Discussione:Claudio Vercelli: differenze tra le versioni
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::La nota 1 è messa a ''Usi della storia, usi della memoria'' e il link corrispondente è in relazione all'offerta didattica di cui Vercelli è responsabile ovvero uno storico che insegna la memoria. Per i cuori più sensibili che vogliono trovare "esattamente" quelle parole fontate, il problema non esiste, te ne dò una fra le tante che desidero usare nella biografia [http://www.radio3.rai.it/dl/radio3/programmi/puntata/ContentItem-7cd8d727-114a-4953-908c-840cc17e0e97.html questa] che è terza e riporta esattamente ''Usi della storia, usi della memoria'', al quarto rigo]. (a parte che se leggi il sito dell'Istituto, che è enorme, da qualche parte lo trovi perchè è ::capitato anche a me) Chiaro fin qui?
::Andiamo alla nota 2 che vuole dimostrare che lavora per l'istituto, se uno volesse accertarsi fa il ricerca in alto a destra e arriva [http://www.istitutosalvemini.it/component/search/?searchword=Claudio+Vercelli&ordering=&searchphrase=all qui]. La nota 3 clicchi e ti riporta all'organigramma con Vercelli nel comitato scientifico. E la 4a è riferita a docente di Master alla Cattolica , se fai click arrivi [http://milano.unicatt.it/master/fonti-storia-istituzioni-e-norme-dei-tre-monoteismi-ebraismo-cristianesimo-faculty-2015 qui] dove Vercelli insegna come docente LA PARTE EBRAICA del Master, (a proposito di chi ha messo il "non chiaro" in voce. E' scritto perché il master è divisi in più parti, è difficile? è tutto scritto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:54, 20 feb 2017 (CET)
:::Grazie per avermelo ricordato che una citazione deve essere virgolettata, solo che lo scritto del paragrafo a cui fa riferimento non è una citazione ma una parte del pensiero di Vercelli, e se conosci un pò l'Olocausto, di tutti gli ebrei che sono sulla terra. Chiaro che è uno scritto non solo da completare, ma da sviluppare ancora in tutte le sue parti. Cosa non ti è chiaro? Ho controllato hai messo due "non chiaro". Se leggi il riferimento della nota della Cattolica è scritto (non me lo sono inventato io) che Vercelli è docente di master per la PARTE EBRAICA, che facciamo ci dilunghiamo nell'incipit e parliamo di tutto il master che ha diversi docenti e per più parti? E l'altro "non chiaro" messo a quanto scritto nel paragrafo ''La Shoah e la ricerca storica dopo il genocidio'', parli di italiano corretto, cosa hai trovato di sbagliato? Se qualcosa non ti fosse chiara chiedimelo che fai prima, comunque il concetto è questo: L
::::@conflitto Fcarbonara, non ho aperto la discussione per criticare asetticamente. Se sei (eri) interessato ad una critica costruttiva bene, diversamente prosegui come credi, crea e amplia le voci; mi limiterò, nel caso, ad andare oltre. Vercelli non lo conosco, ne ho letto per la prima volta qui e, pensavo di farmene una cultura (sintetica ma obiettiva e di peso) proprio da questa pagina. Ma se devo leggere i "caro" e "ti mando foto.." mi hai frainteso. Ad alcune voci ci tengo, puoi vederlo anche nelle mie discussioni in cui dibatto su semplici termini poiché parliamo di '''storici''' (proposto tale) e non di Sanremo, con tutto il rispetto di quel progetto. Una voce si legge in sequenza ma, saltiamo la (f4), come dici:
:::::Io sento parlare di ''tal Vercelli'' e, prima di acquistarne i libri provo a sondare su Wikipedia che persona sia; poiché come detto non è un ragliatore di Sanremo ma propone argomenti (e verità!) delicate del nostro passato mi premuro di sondarne il ''peso''. 2 righe (che è molto) che lo qualificano professionalmente. ''La prima fonte'', quella che ''mi'' deve dire subito "ok, è affidabile, referenziato, etc..." propone l'offerta didattica di un istituto, pur valente, con la presentazione a latere di uno dei suoi 10 lavori (+ 10 monografie, stando alla voce). E' comprensibile cosa intendo ? Tu, lo conosci, il lettore comune (io) che deve farsi un idea parte così. La 2 che vuole dimostrare che lavora per l'istituto.... non deve il lettore ''fare ricerca e andare la...facendo click'', sei tu che devi proporre il link diretto alla pag. rendendo immediato che lavora li. la 3^ ho detto Ok, la quarta idem come la due. PS. Ho messo io il ''non chiaro'' in parte ebraica (se vai in crono lo vedi). Non è chiaro ! Dici ''E' scritto perché il master è divisi in più parti, è difficile? è tutto scritto''. Scusa, è scritto dove, sul sito di Salvemini ? ah ecco. Sistema un pò (se vuoi :))PS2 : sull'abbozzo Shoah: ''il genocidio dei genocidi'' è la prima volta che lo leggevo, per quello ne ho tolto uno (un genocidio è sufficiente, anche troppo) non sono entrato nel merito dell'esposto in quanto stub ma, o c'è un errore ortografico o è poco chiaro il paragrafo --[[Utente:Windino|Windino]] [[Discussioni utente:Windino|<span style="color:Red;">[Rec]</span>]] 23:56, 20 feb 2017 (CET)
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: {{ping|Fcarbonara}}: ti rendo conto che la voce è POV, che è quasi illeggibile? Talvolta as essere meno interessati, si iuò far bene alla voce, lo sai no? :-PPP--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 20:44, 20 mar 2017 (CET) P.S. Ma che son quelle fonti? 100 e passa note di nessuna rilevanza, ma dai.. cerca di essere meno POV, ok ;-)
:: Non so se stai scherzando, le voce è POV? E le fonti non sono di nessun valore? Se parli seriamente a mio avviso non solo non hai letto la voce, ma probabilmente non ti rendi nemmeno conto del valore delle fonti in ambito storico, storiografico e culturale in genere. Puoi non essere d'accordo sulla lunghezza della voce, ma non mi risulta che parlare degli aspetti che sono oggetto di studio di uno storico sia proibito, anzi aiuta a conoscerlo meglio, probabilmente non hai visto come stanno le voce di altri storici, vuoi che ti faccio qualche esempio?. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:01, 20 mar 2017 (CET)
=== Pingo ===
Sornione alla [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Kirk39#Su_Claudio_Vercelli mia richiesta] di porre la questione nelle mani di due amministratori, pingo i colleghi di seguito, quattro, o quanti vorranno esprimersi: {{Ping|Vituzzu}}, {{Ping|Ignisdelavega}}, {{Ping|Ruthven}}, {{Ping|Bramfab}} per avere un parere sulla voce in questione. La voce è ancora da formattare, l'ho finita stasera, ma considerando quella di {{Ping|Kirk39}}, una provocazione, vi chiedo di esprimere il vostro parere ''sulla enciclopedicità della voce'', messa in dubbio per la ''seconda volta'' (vedere la cronologia) con un "secondo" template del collega Kirk, che giudica le fonti in voce "di nessuna rilevanza" (sigh!), ovvero quelle di [[Rai 3]] (intervista di [[Corrado Augias]] a Vercelli come storico della Shoah, guardare video in voce), di [[Rai Radio 3]] (tre trasmissiomi radio come storico della Shoah e storico della Storia d'Israele, che potete ascoltare in voce come podcasting, oltre che "vedere" come fonte), quella della [[RSI (azienda) |Radiotelevisione svizzera di lingua italiana]] (intervista radio a Vercelli come esperto di storia del [[Medio Oriente]] (potete ascoltare la trasmissione radio in voce), quella della [[Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea]] (SISSCO) al [[Senato della Repubblica]] con tre video per il convegno nazionale sul ''negazionismo'' con i massimi storici italiani , de [[la Repubblica (quotidiano)|La Repubblica]], de [[il manifesto]], de [[Il Foglio (quotidiano)|Il Foglio]], [[Il Piccolo]]. Inoltre irrilevante ancora la [[Università Cattolica del Sacro Cuore| Università Cattolica]](dove è insegnante di master) dell' [[Università degli Studi di Bari Aldo Moro| Università degli studi di Bari]] (cordinatore per l'insegnamento a docenti e studenti sulle giornate della memoria). Naturalmente "irrilevanti" anche i giudizi espressi da [[Francesco Germinario]] (è uno dei massimi storici di antisemitisco, caro Erik) e dal filologo [[Massimo Raffaeli]] sui lavori di Vercelli (giudizi riportati in voce), e mi fermo qui perchè come potete vedere di fonti ce ne sono ancora diverse (da Comuni a Regioni che hanno voluto la presenza di Vercelli come relatore delle giornate della memoria, alla UCEI e al Moked). Non è che le sparate di Kirk poi mi meraviglino più di tanto, basti pensare che considera fra gli editori di Vercelli (leggere in questa talk il suo colto commento), solo [[Casa editrice Giuseppe Laterza & figli|Laterza]], come unico affidabile, ma "gli altri" editori dello storico: [[Giulio Einaudi Editore]], [[Carocci Editore]], [[Il melangolo]], [[FrancoAngeli]] e [[Giuntina]] ancora "irrilevanti" (penso abbia un serio problema proprio con il termine "irrilevante").--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:17, 20 mar 2017 (CET)<br />
P.S. @ Erik, non sono "interessato" alla voce di Vercelli, come non tanto velatamente sottolinei. Non sono suo zio, nè suo nonno, nè parente stretto o suo conoscente. Ho assistito a Milano, e fatto due foto (quella in voce è mia medesima propria) a un suo convegno recentissimo, DOPO, aver iniziato la voce. Ho quasi tutti i libri di Vercelli su cui ''studio'' la Shoah essendo uno dei miei primari interessi.
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::::: Ho iniziato a tagliare (ma nel frattempo per colpa di Ignis e Ruthven si è spuntata la scure :) ), domani dopo che passo dall'arrotino continuo.:), ancora grazie per i vostri suggerimenti!--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:41, 21 mar 2017 (CET)
::::::Fcarbonara, se per altri è enciclopedico non ho problemi a togliere l'E io stesso, ma su: ''La tua mi sembra davvero una "provocazione" e sinceramente la mia pazienza sta giungendo al termine'' sinceramente non so che farci, la voce comunque ha delle pecche è sembra scritta in forma di CV, da qualcuno che è interessato, quasi come fosse un'autobiografia, quindi adeguala e togli ciò che c'è di irrilevante. Hai un po' troppa fretta di togliere avvisi, sull' F dell'altra volta lo stesso, come se qualcuno avesse messo la voce in pdc. Il mio consiglio è che prima di "sparare", come hai fatto nella mai talk, tu rifletta e ti chieda cosa della voce non va, la prossima volta, senza "perdere la pazienza", perchè anche senza E forse al momento ci starebbe un P, troppa roba irrilevante c'è, e non è una provocazione la mia, ma quello che penso, indipendentemente da chi ha scritto la voce ;-)--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:07, 21 mar 2017 (CET)
Non so se devo essere io a stare calmo o tu a non avere tanta fretta, agendo d'impulso e scrivendo sciocchezze. Nel template metti in dubbio l'enciclopedicità della voce giudicando le fonti "irrilevanti", parliamo su quelle se vuoi fare un ragionamento serio con me. Sono convinto che tu non hai letto minimamente la voce, spiegami quali sono per te le fonti "rilevanti" per stabilire l'enciclopedicità di una voce su uno storico. In voce ci sono delle fonti che farebbero balzare dalla sedia chiunque conosca la rilevanza di quelle fonti, leggiti qualche voce dedicata agli storici della Shoah, e vedi per esempio uno storico come [[Marcello Pezzetti]] quante fonti ha? perchè non metti in dubbio anche la sua enciclopedicità e ci metti un bel template? e ne vuoi un'altro? [[Francesco Germinario]] (io non mi occupo di storici in generale, ma di quelli della Shoah, qualcuno asserisce che forse ho una discreta conoscenza). Non so di cosa ti occupi su Wikipedia, ma una cosa che sai di certo è che le fonti devono essere soprattutto attinenti ed in funzione dell' argomento trattato e per le biografie, della attività del biografato (e se ciò posto giudichi l'editore Giuntina, un editore irrelevante prendi una cantonata colossale, quell'editore di Firenze è il primo in assoluto per le edizioni sulla Shoah, e di cosa scrive Vercelli nei suoi testi? di come si fa forse una buona pizza margherita?). Einaudi, Carocci e lo stesso Melangolo (oggi Nuovo Melangolo) sono o grandi, autorevoli ed indiscussi (come appunto Einaudi) o importanti di nicchia come Giuntina, Carocci e Melangolo, quindi sbagli grossolanamente quando giudichi quegli editori irrilevanti. In voce, le fonti di Vercelli non sono importanti per le sue lezioni in Rai o l'intervista con Augias (che comunque non tutti gli storici sono chiamati a fare), ma se trascuri l'importanza di una fonte quale quella del SISSCO (non avrai visto nemmeno i video di quella importante convegno sul negazionismo perchè, non ti frega niente) o quella dell'Università di Bari dove è stato docente fra i docenti per ben due anni consecutivi tenendo lezioni sulla Shoah, o quella di uno storico del calibro di Germinario che giudica i lavori storici di Vercelli come "i primi" in Italia sul negazionismo (Valentina Pisanty non c'entra un cavolo fritto, e il suo precedente studio è da semiologa e non da storica, di cui non ha competenze, tanto che se vedi il video del convegno del SISSCO lo afferma imbarazzata anche lei), se per te, dicevo, queste fonti non sono importanti, allora parliamo di altro impiegando più proficuamente il nostro tempo. A me quel template non dà proprio fastidio puoi anche lasciarlo in eterno , certo non lo toglierò io, ne ne farò richiesta a chicchessia ma è la stessa cosa per te, dopo che tre amministratori ti hanno detto tutti che la voce è da considerarsi enciclopedica? --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 02:09, 21 mar 2017 (CET)
:Le schiocchezze te le rimando al mittente, cerca di darti una regolata, ok?--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 02:52, 21 mar 2017 (CET) P.S. Occhio anche ad affermare che ''tu non hai letto minimamente la voce'', sinceramente che l'abbia scritta un neoutente uno che dovrebbe saper scrivere una voce senza POV perchè è qui da anni, ha poca importanza, quindi tienti anche le tue certezze per te.
Mi sono letto dall'inizio questa discussione, dopo una segnalazione da parte di Kirk39. In tutta onestà: non avevo molto piacere a farlo, sia perché non mi ha spiegato chiramente il motivo (cosa di cui ora sono contento perché ho potuto intervenire senza influenza), sia per la lunghezza, sia perché ho subito intravisto una certa tensione. Tuttavia l'ho fatto, e ora che l'ho fatto: i toni usati in questa discussione sono inaccettabili. Perciò facciamo che li interrompiamo istantaneamente. E lo dico in particolare a [[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] che, senza alcuna ragione, si è mangiato Windino (che ha posto delle semplicissime domande) e Kirk39 (che invece è stato un po' più pungente e ha risposto per le rime). Non capisco poi perché siano stati pingati Vituzzu, Ignis, Ruthven e Bramfab. Hanno qualche competenza sul biografato o sulla storia del genocidio degli ebrei? Hanno qualche posizione di preminenza in Wikipedia? Quando ci sono dubbi da risolvere si chiama un progetto o il bar, non specifici utenti. Chiedo pertanto gentilmente due cose: 1. di cambiare del tutto i toni e i modi, ascoltandosi a vicenda con la necessaria umilità; 2. di spiegare il perché di questi ping selettivi che ai miei occhi appaiono del tutto casuali (sono admin "famosi"? utenti che si reputano "amichevoli"? Utenti casuali? Supposti esperti di "enciclopedicità"?). Grazie. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 03:14, 21 mar 2017 (CET)
: Si hai ragione Lucas, i toni sono stati "alti" ma forse perchè anche io soffro di "allergie" e come tale non sono perfetto. Se qualcuno su base valida mi fa capire che sbaglio sono il primo ad accettarlo e a modificare il mio modo d'agire, ma che devo fare se uno ci "ficca" di sana pianta un template improprio (per la seconda volta, accettando o nicchiando sul fatto che il primo è stato tolto) che recita che le fonti non solo valide e spara una cavolata tipo che Einaudi, Carocci, Giuntina sono editori di basso profilo? Fai due conti e capisci subito con chi stai parlando e che probabilmente senza mediazione non riuscirai a cavare un ragno dal buco (infatti Kirk continua a giustificarsi) Che facciamo per essere in pace accettiamo qualsiasi cavolata o apportiamo le nostre rispettive ragioni (moderando i toni come ben consigli)? Prima di passare all'intervento degli amministratori, se noti ho fatto un tentativo con Kirk (vedi nella sua talk) chiedendo a lui di sceglierli in modo da mediare sulla questione della enciclopedicità della voce. Bè ha nicchiato, e mi sono comportato di conseguenza. Se dovessi aver degli scrupoli sugli amministratori interpellati, il primo scrupolo che mi assalirebbe sarebbe proprio quello su kirk, ti risulta che lui sia un esperto in biografie di storici per cui ha un'autorizzazione particolare per mettere un template che ne denunci la mancanza di enciclopedicità? Quindi se chicchessia può metterci un template su una voce di una materia su cui non ha nessuna competenza, perchè non possiamo sentire il parere di altri 4 possibili incompetenti? Anche se io ho interpellato (ma ce ne sono decine e decine di amministratori con le loro qualità) colleghi che sapevo non avrebbero fatto sconti a nessuno (io compreso, come puoi vedere dai loro commenti) e non li giudico affatto incompetenti, non c'era nulla di programmato, altrimenti avrei fatto prima senza chiedere a Kirk (come puoi controllare dalla sua talk). D'accordo comunque sui toni, io aggiungerei anche sulla lealtà, accettare se si ha torto è benefico per tutti, incominciando da me e ben hai fatto a ricordarmi il povero (e caro) Widino (poi ci siamo chiariti) ma confesso che per un attimo mi ha insospettito il sincronismo con Kirk (allora la voce era in embrione) quasi un accanimento a voler vedere in uno scritto di poche righe l'enciclopedicità della voce (anche se Widino poi l'ha capito, ma anche a voce terminata Kirk no, tanto da rimetterci il template che mi era sembrato una vera provocazione visto che era abbastanza improbabile che avesse letto voce e note cosi' rapidamente, forsee con qualche tecnica di lettura veloce a me sconosciuta :) ).--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 04:08, 21 mar 2017 (CET)
:: Per favore, non insistere, ti ripeto, dacci un taglio nell'[[WP:NAP|attaccare]] qualcuno per un avviso su una voce su qualcuno che tu stesso hai ammesso di averne a che fare, ok? (cavolate mie le vai a dire ad un altro, ancora??), o ti metti a discuterne pacificamente o non se esce più, non c'è nessun accanimento, evita di '''calciare l'uomo''' e parlare di provocazioni, per intenderci, voci del genere create da utenti neoiscritti o ip le avrei sbattute in pdc all'istante, quindi ''repeat'': calma e gesso, se continui così non si risolve nulla, cambiando atteggiamento e ascoltando gli altri, senza vederli come "diavoli", forse si.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 04:59, 21 mar 2017 (CET)
:::Ma mi chiedo, solo riguardando brevemente le note.. 100 e passa fonti per cosa? Le ultime decine sono autoreferenziali, un'altra marea sono di.. moked.it? 3.bp.blogspot.com, leparoleelecose.it?, o deportati.it? o ancora patriaindipendente.it? Ma dai, e quelle sarebbero fonti attendibili? Non dimostrano nulla, tutti blog o quasi, siamo seri va..-[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 05:42, 21 mar 2017 (CET) SBN, andiamo al punto, diffusione delle opere? Più di 2-3 diffuse non ne vedo, ovviamente da escludere le biblioteche nazionali (Roma e Firenze) che hanno una copia anche delle mie avventure da ragazzo, poichè scritte in Italia. :-PPP--
:::: Vedo con rammarico che neanche i giudizi di tre amministratori ti aiutano a ragionare, se confondi siti ufficiali di alcune associazioni partigiane ed ebraiche sotto l'egidia della UCEI come blog, siamo messi davvero male. Se per te il SISSCO (che non citi) è pressochè che zero e giudizi di altrettanto storici sempre zero e quelli di RAI e quotidiani nazionali sempre zero, allora di cosa ragioniamo? Fai una cosa e prenditi la responsabilità dell'azione, se sei proprio convinto che la voce non sia enciclopedica ''mettila in cancellazione'' e vediamo cosa ne pensa la comunità, ti va bene? Per me stai perdendo solo tempo ma nello spirito di abbassamento di toni consigliato, mi sembra che questa sia l'unica soluzione per rimanere tutti sereni e alla fine (spero) convinti.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 09:32, 21 mar 2017 (CET)
P.S. Per la parte finale delle fonti che ti sorprende. Quando in voce parli di ciò che pensa e crede uno storico che ha scritto l'opera sotto esame, cosa citi se non le pagine del suo libro? Quindi l' "autoreferenzialita" non va applicata tanto al chilo, se in voce trovi la stragrande maggioranza di fonti che sono secondarie e anche terze. Non sempre i blog (troverai forse max 2 citazioni di blog su 100 fonti) sono da scartare, vanno usati con giudizio e cautela [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Collegamenti_esterni ma non vietati]
===Riassunto===
Breve riassuntino per chi arriva dal bar. Ci sono dubbi di rilevanza rispetto soggetti e sezioni di questa pagina. I toni si sono un po' scaldati, quindi l'ideale è coinvolgere la comunità e chiedere un parere/intervento tranquillo di tutti. Io sono intervenuto per i toni generali e per un chiarimento sui ping, non tanto nel merito. Comunque, visto che mi viene chiesta, la mia opinione personale è che il soggetto sembri enciclopedico, ma i toni e la struttura siano eccessivi, dando [[WP:IR|ingiusto rilievo]] e quindi [[WP:PROMO|promozionalità]] che andrebbero emendati. Per risolvere la questione ho linkato direttamente la pagina al bar. Mi raccomando di mantenere tutti i toni bassi e tranquili, è una semplice voce. Grazie. :-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 10:33, 24 mar 2017 (CET)
::Allora per la serie [[Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche]] ho modificato il template presente a inizio voce da <del>{{Tl|F}}</del> {{Tl|E}} a {{Tl|P}}, in quanto il soggetto e' da enciclopedicita' automatica, vedi i commenti sopra. Il problema può stare nel tono del testo e suo contenuto da valutare con animo sereno. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:17, 24 mar 2017 (CET)
:::Il template F lo lascerei, un buon terzo delle note (praticamene tutte quelle che non sono di biografia) sono fontate da testi del biografato e tutto il testo sul suo pensiero è IMHO per questo una ricerca originale. Mi perplime inolte l'uso dei volantini delle proloco per fontare l'attività di guida per viaggi studio ai lager, se è rilevante dovrebbe essere citata su fonti un po' più solide, altrimenti è solo un "fare numero di note".--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 09:30, 25 mar 2017 (CET)
::::Pardon, avevo sbagliato a schiacciar tasto: era E non F.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:25, 25 mar 2017 (CET)
:::::@ Moro, penso che qualsiasi intervento sia utile per "raffinare" la voce, e ben venga. Volevo comunque mettere in evidenza alcuni punti:
::::* Il template iniziale (convertito da Bramfab) era "E" (voce dubbia per la sua enciclopedicità) e non l'attuale "P", e su cui (parlo del template E) quattro utenti: (Ignis, Bramfab, Ruthven e Lucas ) hanno asserito che il personaggio biografato fosse invece enciclopedico.
::::* La voce può essere migliorata e questa è la buona occasione per farlo. Prima però desidero mettervi al corrente della "logica" che mi ha spinto a mettere quelle note a cui fai riferimento e del perchè di quelle parti citate in voce riguardanti i suoi libri.
::::* Claudio Vercelli insieme a [[Marcello Pezzetti]] sono la punta di diamante degli storici della Shoah in Italia, non è che ne abbiamo molti per la verità, ma i loro studi (se fate una ricerca anche superficiale) insieme a quelli di [[Liliana Picciotto]] rappresentano tutte le novità che in altri paesi vedono all'opera altri pochissimi ricercatori (a parte quelli di Yad Vashem in Israele e dell'USHMM negli Usa che sono due "istituzioni" che hanno un esercito di storici). Il problema, a mio avviso, è che quando parliamo degli storici italiani nelle loro voci, se mi permettete, leggiamo qualcosa che si approssima allo zero. Qual'è il loro ambito di ricerca come storici? Cosa hanno detto che non fosse stato fino ad oggi conosciuto? Cosa dicono alla fine i loro libri? Proibito parlane, a parte un elenco preciso, freddo e "muto", della loro bibliografia. Sono pessimista? Giudicate voi: [[Marcello Pezzetti]], [[Liliana Picciotto]], [[Francesco Germinario]], [[Renato Moro]] solo per citarne alcuni, non vi chiedo di leggere la voce (c'è davvero ben poco da leggere), ma solo di "guardarle". Guardate il caso limite di Liliana Picciotto, si spendiamo parole da star di Novella 3000 sulle menzioni del festival del cinema di Berlino ed altri festival, consulente storica e ancora Rai 3 e Arnoldo Mondadori (tutto ok), ma una parola su quei libri riuscite per caso a leggerla? Non parliamo poi di Francesco Germinario, uno storico che meriterebbe molto di più, visto che anche lui (oltre ad altri temi) è un grande esperto di antisemitismo e negazionismo, guardate la sua voce, riuscite ad intravedere oltre alla bibliografia qualcosa che ci esponga di cosa parla nelle sue opere? Quindi per tornare a bomba sulla voce: ho voluto scrivere dei campi e dell'ambito storico in cui si muove Claudio Vercelli e su cui è ritenuto un'autorità. Le note dei viaggi invece (ne esistono molte altre e anche più importanti) erano solo per evidenziare che quei viaggi Vercelli non li ha fatti come turista dell'Olocausto, ma come ''consulente scientifico'' (come si evince ''anche'' dal programma del tour operator) dei gruppi che accompagnava, soprattutto studenti delle varie classi (visto che uno dei punti fondamentali del dopo-Shoah riguarda proprio l'insegnamento della Shoah alle giovani generazioni).
:::::Ciò detto, chiunque abbia le idee più chiare delle mie, di cosa deve contenere e no, una voce su uno storico della Shoah, può fare tutti i tagli che ritiene necessari perché mi servirà da falsa riga anche per ulteriori voci, visto che volevo mettere mano al più presto a quella di Pezzetti e della Picciotto.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:55, 25 mar 2017 (CET)
Purtroppo la voce dopo tra biografia andrebbe troncata, perché saranno argomenti di per sé enciclopedici la storia di Israele e il triangolo rosa, ma non gli studi e come sono stati studiati dal singolo studioso, a meno che non sia una voce di rilevante veramente internazionale (ma dubito che sia questo il caso, pur essendo un accademico di peso).--[[Speciale:Contributi/93.36.150.190|93.36.150.190]] ([[User talk:93.36.150.190|msg]])<br />
<small>: Tralasciando gli altri approfondimenti riportati in voce (Storia di Israele e Conflitto arabo-sionista) vorrei comunque sottolineare per i primi due, alcuni aspetti del dibattito storiografico in Italia: 1° A Vercelli viene attribuito ''il primo (e l'unico)'' contributo "storico" italiano ''sul negazionismo'', riconosciuto dagli stessi suoi colleghi storici (vedi il giudizio di [[Francesco Germinario|Germinario]] in voce). 2° Stessa cosa per ''Triangoli viola'' (una categoria ariana di non ebrei) che vede Vercelli come ''unico storico italiano'' che affronta la loro persecuzione dal punto di vista storico (non ce ne sono tanti neanche nel mondo: in Germania lo storico [[Detlef Garbe]], in Inghilterra Christine King e negli Usa la fu Sybil Milton), tanto che un'altro autorevole collega, [[Renato Moro]], nel convegno di storici del SISSCO (riportato in voce con relativo video e voce) presentando Vercelli, cita i sui due contributi storici più significativi: "Negazionismo" e "Triangolo viola", non menzionando nessun suo altro studio. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 08:47, 27 mar 2017 (CEST)</small>
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170225133153/http://www.ilfoglio.it/una-fogliata-di-libri/2016/03/18/news/il-dominio-del-terrore-93915/ per http://www.ilfoglio.it/una-fogliata-di-libri/2016/03/18/news/il-dominio-del-terrore-93915/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170220093421/http://www.istitutosalvemini.it/formazione/archivio-20152016.html per http://www.istitutosalvemini.it/formazione/archivio-20152016.html
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== Collegamenti esterni interrotti ==
Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=121376229 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170227062522/http://scuola.repubblica.it/puglia-bari-lcdomenicocirillo/2013/02/13/il-cirillo-in-tv/ per http://scuola.repubblica.it/puglia-bari-lcdomenicocirillo/2013/02/13/il-cirillo-in-tv/
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