere poi un avviso al posto di un altro è imho un dettaglio secondario. --[[Speciale:Contributi/93.62.175.125|93.62.175.125]] ([[User talk:93.62.175.125|msg]]) 13:04, 29 dic 2012 (CET)

*(confl.) Premettendo che sono completamente indifferente alla maggiore o minore evidenza dell'avviso: un abbozzo in sé non è proporzionale, certo possono esserci abbozzi più o meno completi, ma si tratta sempre di abbozzi, sennò si chiamano diversamente. Poi, ''calcolare'' la proporzione nel nostro oggetto di discussione per escludere alcune voci medio-lunghe dall'apposizione del S e non doverle segnare tutte è impossibile (imo). La domanda non avrebbe dovuto essere se un abbozzo è proporzionale (o relativo), ma se la relatività ci è, all'atto pratico, utile alla definizione di ciò che, su wikipedia, è abbozzo e ciò che non lo è. {{favorevole}} a S per le voci brevi, così da svuotare un po' le categorie e renderle fruibili a chi le usa; l'aggiunta del commento in questo caso mi lascia perplessa, occorrerebbe incentivare l'uso della pagina di discussione. --[[Utente:Naamar|<span style="color:#FF8000">[naamar</span>]] [[Discussioni utente:Naamar|<span style="color:slategray">m]</span>]] 13:25, 29 dic 2012 (CET)

:::@93.62.etc: Sul fatto che si sfrutti poco il lavoro coordinato hai certo ragione, ma dipende dal fatto che le materie sono tante, l'ordine di priorità indecidibile (le voci ''assolutamente fondamentali'' sono cmq centinaia se non migliaia), i gusti personali e le fonti cartacee disponibili, nonché le competenze, assai varie (fortunatamente). Quindi è lodevole l'intento di spingersi su voci imprescindibili come [[Mozart]]! Quindi vero che è secondaria la questione degli avvisi! Però... non è che posta una questione qualsiasi, anche piccola, possiamo sempre rispondere "ma perché piuttosto non ci interessiamo di Mozart?" Abbiamo a disposizione un sistema multidirezionale di intervento: tra tutti gli alambicchi e lo strumentario a disposizione di un utente ci sono anche gli avvisi, dedicati alle voci che hanno problemi. Sicuramente rispetto al fatto che tu hai certe competenze e certe fonti a disposizione le categorie di servizio sono una faccenda secondaria, ma non per questo eliminiamo gli avvisi. Quindi discutiamo di avvisi. :-) Come detto, i punti 1 e 2 sono una faccenda correlata, i punti 3 e 4 ontologicamente vengono prima e quindi vanno discussi prima.

:::Che certi avvisi S a voci piccole siano inadeguati lo sappiamo: alcune voci vanno bene come sono, piccole, perché poche sono le cose da dire.

:::Che gli avvisi S vadano messi in proporzione alla profondità desiderabile è imho un punto controverso che io risolverei in altro modo, relegando a S il compito di indicare voci brevi, al netto di quelle già sufficienti (limite basso)

:::Che {{tl|C}} funzioni, come indicato ad oggi, per taggare voci con informazioni non accurate o errate è un altro punto problematico che vorrei risolvere in altro modo: queste informazioni potrebbero essere taggate con tmp puntuali del tipo {{tl|cn}} e C destinato ad un utilizzo simile a quello di S per voci medio-lunghe: si userebbe C per indicare cosa secondo l'utente manca alla voce. Becco una voce X e la indico da controllare perché un elemento essenziale della trattazione è assente o affrontato in modo superficiale o errato nel merito.

:::C resta un avviso residuale nei fatti: abbiamo affidato a {{tl|organizzare}} il ruolo di indicare problemi di impianto (quindi a prescindere da questioni tematiche: ridondanza/ripetizioni, incongruenza fra titolo e svolgimento etc); {{tl|...}} lo posso inserire se sono in grado di proporre un'architettura di sezioni per le voci. Resta C, inteso come avviso per voci "da controllare". I motivi di questi controlli possono essere vari. Una certa misura di vaghezza è imho funzionale: l'importante è avere altri avvisi per questioni specifiche e ben definite.

:::Detto altrimenti, quando voi trovate in una voce un problema legato non al modo della trattazione ma al contenuto stesso (quindi questioni di merito, cioè tematiche) e la questione non può essere evidenziata in forma puntuale, cosa usate? Io uso C. Qualcuno dice di usare S. Se usiamo S l'avviso non può certo scomparire.

:::Di recente ho usato C in alcuni casi: secondo voi va bene? Ecco: [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fine_dicitore&diff=prev&oldid=54882237], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Golfo_Persico&diff=prev&oldid=54752944], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Hammurabi&diff=prev&oldid=54706620], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Candelabra&oldid=52278408]... --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 13:38, 29 dic 2012 (CET)

:::p.s.: @naamar, il parametro commento a S ha senso solo se destiniamo S anche a voci medio-lunghe. Quanto a ''La domanda non avrebbe dovuto essere ...'' nella mia testa le due domande sono la stessa: se non ci è utile, non dobbiamo considerare S come una faccenda "proporzionale".

::::La prima è un chiarire, la seconda un S sezione, la terza un P, solo la quarta è senza dubbio un C (ma non mi pare c'entri con questa discussione...) --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 15:58, 29 dic 2012 (CET)

:::::Personalmente vedo un uso corretto in tutte. Si potrebbe, semmai, aggiungere la possibilita' di commentare il template S e la seconda potrebbe essere un Template S. Comunque anche io mi focalizzerei sulla discussione, che mi pare abbastanza positiva :). --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 19:11, 29 dic 2012 (CET)

*{{Favorevole}} Favorevole a qualsiasi proposta che abbia come obiettivo ridefinire il concetto di "abbozzo" (che è troppo "soggettivo" e vago) o eliminarlo del tutto o sostituirlo con delle definizioni più precise. Ad esempio piuttosto che mettere un generico avviso "''A questa voce manca qualcosa''" sarebbe più interessante un avviso in cui venga specificato dettagliatamente cosa manca alla voce in questione. In altre parole, sono dell'idea che dovremmo abolire il template:S (tanto per le voci realmente corte abbiamo già il template:A) e invogliare invece l'utilizzo del [[Template:Promemoria]], che può essere utilizzato per creare una lista dettagliata di ciò che va aggiunto alla voce. --[[Utente:Daniele Pugliesi|Daniele Pugliesi]] ([[Discussioni utente:Daniele Pugliesi|msg]]) 20:37, 30 dic 2012 (CET)

:::::@Bultro: la prima è ''da'' chiarire, è la voce nel suo insieme che manca in chiarezza e contesto. Meno accurata di così! Non c'è una frase in cui appiccicare un {{tl|chiarire}}, è l'intera voce che va taggata. Nel secondo caso, è come dici tu se siamo d'accordo che S è una questione di proporzione: come sezione, è medio lunga; io con S sezione vorrei segnalare che una sezione è ''appena abbozzata'', come si dice; lì trovo qualcosa di più, ci sono diverse informazioni; manca però qualcosa di importante; distinguere tra voci o sezioni solo abbozzate e voci e sezioni che hanno un margine di sviluppo ma a cui manca qualcosa è imho importante. Per la terza: con P siamo soliti indicare il POV; nel caso di Hammurabi si tratta invece di aver riformulato in buona fede fonti superficiali: non c'è un POV privilegiato, perché storico serio dell'antichità preclassica sa bene che le fonti a sua disposizione non gli permettono di emettere un giudizio di questo genere; anche l'inquadramento del Codice di Hammurabi è abbastanza superficiale. Sulla quarta hai ragione, è un uso previsto di C: per indicare un singolo dato scorretto (l'agave invece dell'aloe) non ho a disposizione un tmp "puntuale"; si può rimanere con un avviso in testa alla voce o alla sezione o prevedere, cosa imho non così necessaria, un tmp puntuale apposito.

:::::@Daniele: non sono d'accordo con la tua analisi: il tmp:promemoria ha un uso più elastico. Esso non riguarda tanto la segnalazione ''di cose che non vanno'', quanto piuttosto ''di cose che gioverebbero alla voce''. Promemoria può includere elementi da C (mancanze gravi), ma il suo uso è più esteso ("miglioramenti suggeriti"). Per es., con promemoria posso suggerire una struttura per la voce, indicando magari una serie di risorse. Con esso in linea di massima si dice: la voce va già bene, ma si potrebbe fare x o y per migliorarla ulteriormente. Non metterei in un promemoria di ''ricordarsi'' di correggere l'impianto davvero superficiale della voce Hammurabi: questa è una cosa più urgente, mentre i "tempi" di Promemoria sono più "placidi". Quindi ''un avviso in cui venga specificato dettagliatamente cosa manca alla voce in questione'': questo lo farebbe C nella mia proposta. Ed è bene che lo faccia in ns0 e non "nascosto" in ns1. Su tmp A ed S: A è un tmp che ha un suo ruolo abbastanza definito, perché riguarda voci a rischio cancellazione. E' una scelta di it.wiki quella di usare un occhio di riguardo verso i "tentativi" di voce. Chiede un aiuto a fronte del rischio cancellazione. IMHO A ed S non sono ridondanti, anche se può certo capitare di non sapere con certezza se una voce soddisfa o no gli standard minimi: un abbozzo è appunto una voce minima, quindi è normale che possa "sfiorare" l'inadeguatezza. Ma questo è un altro discorso. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 23:45, 30 dic 2012 (CET)

{{Contrario}} a tutte le proposte, come Bultro: non è abolendo la definizione di stub che risolveremo i problemi ad esso legato, anzi... Così com'è lo ritengo la soluzione più adatta, la soluzione alla en.wiki qui su it.wiki lascerebbe le voci perennemente stub se non ci fosse qualche festival della qualità. Piuttosto che stare qui a cercare di eliminare la definizione di abbozzo sarebbe decisamente meglio ampliare gli abbozzi esistenti, cosicché si possa circoscrivere il problema... --[[Utente:Gce|<span style="color:green;">G</span><span style="color:grey;">c</span><span style="color:red;">e</span>]] ([[Discussioni utente:Gce|<span style="color:green;">m</span><span style="color:grey;">s</span><span style="color:red;">g</span>]])

:''abolendo la definizione di stub''? Chissà cosa vuol dire. In ogni caso la proposta non era questa. Contrario a tutto, liberi tutti. Sob. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 14:15, 4 feb 2013 (CET)

===Proposta: schema di battaglia per segnalare insufficienze varie in una voce===

;Si prega di commentare, lodare, criticare, rifiutare con forza ''questa'' proposta o avanzarne un'altra che risolva ''tutti'' i problemi posti.

<u>Sintetizzando</u>:

*A = voci corte a rischio cancellazione

*S = voci corte non a rischio cancellazione

*''nessun avviso'' = voci che sembrano essere adeguatamente esaurienti in rapporto al proprio oggetto (brevi o medie o lunghe che siano)

*C = voci medie o lunghe in cui ci sia qualcosa di grave che non va: dalla singola informazione (quindi andrebbe posto nella sezione che contiene l'info controversa) al sottotema (è una questione che concerne l'oggetto della voce e il piano del contenuto)

*Organizzare = voci di qualsiasi dimensione con problemi che riguardano il piano dell'organizzazione dei contenuti (magari in sé corretti)

*{{tl|...}} = tmp per sezioni che l'utente può inserire in due casi: o quando trova una sezione senza alcun contenuto o quando vuole suggerire un'architettura a suo giudizio "irrinunciabile" (quindi l'inserimento del tmp equivale ad una sorta di richiesta: "organizzate così la voce, io ora non posso")

Come si può notare, in questa proposta l'utente non segnala attraverso S che una voce potrebbe essere ulteriormente sviluppata (cosa facilmente generalizzabile ad una percentuale estremamente alta del quasi milione di voci che abbiamo): l'elemento "valutativo" dell'utente consiste piuttosto nel ''togliere S'' laddove riconosca che la voce in questione è già abbastanza lunga in rapporto al proprio oggetto (segnalando semmai questioni specifiche attraverso altri template). Per questo avrebbe una certa importanza che tra i cosiddetti "[[Wikipedia:Elenchi generati offline/Stub che potrebbero non essere tali|Stub che potrebbero non essere tali]]", una volta individuati, quelli che ''non sono tali'' si potessero indicare come "non-stub" attraverso apposito template: sennò per quale assurda ragione abbiamo quell'EGO? Se dopo il controllo non viene "marcato il territorio" attraverso un segnale, c'è il rischio che un altro utente passi e dica "uh, una voce breve, la segno come stub!", di fatto vanificando il ruolo dell'EGO e il lavoro già fatto. Procederei così: il tmp "non-stub" segnala che l'eventuale inserimento di S dovrebbe passare da una discussione. In questo modo si evitano inserimenti "ingenui" di tag S.

Credo che questo sia uno schema abbastanza nitido, razionale e ''comprensibile'' di avvisi per segnalare i diversi tipi di "insufficienze". Nessun sistema che non è compreso dai suoi utenti può sperare di essere buono. Oggi molti utenti hanno idee diverse e spesso incompatibili di questi tmp, il che ci dice che le esigenze degli utenti non sono adeguatamente integrate e rappresentate. E' quindi il sistema che va cambiato (oppure gli utenti, ma questa non mi pare una scelta felice! :D ). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 23:48, 30 dic 2012 (CET)

:Anche in questo caso la proposta mi vede {{favorevole}}. Vedo comunque un certo consenso ad agire in modo innovativo sull'uso dei template S (nasconderlo, rimuoverlo, ecc.), perciò mi focalizzerei anche su questo punto. Il problema di una proposta così ampia e strutturata è che si può dissentire su alcuni punti, preferire piccole modifiche: ho paura che una discussione così ampia e verbosa sia difficile da seguire per molti. :-D A mio parere le varie proposte fatte comunque sono tutte sensate e miglioratve, perciò do il mio avvallo indipendentemente dai dettagli. Insisto comunque su quella che vedo come una necessità: quantomeno rimpicciolire il template S e spostarlo a fondo voce o cancellarlo; si veda ciò che han fatto la wiki inglese e tedesca in proposito. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 00:01, 31 dic 2012 (CET)

::Ti ripeto, Lucas, la questione su rimozione o rimpicciolimento di S dipende dalla questione "S è in rapporto al numero delle battute o in proporzione a come la voce potrebbe essere e non è?" Se prevedi che S sia "in proporzione", non può certo essere rimosso (al contrario, dovresti prevedere un parametro "commento"). E discutere del suo rimpicciolimento è senza alcun dubbio questione secondaria rispetto al determinarne con certezza l'utilizzo. Una questione di forma e una di sostanza. (Poi, si sa, la forma talvolta è sostanza). Ad oggi, le linee guida lasciando intendere che S va inteso "in proporzione": in aiuto:abbozzo sta scritto "''Si noti però che la lunghezza minima per un abbozzo sufficiente, e la lunghezza massima oltre la quale una voce non è più un abbozzo, variano a seconda dell'ampiezza dell'argomento trattato''" (il concetto è ribadito in [[Wikipedia:Elenchi generati offline/Stub che potrebbero non essere tali]]: "''non è che solo perché una pagina è "grande" vuol dire che sia anche completa''", il che è anche vero... ma non per questo usare S è la cosa migliore da fare). Se e quando si sarà cambiato questo, sarà possibile discutere di rimozione o rimpicciolimento (che resta una questione correlata ma indipendente). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 00:34, 31 dic 2012 (CET)

:::Io rimango dell'idea che se una voce è troppo corta per stare su Wikipedia, si segnala con il template:A, altrimenti non ha senso segnalare una voce ''"perché potrebbe essere più lunga"'', in quanto tutte le voci di Wikipedia sono un Work In Progress e quindi potrebbero essere più lunghe.

:::Penso quindi che dovremmo anzitutto focalizzare la discussione sul compito che deve avere l'avviso "stub" e sulla sua reale utilità, mentre gli altri avvisi mi pare che svolgano bene il loro compito.

:::--[[Utente:Daniele Pugliesi|Daniele Pugliesi]] ([[Discussioni utente:Daniele Pugliesi|msg]]) 01:58, 31 dic 2012 (CET)

::::Sono d'accordo con Daniele. Eventuali carenze gravi si segnalino col C e/o con qualche altro template carino tipo il <nowiki>{{...}}</nowiki>, come suggerisce pequod, ma senza troppa burocrazia e obblighi.

::::@Pequod. Non sono d'accordo, proprio per quel che dice Daniele le due cose sono indipendenti (o almeno possono essere trattate come tali). E, anzi, forse sarebbe meglio capire prima se il template S è considerato ancora utile, e poi decidere quale utilizzo dargli. Riassumendo: io penso che se si tiene, il template S debba indicare una voce che, in senso assoluto, non è abbastanza piccola da essere "da aiutare" ma è comunque molto scarna (vedi la definizione storica, tra l'altro, e gli [[Aiuto:Abbozzo#Esempi|esempi]] sopravvissuti agli anni). Al suo posto, quando mal usato, vanno bene le tue proposte. Penso anche però che oggi il template S sia sostanzialmente obsoleto e andrebbe ridimensionato, spostato o meglio rimosso come fatto nella wiki tedesca (e non mi pare d'essere l'unico qui :). Quindi, prima di discutere che ampiezza dargli mi domando se non sia meglio chiarire come/se usarlo. Comunque credo che io e te ci si sia capiti quindi mi silenzio per dar spazio alle opinioni altrui, sempre interessanti! ;) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 03:58, 31 dic 2012 (CET)

::::::Ma definire S come "voci corte non a rischio cancellazione" non vuol dire nulla se non si definisce cos'è una "voce corta" e cos'è una "voce a rischio cancellazione" ...

::::::Ma le Wikipedia in altre lingue come gestiscono la cosa? --[[Speciale:Contributi/79.0.156.230|79.0.156.230]] ([[User talk:79.0.156.230|msg]]) 09:45, 31 dic 2012 (CET)

::::::E, rispondendo a Daniele Pugliesi, attualmente la definizione di abbozzo non è "perché potrebbe essere più lunga", ma (in teoria, perché non so quanti ne tengano conto) che la voce non è matura (anche questo concetto vago ...) --[[Speciale:Contributi/79.0.156.230|79.0.156.230]] ([[User talk:79.0.156.230|msg]]) 09:45, 31 dic 2012 (CET)

:::::::Caro 79.0.etc, definire "voce corta" in modo netto è possibile solo in un modo: indicare un numero di battute. Ma questo non lo vuole nessuno: ''Non è possibile definire limiti precisi, occorre valutare i contenuti e non soltanto la quantità di parole''. Su wp siamo abituati ad avere ''linee guida'', non istruzioni per respirare. :P La definizione può sembrare vaga, ma si può provare ad approfondire un minimo: il tag A davvero si può mettere anche a voci più lunghe di uno stub; una voce da aiutare, infatti, può essere lunga quanto vuoi e comunque essere distantissima dagli standard minimi di wp. Non è a quel punto una questione di lunghezza: una voce con A potrebbe ad es. non chiarire a sufficienza il o i motivi di enciclopedicità; allora si chiede di aiutare la voce, nella speranza che qcno lo possa fare. Non è una questione di precisione delle definizioni, quanto di decisioni delle utenze. Caso per caso la valutazione di una voce può essere più o meno problematica, ma mai nella misura in cui una discussione non possa chiarire la faccenda. Contrario quindi a definizioni marmoree.

:::::::''le Wikipedia in altre lingue come gestiscono la cosa?'' Guarda, sono andato or ora a vedere su enW e seguono assolutamente il mio criterio: ''A stub is an article deemed too short to provide encyclopedic coverage of a subject.'' e ancora ''A stub is an article containing only one or a few sentences of text that, although providing some useful information, is too short to provide encyclopedic coverage of a subject, and that is capable of expansion.'' e ancora ''Sizable articles are usually not considered stubs, even if they have significant problems or are noticeably incomplete'' e ancora ''There is no set size at which an article stops being a stub. While very short articles are likely to be stubs, there are some subjects about which very little can be written.'' Uno stub è dunque una prima stesura, con qualche contenuto utile che chiarisce che la voce è enciclopedica e che ci fa ritenere che l'abbozzo possa essere conservato, cmq nella speranza di un ampliamento. Nessun riferimento a voci medio-lunghe: uno stub è ''breve'', punto e basta.

:::::::Propongo di modificare la frase

:::::::*''Si noti però che la lunghezza minima per un abbozzo sufficiente, e la lunghezza massima oltre la quale una voce non è più un abbozzo, variano a seconda dell'ampiezza dell'argomento trattato''

:::::::con

:::::::*''Si noti però che la lunghezza minima per un abbozzo sufficiente varia a seconda dell'ampiezza dell'argomento trattato'' o una parafrasi (ché questa non è il massimo della leggibilità).

:::::::Anche il più volte richiamato EGO sugli abbozzi andrebbe corretto, se siamo d'accordo. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 14:42, 31 dic 2012 (CET)

::::::::<u>Mi correggo</u>, anche su enW si ingarbugliano la vita dicendo anche il "contrario di tutto": ''Conversely, there are subjects about which a lot could be written, and their articles may still be stubs even if they are a couple of paragraphs long.'' --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 14:48, 31 dic 2012 (CET)

:::::::::Ma perché riparare ciò che non è rotto? Lo stub sono 10 anni che fa il suo dovere. Se si cercano regole più precise bisogna lavorare a livello di singolo argomento, ad esempio il progetto musica può stabilire cosa dovrebbe esserci nelle voci sugli album per essere considerate adeguate --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 14:58, 31 dic 2012 (CET)

:::::::::: {{commento}} lo stub farà anche il suo dovere, ma lo fa indipendentemente dalla pagina di aiuto e più sul principio dell'emulazione. Secondo me se si traduce la pagina inglese e si discutono eventualmente modifiche su quella base ci portiamo avanti di tre caselle.--[[Utente:Naamar|<span style="color:#FF8000">[naamar</span>]] [[Discussioni utente:Naamar|<span style="color:slategray">m]</span>]] 15:09, 31 dic 2012 (CET)

::::::::::::(fuori crono) Vorrei aggiungere ulteriore risposta a quanto scritto da Bultro, anche se in ritardo. La questione dei progetti l'avevo tralasciata, forse perché mi conduce a riflessioni leggermente OT: in sostanza sono d'accordo con Bultro per la distinzione concettuale, it.wiki è troppo grande per essere trattata come un monolite, io ho la mia it.wiki nel senso che ci sono ampie zone oscure per me qui dentro e credo che solo chi vi agisce senza occuparsi dei contenuti (dire chi fa solo patrolling non credo esaurisca ciò che intendo, forse solo un bot o chi agisce come un bot) potrebbe dire il contrario. Questo non cambia però quanto ho scritto in precedenza, cioè che questa pagina di aiuto potrebbe essere più chiara. --[[Utente:Naamar|<span style="color:#FF8000">[naamar</span>]] [[Discussioni utente:Naamar|<span style="color:slategray">m]</span>]] 13:18, 3 gen 2013 (CET)

:::::::::::Concordo sul fatto che sono gli utenti a fare il proprio dovere andandoci di buon senso. Ha ragione Bultro a dire che non c'è niente di particolarmente rotto, tutto sommato. Ma la questione imho resta: a) chiarire che ci interessa solo individuare stub che non sono tali perché cmq abbastanza lunghi, non individuare stub che sono tali perché cmq troppo corti; b) migliore definizione nell'uso di C (gli utenti e, ammetto, io per primo, sentono l'esigenza di usarlo diversamente da come viene descritto); c) giustificazione dell'esistenza di A, che molti vorrebbero cassare, e a questo punto dello stesso S. Esiste insomma un'idiosincrasia tra comunità e sistema: ciascuno fa a modo proprio. Evidentemente a nessuno le regole sembrano così convincenti e "vincolanti": non hanno presa perché non sono ben formate. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 15:23, 31 dic 2012 (CET)

:Bhe, nel complesso il sistema funziona tuttavia pertanto sarebbe auspicabile portare esempi concreti in cui un uso improprio del template abbia ritardato o nuociuto a una voce, aiuterebbe.

:Se abbiamo una situazione che grossomodo funziona, non la cambierei subito. C'è tuttavia una cosa che chiederei di fare subito: uniformare gli argomenti dei template, quello invece sarebbe di grande utilità immaginate che io vada sulla categoria "voci con avviso per argomento X" totalmente uniformato. vedersi davanti tutte le S, O, C, A etc di una stessa area aiuterebbe non poco a intuire delle relazioni funzionali fra questi ultimi, e forse aiuterebbe a non essere eccessivi nella categorizzazione degli avvisi, che non sempre inizio a pensare è una cosa del tutto ottimale. Per me sarebbe il primo vero step, anche perché fare -S+F o -O-A+S senza dover smadonnare a verificare che l'argomento esiste sarebbe un gran vantaggio di tempo, fluidificherebbe molto. Farei passare un anno e a quel punto ragionerei su come modulare gli avvisi in base a un'esperienza pregressa che si è irrobustita in un'ottica globale.

: Per quanto mi riguarda S indica una voce non completa ma corta e C (o simili altri avvisi che indichino "butta roba please" una voce incompleta ma tuttavia medio-lunga. Per me S è una voce che non possiede ancora materiale organizzabile in paragrafi fruibili. Voce che se organizzata sarebbe comunque troppo spezzettata, in altri termini se organizzassi il materiale come è in una S avrei paragrafi che avrebbero tutti dei problemi di incompletezza. Insomma ha più di un incipit ma non è realmente paragrafizzabile, ha solo "qualcosa oltre all'incipit". A me sembra questa l'uso che se ne fa, mi "aspetto" che indichi proprio quello, qualcosa che sia ampliabile ma soprattutto "strutturabile partendo da zero"... Del resto per me è importante che mi si segnali se devo inserire qualcosa in una voce che è ancora minimale o "consistente", perché sono diversi... se nel primo caso posso partire dalle fonti e inserire quasi subito, il secondo caso porta con sè anche delle necessità di scoporo e accoporo più articolate.

: Inoltre alla luce della mia definzione di S farei notare che manca ancora il template "permastub" che sarebbe davvero utile definendo meglio quello che è corto in quanto tale e quello che è corto e davvero ha possibilità di essere ampliato. Io procederei a introdurre "permastub" che mi sembra un concetto utile, magari con una avviso di verificare se in effetti come segnalato non è ampliabile invogliando a suggerire meccanismi di unione o creazioni di voci sinottiche per integrarlo o renderlo più usufruibile. Un robot che ci elenchi "gli stub sotto tot kb che NON sono cresciuti molto dopo la segnalazione" potrebbe offrire un'ottima base di partenza per cercare quelle voci minime "che saranno minime a lungo, forse per sempre". Io creerei permastub oltre a uniformare gli avvisi. In questa logica permastub indicherebbe qualcosa di corto e completo e S qualcosa di corto ancora ma non completo.

: Piccolo appunto da connettivista, non vi stupisca se ho inserito la "O" nella serie di avvisi da uniformare. Mi sembra che uno dei dubbi espressi era "come esprimere la maturità di una voce". La connettività (oltre alla semplice natura di orfana, ma da qualche parte si deve pur cominciare) è fondamentale nello stimarla. Per esempio: se un attore riceve link in ingresso da voci di 15 film ma nella sua filmografia ce ne sono citati sono 3 o 4 è lampante che la voce non è probbilmente "matura" e che ci si debba lavorare un po' di più (in alternativa, c'è un link errato o un vandalo a inserito il nome sbagliando, tutte cose da correggere). Altro esempio: se ho una voce A su un artista che va anche disorfanata, se cerco il suo nome nel ns0 posso ricostruire un abbozzo della sue carriera da quello che leggo delle altre voci "ha fatto con Y una tale inziativa" "ha vinto nel 19xx il premio X". Per togliere una A ed una O e metterci una S (eventualmente con F se i riscontri non sono a portata di mano), non è il massimo a livello procedurale ma appunto se lo devo comunque fare per collegarla sarebbe stupido non usare questa possibilità, per lo meno come utile punto di partenza. --[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 22:10, 31 dic 2012 (CET)

::Bravo, {{tl|permastub}} tutta la vita. Era quello che proponevo sopra: richiamandomi al nome mi hai fatto ricordare che è una proposta già fatta qui su it.wiki e già in uso nelle wp in portoghese e in inglese.

::Concordo sul taglio di analisi relativamente alla connettività. E' certamente un aspetto che aggiunge profondità alla questione "come distinguere uno stub". --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 04:02, 1 gen 2013 (CET)

:::@Alexmar983 commento interessante e in buona parte condivisibile. Mi pare però che in un punto tu inverta "l'onere della prova". Perché qualcosa venga mantenuta si deve dimostrare che funziona, non è chi propone di discuterla che deve dimostrare il contrario. :-) Insomma, personalmente mi chiedo ancora: a che servono quegli avvisi oggi? Il proliferare degli avvisi è da sempre criticato e osteggiato su tutte le wiki "moderne" (grandi), per usabilità, leggibilità, ecc. ecc.. Noi, per quanto riguarda gli abbozzi, ne facciamo davvero abuso (centinaia di migliaia di voci segnalate, moltissime delle quali ferme da tempo immemore o ampliate sensibilmente senza che il template venisse tolto; si veda la lista fatta via bot qualche tempo fa in proposito [non mi ricordo dov'è sorry!!] :-) ). Come dire... "sei tu che devi dimostrarmi che il miracolo X è stato fatto, non io smentirlo". :-) Il permastub pare una buona idea anche a me, ma devo dire che sono anche un po' diffidente all'uso in forma template 8se ho ben capito). L'esempio sopra del bicchiere è illuminante: è vero che quella voce sarà con ogni probabilità sempre uno "stub", ma se un giorno qualcuno volesse (poniamo..) introdurne la storia del suo uso nel galateo? Non vorrei che venisse dissuaso... --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:22, 1 gen 2013 (CET)

::::Cerco di sintetizzare al massimo il mio parere: {{favorevole}} alla proposta di Pequod (sebbene sorga il problema di definire in modo ''ancora più chiaro'', anche nelle linee guida, la differenza talvolta sottile fra A e S). Per quanto riguarda la proposta di Alexmar983, pur parendomi molto sensata, ho qualche dubbio su un possibile fraintendimento del template da parte del lettore/contributore di passaggio: in sostanza condivido il dubbio di Lucas sul fatto che un utente possa sentirsi scoraggiato ad ampliare o migliorare la voce. Propongo invece di inserire in queste voci un avviso nascosto, visibile solo in modalità modifica, che inviti a '''non segnalare''' la voce come stub, pur incoraggiando a migliorarla. --[[Utente:Doc.mari|Mari]] ([[Discussioni utente:Doc.mari|msg]]) 16:12, 1 gen 2013 (CET)

:::::{{favorevole}} al permastub, è una questione che avevo già tirato fuori tempo fa non ricordo dove. --<u>[[Utente:Zerosei|Zero6]]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 10:55, 6 feb 2013 (CET)

==Proposta: creare un "progetto ampliamento stub importanti"==

visto che alla fine su molte voci trovare qualcosa da aggiungere non è difficile, perchè non creiamo un gruppo di volontari che si dedicano a voci davvero importanti e lasciate in sospeso per ampliarle? Sarebbe il modo più veloce per togliere un po' di avvisi.. --[[Speciale:Contributi/93.62.175.125|93.62.175.125]] ([[User talk:93.62.175.125|msg]]) 10:18, 2 gen 2013 (CET)

:Permettimi, cerchiamo di arrivare da qualche parte. Stiamo discutendo di una questione un po' teorica, non stiamo mettendo su un piano operativo. Per questo cambio il rapporto gerarchico tra questa sezione e le precedenti: questa è una proposta del tutto indipendente dal discorso che precede. Concentrarsi su una questione e sviscerarla per bene è anche senso pratico. C'è un problema costitutivo relativo ai tmp A, S, C etc.: non vanifichiamo quel discorso appresso ad un festival operativo. E poi l'unica priorità individuata relativamente alle voci è quella indicata dalla lista delle voci che tutte le wikipedie dovrebbero avere. Per il resto, l'ordine delle priorità è un assurdo: di recente è stata tradotta da Mpiva la voce [[Tavoletta di Venere di Ammi-Saduqa]]: una voce assolutamente strutturale per le cronologie di questo progetto. Ad un primo sguardo l'avresti valutata così importante? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 14:56, 2 gen 2013 (CET)

::[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Pequod76#segnalo_discussione ho risposto qui] :).. --[[Speciale:Contributi/93.62.175.125|93.62.175.125]] ([[User talk:93.62.175.125|msg]]) 11:39, 3 gen 2013 (CET)

== Ancora su "stub" come voce breve ==

[[Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Ancora_su_.22stub.22_come_voce_breve|Segnalo]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 19:59, 25 feb 2013 (CET)

== Un tmp AiutoS? ==

[[Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#AiutoS|Segnalo]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 17:31, 5 mag 2013 (CEST)

== Servizio vuota nelle categorie stub ==

[[Discussioni template:Categoria stub#Servizio vuota|Segnalo]]. --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]^{[[Discussioni utente:Horcrux92|92]]} 23:28, 11 lug 2013 (CEST)

== Festival degli stub cresciuti ==

[[Discussioni_Wikipedia:Festival_della_qualità/Luglio_2013#Festival_iniziato|Segnalo]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 03:02, 12 lug 2013 (CEST)

== Di nuovo su Permastub ==

[[Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Rinnovo_la_proposta_di_un_tmp_Permastub|Segnalo.]] [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]} 13:40, 15 ott 2013 (CEST)

== schede biografiche?! ==

Riga 373 ⟶ 38:

:::Secondo me l'IP ha ragione in parte, usare un avviso ovunque è come non avercelo, io proporrei un avviso simile o una variante dello stesso, che divide gli stub propriamente detti da quelli come in questo caso. [[Utente:Martinligabue|<span style="color:#5090D0;">'''Martin'''</span>]] [[Discussioni utente:Martinligabue|^(scrivimi)]] 21:22, 30 ott 2016 (CET)

::::sono sempre 2.226: un abbozzo non è una voce a cui manca un dettaglio, che una persona sia nata nel 1345 ed in quale data non cambia il senso della voce, la scoperta che sia nato in una certa data non comporta la pubblicazione di nuovi libri. A nessuno, per strada, gliene importa un fico secco del compleanno di Dante Alighieri. Non vedo scioperi della fame perché manca una data di nascita. L'abbozzo è quando non si sa perché cavolo la persona oggetto della voce ha una pagina su Wikipedia a parte i criteri. --[[Speciale:Contributi/5.88.160.158|5.88.160.158]] ([[User talk:5.88.160.158|msg]]) 13:53, 31 ott 2016 (CET)

== chiarimenti, cancellazione di un contributo ==

Buongiorno,

Mi chiamo Simone Zucchelli e la settimana scorsa ho tentato di inserire un contributo nella sezione "altri progetti" nell argomento "MISSIONE SPAZIALE ASTP". Perdonatemi ma non era mia intenzione fare pubblicità ad un orologio costruito più di 40 anni fa. Noto che su Wikipedia è presente la descrizione dell orologio Rolex Daytona ma anche del Bulova Accutron ed io, poiché conosco molto bene la storia dell'orologio Omega Apollo Soyuz, costruito per commemorare l'omonima missione spaziale, pensavo che questa notizia potesse essere un informazione utile e correlata all argomento trattato e soprattutto non era mia intenzione promuovere ciò che oggi è quasi impossibile da acquistare...

A questo punto sottopongo a voi la questione.

Grazie [[Utente:SUZUKO777|SUZUKO777]] ([[Discussioni utente:SUZUKO777|msg]]) 12:24, 9 feb 2019 (CET)

:Ti ho risposto qui: [[Aiuto:Sportello informazioni#Chiarimenti dopo cancellazione contributo]] --[[User:Horcrux|Horcrux]] ([[User talk:Horcrux|msg]]) 15:22, 9 feb 2019 (CET)

== Abbozzi e piccoli comuni/città ==

Salve a tutti. A seguito del rollback di alcune mie modifiche ho scoperto che, per decisione della comunità presa molto tempo fa, non si considerano abbozzi le voci sui paesi/comuni che, benchè enciclopedici, non superano i 1000 abitanti. Ritengo comunque necessario rendere esplicita tale regola in [[Aiuto:Abbozzo#Casi_specifici]], in quanto altrimenti non sarebbe spiegabile perchè una voce come [[Fulminato d'argento]] (intestazione + sinottico + poco testo) sia un abbozzo mentre [[Berchères-les-Pierres]] (intestazione + sinottico + immagine) non lo sia. Qualcosa del tipo "''Voci inerenti a località ritenute enciclopediche in base a [[Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Luoghi_geografici]] la cui popolazione sia pari o inferiore a 1000 abitanti e i cui sinottici sono compilati correttamente e in maniera completa non vanno considerate abbozzi, per via di una convenzione stabilita nel progetto competente''". --[[Utente:Marcodpat|Marcodpat]] ([[Discussioni utente:Marcodpat|msg]]) 19:03, 5 dic 2020 (CET)

:Che io sappia, la convenzione era 5000 abitanti, ed è stata eliminata molto tempo fa. Credo proprio che si sbagli chi ha rollbackato --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 18:40, 6 dic 2020 (CET)

::In maniera un po' brusca: non mi riconosco quasi più in questa wikipedia dove si vuole normare tutto.

::Io non ricordo "convenzioni", ricordo solo discussioni in cui si era convenuto che di paesini e paesucoli, che fossero francesi, groenlandesi o botswani, non è che si potesse pretendere di sapere e scrivere qualsiasi cosa, conseguentemente l'apposizione dell'invito a espandere quasi per forza una voce (che è appunto ciò che dice il template stub) fosse piuttosto inutile, ancora di più se fatto del tutto a caso e a macchia di leopardo.

::Come detto a Marcodpat, se da qualche parte si decidesse che le voci geografiche dei micropaesini sono da considerare stub a meno che non superino un certo numero di bytes, tanto vale far fare l'operazione da un bot che eviterebbe disparità di trattamento tra voci dove qualcuno è passato a mettere un "timbro" e quelle senza avviso.

::Proprio per rispondere anche al quesito specifico, ritengo che sia l'avviso di stub su [[fulminato d'argento]] che vada tolto (era stato messo 11 anni fa quando la voce [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fulminato_d%27argento&oldid=23977342 era così]), non aggiunto a [[Berchères-les-Pierres]], che potrà sicuramente essere espansa in futuro, ma la cui espansione dovrebbe essere "facoltativa".

::Quest'ultima è sicuramente una mia personalissima opinione ma ritengo che quando si "esagera" a voler mettere template di servizio su ogni voce, che sia S o F o W o quant'altro, senza usare un minimo di raziocinio, il risultato finale è che le voci che effettivamente avrebbero bisogno di essere sistemate finiscono disperse nell'oceano e non le si nota nemmeno più, nè le si sistema. :-( --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 18:09, 17 dic 2020 (CET)

::P.s.: nel curiosare in giro, ho trovato anche [[Wikipedia:Sondaggi/Porre il template stub nelle voci dei comuni stranieri di piccole dimensioni|questo sondaggio]] (che non avevo mai visto e a cui non ho partecipato), da cui si può capire quanto la questione sia comunque annosa visto che è del 2007. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 18:17, 17 dic 2020 (CET)

:::Beh, credo che per un entità collaborativa in espansione sia fisiologico darsi sempre più regole, proprio per evitare che discussioni e confronti si ripetano ciclicamente. Qui comunque non si parla di una nuova procedura o di un nuovo criterio, ma semplicemente mettere nero su bianco un'opinione più che condivisibile. Io trovo piuttosto che le motivazioni "Questa modifica è sbagliata perchè in una vecchia discussione al progetto si era deciso che..." tendano ad allontanare coloro che, pur volendo contribuire, hanno poco interesse a seguire la vita comunitaria di WP, preferendo dedicarsi, magari per ragioni di tempo, solo alle voci. Se tutto ciò che c'è bisogno di sapere è indicato in modo chiaro, credo che utenti vecchi e nuovi ne beneficino. Sulla problematicità dei troppi avvisi sono più che concorde, ma non credo che metterne meno sia la soluzione: ciò che va invece combattuto è il pensiero che gli avvisi "intasino" le discussioni dei progetti o che siano una sorta di "male necessario" e che quindi vadano perlopiù ignorati. Questo porta all'accumulo di voci dalla dubbia natura, e alla necessità di abbattere tale montagna con colpi di spugna che trascinano con sé, talvolta per distrazione o semplicemente per statistica, anche voci probabilmente promettenti.

:::Faccio presente che non ho nessuna preferenza sulla questione: così come ho inserito quegli avvisi S (che pure avevo trovato in voci analoghe), sarei pronto a rimuoverli se mi imbattessi in essi. Ci tengo però a far notare l'estremo WP:LOCALISMO del sondaggio citato, che fa riferimento ai soli "comuni stranieri", e, a prescindere dal suo esito, non credo sarebbe considerato valido oggi. --[[Utente:Marcodpat|Marcodpat]] ([[Discussioni utente:Marcodpat|msg]]) 19:22, 17 dic 2020 (CET)

::::E infatti [[Wikipedia:Sondaggi/Piccoli comuni stranieri]] è l'altro sondaggio del 2014 che ha disfatto a larga maggioranza il precedente. Berchères-les-Pierres ad esempio sarà un "paesucolo", ma ha 1000 anni di storia e edifici di interesse, l'espansione della voce non è facoltativa. --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 01:39, 19 dic 2020 (CET)

== Com'è uno stub (biografico) accettabile? ==

Segnalo discussione [[Discussioni progetto:Biografie/Varie#Com'è uno stub accettabile?]] --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 14:56, 16 mar 2023 (CET)

== Lunghezza di un abbozzo accettabile ==

[[File:Ludwig_II_portrait_by_Gabriel_Schachinger.jpg|miniatura|120px|Ludovico II di Baviera, re degli abbozzi cortissimi]]

Ogni tanto aiuto i niubbi nelle [[WP:BDR|bozze in revisione]]. In [[WP:S]] vedo degli esempi di abbozzi accettabili che constano di pochissime parole: nel mio schermo entrano in una solo riga. Un esempio è:<blockquote>'''Ludwig II''' (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).</blockquote>Mi sembra però di osservare che, nella pratica, le [[WP:bozze]] di questa lunghezza (e in realtà anche un po' più lunghe di così) vengano di fatto sempre rifiutate da chi effettua le revisioni, indipendentemente dall'argomento trattato.

Forse bisognerebbe quindi aggiornare gli esempi in [[WP:S]] e indicare qual è una «lunghezza minima» verisimile perché un abbozzo sia accettabile per la comunità. Chiedo a chi è più esperto di me: una riga di testo così oggi verrebbe ancora accettata come voce, oppure sarebbe spostata in bozza? Si veda, per esempio, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bozza:Beatrice_Zerbini&oldid=134466242 questa revisione di bozza (clic qui]; ho preso un esempio a caso, tra tanti che mi sono capitati). Con tutto il rispetto per Beatrice Zerbini, ma sicuramente su [[Ludovico II di Baviera]] c'è veramente tanto più da dire!, e cionnondimeno accettiamo un abbozzo più corto. Che ne pensate? A presto, — <span style="background-color:LightYel;">[[User:Super nabla|<span style="font-family:Lucida Handwriting;color:LightBlue;">'''Super '''</span><span style="font-family:Lucida Console;color:LightSkyBlue">'''nabla'''</span>]][[User talk:Super nabla|🪰]]</span> 17:56, 25 lug 2023 (CEST)

:: Un abbozzo come quello che tu porti ad esempio, prima del namespace Bozza, sarebbe stato marcato come "Voce da aiutare", candidabile per una cancellazione immediata di lì a pochi giorni in caso di mancato ampliamento, se non addirittura cancellato subito in C1 come voce di prova. Una bozza composta solo da un incipit o da un incipit e un sinottico e basta non è, semplicemente, un abbozzo pubblicabile. Si tratta di [[WP:BUON SENSO]].--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;">^{l'adminalcolico}</span>]] 17:59, 25 lug 2023 (CEST)

:::È da ben prima dell'avvento del NS:Bozza che [[Aiuto:Abbozzo]] è in aperto conflitto con [[Aiuto:Voci da aiutare]], visto che gli esempi riportati sono praticamente equivalenti. Le linee guida vanno armonizzate, e sarebbe da capire cosa vogliamo definire "abbozzo" e cosa vogliamo definire "da aiutare" e, direi, anche ma non solo perché adesso c'è il NS:Bozza, sarebbe da ragionare se abbia ancora senso avere questa distinzione. --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 18:07, 25 lug 2023 (CEST)

::::Anch'io sarei favorevole ad armonizzare/esplicitare i criteri, fornendo qualche esempio di abbozzo appena appena al di sopra dell'accettabilità. Le bozze/abbozzi sono il terreno su cui si cimentano gli utenti meno esperti di tutta la comunità (che già hanno problemi a capire la formattazione, il [[WP:MDS]], i wikilink, come s'inseriscono le fonti, ...), e quindi a maggior ragione, secondo me, è utile rendere i criteri più inequivocabili e facili da capire. —<span style="background-color:LightYel;">[[User:Super nabla|<span style="font-family:Lucida Handwriting;color:LightBlue;">'''Super '''</span><span style="font-family:Lucida Console;color:LightSkyBlue">'''nabla'''</span>]][[User talk:Super nabla|🪰]]</span> 18:24, 25 lug 2023 (CEST)

:::::@[[Utente:Syrio|Syrio]] oddio, gli abbozzi possono essere anche voci pienamente fruibili ma brevi, spostarli tutti in bozza mi parrebbe decisamente esagerato. Anche io però aggiornerei gli esempi, che peraltro entrano in conflitto con questa stessa linea guida, laddove si dice ([[Aiuto:Abbozzo#Dimensioni|qui]]): ''Un abbozzo dovrebbe quindi essere solitamente composto da più di una frase breve. Se la voce non soddisfa i requisiti minimi, non è considerata neppure abbozzo, ma una voce da aiutare se non una vera e propria voce da dizionario, non appropriata per un'enciclopedia.'' ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]^{<small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small>} 20:29, 25 lug 2023 (CEST)

::::::Il discrimine tra un abozzo e una voce da aiutare non è la lunghezza, ma l'eventuale completezza. Se guardiamo in [[WP:S]] ci sono due esempi che mostrano bene la cosa:

::::::* '''Ludwig II''' (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).

::::::* '''Ludwig II''' è stato un re bavarese, qualcuno lo indica anche come Re delle Favole. Vittima di una congiura, è stato assassinato.

::::::Il primo, che è più breve, è considerato accettabile, il secondo, che è più lungo, no. Dove sta la differenza? sta nel fatto che il primo identifica il soggetto della voce temporalmente (dando per scontato che siano veritiere, sarebbero date facilmente individuabili e fontabili), non usa [[Wikipedia:Evasività|frasi evasive]] e specifica chiaramente il motivo di enciclopedicità automatica. Per questo è accettabile. Del resto a volte anche nelle [https://www.treccani.it/enciclopedia/abd-ul-hamid-i_%28Dizionario-di-Storia%29/ enciclopedie cartacee non ci siano voci molto più estese].

::::::Senza contare tutti i casi in cui una voce sembra breve, ma solo perchè ci sono dei dati inseriti in un sinottico, che se fossero invece messi per esteso occuperebbe anche più di un paragrafo.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 07:02, 26 lug 2023 (CEST)

:::::::E va bene, siamo d'accordo che possono pure esserci voci di tre righe che son comunque da aiutare perché non dicono le informazioni base per comprendere di cosa parla la voce. Però se in questa stessa linea guida scriviamo che un abbozzo dovrebbe essere di regola composto da più di una frase breve, allora l'esempio è comunque in contraddizione. Di fatto voci come quella nell'esempio vengono spostate in bozza quando va bene e cancellate per C1 quando va male. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]^{<small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small>} 08:43, 26 lug 2023 (CEST)

::::::::{{ping|Super nabla}} A quanto detto da {{ping|Yoggysot}} aggiungerei che l'abbozzo di Ludwig considerato accettabile inquadra pienamente il rilievo enciclopedico, a differenza non tanto del controesempio sullo stesso Ludwig quanto delle voci che finiscono spostate in Bozza: una cosa è dire che Tizio fu re di Baviera (sicuramente enciclopedico), altro che ha collaborato con quotidiani e riviste e pubblicato poesie. Ma mi rendo conto che i confini in molti casi possono essere sfuggenti. Fermo restando che non è la lunghezza in byte la riprova dell'accettabilità di un abbozzo (si può scrivere un'intera voce ripetendo gli stessi concetti...), personalmente, se la linea guida, che è antica quanto Wikipedia, contiene qualche carenza di formulazione sono favorevole a chiarirla (non l'ho riletta) --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 08:51, 26 lug 2023 (CEST)

{{rientro}} {{ping|Friniate}} no no certo, non proponevo quello! Anche perché non sono tra i maggiori fan del NS:Bozze, ma visto che c'è va armonizzato col resto (e di fatto adesso funziona come hai scritto anche tu, che se ''de iure'' varrebbe la distinzione fatta da Yoggyso, ''de facto'' entrambe quelle voci su Ludwig II verrebbero quasi certamente spostate in bozza se non addirittura cancellate, oggi come oggi). C'è da chiarire bene cosa intendiamo con "abbozzo" oggi e, secondo me, se ha ancora senso il sistema delle voci da aiutare in presenza del NS:Bozze; cioè che differenza c'è? --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 10:52, 26 lug 2023 (CEST)

:@[[Utente:Syrio|Syrio]] parli con chi ha [[Discussioni_progetto:Coordinamento#Voci_da_aiutare|già proposto]] di mandare in soffitta la categoria delle voci da aiutare (peraltro vuota da mesi), quindi ho buon gioco a risponderti: nessuna ;-) Scusami, ma avevo capito male e pensavo ti riferissi agli abbozzi da avviso S, non alle bozze.----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]^{<small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small>} 10:57, 26 lug 2023 (CEST)

::(bi-conflittato) @[[Utente:Friniate|Friniate]] per la precisione la linea guida dice "solitamente composto da più di una frase breve", con "solitamente", quindi può essere anche una frase breve, anche se è un caso estremo.

::La sezione [[Aiuto:Abbozzo#Biografie]] spiega poi meglio (purtroppo solo per le biografie, sarebbe utile che venisse generalizzato e spostato nella sezione generale) "devono comprendere (oltre a [...]) almeno una frase che giustifichi l'inserimento della voce in un'enciclopedia, accennando al motivo per cui il personaggio va considerato rilevante (nell'esempio al paragrafo precedente il fatto che Ludwig II sia stato un sovrano). Nel caso di personaggi meno noti, la cui rilevanza enciclopedica non sia così evidente, si richiedono invece informazioni più dettagliate" --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 10:59, 26 lug 2023 (CEST)

:::Qualcuna delle seguenti pagine potrebbe riuscire a rappresentare un «abbozzo (appena appena) accettabile» da inserire come esempio in [[WP:S]]? [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Faraglione&oldid=27740130 Faraglione], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Victrix_causa_diis_placuit_sed_victa_Catoni&oldid=132355095 Victrix causa diis placuit sed victa Catoni], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Azzecca-garbugli&oldid=19908572 Azzecca-garbugli], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Labirinto_di_Cnosso&oldid=38114216 Labirinto di Cnosso], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Guru_Gobind_Singh&oldid=132581366 Guru Gobind Singh], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Olimpiadi_degli_scacchi_del_2022&oldid=125619371 Olimpiadi degli scacchi del 2022], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Mafalda_(serie_animata)&oldid=63472652 Mafalda (serie animata)] (alcuni di questi, però hanno problemi di fonti, ecc.) — <span style="background-color:LightYel;">[[User:Super nabla|<span style="font-family:Lucida Handwriting;color:LightBlue;">'''Super '''</span><span style="font-family:Lucida Console;color:LightSkyBlue">'''nabla'''</span>]][[User talk:Super nabla|🪰]]</span> 17:43, 26 lug 2023 (CEST)

::::(conflittato) La lunghezza minima di un abbozzo dipende da quanto è evidente l'enciclopedicità del soggetto della voce. Nel caso di Ludvig II, palesemente enciclopedico, bastano pochi elementi per rendere la voce utile; invece nel caso della poetessa citata da Super nabla, l'enciclopedicità è tutta da dimostrare e quindi è indispensabile inserire più informazioni.

::::Aggiungo che non vedo contraddizioni nella linea guida: gli esempi definiscono i casi limite di accettabilità ma poi, giustamente, formula un pressante invito ad impegnarsi di più e infatti dice "Questa non è un'abitudine da incoraggiare" e aggiunge "Un abbozzo ''dovrebbe'' quindi essere ''solitamente'' composto . . ." <small>(corsivi miei)</small>.

::::Per ultimo, taluni tendono a trasformare il ns Bozza in una sorta di vaglio di qualità; è una tendenza che non va assolutamente favorita e soprattutto non vanno adeguate le linee guida a questa, per me pessima, prassi. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 17:56, 26 lug 2023 (CEST)

* La linea guida sugli stub mi pare allo stato ampiamente chiara e fornita di esempi esplicativi, evidentemente chi sposta o ne diniega la revisione degli "già stub" sta andando contro questa linea guida, che è proprio per buon senso è prevalentemente rispetto alla linea guida sulle bozze per tre motivi: prima di tutto quella sulle bozze non è definitiva ed è in stato di "divenimento" sperimentale, due Wikipedia è garantista nei confronti dei suoi contenuti con lo spostamento in bozza che costituisce ''de facto'' una cancellazione in immediata e tre proprio le linee guida sulle bozze richiamano e si rifanno a questa sugli stub, quindi non posso in alcun modo andarla a prevaricare. Del resto come fatto come fatto notare anche da qualcuno sulla Treccani le voci sono brevi (2 esempi a caso [https://www.treccani.it/enciclopedia/pinguini-tattici-nucleari][https://www.treccani.it/enciclopedia/eugenio-di-savoia_%28Dizionario-di-Storia%29/]), ma credo che la disquisizione nasce dall'applicazione con troppo discrezionalità e arbitrarietà esclusionista e lo pseudo-alzamento dell'asticella qualitativita delle voci. Un infobox, un incipit e un rigo non "tautologico-ovviaceo" che ne spiega la rilevanza e/o l'aderenza ai criteri settoriali, sono sempre sufficentemente bastati come stub decente. Gli stub sono voci incomplete e carenti per loro definizione intrinseca naturale. E ricordo che le vecchie voci 'da aiutare' quando ce n'erano, le si marchiavano con l'avviso e dopo un tot di tempo senza nessun edit le si mandava in PDC e non in immediata (sistema che peraltro funzionava egregiamente e non ha mai dato luogo a grossi grattacapi o gravame), fattispecie che ad ora non avviene con le cosiddette "bozzette".[[Speciale:Contributi/176.244.12.194|176.244.12.194]] ([[User talk:176.244.12.194|msg]]) 06:19, 27 lug 2023 (CEST)

*:2 cose. Concordo con gli ultimi 2 interventi di Antonio1952 e 176.244.12.194 (una precisazione: non c'è, almeno "sulla carta", contraddizioni nella linea guida sulle bozze, perché essa rimanda a [[Aiuto:Voci da aiutare]].

*:Poi vedo che più utenti dicono che la voce deve essere abbastanza lunga e articolata che si capisca l'enciclopedicità. Questo è vero fino a un certo punto, se l'enciclopedicità non si capisce c'è l'avviso di dubbio di enciclopedicità {{Tl|E}}. Quello che è importante è che l'argomento sia ben definito e contenstualizzato, in altre parole che sia fruibile (controesempi: voci costituite dal solo infobox, magari mezzi vuoti. "Reika combatte vari nemici, ma la strada per la salvezza di Tokyo sarà lunga e piena di pericoli" e soc'è, un fumetto, una serie animata, un film in live action? "Pinco Pallino (Roma, 1950) è un autore" autore di cosa, romanzi, poesie, drammi teatrali, opere liriche,...? ) --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:44, 27 lug 2023 (CEST)

*::Specifico: la linea guida contraddittoria non è questa, ma [[Aiuto:Voci da aiutare]] infatti: un esempio dovrebbe rappresentare un caso tipico, se sopra mi si dice che una voce composta da una frase breve è normalmente da aiutare, non mi si può poi presentare come caso tipico di abbozzo una voce composta per l'appunto solo da una frase breve, mi sembra lapalissiano... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]^{<small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small>} 19:32, 28 lug 2023 (CEST)

:::Ritengo che le linee guida vadano considerate complessivamente e non spezzandone le singole frasi.

:::È da aiutare una voce che "presenta un livello qualitativo palesemente basso" e che "tipicamente è estremamente breve". L'esempio di abbozzo corretto su Ludwig II non rientra tra quelli con un livello qualitativamente basso e quindi non è da aiutare.

:::Aggiungo che, per me, l'esempio del digestivo è equivalente, per genericità e quindi infruibilità, al secondo esempio su Ludwig (''Ludwig II è stato un re bavarese, qualcuno lo indica anche come Re delle Favole. Vittima di una congiura, è stato assassinato.'') e che quindi non vedo alcun disallineamento tra le due linee guida.

:::Ribadisco che quello che conta non è la lunghezza della frase ma il suo contenuto. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:20, 28 lug 2023 (CEST)

::::{{ping|Friniate}} il problema [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3AVoci_da_aiutare&diff=119687579&oldid=119673750 dell'esempio inserito] nel 2021 su [[Aiuto:Voci da aiutare]] (con una discussione [[Discussioni_aiuto:Voci_da_aiutare#Aggiungiamo_un_esempio?|non molto partecipata a quel che vedo]]), è che il risultato non è un "abbozzo accettabile", ma una voce più che completa. Tanto per citare delle fonti, a cui dovremmo ispirarci, per sapere.it (la vecchia neciclopedia online della De Agostini) "''[https://www.sapere.it/enciclopedia/digestivo.html Sm., bevanda che favorisce la digestione stimolando le secrezioni gastriche.]''" è già una voce completa. Bisognerebbe quindi se mai modificare il testo introduttivo all'esempio di [[Aiuto:Voci da aiutare]] facendo presente che una voce da aiutare (ma quella lo era? come visto sapere.it ha una voce simile) può essere resa completa (e non "abbozzo accettabile") con poco sforzo. Yoggysot scollegato --[[Speciale:Contributi/193.207.151.218|193.207.151.218]] ([[User talk:193.207.151.218|msg]]) 00:42, 31 lug 2023 (CEST)

:::::Ah no, pardon, ho fatto confusione io, il problema è questa linea guida, non [[Aiuto:Voci da aiutare]], scusatemi. Su quell'altra concordo con Antonio, quell'esempio in sé non entra necessariamente in contraddizione con altre cose, dato che la prima frase è evidentemente non accettabile.

:::::Tornando a noi, io finché avrò una linea guida che mi dirà che gli abbozzi sono normalmente costituiti da più di una frase breve, non considererò accettabili tali voci in fase di revisione delle bozze e continuerò a spostarli per B1. Se volete modificarla nel senso dato dagli esempi fate pure, ma allo stato io tra esempi e linea guida mi trovo costretto a privilegiare quest'ultima. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]^{<small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small>} 05:51, 31 lug 2023 (CEST)

::::::@Friniate, se nella linea guida fosse scritto "'''è normalmente''' costituito" avresti ragione tu ma siccome è scritto "'''dovrebbe''' essere '''solitamente''' composto" <small>(grassetti miei)</small> tu puoi anche spostare in Bozza per B1 ma altri potrebbero legittimamente riportare in ns0.

::::::Aggiungo e chiudo che qualche riga sotto è anche scritto che "occorre valutare i contenuti e non soltanto la quantità di parole". --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 18:42, 31 lug 2023 (CEST)

:::::::Francamente non vedo la differenza. Poi è ovvio che bisogna valutare i contenuti e che ci possono essere voci di cinque righe con solo fuffa che vanno comunque spostate, ma allo stato (a meno di eccezioni, che possono essere costituite da voci di particolare rilevanza) si prefigura anche una soglia minima quantitativa. Se c'è consenso per toglierla, bene, ma finché c'è va applicata. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]^{<small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small>} 21:47, 31 lug 2023 (CEST)

== Chiarimento sulle voci da aiutare e il criterio B1 ==

[[Discussioni_aiuto:Voci_da_aiutare#Chiarimento_sulle_voci_da_aiutare_e_il_criterio_B1|Segnalo]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]^{<small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small>} 13:53, 6 gen 2024 (CET)

== Come e quando togliere un contenuto dallo stato abbozzo? ==

Buongiorno a tutti, scusate ma da nessuna parte nella Wiki riesco a trovare la procedura da seguire quando, dopo aver modificato un abbozzo, si voglia togliere il flag abbozzo. Basta togliere la S dal sorgente? Va richiesta una revisione? Come bisogna procedere? Grazie. --[[Utente:Ioclaudio76|Ioclaudio76]] ([[Discussioni utente:Ioclaudio76|msg]]) 10:59, 26 dic 2024 (CET)

:@[[Utente:Ioclaudio76|Ioclaudio76]] E' sufficiente rimuovere {{tl|S}} dal codice sorgente. Un esempio [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiesa_di_Santa_Teresa_(Mantova)&diff=prev&oldid=141555517 qui]. Ovviamente, se non sei sicuro che sia opportuno rimuovere l'avviso, consultati con i progetti competenti ([[Portale:Progetti]]). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;">^ø</span>]] 14:28, 26 dic 2024 (CET)

::Va bene, grazie, farò così. --[[Speciale:Contributi/94.34.117.241|94.34.117.241]] ([[User talk:94.34.117.241|msg]]) 12:12, 27 dic 2024 (CET)